Papst: Vorerst kein Drittes Vatikanisches Konzil

@veritatis: Danke für die Korrektur!

Als kleine Aufmerksamkeit verlinke ich unten
das Messformular am Fest des heiligen Papstes
Pius X. gem. dem klassischen Römischen Ritus,
den ja auch die ehemaligen Ecclesia-Dei-Gemein-
schaften pflegen!

www.mariawalder-messbuch.de/as62/sep/sep3/index.html

@Zeitzeuge

Herzlichsten Dank für die Passage von Pius XII.

Eine Anmerkung sei mir gestattet. Sie schreiben

"bei der Heiligsprechung St. Pius X.!".

Heiliggesprochen wurde Pius X, nicht St. Pius X.!!

Sie stimmen mir sicher zu, dass diese kleine

Fußnote, bei der gebotenen Sorgfalt wichtig ist!

Wenn es um Pius X. geht ist man in der heutigen

Zeit in besonderer Weise empfindlich.

Ich wünsche mir ganz sicher keinen "Diktaturpapst", sondern eine wahren Pastor Bonus!

„Man muss anerkennen, dass die Klarheit und Festigkeit, mit der Pius X. den erfolgreichen Kampf gegen die Irrtümer des Modernismus führte, bezeugen, zu welchem heroischen Grad die Tugend des Glaubens in seinem Herzen, dem Herzen eines Heiligen, brannte. Einzig darum besorgt, dass das Erbe Gottes unversehrt für die ihm anvertraute Herde bewahrt werde, kannte der große Papst keine Schwächen im Angesicht jedweder hoher Würdenträger oder Autorität von Menschen, kein Schwanken angesichts verlockender, aber falscher Lehren innerhalb und außerhalb der Kirche, und auch keine Furcht davor, persönliche Beleidigungen und ungerechte Verkennungen seiner reinen Intentionen auf sich zu ziehen. Er hatte eine klare Gewissenhaftigkeit dabei, für die heiligste Sache Gottes und der Seelen zu kämpfen."

So auszugsweise Pius XII. bei der Heiligsprechung
St. Pius X.!

@Zeitzeuge/SCHLEGL

Zeitzeuge ist absolut beizupflichten; hinzufügen kann man auch noch das Werk von Rahner "Strukturwandel der Kirche als Aufgabe und Chance", das heute als eigentlicher Vorläufer des "Synodalen Weges" gesehen werden kann.
Was die Massenmedien angeht: Diese haben zunächst sekundiert, indem sie Leuten des erwähnten Schlages eine diesen willkommene Plattform geboten haben. Nachdem Rahner&Co. die Vorlagen geliefert hatten, konnten die Massenmedien dann selbständig daraus schöpfen und die giftige Saat weiter verbreiten. Dieses Schema wird bis heute angewendet, indem so gut wie ausschliesslich Leuten einer bestimmten Ausrichtung eine Plattform geboten wird.
Von einer "Kirchendiktatur" träume ich keineswegs. Wohin eine Theokratie führt, hat das Beispiel von Savonarola in Florenz hinreichend gezeigt. Das Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen zeigt ausdrücklich, dass dies nicht der Wille Gottes ist!

Hochw. Msgr. Schlegl, der Einfluß der Massenmedien erstreckte sich

nach 1965 offensichtlich auch auf den Vatikan
und die Bischöfe, mehr dazu im Link von
Kardinal Brandmüller sowie bzgl. der Relativierung
von "Humanae vitae" von Kardinal Schönborn unter
kath-net 49689 (auch aus Angst vor der Presse).

Warum wurden Lehrabweichler, als es nach 1965
losging, denn nicht sanktioniert und sogar nach
und nach auf die Lehrstühl gehievt?

Furcht vor den Massenmedien ist doch vor GOTT
keine Ausrede für mangelnde Hirtensorge!

Hätte man den "Anfängen gewährt", wäre uns viel
"akademisches Elend" erspart geblieben bis hin
zum Religionsunterricht, wo es viel zu wenige
"Msgr. Schlegl" gab und gibt.....!

www.kath.net/news/75527

@ quousquetandem/@ Zeitzeuge

Ist Ihnen klar, welchen Einfluss die Massenmedien nach 1945 auf die Gesellschaft und damit auch auf die Katholiken genommen haben? Als emeritierter Gymnasialprofessor mit 42 Dienstjahren habe ich das hautnah in der Schule erlebt. Was Fernsehen,Radio,Zeitung, später Internet und soziale Medien sagen, ist für die Mehrheit "die Wahrheit". Das hat Folgen für Politik, auch für Schule und Gesellschaft. Die heimlichen "Miterzieher" üben einen negativen Einfluss auf die Familien, die Arbeitswelt, die öffentliche Meinung und natürlich auch auf Schüler und Studenten aus.
Träumen Sie vielleicht von einer "Kirchendiktatur", das ist schon in der Vergangenheit schief gegangen. Kaiser Karl V. musste anhand der protestantischen Revolution resigniert feststellen: "Religionem imperare non possumus".
Die Christen in Osteuropa haben jahrzehntelange Erfahrungen mit einem totalitären System, deswegen sind sie kritischer.
Das heutige Problem ist das Säurebad der SÄKULARISIERTEN

@quouquetandem: Ich habe hier bereits mehrfach auf die aus konservativ-

kritischer Sicht, preisgekrönte Darstellung des
II. Vatikanums von Roberto de Mattei verwiesen.

Ergänzend dazu kann ich die von A.v.Teuffenbach
editierten Konzilstagebücher des Aachener
Peritus Heribert Schauf empfehleb als "Blick
hinter die Kulissen".
Bezeichnend ist, daß kurz nach Erscheinen dieses
Buches beim nichtkath. Verla Bautz, vgl. Link,
eine Edition aus "liberaler Sicht" beim ehemals
kath. Aschendorff-Vlg. erschien, ein Novum in
der kirchl. Historiographie. Offenbar wollte man
die seit 1965 bestehende "liberale" Deutungshoheit
bzgl. des II. Vat. (Schule v. Bologna) unbedingt
zur Geltung bringen. Bekanntlich haben ja Rahner
u. Vorgrimler unmittelbar nach Beendigung des Konzils mit ihrem Kurzkommentar und besonders Rahner
mit dem 5-bändigen, gleich in mehrere Sprachen
übersetzten, "Sacramentum mundi" quasi die "liberale" Auslegung der leider mitunter doppeldeutigen
Konzilstexte (so der em. WB Dick, Köln unter Hin-
weis a.d. Briefwechsel Rahner/Vorgrimler) über-
nommen.... .

content.bautz.de/neuerscheinungen-2021/pdf/9783959485487.pdf

Ende der Geduld

@in dubio
"Unzweifelhaft hat das zweite vatikanische Konzil der Kirche geholfen, das Säurebad der säkularisierten Gesellschaft zu überstehen."

Woran machen Sie das denn fest? Etwa daran: "Das Erscheinungsbild der Kirche der Neuzeit ist wesentlich davon bestimmt, dass sie auf eine ganz neue Weise Kirche der Heiden geworden ist und noch immer mehr wird ...". Ein vernichtendes Urteil über die Kirche! (Link s.u.) Und das V II vermochte diese Enwicklung eben gerade nicht aufzuhalten! Warum wohl?

"Der Mißbrauch der Geduld regt mich bei weitem nicht so auf, wie der Mißbrauch schutzloser Menschen."

Rechnen Sie unter die schutzlosen Menschen auch die Ungeborenen? Wie lange soll man mit dem Missbrauch von deren Schutzlosigkeit noch Geduld haben? Exsurge Domine!

www.kath.net/news/36968

abutere

"Benedikt XVI. am 11. Oktober 2012: "Geistliche Verwüstung" in den Jahrzehnten seit dem Konzil!"

Benedikt XVI war ein unbestritten kluger Mann! So klug, daß er bereits 1958 geschrieben hat: "Das Erscheinungsbild der Kirche der Neuzeit ist wesentlich davon bestimmt, dass sie auf eine ganz neue Weise Kirche der Heiden geworden ist und noch immer mehr wird ..."

Unzweifelhaft hat das zweite vatikanische Konzil der Kirche geholfen, das Säurebad der säkularisierten Gesellschaft zu überstehen.

P.S. Der Mißbrauch der Geduld regt mich bei weitem nicht so auf, wie der Mißbrauch schutzloser Menschen. Wie lange noch!!!

www.kath.net/news/36968

Wesentliche Fragen statt Hagiographie

@SCHLEGL

Ich bleibe dabei, dass der von Ihnen zitierte Satz nur Hilflosigkeit gegenüber der modernen Säkularisierung ausdrückt. Am Ende zählt eben nur das Ergebnis. Dieses aber verhält sich angesichts des Zustandes der Kirche im deutschen Sprachraum, auf deren Entwicklung Kardinal König erheblichen Einfluss hatte, umgekehrt proportional zu seinem brillanten curriculum...
Und dann reden wir doch auch noch über die Liturgiereform. Sie schreiben: "Ich bleibe als Priester dabei,dass Osteuropäer,Afrikaner u. Asiaten mit der Liturgiereform sehr zufrieden sind."
Kardinal Robert Sarah, der als Afrikaner und ehemaliger Präfekt der Gottesdienstkongreation hier den bei weitem besseren Durchblick hat, stellte in der unten verlinkten Predigt fest, dass die Liturgie zum Schlachtfeld geworden sei! Zufriedenheit sieht anders aus! Ich kann Ihnen die Lektüre von Kardinal Sarahs literarischem Schaffen - vorzugsweise im französischen Original - nur wärmstens empfehlen!

lanef.net/2017/12/02/pour-une-reconciliation-liturgique/

@quousquetandem 2.Versuch!

Auch wenn Sie Purzelbäume machen und noch so sehr die Wortwahl Ciceros in seiner Rede gegen Catilina als Nicknamen verwenden, ich bleibe bei dem, was ich geschrieben habe. Offensichtlich kennen Sie den berühmtesten Kardinal, den Österreich jemals gehabt hat, nämlich Dr. Franz König (1905-2004) überhaupt nicht. Er war Religionswissenschaftler erster Ordnung, sein Buch "Christus und die Religionen der Erde" wurde vor 35 Jahren NEU aufgelegt. Dr. König dozierte auch Moraltheologie an der Universität von Salzburg, sprach 7 Sprachen und hat sich mit der Stiftung "Pro Oriente" in der ganzen Weltkirche einen Namen gemacht. Ihm ist es zu verdanken, dass bei den Wiener Gesprächen sowohl Lateiner, als auch Orthodoxe erkannt haben, dass die Altorientalen (Kopten, Äthiopier, Westsyrer, Ostsyrer, Armenier) keine HÄRETISCHE Christologie vertreten. Angeblich wäre er 1978 um ein Haar Papst geworden, hat aber sofort auf Kardinal Woytyla hingewiesen.

Grundsätzliche Fragen

@SCHLEGL
Wer den besseren Durchblick hatte, sei dahingestellt; der zitierte Satz belegt dies jedenfalls nicht; er wirkt nur hilflos. Die Beobachtungen zur Situation der orth. Kirchen habe ich nicht in Frage gestellt, sondern vielmehr die indirekte Vermutung, dass das V II eine Rolle gespielt haben könnte, um eine ähnliche Entwicklung in der katholischen Kirche zu verhindern und ebensowenig habe ich bestritten, dass das V II ein Pastoralkonzil war; diese Hinweise zielen also alle ins Leere. Auch ging es in meinen Beiträgen nicht um die Liturgiereform, sondern darum, wie die katholische Kirche im "Abendland" in die heutige spirituelle Situation geraten konnte (Benedikt XVI. am 11. Oktober 2012: "Geistliche Verwüstung" in den Jahrzehnten seit dem Konzil!). Damit sollte man sich auseinandersetzen.

@quousquetandem

Ihr langer Durchgang durch die Kirchengeschichte ist etwas mühsam.Kard. Dr. König hatte in seinem 99jährigen Leben den besseren Durchblick. Die Beobachtungen zur Situation der orth. Kirche stammt vom orth.Soziologen Prof. Demosthenes Sawramis.
Natürlich ist V II NICHT "das Konzil" sondern nur das letzte von 21 Konzilen.Ausserdem war es ein PASTORALKONZIL" ohne dogmatische Definitionen.
Ich bleibe als Priester dabei,dass Osteuropäer,Afrikaner u. Asiaten mit der Liturgiereform sehr zufrieden sind.

Grundsätzliche Fragen 6

Dessen ungeachtet wird das V II von seinen Apologeten seit sechzig Jahren in Verkennung der gesamten Kirchengeschichte als DAS Konzil dargestellt. Für eine derartige mythische Überhöhung gibt es aber allein schon nur wegen des heute deutlich sichtbaren Ergebnisses keinerlei Anlass! Denn das V II hatte ja den Anspruch, das „neue Pfingsten“ zu sein (Johannes XXIII. in der Eröffnungsrede). Abgesehen davon, dass es sich beim genannten Anspruch um eine Anmassung handelte – sollte etwa die Kirche ein zweites Mal gegründet werden? – muss gemessen an diesem Anspruch das Ergebnis, wie es sich heute darstellt, gerade im ehemals "christlichen Abendland", wo die Rezeption des V II am ausgeprägtesten war und immer noch ist, als mehr als nur erbärmlich zu bezeichnen!

Grundsätzliche Fragen 5

Nun zu folgender These:„Damit wird Kirche zum MUSEUM, oder zum Handlanger einer gewissenlosen Politik!“
Der Hinweis auf die Entwicklung der orthodoxen Kirchen, womit wohl eine ähnliche Entwicklung für die katholische Kirche insinuiert werden soll, falls das V II nicht stattgefunden hätte, entspringt der begrenzten zeitgenössischen Sicht: Als ob allein das V II die katholische Kirche vor dem Abgleiten in spirituellen Quietismus und unterwürfige Obrigkeitshörigkeit bewahrt hätte! Das pure Gegenteil ist der Fall: Vor dem V II haben schon zwanzig andere Konzile mit einem wesentlich substantielleren Beitrag zur Entwicklung der Theologie stattgefunden und die Entwicklung der kirchliche Staatslehre hatte schon lange vor dem V II begonnen (mit Augustinus: De civitate Dei); dafür brauchte es kein V II!

Grundsätzliche Fragen 4

Der grösste Schaden wurde dabei ausgerechnet in den Teilkirchen jenes Teils der Welt angerichtet, wo die katholische Kirche in den letzten 1500 Jahren am weitesten verbreitet und am tiefsten verwurzelt war, im ehemaligen „christlichen Abendland.“ Es scheint, dass geschwächte Stellen in den Dämmen nachgegeben hatten und die Bastionen schon geschleift worden waren in der irrigen Meinung, man brauche sie nicht mehr. Jedenfalls gab es keine kraftvolle Antwort mehr. So ist es nicht überraschend, dass auch die Konfrontation mit dem Islamismus erschreckende Schwächen aufgezeigt hat; und zwar dermassen, dass im politischen Islam das ehemalige christliche Abendland nur noch verächtlich als „der gottlose Westen“ wahrgenommen wird. Das alles sollte eigentlich zu denken geben, wird aber nie thematisiert. Hat man Angst davor, einer unbequemen Wahrheit ins Auge blicken zu müssen?

Grundsätzliche Fragen 3

Die Reformation wurde kraftvoll beantwortet mit dem Konzil von Trient! Nicht zu vergessen auch die moralische Verluderung des Klerus im Spätmittelalter und in der frühen Neuzeit bis tief in das 16. Jh. hinein. Darauf folgten Aufklärung, Französische Revolution und Napoleonische Herrschaft, die in der Gefangennahme und Verschleppung des Papstes gipfelte! Im 19. Jh. kam die Konfrontation mit den Ideen des Liberalismus und des Marxismus sowie der Untergang des Kirchenstaates und schliesslich im 20. Jh. die Bedrohungen durch den Nationalsozialismus und – v.a. in Mittel- und Ost-Europa, aber auch in anderen Teilen der Welt - den Kommunismus. Alle diese Sturmfluten hat die katholische Kirche in ihrer Gesamtheit – einige Teilkirchen sind untergegangen, andere neu hinzugekommen – bis Mitte des 20. Jh. mehr oder weniger gut überstanden; nicht aber diejenige, die v.a. nach dem Ende des V II mit voller Wucht über die Kirche hereinbrach, nämlich die moderne Säkularisierung.

Grundsätzliche Fragen 2

Vorab aber ist das Bild des „Säurebades“ nicht geeignet, um den Verlauf der Kirchengeschichte adäquat abzubilden. Nein, es handelte sich um Sturmfluten, die gegen den Felsen Petri und die Dämme und Bastionen der darauf gebauten Kirche anbrandeten! Und schon lange vor der modernen Säkularisierung der Gesellschaft wurde die Kirche immer wieder von solchen Sturmfluten heimgesucht: Das hat schon mit den Häresien in den ersten vier Jahrhunderten der Existenz der Kirche begonnen; danach kamen die Wirren des Untergangs des Weströmischen Reiches und der Völkerwanderungszeit, anschliessend der Ansturm der Araber (Antwort war die Reconquista auf der iberischen Halbinsel!), das Grosse Abendländische Schisma (überwunden auf dem Konzil von Konstanz!), die Eroberungen der Osmanen (die osmanischen Heere zweimal abgewehrt vor Wien mit Rosenkranz und Schwert!), wobei in die Anfänge der letzteren auch noch die Reformation fiel, d.h. für die katholische Kirche eine doppelte K rise epischen Ausmasses.

Grundsätzliche Fragen 1

Es wird Zeit, dass die vorliegende Diskussion sich den grundsätzlichen Fragen widmet. Zunächst zu der von Kardinal Franz König gestellten Frage: "Glauben Sie, dass die katholische Kirche das ätzende Säurebad der säkularisierten Gesellschaft OHNE DAS II. VATIKANUM besser überstanden hätte?"
Diese Bemerkung von Kardinal König impliziert einerseits immerhin die Erkenntnis, dass die katholische Kirche das „ätzende Säurebad der säkularisierten Gesellschaft“ auch mit dem II. Vatikanum (V II) nicht gut überstanden hat; ein Zeichen dafür, dass das Wahrnehmungsvermögen bei ihm – im Gegensatz zu vielen aktuellen hohen kirchlichen Würdenträgern – noch realistisch war.
Andererseits kann eine solche Bemerkung nur von jemandem stammen, für den der begrenzte Erfah-rungshorizont der eigenen Existenz der einzige Bezug ist. Es gilt eben nicht nur in geographischer, sondern auch in historischer Hinsicht über den Tellerrand hinauszuschauen; die Kirchengeschichte hat nicht erst mit dem V II begonnen!

Mons. Schlegl: Es ist richtig, auch über den eigenen Tellerrand zu schauen.

Daher und vor Ihrem Hintergund als Priester, der sowohl im römischen Ritus als auch im ostkirchlichen Ritus beheimatet ist, verstehe ich Ihre Hinweise gut.

Ich selbst bin zwanzig Jahre meines Lebens beruflich weltweit gereist und habe die Reisen auch dazu genutzt, das Christentum jeweils vor Ort kennenzulernen, so dies möglich war. Auch dasjenige der orientalischen Kirchen.

Ich lebe hier aber in der realen römisch-katholischen Welt des Westens und die ist zumindest im deutschsprachigen Raum auf einem absteigenden Ast. Das ist auch am Verfall der liturgischen Praxis vielerorten zu erleben. Und ich sehe, daß viele Gläubige und Priester darunter sehr leiden.

Für Viele ist Latein daher in der Liturgie eine Hilfe, selbst wenn sie die Sprache nicht beherrschen. Aber als Sakralsprache ist es eine Chance, sich auf das Wesentliche in der Liturgie zu konzentrieren, ohne textliche Neuerfindungen und Abweichungen. Daher bringe ich dies gerne an passender Stelle zur Sprache, wie hier geschehen.

@lakota/@borromeo

Natürlich tun wir uns mit Latein leichter als mit Aramäisch!
Aber, ich wollte aufzeigen, dass die Lateiner erkennen müssen, dass das Christentum aus dem ORIENT stammt! Petrus hat, bevor er in Rom war, die Christengemeinde von Antiochia gegründet, wo man die Anhänger Jesu erstmals CHRISTEN genannt hat.
Wenn schon Anhänger der Tradition (wofür ich durchaus Verständnis habe), dann eben der GANZEN Tradition. Auch dürfen die Lateiner nicht vergessen, dass sie in Rom bis 380 GRIECHISCH zelebriert haben! Das Kyrie der Messe ist der letzte Rest davon. Ebenso am Karfreitag das "Hagios ho Theos" und das rote Messgewand, in dem jeder Papst beerdigt wird (Rot ist die Byzantinische Totenfarbe). Es ist aber gut, wenn sich jeder die heiligen Wandlungsworte, die ich unten auf youtube angegeben habe, in Aramäisch anhört.

@lakota

Das ist wahr!

@borromeo

"In der Praxis allerdings ist das Wechseln auf Latein aber vermutlich die praktischere Alternative, denn welcher Priester beherrscht schon Aramäisch?"

Und es verstehen garantiert mehr Gläubige Lateinisch als Aramäisch!

Hw. Schlegl, ebenfalls zweiter Versuch (Teil 2)

Ihr Hinweis auf Aramäisch ist sicherlich ebenfalls ein legitimer Ausweg, warum auch nicht? In der Praxis allerdings ist das Wechseln auf Latein aber vermutlich die praktischere Alternative, denn welcher Priester beherrscht schon Aramäisch? Latein kann auch nicht jeder einigermaßen flüssig, ja, zum großen Bedauern für den römisch-katholischen Klerus. Aber jeder Priester wird wissen (das unterstelle ich), wo er ein lateinisches Missale organisieren kann, wenn es nicht schon vorhanden ist. Und die lateinischen Konsekrationsworte sollten einem römisch-katholischen Priester zumindest nicht fremd sein.

Und beim Thema Embolismus stimme ich Ihnen ebenfalls uneingeschränkt zu! Wie oft habe ich das schon vergeblich (immer freundlich!) angesprochen. Deswegen Ihnen herzlichen Dank, daß Sie junge Priester darauf hinweisen, diese Praxis nicht hinnehmen zu müssen!

Hw. Schlegl, ebenfalls zweiter Versuch (Teil 1)

"... der Pfarrer hat dem Kaplan KEINE WEISUNGEN im Hinblick auf die Liturgie zu geben..."

Sie haben völlig recht mit dieser Aussage, gar keine Frage! Wie sieht aber die erlebte Praxis aus? Da ist ein junger Priester, ein Kaplan, womöglich gerade zum Priester geweiht. Er sieht sich in der Bewährungsphase und tatsächlich, er wird vom Pfarrer beurteilt werden.

Wenn jetzt aber Pfarrer, Pfarrgemeinderat und die Mehrheit der Gläubigen eine Praxis einführen (und das ist keine theoretische Annahme von mir, sondern erlebte Realität), die der junge Priester nicht akzeptieren kann, er aber bei offener Ablehnung dieses Mißbrauchs befürchten muß, von den Allermeisten dieser Pfarre, einschließlich des Pfarrers, massiv bedrängt zu werden (und bedrängt ist noch gemäßigt ausgedrückt), was macht er dann?

Vom liberalen Bischof ist kein Rückhalt zu erwarten. Sich, obwohl im Recht, allein gegen alle zu stellen, wäre mutig. Vielleicht ist es aber klüger, so zu verfahren, wie beschrieben?

@borromeo 2.Versuch

Also der Pfarrer hat dem Kaplan KEINE WEISUNGEN im Hinblick auf die Liturgie zu geben, wenn der Kaplan die Liturgie KORREKT nach dem Messbuch feiert! Das wäre Missbrauch der Autorität, ich habe mehrmals jungen Priester geraten, sich nicht an die Weisung ihres Pfarrers zu halten, wenn dieser verlangte den EMBOLISMUS wegzulassen! Der Kanon der Messe ist vom Priester ALLEIN zu beten.
Statt auf Latein auszuweichen, wie wäre es die Heiligen Worte der Konsekration in der Muttersprache Jesu zu sprechen, also in ARAMÄISCH? Denn so hat es Jesus selbst getan.

Ganz unten: Konsekration durch Patriarch Kardinal Bishara Raj, Oberhaupt der Maroniten.

https://www.youtube.com/watch?v=1mn6Ltcv978 Konsekration im westsyrischen Ritus

https://www.youtube.com/watch?v=0e-SdmpSvs0 Konsekration im Ritus der Maroniten, der andere Teil der Liturgie wurde Englisch gefeiert.

www.youtube.com/watch?v=0ZXbAMMBVII

@Schlegl

Wie gestern schon geschrieben habe ich diese Lösung bei nicht wenigen Gottesdiensten erlebt. Von "hokus pokus" wollte ich da nicht sprechen, immerhin ist Papst Benedikt bei seinem Besuch in Erfurt ebenfalls auf die lateinischen Wandlungsworte ausgewichen.

Ich finde auch nicht, dass dadurch diese heiligen Worte dem großen Teil der Gläubigen entzogen sind. Das Tantum Ergo kann ich, wie wohl jeder hier, seit meiner Messdienerzeit auswendig - ich kann kein Latein und verstehe dennoch, was ich da singe.

@pfaelzer76857

Ja, an diese Praxis von Papst Benedikt XVI. dachte ich dabei u.a. auch.

Hw. Schlegl

Es gibt Priester, die einerseits die Weisung von Papst Benedikt XVI. ernstnehmen und andererseits nicht gegen den Text des deutschen Missale verstoßen wollen. Ich kenne nicht nur einen, der als Ausweg aus diesem Dilemma den Weg über die lateinische Sprache wählt. Diese Lösung ist also nicht weithergeholt, sondern sehr realistisch.

Ich habe auch schon einen Kaplan erlebt, der die vom Pfarrer auferlegte Praxis nicht mittragen konnte, Teile des Kanons von allen Gläubigen mitsprechen zu lassen. Er hat dann an diesen Stellen auf Latein gewechselt und konnte so den Mißbrauch vermeiden, ohne gegen die Weisung seines Pfarrers zu verstoßen.

Latein ist die Kirchensprache der römisch-katholischen Kirche! Und ich denke, man darf Sacrosanctum Concilium durchaus ernstnehmen, auch in dieser Hinsicht.

@SalvatoreMio

Zu meiner Seminarzeit (1969-74) gab es ein ganzes Jahr SPRECHTECHNIK-Unterricht. Ebenso gab es im 4. Jahrgang Übungsstunden für Predigten, damals ganz modern mit einer Videokamera und einem riesigen Aufnahmegerät. Da konnte man nachher zusammen mit den Kollegen anschauen und anhören, wie die Predigt gewesen ist. Natürlich gab es dabei auch die Kritik des Professors für Homiletik (in meinem Fall war das Universitätsprofessor Dr. Bruno Dreher, ein ausgezeichneter Prediger!) und von den Kollegen.
Für den byzantinischen Ritus habe ich außerdem noch die entsprechende Gesangstechnik vermittelt bekommen.
Für ein gutes Verständnis der Predigt ist in erster Linie die Sprechtechnik des Priesters verantwortlich, aber auch die Funktion der Mikrofonanlage, die manches Mal zu wünschen übrig lässt.

@borromeo

In dieser Weise hab ich das auch oft erlebt, vor allem bei internationalen Gottesdiensten, z. B. in Medjugorje. Latein wirkt an dieser Stelle für mich in gewisser Weise verbindend, weil die Wandlungsworte in lateinischer Sprache jeder kennt oder zumindest schon einmal gehört hat.

Papst Benedikt hast das beim Gottesdienst in Erfurt ebenso gehandhabt.

@borromeo

Ist das sinnvoll? Und dann wären wir wieder beim "hokus pokus". Die heiligsten Worte des eucharistischen Opfers wären dann wieder einen Großteil der Gläubigen entzogen.Übrigens habe ich in meiner 48 jährigen Tätigkeit als Priester so etwas noch NIE erlebt!

@gospas_kind, @SCHLEGL

Es steht aber jedem Priester frei, die Wandlungsworte oder das gesamte Hochgebet auch im Novus Ordo auf Latein zu sprechen, ohne gegen Regeln im Meßbuch zu verstoßen!

Am Beispiel der Konsekrationsworte über den Kelch also:
"Accipite et bibite ex eo omnes: Hic est enim calix Sanguinis mei novi et aeterni testamenti, qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. Hoc facite in meam commemorationem."

Darin ist das "für Euch und für Viele" wörtlich enthalten. Danach kann der Priester wieder in die Landessprache wechseln, so er das möchte. Es gibt keine Regel, die vorschreibt, daß es keinen Wechsel der Sprache während der Zelebration geben darf.

Latein oder deutsch -

was nützt das alles, wenn man immer wieder mit deutschen Zelebranten zu tun hat, die kein klares Deutsch aussprechen können? Sie reden zu schnell, sie sprechen undeutlich und kriegen die Zähne nicht auseinander. Manchmal ist es mir ein Gräuel! Ob es in den Priesterseminaren keine Sprechschulung gab oder gibt? Das Sprachorgan ist ein wichtiges Instrument für jeden, der vor anderen sprechen muss.

KORREKTUR!

Selbstverständlich sollte es zuvor "KONSEKRATIONSWORTE" heißen! Meine elektronische Sekretärin scheint heute etwas durcheinander zu sein -:) !

@erchou kyrie

Das Christentum hat sich von Anfang an GEGEN die Gnosis u. MYSTERIENKULTE (z.B.eleusis)gestellt.Christen haben von Anfang an in Landessprache Liturgie gefeiert. In Rom bis ca 380 GRIECHISCH (Koine), als die Volkssprache lateinisch wurde, ordnete Papst Damasus um 380 die lateinische Liturgie an. Der östliche Teil blieb bei Griechisch.
Die Syrer (Aramäer) bleiben bis heute bei Aramäisch u. Arabisch.
Die Ägypter blieben bei der koptischer Sprache,die Armenier bei Armenisch.
Die kath. Kirche ist WELTKIRCHE, wollen Sie Afrikaner, Papuas in Neuguinea,oder die Inuit mit LATEIN beglücken?
Ich zelebriere gerne Latein, die byzantinische Liturgie Ukrainisch, oder Altslawisch,ein paarmal Rumänisch u.auch schon Griechisch.
Die Gläubigen haben ein Recht die Texte der Orationen, der Präfationen und des Kanons verstehend mitzuvollziehen.
Denken Sie an die Worte "Hokus pokus" und deren Entstehung im Mittelalter aus den geflüsterten Wandlungsworten.Ostriten singen wenigstens die Konzentrationsworte!

Entschuldigung für den Tippfehler, liebe SalvatoreMio!

Dafür gibt es im Link noch einen Hinweis auf
das Buch von P. Prosinger zum Thema, die vom
späteren Kardinal Vanhoye SJ ( 1923-2021, gäbe es
doch nur Jesuiten seiner klassischen Art!!) ange-
nommen wurde!

shop.falter.at/detail/9783877102855/das-blut-des-bundes-vergossen-fuer-viele

Liebe DalvatoreMio, danke für Ihre Hinweise;

im Link für theologisch Interessierte mehr zum
Thema "pro multis".

Ich freue mich über jeden Priester, der korrekt
"für viele" sagte oder sagt, denn m.E. muß man dem Wort
GOTTES (das "polloi" ist inspiriertes Gotteswort)
mehr gehorchen als Bischöfen, die teilweise lehr-
abweichende Thesen unterstützen).

Lit,: Prof.Dr. Manfred Hauke:
"Für viele vergossen", 100 Seiten mit
Vorwort von Kardinal Ranjith aus Sri Lanka

www.kath-info.de/wandlungsworte.html

...und ich bin froh,

daß ich 15 Jahre die Hl.Messe auf Latein gefeiert habe,
so konnte ich heute beim Gottesdienst vom WJT in Portugal das Vaterunser und manches andere problemlos mitbeten -
was bei vielen Jüngeren natürlich nicht ging.

erchou kyrie: ich bin eigentlich froh dass der Gottesdienst heute

In der Landessprache gefeiert wird. Ich habe als Kind noch mit der Mutter die Lateinische Messe miterlebt und fand es schlimm dass wir Kinder nichts verstanden. Wie schön war es für unsere Kinder dass sie in den Gottesdiensten von klein auf alles verstanden und mitbekamen was gesagt wurde. Und sie konnten als kleine Kinder in ihrem Kindergebetbuch später dann lesen was passierte.

@gospas_kind

Nein,die Priester müssen sich ans Missale halten,bis das neue Messbuch kommt!

Nochmals: die Wandlungsworte: für alle? für viele?

Es ist schon seltsam mit "für alle" - "für viele". In den jetzigen, offiziellen Texten in Italien z. B. steht eindeutig:" versato per voi e per tutti
in remissione dei peccati". (vergossen für euch und für alle zur Vergebung der Sünden")

Für "alle" oder "für viele"?

@gospas_kind: Guten Morgen! In der Linzer Kirchenzeitung entdecke ich einen gut erklärten Text, was es mit "alle bzw. viele" auf sich hat. Überschrift des Artikels: "Vom Blut, das für viele und nicht für alle vergossen wird".

www.kirchenzeitung.at/site/archiv/article/12673.html

@Schlegl

"Wer zur Messe ein 2sprachiges Buch zum Mitlesen braucht, hat es schwer."
Joseph Ratzinger hat schon in früheren Büchern geschrieben, dass es ein Irrtum sei, wenn man glaubt, man würde das unerfassbare Geheimnis in der Hl. Messe verstehen, indem man die Sprache versteht. Im Gegenteil: Gerade wegen einer Sprache, die man nicht perfekt oder gar nicht beherrscht und die NUR im kirchlichen Zusammenhang gebraucht wird, kommt dieses Geheimnis, das hinter der Liturgie steckt, viel stärker zum Ausdruck. Eine moderne Sprache - wie Englisch - kann dieses Geheimnis NIE zum Ausdruck bringen. Daher ist die Einführung der Landessprache ein schwerer Verlust für die Liturgie.

Verständnisfrage

Es geht hier wieder um die Wandlungsworte. Interessieren würde mich, ob es in den Ländern ohne Umsetzung von Benedikts Vorgabe den Priestern freigestellt ist, "für viele" statt "für alle" zu verwenden. Vielleicht hat Monsignore Schlegl hier eine Antwort?!

Gute Nacht und einen gesegneten Sonntag.

@Schlegl

"Wer zur Messe ein 2sprachiges Buch zum Mitlesen braucht, hat es schwer."
Wenn man 10 Jahre lang die Hl.Messe auf diese Weise mitgefeiert hat, ist das Buch gar nicht mehr nötig.
"Sursum Corda - habemus ad Dominum" - erhebet die Herzen - wir haben sie beim Herrn."

Wie oft müsse Sie das lesen, bis Sie es auswendig wissen?


2.) Bei päpstlichen Liturgien ist Latein, aber auch Englisch (Johannes Paul II bei Weltjugendtagen) ebenfalls eine Lösung.

Großartig - da verstehen dann alle Latein aber in einer "normalen" Sonntagsmesse nicht?

"Wer zur Messe ein 2-sprachiges Buch zum Mitlesen braucht, hat es schwer"

@Msgr. Schlegl

Die Heilige Messe in der Katholischen Kirche ist nach einem einheitlichen, Pardon, Drehbuch aufgebaut!

Wenn die Priester sich um den Altar versammeln, oder der Priester am Altar steht, dann weiss der Katholik, welche Heiligen Handlungen vollzogen werden.

Die fremden Worte versteht man unter Umständen nicht, Nichtgläubige können das erhebn von Brot und Wein nicht nachvollziehen, dazu braucht es den Katholischen Glauben.

Blicke in ein Buch, heute auch ein Smartphone oder Tablett lenken von der Heiligen Handlung ab.

@Elias23/@Chris2

Was Sie uns mit Ihrer Wortmeldung "FÜR ALLE "sagen wollen, verstehe ich nicht?
Theologisch richtig ist Christus für ALLE Menschen ALLER Zeiten gestorben, aber ein Geschenk wird erst zum Geschenk, wenn es angenommen wurde. Das aber haben nur VIELE getan. Aus diesem Grund hat Papst Benedikt XVI verordnet, die Worte der Konsekration auf den alten Text "griech. hyper pollon =lat. pro multis" = für viele zu korrigieren. Im neuen Gotteslob ist dies bereits geschehen, wann endlich das neue deutsche Missale erscheint, weiß ich nicht. In vielen anderen Sprachen ist diese Korrektur bereits vollzogen, nur im deutschen Sprachraum nicht.
@Chris2:Wir sind,-V II zeigte es deutlich-, WELTKIRCHE! Der lateinische Raum ist Westeuropa und teilweise Südeuropa. Wer zur Messe ein 2sprachiges Buch zum Mitlesen braucht, hat es schwer. Bei päpstlichen Liturgien ist Latein, aber auch Englisch (Johannes Paul II bei Weltjugendtagen) ebenfalls eine Lösung.

Chris2: Wandlungsworte

Ich habe bislang noch in einem Gottesdienst etwas anderes gehört als „für alle“. Kürzlich waren wir in Süddeutschland und es zelebrierte ein afrikanischer Priester. Dessen Deutschkenntnisse waren eher bescheiden und er hat alles abgelesen und kaum Betonung gehabt. Aber es als zur betreffenden Stelle kam, da sagt er ganz klar und laut und extra betont „für alle“. Geradeso als wolle er das mit Ausrufezeichen sagen. Es schien niemand überrascht und unsere Gastgeber haben wir angesprochen und sie meinten, „da ist doch immer so gewesen und unser Hauptpfarrer hat noch nie was anderes gesagt .. und der muss es doch wissen weil der ist doch schon 72 Jahre alt..“. Man sieht es ist noch nicht überall angekommen.

@SCHLEGL

Antworten auf den Einwand des Patriarchen könnten lauten:
- Weil Latein schon fast immer (jedenfalls seit über 1500 Jahren) Kult- und Kirchensprache ist
- Weil alle Katholiken mit dem Latein weltweit die exakt gleiche Hl. Messe vorfinden. Stattdessen schaffte die Kirche genau das im Zeitalter des weltweiten Reisens ab, der Kult wird in der Fremde unverständlich
- Weil es in vielen Religionen Kultsprachen gibt, die meist nur dazu dienen, die aber im Fall des lateinischen eine aktive Wissenschaftssprache ist
- Weil auch Nichtlateiner natürlich "verstehen", was gerade passiert und es sicher schon damals vielerorts Übersetzungen wie den Schott gab
Und wo steht das da? "Übrigens soll jeder Diözese in ZENTRALEN KIRCHEN für Touristen eine LATEINISCHE Messe anbieten. Ebenso mit Erlaubnis des Ordinarius, an bestimmten KIRCHEN eine Messe im 'außerordentlichen Ritus'." Was nützt 1 Messe pro Bistum? Und wenn ein Bischof gemäß "Gefängniswärter der Tradition" (TC) gar keine mehr erlaubt?

@MiserereMeiDeus

"...Und was die Frage des nicht Verstehens der Kirchensprache anbelangt..."

In meinem ersten Gesangbuch zur Erstkommunion, war die ganze Hl.Messe enthalten, und zwar in 2 Spalten:
rechts Latein, links deutsch.
Man konnte also durchaus mitbeten und verstehen.

Heute verstehen die Kirchgänger zwar die Worte, aber nicht mehr den Inhalt.

Was ist mit den Papstmessen? Was mit "Urbi et Orbi" - braucht man dann nicht mehr mitfeiern, versteht man ja nichts?

@MiserereMeiDeus 2. Versuch!

Auf Latein und im "Alten Ritus" sind Sie überall daheim. Weil Sie vielleicht Latein verstehen. Reden Sie einmal mit Slaven, Letten, oder Litauern, oder gar Afrikanern.
Ich gebe Ihnen eine Antwort aus dem II. Vatikanum und zwar die Antwort des Melkitisch-griechisch-katholischen Patriarchen Maximos IV. Saigh, der sagte: "Wir Orientalen können nicht verstehen, wieso das Volk in einer Sprache beten soll, in der es nicht denkt und die es nicht versteht!"
Übrigens soll jeder Diözese in ZENTRALEN KIRCHEN für Touristen eine LATEINISCHE Messe anbieten. Ebenso mit Erlaubnis des Ordinarius, an bestimmten KIRCHEN eine Messe im "außerordentlichen Ritus".

@SCHLEGL

Hochwürdigster Herr,
ich schätze Ihre Kommentare immer sehr und auch der soeben steht fern einer Kränkung. Ja, ich kenne die Zeit vor 1965 nicht und auch der Artikel über den Hl. Pfarrer v. Ars gestern zeigte, daß die Probleme deutlich früher bereits tiefgreifend waren. Aus eigener Erfahrung – als Kind der 80er nur als Taufscheinkatholik aufgewachsen – blieben mir doch zwei Erlebnisse der Erstkommunionzeit immer prägend und zeigen mir worauf es bei der Katechese (der Kinder) langfristig wirklich ankommt: der Glaube an die Realpräsenz und die Schwere der Sünde des Gottesraubs. Diese zwei Dinge halfen mir als Erwachsener den Weg „zurück“ zu finden. Und was die Frage des nicht Verstehens der Kirchensprache anbelangt: die Volkssprache trennt mehr als sie eint. Auf Latein und im alten Ritus bin ich überall daheim und das gilt gerade auch für (meine) Kinder: in Asien z.B. führte es zur Segregation der Schichten: die Reichen gehen in die englische, die ärmeren in die chinesische Messe. Gut?

@Pilgrim_Pilger

Einspruch! Das Konzil (z.B. hat sich auch,vgl. "Gaudium et spes") mit Fragen der Zeit beschäftigt.
Also mit Fragen der HEUTIGEN ZEIT, auf die die Kirche eine Antwort aus Schrift und Tradition geben muss! Die orthodoxe Theologie hat bis heute KEINE eigens formulierte Moraltheologie, Norm ist das Leben der Mönche! Regelmäßig werden aber Beschlüsse der römischen Kirche,z.B. künstliche Befruchtung, Embryotransfer, Organtransplantation usw. auch von diesen Ostkirchen übernommen. Ebenso Aussagen der römischen Kirche zur christliche Soziallehre.
Interessanterweise war die orthodoxe Kirche (Konstantinopel) in Fragen der "Bewahrung der Schöpfung" federführend. Grund war die Katastrophe von Tschernobyl 1986.
Ebenso hat das Konzil die dringende Frage des ÖKUMENISMUS, besonders mit den Orientalen aufgenommen und fruchtbar umgesetzt!
Auch der Zusammenhalt ALLER Weltreligionen angesichts der Expansion des Kommunismus/bzw. eines atheistischen Materialismus, musste angesprochen werden.

Das Konzil auf die Straße bringen?

@AdVerbumTuum: Sie haben völlig Recht! Wir kennen noch Zeiten, wo der Glaube begeistert gelebt wurde und dadurch "automatisch" in die Welt getragen wurde, in alle Bereiche. Davon merkt man jetzt kaum noch etwas. Die Glaubensbegeisterung ist bei vielen dahin. Die Kirche hat offiziell auch immer lauthals gesagt: "Alle Heiligung ginge vom Altar aus". Auch das scheint nicht mehr zu stimmen, sonst würde das eucharistische Geheimnis ehrfürchtiger gefeiert, und die "letzten Hinterbliebenen" auch man an Ihre sonn- und werktäglichen Teilnahmepflichten zur hl. Messe erinnert.

Das Konzil war ein Konzil das sich mit der katholischen Kirche beschäftigte

Die Auswirkungen des Zweiten Vatikanischen Konzil (1962-1965) können nur im Bezug auf die römisch-katholische Kirche betrachtet und bewertet werden. Warum? Weil das Konzil für die römisch-katholische Kirche abgehalten wurde und sich die Schriften und Beschlüsse im Kern auf die katholische Kirche beziehen andere Glaubensgemeinschaften und Schwesterkirchen aber nur peripher tangiert werden. Für die katholische Kirche hat sich so wie es Vorort mit der Begründung des herumvagabundierenden Geist, der alles möglich macht, umgesetzt wurde negativ ausgewirkt. Das ist innerhalb der katholischen Kirche nahezu unstrittig. Allerdings sind die einen der Meinung das der Zusammenbruch folgerichtig ist damit die neue Lehre der Konzilsreformen das bessere aufgebaut und entstehen kann. Hingegen andere den Niedergang der katholischen Kirche der Lehre der Väter und die Auslegung der Bibel in der traditionellen Form und Verständnis, sowie die leere der Kirchen und Priesterseminare als Dystopie betrachten.

@MiserereMeiDeus

Entschuldigend Sie bitte, ich möchte Sie nicht kränken! Aber Sie haben leider wenig Ahnung von der Zeit vor 1965 und auch von den Ostkirchen!
Ich selbst bin 1951 geboren, habe den Religionsunterricht VOR dem Konzil erlebt (teilweise NUR Auswendiglernen des Katechismus, ebenso im Unterricht vor der Erstkommunion), wurde auch noch nach altem Ritus 1966 gefirmt. In meiner Heimatpfarre waren der Pfarrer und die 2 Kapläne liturgisch und theologisch sehr korrekt, ebenso mein Religionsprofessor, der auch Rektor der Ruprechtskirche war.
Sie verwechseln den Missbrauch mancher Liturgen mit den Änderungen nach dem Konzil.
Übrigens, falls es Ihnen entgangen ist, sprachen die Päpste Johannes Paul II und Benedikt XVI von den orthodoxen Ostkirchen als SCHWESTERKIRCHEN! Sie teilen das ganze 1. Jahrtausend mit uns. Ich bin als Priester des byzantinischen Ritus auch dort zuhause. Msgr. Franz Schlegl, Erzpr.

nur ein Konzil darf die Früchte der Liturgischen Reform von Paul VI

für die ganze Kirche verbindlich auswerten

@Chris2 /@PSALM 1

Wie oft habe ich hier schon gesagt: "SCHAUEN Sie doch über den TELLERRAND!" Ich habe genügend Kontakte nach Osteuropa, dort wurde die Liturgiereform SEHR begrüßt, die Menschen dort hatten noch weniger Zugang zu LATEIN! Schauen Sie auf youtube Messen in der Slowakei, Slowenien, Kroatien, Polen, Ungarn, Rumänien, Ukraine, Lettland, Litauen, Afrika... an. Da werden Sie keine Pastoralreferentinnen am Altar, oder irgendwelche Extravaganzen finden. Es war der so genannte "Geist" des Konzil ist, der in Deutschland und Westeuropa solche Früchte hervorgebracht hat.
Ich habe in den Dekanaten, in denen ich war (2./18./1. Bezirk) mit einer Ausnahme (Teampfarre Machstr. 2. Bezirk) KEINE liturgischen Eigenmächtigkeiten erlebt. Sehr wohl aber in Oberösterreich und der Steiermark (Hartberg). Die Entfremdung zur Kirche wäre ohne Konzil noch rascher fortgeschritten.
Aus Tradition darf kein Museum werden, dass sehen jetzt auch schon orthodoxen Theologen! Unserer jungen Priester zelebrieren korrekt!

"riskantes Konzil"

Interessante Wortwahl eines "Pontifex Maximus", der beides nicht sein will, jedenfalls nicht, was die im kleinen immer mehr blühende Glaubens- und insbesondere auch Liturgietradition der ihm von Gott anvertrauten Kirche angeht...

Das ätzende Säurebad

… ja, diese Frage beantworte ich heute ganz eindeutig mit JA. Ohne der nachkonzilliaren Liturgiereform (15 Jahre vor meiner Geburt) in Abweichung von den Beschlüssen des Konzils; und damit mittelbar ohne dem letzten Konzil hätte die Kirche heute noch eine ganz andere Stellung. Der Vergleich mit den orthodoxen Nationalkirchen hinkt, denn sie sind nicht die una sancta catholica et apostolica ecclesia!

Das Konzil auf die Straße bringen? @Chris2

Die Formulierung korrespondiert m.E. gut mit einer Textstelle des VAT II - die mich umgehauen hatte, als ich in der Diskussion um den "Geist des Konzils" die wirklichen Texte zu lesen anfing: "Die Laien sind gesandt zur Heiligung der Welt" - ohne Zweifel, diesen Anspruch des VAT II haben wir bei weitem nicht erfüllt; das würde bedeuten das Konzil auf die Straße bringen.
Dass an anderen Stellen die Uhren völlig anders gestellt wurden, als in den Konzilstexten formuliert und deshalb hinterfragt werden müssten, gerade in der Liturgie z.B. (Latein, Gregorianik) sollte allerdings auch zur Rezeption des Konzils gehören.

@j@cobus

Ich habe im von Ihnen verlinkten Artikel gerade statt "Ergebnisse des weltweiten Konsultationsprozesses" allen Ernstes "Kapitulationsprozesses" gelesen.
Ja, es ist leicht, zu behaupten, etwas wäre noch viel schlimmer gekommen, wenn es nicht so gekommen wäre, wie es ist. Originell, dass Hollerich zwar zur Kenntnis nimmt, dass viele jungen Leute den überliefertn Ritus der Kirche besuchen, dies aber mit einem ominösen "Netflix-Effekt" begründet, anstatt mit der Anziehungskraft des Glaubens und der Liturgie der Kirche bis 1960/1970. Und was die "einsamen Rituale betrifft, so ist der "Gottesdienstbesuch" seit 1965/70 in D auf 1/8 zusammengebrochen. Wenn wir also noch einmal 50 Jahre warten, würde er rechnerisch bei ziemlich genau 1% liegen. Welch eine Erfolgsgeschichte...
Merke: Die Definition von Wahnsinn ist, immer das selbe zu tun und dennoch ein anderes Ergebnis zu erwarten...

"Gottesdienstbesuch", nicht "Messbesuch",

lieber @Cosmas. Der sonntägliche Besuch der Hl. Messe ist noch weitaus geringer (vielleicht um ein Drittel?) als die offiziell 5,7%, da immer mehr Hl. Messen durch "Wortgottesdienste" von Laien ersetzt werden - und das nicht selten ohne Not, nur aus Prinzip. Also bewusst keine Wandlung, kein Golgotha...
Im Übrigen sei nochmals an die tendenziösen Falschübersetzungen im deutschen Messformular erinnert, die eine Allerlösung suggerieren. Und die DBK war nicht einmal bereit, das "für alle" mitten in den Wandlungsworten (!) zu korrigieren, obwohl Papst Benedikt XVI. mehrfach darum gebeten hatte. Ja ja, wir werden es tun, hieß es, wenn das nöchste Meßbuch erscheint (und bis dahin haben wir sowieso einen anderen Papst)...

Trotzdem? – Deswegen!

Zitat: "Trotzdem gebe es nach wie vor Spaltungen und Polarisierungen in der Kirche."

Trotzdem?

Vielleicht genau wegen des 2. Vatikanums? Ich erinnere nur an die häufig absichtlich schwammigen und oft zweideutigen Formulierungen in den Konzilstexten. Und die Ignoranz gegenüber den einigermaßen unmißverständlichen Texten und Passagen wie z.B. in "Sacrosanctum Concilium" zur Hl. Liturgie. Und die sogenannte Liturgiereform, die erwiesenermaßen in der realisierten Form nicht dem Willen der Konzilsväter entsprach.

Wenn also das 2. Vatikanum "auf die Straße gebracht werden soll" dann in der Hinsicht, das alles dazu getan werden muß, um es in Kontinuität und in Einklang mit der überlieferten Lehre auszulegen und einzuordnen. Und gegebenenfalls Passagen zu korrigieren, die erst zu einer Spaltung beigetragen, ja, sie erst ermöglicht haben.

Ich tendiere daher zu "deswegen". Daher ist auch in absehbarer Zeit tatsächlich kein 3. Vatikanum erforderlich.

Kann man sich nicht ausdenken

"Es sei wichtig, sich gegen jene zu wehren, die einem das Wort im Mund herumdrehten."

Ist das eine Aufforderung zum Umgehorsam gegenüber der Synodenleitung oder gar PF selbst.

Nie in den letzten zwei hundert Jahren hat ein Papst anderen das Wort im Munde herumgedreht wie im jetzigen Pontifikat. Pauschale Klischees und Verunglimpfungen von Anfang an prägen dieses Pontifikat. Man denke an die grundlose Beschuldigung der Vatikanmitarbeiter zu Amtsbeginn (Weihnachtsansprache). Dafür gibts jede Menge fadenscheinige Politk.

@SCHLEGEL
Sie haben über das Vaticanum II richtig kommentiert. Die Wortwahl ist eine andere Angelegenheit. Ich habe als Junge und dann als Jugendlicher auch auch Verzögerungen bei der Umsetzung in Luxemburg erlebt. Heute weiss ich als alter Mann: Kirchenhistoriker haben gezeigt, die Umsetzung der Konzilsbeschlüsse dauert rund ein Jahrhundert.
Was Kardinal König sagte, sagt auch Kardinal Hollerich Ähnliches darüber, was es wäre, wenn das Vaticanum II nicht stattgefunden hätte. Kardinal Hollerich würdigt das Vaticanum II, obwohl er sich der Änderungen der Kirche bewusst ist: die Kirche in Zukunft wird eine andere Kirche sein. Wir sollen auch nicht vergessen, dass laut Petrusbrief wir ein wanderndes Volk sind. Link unten.

www.vaticannews.va/de/welt/news/2022-10/kardinal-hollerich-wuerdigt-2-vatikanisches-konzil-und-synode.html

Mit Papst Franziskus befinden wir uns wieder in den Wirren der Nachkonzilszeit

Papst Franziskus hat die Umsetzung des II. Vatikanischen Konzils selbst um Jahre zurückgeworfen durch seine Hermeneutik des Bruchs mit der Tradition! Er ist ja dabei, das gesamte Werk von JPII und BXVI zu zerstören, die das Konzil in mühevoller und geduldiger Arbeit authentisch, d.h. in Kontinuität mit der Tradition, ausgelegt hatten, um mit den Wirren der unmittelbaren Nachkonzilszeit aufzuräumen.

Nun befinden wir uns also wieder mitten in den Wirren der Nachkonzilszeit, und dies allein durch den Willen von PF. Sein Pontifikat hat uns um ganze 50 Jahre zurückgeworfen. Horribile dictu.

Ich verstehe die Logik nicht.

Was heißt, das Konzil auf die Straße bringen? Die Kirche hat, je "moderner" sie wird, desto weniger Anziehungskraft als Kirche (und um so mehr ist diese abhängig von den Entertainmentqualitäten des "Vorstehers"), am Ende gefällt sie höchstens noch als eine NGO von vielen, die einem den bibelwidrigen Lebenswandel (ab)segnet. Also was will man auf die Straße bringen? Doch den Glauben? Und falls ja, welchen? Dem neuen "Obersten Glaubenshüter" hat Franziskus jedenfalls bereits gesagt, er solle nicht zu viel den Glauben hüten. Was also meint und will Franziskus?

@SCHLEGL

Zitat:
"Glauben Sie, dass die katholische Kirche das ätzende Säurebad der säkularisierten Gesellschaft OHNE DAS II. VATIKANUM besser überstanden hätte?"

Frage:
Durch welche konkreten Aussagen, Änderungen oder Neuerungen hat denn das Konzil die Kirche bei der Auseinandersetzung mit dem "ätzenden Säurebad" gestärkt?

Diese Frage ist ernst gemeint. Ich hoffe auf eine ebenso ernst gemeinte Antwort.

Lieber Monsignore @SCHLEGL

Nur eine Gegenfrage: Wie würde wohl die Gesellschaft aussehen, wenn sich die katholische Kirche nicht seit Jahrzehnten schleichend (und inzwischen im Zeitraffer) selbst für "nicht systemrelevant" erklärt hätte, was der Staat nach Bischof-Marx'schen Vorbild in Coronazeiten praktisch widerspruchslos mit einem Gnadenlockdown sogar über Ostern quittierte? Was hat eine Kirche der Gesellschaft noch zu sagen, wenn sie seit Jahrzehnten (Tod des einsamen Mahners Erzbischof Johannes Dyba) kaum mehr das Lebensrecht ungenborener kleiner Menschen anmahnt und ebenso lange nicht mehr von der unsterblichen Seele eines jeden Menschen spricht, einer Überzeugung, auf der letztlich sogar die säkularen Menschenrechte basieren. Oder präziser: "basierten". Denn wieder einmal sind Gruppen von Menschen Freiwild ohne jede Rechte...

Vat. II war Türöffner für eine Revolution,

die vom Konzil selbst nicht gedeckt ist, diese aber möglich gemacht hat. Insofern hätte die Kirche ohne Konzil vieles besser überstanden! Es geht ja nicht nur um die Meßbesuchszahlen, sondern vor allem darum, was in der Liturgie geschieht. Reform der vorkonziliaren Mißstände wäre gut gewesen, nicht aber die Deformierung, die herausgekommen ist. Nach dem Urteil von Guardini "Klempnerarbeit", auf Wienerisch "Pfusch". Nach dem Urteil von H.H. Petrus Tschinkel, dem "Erben" von Pius Parsch in St. Gertrud/Klosterneuburg, der ihn bestens persönlich kannte, ist das Ergebnis der Liturgiereform keinesfalls das, was die liturg. Bewegung wollte.
Gibt es eigentlich bei den Orthodoxen auch die Sonntagspflicht? Das wäre nämlich für den Vergleich von Msgr. Schlegl wichtig zu wissen.

Lieber Zeitzeuge, wie immer stimme ich Ihnen ohne Vorbehalt zu.

Auch das jüngste Interview des Papstes ist eher verstörend: Traditionalistische Priester führen seiner Ansicht nach ein moralisches Doppelleben...dieser Generalisierung ist derart daneben, dass sie gar nicht kommentieren mag und sie zeigt die ideologische Verbohrtheit, die dahinter steckt und die auch vor Diffamierungen nicht mehr zurückschreckt. Eines Papstes unwürdig, das muss man klar sagen. - Der us-amerikanische Bischof, der jüngst geheiratet hat, war übrigens alles andere als ein Traditionalist und er dürfte wohl über Jahrzehnte eine Doppelleben geführt haben? Und dies ist keineswegs die "Ausnahme", die die von Papst aufgestellte These bestätigen würde!

Nun ja,

auch MIT Konzil sieht es nicht viel besser wie in Griechenland aus, bei ca. 3-4%.

Hochwürden Dr. Heimerl, im Link eine Rezension des Buches von

Roberto de Mattei über das II. Vatikanum für das
er einen (nicht traditionalistischen!) Preis er-
halten hat.

Der Vergleich des Papstes bzgl. der lehrtreuen
Katholiken mit den sog. "Altkatholiken" ist
mehr als nur absurd....!

Maßstab für den Papst, Synoden und Konzilien
ist die Verkündigung und ggfls. Verteidigung
der verbindlichen, unverfälschten und unver-
kürzten kath. Glaubens- und Morallehre, die ja
bekanntlich in der Hl. Schrift, dem Naturrecht
und der Lehrtradition ihre Grundlage hat.

Beschlüsse und Erklärungen, welche dieser wider-
sprechen sind NULL und NICHTIG!

So könnte z.B. auch ein Konzil nicht erklären,
daß die Vielheit der Religionen dem Willen
GOTTES entspricht oder Humanae vitae nicht mit
einer situationsethischen, also unkatholischen
Ergänzung relativieren.

Bleiben wir wachsam, OREMUS!

hocestenim.wordpress.com/2012/01/12/roberto-de-mattei-zum-zweiten-vatikanum/

Mein Eindruck ist, dass der Papst nicht weiss, wer die Althatholiken überhaupt sind

- der Vergleich geht völlig ins Leere und ist nur durch die fixe Idee des " Indierismo" geprägt. Die Umsetzung des 2. Vatikanums wäre wünschenswert und ebenso die Beseitigung all dessen, was der angebliche " Geist " dieses Konzils hervorgebracht hat. Katholisch sein bedeutet, auf dem festen Grund der Tradition stehen und nicht auf dem franziskaniachen Treibsand der letzten Jahre!

@Königspinguin

Ich stelle Ihnen ganz einfach die Frage, die der berühmte Alterzbischof von Wien, Kardinal Dr. Franz König (1905-2004)gerne überzogenen Traditionalisten gestellt hat: "Glauben Sie, dass die katholische Kirche das ätzende Säurebad der säkularisierten Gesellschaft OHNE DAS II. VATIKANUM besser überstanden hätte?"
Die Antwort ist einfach. Die orthodoxe Staatskirche in Griechenland hatte KEIN Konzil, der Kirchenbesuch liegt in der Stadt bei 2 %, auf dem Land bei 1 %. Junge Menschen verstehen die Kirchensprache Katarevousa nicht mehr, sie sprechen Demotiki.
In Serbien gilt die orthodoxe Kirche lediglich als "Erhalterin" des Serbentums u. in Russland ist sie Werkzeug des verbrecherischen Putinismus, weil die Orthodoxen nie eine kirchliche Staatslehre mit Trennung der Bereiche formuliert haben.
Damit wird Kirche zum MUSEUM,oder zum Handlanger einer gewissenlosen Politik! Msgr. Franz Schlegl,Erzpr.

Vielelicht sollte man

zuerst wieder einmal klar und unmissverständlich, ohne Kürzungen und Verniedlichungen sagen, was für jemanden, der sich katholisch nennt, (noch) verbindlich zu glauben ist und was nicht (mehr). Nach meinem laienhaften Empfinden sind theologische Diskussionen auch über umstrittene Themen zwar erlaubt, und richtig geführt sogar nützlich. Aber die Resultate sollten nicht als (neue) Wahrheiten verkündet werden, solange sie nicht vom Lehramt der Kirche offiziell abgesegnet und verkündet sind.
PS: Mir gegenüber hat sich sogar ein Bischof vor einiger Zeit um die Antwort auf diese Frage herum gedrückt. Haben wir einfachen Gläubigen nicht ein Recht, von unseren Lehrbeauftragten nicht in den Strudel der theologischen Grabenkämpfe mit hinein gezogen zu werden?

Kein Vatikanum III? Na Gott sei es gedankt. Schon das Zweite hat nicht viel Gutes gebracht, man hätte es sich ersparen sollen!

Nicht umgesetzt? Das kann man so nicht sagen.

Zumindest ist der Gottesdienstbesuch in Deutschland seit 1960 von 46,1% auf 5,7% implodiert. Die stärksten Einbrüche gab es übrigens 1965-1970 (Nachkonzilswirren mit u.a. Bildersturm gegen komplette Altarräume), 1970-1975 (Liturgie"reform") und nach Corona (ausnahmlose Gottesdienstverbote durch einzelne Bischöfe, im Stich lassen der Gläubigen, Desinfektionsmittel- und Maskenkult - während man den Herrn im Tabernakel teils schon seit Jahrzehnten den Rücken zuwendet und sich oft nur noch vor Tischen verneigt). Von nix kommt nix. Und wo nix mehr ist, kommt auch niemend mehr...

Aha !

Dass man überhaupt sagen muss, dass die Bischofssynode keine Änderung der Lehre bringe.