"Hier kam offenbar ein Element persönlicher Rache ins Spiel"

Franziskus versteht es ausgezeichnet Katholiken, mit seinen Entscheidungen und gezielte Angriffe auf die kath. Lehre Katholiken in Erklärungsnot zu bringen. Überdies führt er die Doktrin über das Papstamt/ Papstprimat ad absurdum.  

Newman 01: Richard John Neuhaus

Der wechselte nun aber gerade nicht von einer bibeltruen ev. Kirche zum Katholizismus. Schon als Student lehnte er den bibeltreuen Lutheranismus ab. Als seine Kirche, die lutherische Missouri-Synode, Bibelkritiker hinauswarf, wechselte er zu einer linkslutherischen Kirche, später zum Bibelkritik ja auch duldenden (man lese Jesusbücher des vorherigen Papstes) Katholizismus. Sein Hinweis auf Uneinigkeit im Katholizismus und größere Einigkeit im Wesentlichsten bei Bibeltreuen (Richtig Evangelischen) bedeutet keineswegs die Übernahme der Bibeltreue: Wie so viele katholische Theologen, bis in Kardinalsränge hinein,lehrte er etwa, daß die Hölle letztlich leer bliebe...

@ Ulrich Motte / R.J. Neuhaus

Schwer zu erklären, dann, warum der inzwischen verstorbene R.J. Neuhaus vom Lutheranismus zum Katholizismus konvertiert hat und katholischer Priester wurde. Er hat, übrigens "First Things" gegründet.

Cfr. Rache

Gerade kommt das Breaking News daß die seit 8 Jahren zusammengeschlagene Franziskaner der Immaculta ein Generalkapitel unter jesuitischer Führung durchführen sollen. Die erste 2 Henker sind schon gestorben der Letzte noch wohl 2x geimpft...
Erbärmlich: da wird weggeschaut bei abscheulicher Drangsalierung, geschwiegen, eine Vox clamantis in deserto als "Polemik" bezeichnet und de facto den realexistierenden Peronismus toleriert.
Der frühere Erzbischof von Dakar und Erzbischof Carlo Maria Vigano sind wirklich tapfere Männer.
EB

physicus/ Newman 01

Im Protestantismus, der evangelischen Prinzipien, hier: Allein die Schrift, treu ist, gilt in der Tat nur das Wort Gottes als oberste Instanz. Kein Mensch, was immer seine Stellung in "der Kirche" sei, kann Wahrheit für sich beanspruchen: Jeder ist (immer wieder) irrtumsfähig.
Kirchliche Instanzen sind dem Wort der Schrift strikt untergeordnet. Diesen Protestantismus, sagte schon vor Jahren der amerikanische katholische Priester und Starjournalist Richard John Neuhaus in der katholisch geprägten Zeitschrift "First Things" , kennzeichne eine weit größere inhaltliche Einigkeit im Wesentlichen als den Katholizismus. ALLE Irrlehren müssen letztlich geahndet werden, notfalls zur Spaltung führen, Römer 16, 17; 1. Korinther; 11, 18-19 u.v. a. Spaltung ist eine Tugend des wahren Protestantismus- siehe auch Jesu Worte in der Bergpredigt über Weite und Enge und Wenige, die die Wahrheit begreifen. Numerische Größe einer Kirche /Konfession indiziert Abkehr von Gottes Wahrheit!

@Ulrich Motte

Ihre Frage war:"Wer ist befähigt, berechtigt (kompetent), bei Widersprüchen zwischen vernunftbegabten Menschen in der Erkenntnis der Wahrheit zu entscheiden?" Darauf habe ich geantwortet: keiner!
Eine ganz andere Frage ist die letztinstanzliche
Entscheidung in Fragen der kirchlichen Disziplin oder der Lehre und der Moral, wenn der Papst "expressis verbis" auf seine apostolische Autorität Bezug nimmt, wie zB Papst Johannes-Paul II hinsichtlich des Weihe-Priestertums von Frauen.
In solchen Fällen soll tatsächlich das Prinzip "Roma locuta, causa finita" gelten, und nicht der rebellische Widerstand mancher Teilkirchen. Auch hier, jedoch, versucht Rom (bis vor Kurzem) seine Position theologisch bzw.juristisch zu begründen und handelt nicht "per Ordre du Mufti". Die kath. Kirche, dessen historische Leistung ja gewesen ist, die griechische Philosophie in seiner Dogmatik und das römische Recht in seiner Juristik zu integrieren, hält viel vom Glauben als "rationabile obsequium".

@Ulrich Motte

Bitte korrigieren Sie mich, aber bei den protestantischen Mitchristen habe ich den Eindruck, dass letztlich jeder für sich selber entscheidet (und vielleicht sogar entscheiden soll), was und wie er glaubt. Da finde ich die katholische Weise mit dem Lehramt deutlich passender und auch logischer, denn letztlich geht es nicht um eine juristische Frage oder Recht-Haben, sondern um die Wahrheit. Und wenn jeder seine eigene Letztinstanz wäre und sein soll, gäbe es viele "Wahrheiten", womit sich das Konzept der Wahrheit selbst auflöst. (Das beudetet nicht, dass es in der katholischen Kirche nicht auch menscheln kann.)

@J. Rückert.

Jesus Christus hat uns ein Prüfmittel gegeben, um schlechte Hirten oder Irrlehrer zu erkennen: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. 

Wir müssen nicht zum Psychiater oder zum Psychologen gehen um  eins und eins zusammenzählen zu
können.

Eins steht fest, Franziskus kann konservative Katholiken/Tradis und die kath. Tradition absolut nicht ausstehen. Daher hat er den Krieg  gegen jene erklärt. Das ist zutiefst ungerecht und unchristlich.

Das Instrumentalisieren ist oft ein Problem

Instrumentalisieren das ist wenn es nicht nur um die Schönheit der alten Form der Heiligen Messe geht sondern auch noch um andere Gründe. Sogar beim Rosenkranz hat sich das zum Teil schon so entwickelt. Und wenn dann gesagt wird Papst Franziskus ist gegen die alte Form der Heiligen Messe und das ganze Thema des Instrumentalisierens weg lässt dann ist das für mich nicht ehrlich. Da sollte jeder Christ sehr vorsichtig sein. Denn Jesus Christus spricht: Ich Bin die Wahrheit. Also wenn es wirklich nur um die Schönheit der alten Form der Heiligen Messe gehen würde dann wäre die Piusbruderschaft schon lange zurück zur Kirche gekommen!

Newman 01 - Erneuter Dank!

Ein "kleines" Problem der Menschheit ist, daß sich das stärkere Argument nicht immer durchsetzt. Sie schildern letztlich - wie andere hier- die Schleifung, Minderung, des Prinzips "Roma locuta, causa finita", das das stärkere Argument in eine Instanz verlagert, den Vatikan, letztlich den Papst, solange er im Amt ist...

@ Ulrich Motte

Ihre letzte Frage kann Sokratisch beantwortet werden: bei sich widersprechenden Thesen und Meinungen, entscheidend ist das stärkere Argument im Rahmen der Argumentation - keine Instanz außerhalb der Argumentation. Dies setzt den richtigen Gebrauch der Vernunft voraus, der auf drei Prinzipien der Vernunft gründet: das Identitätsprinzip, das Prinzip des Nicht-Widerspruchs, und das Prinzip des ausgeschlossenen Drittens, und findet nach den Gesetzen der Logik statt. Derjenige, der diese Prinzipien außer Kraft setzen möchte, wird von Aristoteles mit einer Pflanze verglichen, denn damit wäre kein Diskurs auf der Ebene der Vernunft mehr möglich. All diese Aspekte werden in der Erkenntnistheorie philosophisch behandelt (für Aristoteles vgl. sein "Peri Hermeneias").

Simon Tolon/ Newman 01 Danke für gute und freundliche Reaktion!

Kompetenzregelungen braucht es erst oder zumindest besgestört onders , wenn die Harmonie des Glaubens im Gefüge von Wort Gottes, Tradition, Theogie, Volksfrömmigkeit und Papsttum gestört ist. Anders als Sie, Simon Tolon, es für möglich halten, sehen da ja Herr Mosebach und Unzählige hier Widersprüche en masse. Soll sich, Newman 01, das verbindliche Festlegen erübrigen, weil sich ein Zusammenhang als Evidenz enthüllt, fragt sich, was gilt, wenn niemand festlegt, wessen Evidenzbehauptung (wahre) Evidenz ist... Wer ist befähigt, berechtigt (kompetent), bei Widersprüchen zwischen vernunftbegabten Menschen in der Erkenntnis der Wahrheit zu entscheiden?

Ulrich Motte - 3

nicht nur objektive Erkennbarkeit, sondern auch ein objectives Erkennen seitens des Subjekts. Leugnet man dies, so leugnet man, dass der vernunftbegabter Mensch dazu fähig ist die Wahrheit zu erkennen.
In den Wissenschaften gibt es keine höhere oder höchste Instanz, die "verbindlich festlegt", dass zB 2+2=4, sondern die menschliche Vernunft selbst gelangt, entweder unmittelbar oder durch eine Beweiskette an die Evidenz der Dinge, an das "patet", das sämtliche Beweisführungen erübrigt. Dies geschieht auch im Leben des Glaubens. Ihrem Satz: "Objektive Erkennbarkeit und subjektives Erkennen sind nicht dasselbe wie verbindliches Festlegen" soll hinzugefügt werden: das verbindliche Festlegen erübrigt sich, wenn ein Zusammenhang sich - Heideggerisch gesagt - als Evidenz enthüllt.

Ulrich Motte - 2

d.h. die "Apostolische Signatur".
Das kirchliche "magisterium" handelt nicht im leeren Raum. Grundaufgabe vom apostolischen Kollegium (Papst und Bischöfen) ist es ja das sog. "depositum fidei", also die Grundwahrheiten des Glaubens, wie sie in den Evangelien und in der apostolischen Überlieferung zu finden sind, treu zu bewahren und dem Christenvolk weiterzugeben. Sie sind dabei nicht alleine. Sie werden von Gott selbst (dem Heiligen Geist) im Laufe der Zeit und der Generationen "daran erinnert", und dies bis zum Ende der Welt.
Das ist das breitere Szenario, in dem sich das kirchliche Leben eines Katholiken sich entfaltet.
Zurück nun zu den "necessariis", d.h. die Wahrheiten der Evangelien und der apostolischen Überlieferung: jeder informierte Katholik kennt sie, und ist in der Lage zu beurteilen, ob klerikale Strömungen und strategische Entscheidungen derselben im Einklang mit den Wahrheiten des Glaubens seien oder ob sie ihnen widersprächen. Denn es gibt, anders als Sie denken,

@Ulrich Motte - 1

Ihre Frage nach einer Autorität in der Kirche, die "verbindlich festlegt" was katholisch ist und was nicht, ist schnell beantwortet: das 'magisterium' der Kirche, d.h. der Papst in Verbindung mit den Bischöfen der Welt (Kollegialität). Es gibt bei den Aussagen des 'magisteriums' verschiedene Stufen der Verbindlichkeit. Ein geflügeltes Wort darüber, zuletzt von Pius XII betont, ist wohl "In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas."
Dieser Abstufung der Glaubenswahrheiten entspricht eine Abstufung des Verlangens der Kirche nach Gehorsam seitens der Gläubigen.
Zuständig für Einzelfälle in Glaubenssachen, die ein kirchliches Eingreifen verlangen, ist, auf weltkirchlicher Ebene, die Kongregation für die Glaubenslehre, auf lokaler Ebene die entsprechende Stelle in der Diözesanverwaltung.
Gegen Entscheidungen von diesen Behörden kann jeder
Gläubige Widerspruch bei der kirchlicher Gerichtsbarkeit einlegen. Die letzte Instanz wäre dann der "kirchlicher Bundesgerichtshof",

Rache

J.Bergoglio war schon immer dafür bekannt, daß er seinen Freunden trotz allen Widrigkeiten die Treue hält (zB Maccarena mit gewaltigen Sexualtaten, McCarrey, Juan Cesar Grassi, in Paraguay, Mario Battista Ricca, Becciu, Volpi) und die Entscheidungen von tapfere Unabhängigen aufhebt (P.Benedikt XVI, Burke, G. Müller) und mit Rache verfolgt (FII frates et sorores, Notre Dame du Rédempteur).
Nicht schön, aber die bittere Wahrheit.
Die flotte Sprüche in Santa Marta lügen nicht drum (4 Kartonns!LOL)
Es wird dann nur sehr scheinheilig.
Die Authentizität von Inkohärenz und dazu Scheinheiligkeit kollidiert frontal mit dem Logos

Liturgisches tohuwabohu

@Marcoman betreibt Geschichtsklitterung.
Die Blaupause für die Revolution der Liturgie wurde schon 1955-58 in der (kleinen) Benedict.Abtei Mont-César (öwen) entwickelt. Gleich am Anfang des 2VK preschte B. JE Desmedt nach vorne, das Schema v. S.Tromp SJ wurde verworfen und die Revolution ging los (R.Wiltgen). Ab Sommer 1965 verschwand in Belgien und den Niederlanden das Latein, es waren bis 1967 167 Hochgebete im Umlauf, in dem Canon hörte ich 1966 plötzlich nach den Engeln und Seraphim auch "die Astronauten und Kosmonauten" (sic in Liedekerke). Die Kommunionbänke wurden an Ort und Stelle zersägt. 1968 erschien ein Meßbüchlein fd Gläubigen mit viel protestantischen Chorälen (1964 hatte Paul VI in der "internat. Expertenkommission" auch mehrere Protestanten eingesetzt. Dieses belgishe Modell (Suenens) wurde dann erst 1970 von P.Paul VI als "novus ordo" eingesetzt. Inzwischen florierte dann die Homo-emanzipierung im Klerus (PMBL) und wurde die Pädophilie hoffähig. Triste+++

@Ulrich Motte - ein Einwand dazu

Ihr allzu weltliches bürgerlich-mechanistisches Instanzendenken geht fehl. Der Glaube ist wesentlich harmonischer: Wort Gottes, Tradition, Theologie, Volksfrömmigkeit und Papsttum bilden eine Wesenseinheit, deren Teile sich gar nicht widersprechen können. Da, wo es nicht mehr harmoniert, da erkennt man eine Fehlentwicklung. Es kommt also weniger auf die "entscheidende Instanz" an, als auf das Gefüge selbst.

Die "ICH-Religion" nimmt es persönlich ...

Es ist keineswegs nur die Liturgie, die von der Konzilsgeneration persönlichem Eigensinn unterworfen wurde. Es gäbe da manches zu zu sagen. So jedenfalls, wie diese Generation mit dem Erbe ihrer Vorfahren umgeht, kann diese keine Autorität beanspruchen. Die Revoluzzer folgen ihren Bedürfnisse, die Jüngeren teilen diese eher nicht und suchen durchaus wieder die zeitlose Wahrheit. Es ist diese Wahrheitssuche, die die Autorität der Kirche ausmacht und nicht das Gezänk und Geplänkel derer, die sich gegen die eigenen Väter und Mütter auflehnten.

Savonarola 2

Erlauben Sie mir bitte den Hinweis, daß ich fragte nach der Kompetenz für die (allgemein) verbindliche (!) Feststellung eines Verstoßes gegen den katholischen Glauben. Und die Kompetenz dafür dürfte nach katholischer Lehre kaum beim einzelnen Katholiken liegen. Und zur Beantwortung dieser Frage ist es auch unerheblich, ob sie - richtig- festellen, daß Herr Mosebach Katholik ist (und ich nicht) oder persönlichen Angriff vornehmen mit der völlig unbegründeten Bezeichnung als "Troll", nachdem ich rein sachlich im Ton eine sachlich naheliegende Frage stellte.

@savonarola2: Begründung?

Da ist aus dem "und" aus Versehen ein "von" geworden...

Nun, ich bestreite ja gar nicht, daß das geschehen KÖNNTE - ein Papst, der die Einsetzungsworte Jesu aus der Liturgie striche, würde offensichtlich die Glaubenswahrheit infrage stellen, daß die Einsetzungsworte notwendig für eine gültige Feier der Eucharistie sind. Ich sage aber sehr überzeugt: das ist bei den Änderungen der Liturgie, wie sie Paul VI. vorgenommen hat, NICHT der FALL (was nicht bedeutet, daß ich all diese Änderungen gutheiße, sondern nur, daß ich sie im Gehorsam - der keineswegs ein Kadavergehorsam ist!- hinnehme). Bitte erklären Sie doch einmal, wie der Konjunktiv Ihrer Aussage zu verstehen ist - als theoretische Möglichkeit oder als faktische Gegebenheit.

Discipulus, ein Thomas von Newman ist mir nicht bekannt.

Ich vertrete nicht Ihre Auffassung, dass mit und durch eine Änderung der Liturgie keine kirchlichen Dogmen und Bekenntnisse relativiert oder abgeändert werden könnten, und dem aktuellen Inhaber des Stuhles Petri, der mE zwar legal aber legitim nicht mehr Papst ist, traue ich nach der Abänderung zB des 1. und 6. Gebotes, auch das zu.

@savonarola2: Modernistische Position 2

Es ist durchaus eine modernistische Position, das individuelle Gewissen zur höchsten Instanz zu erklären. Das tun jedenfalls weder Thomas von Newman.

Ja, wenn eine päpstliche Entscheidung objektiv einer Glaubenswahrheit oder dem natürlichen Sittengesetz widersprechen WÜRDE, dann könnte man sich auf das Gewissen berufen und sich ihr widersetzen. Wenn der Papst also beispielsweise die Auferstehung Jesu leugnen oder zur Tötung von Unschuldigen auffordern WÜRDE. Ganz sicher nicht dann, wenn er seine Leitungsgewalt wahrnimmt und die Liturgie der Kirche ordnet. Die Gewissensentscheidung auch bei solchen Fragen zum Maßstab zu machen ist eben dies: modernistisch.

Danke, discipulus, Sie brachten mich

- und ich denke zB Thomas von Aquin, Papst Paul IV, John Henry Newman ua auch - mit Ihrer Zuordnung zum Modernismus zum Schmunzeln. Jede Autorität stammt von Gott, allerdings gilt im
Zweifelsfall immer der Satz: „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.“ Na, klickt es? Auch damit wird ua das Gewissen als oberste Instanz angesprochen. Darum hat jeder Gläubige selbstverständlich das Recht und sogar die Pflicht, dem einen oder anderen Befehl bzw Anordnung der Obrigkeit - selbst wenn es der Papst wäre, vgl. die Bulle "Cum Ex Apostolatus Officio, § 1, Widerstand zu leisten, wenn er offensichtlich dem Willen Gottes zuwiderläuft. Es ist nie erlaubt, unseren Verstand und unsere Vernunft vollständig auszuschalten und „blinden Gehorsam“ zu leisten. Dass das Gewissen entsprechend dem Katholischen Glauben gebildet werden muss, ist ohnehin klar. Einfach dümmlich, dem zu unterstellen, er sei Modernist, der einen Kadavergehorsam aus Gewissensgründen ablehnt.

@savonarola2: Modernistische Position

Da vertreten Sie aber eine sehr modernistische Position, die Modernisten wie Prof. Striet aus Freiburg begeistern würde. Nach katholischer Auffassung ist aber natürlich nicht das fallible Gewissen des Einzelnen die entscheidende Instanz für den katholischen Glauben, sondern das Lehramt der Kirche, an dem sich das Gewissen des einzelnen zu orientieren hat. Im Zweifelsfall muß man zwar auch einem irrenden Gewissen folgen (sagen z.B. Thomas von Aquin und John Henry Newman), aber es bleibt dann eben doch ein sich irrendes Gewissen.

Nebenbei: Ich weiß nicht, ob ich es zum Lachen oder zum Weinen finden soll, dass sich auch hier die Extreme berühren und reaktionäre Haltungen in der Kirche mit modernistischen Argumenten gerechtfertigt werden sollen. Überzeugend finde ich es jedenfalls nicht.

Ullrich Motte, Herr Mosebach ist - im Gegensatz zu Ihnen - dazu noch

Katholik und auch kein Troll, denn der weiß, dass die Kompetenz-Kompetenz in Sachen Katholischen Glaubens nach dem Willen Gottes beim Gewissen eines jeden Einzelnen liegt.

Chris 2

Gerade auch bei DEM Kern geht es um die Kompetenz für die gesamtkirchlich verbindliche Festellung, was "halbe" oder "ganze" Sache ist...

Was haben Amazonas und "alte Messe" miteinander zu tun?

Mosebachs Behauptung, Papst Franziskus habe sich mit "Traditionis custodes" an seinem Vorgänger "gerächt", mutet reichlich gesucht an. Papst em. Benedikt XVI. enthält sich seit seinem Amtsverzicht jeglicher Stellungnahmen. Wie sollte er da den Ausgang der Amazonas-Synode beeinflusst haben können? "Querida Amazonia" entstammt der Feder des amtierenden Papstes!
Vielmehr tragen Leute wie Martin Mosebach, die sich immer wieder abfällig über die "neue" Messe äusserten, eine nicht geringe Verantwortung für die Entstehung von "Traditionis custodes". Hätten sie sich mit "Summorum pontificum" begnügt und die Gleichwertigkeit beider Formen des römischen Ritus anerkannt, gäbe es "Traditionis custodes" nicht.

Zeitgemäße Liturgie

In "Sacrosanctum concilium" (1963) steht geschrieben:
"25. Die liturgischen Bücher sollen baldigst revidiert werden; dazu sollen aus den verschiedenen Gebieten des Erdkreises Fachleute herangezogen und Bischöfe befragt werden."
Diese Anweisung der Konzilsväter befolgte Paul VI. mit seiner Missale, 1970. Die Anweisung bleibt erhalten und ist der Grundsatz des päpstl. Schreibens "Traditiones custodes" (2021). Man tut sich recht schwer, hier ein Problem für die Ausübung unserer Liturgie zu entdecken.
Dem Papst "Rache" zu unterstellen ist pure Polemik. Das kann man nicht ernst nehmen.

Eine subjektive Meinung, (@Ulrich Motte)

egal von wem, ist letztlich irrelevant (auch, wenn man bewährte und beliebte subjektive Traditionen wie etwa das Lied "Stille Nacht" am Ende der Weihnachtsgottesdienste natürlich beibehält). Natürlich gilt das auch für meine unmaßgebliche Meinung. Aber bei der Hl. Messe geht es um weitaus mehr, als ein fromm-sentimentales Gefühl am einen oder revolutionäre kirchenpolitische Aktionen am anderen Ende des Spektrums. Es geht um DEN Kern des katholischen Lebens, um die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi durch den Priester in Persona Christi und um den Empfang des hochheiligen Leibes des Herrn. Da kann man keine halben Sachen machen...
P.S.: Mir ist nicht ein einziger zivil-kultureller Höhepunkt bekannt, den der Neue Ritus hervorgebracht hätte. Verwüstete Altarräume und Betbunker à la St. Betonasius und St. Zementz zähle ich jedenfalls nicht dazu (vgl. Link)

de.wikipedia.org/wiki/Agatha-Christie-Indult

@Hadrianus Antonius

Ebenso treffend wie erschreckend zusammengefasst...

Mehrere Riten

Ohne PFRanziskus jetzt aufmerksam machen zu wollen: der Ritus der Kartäuser wurde meines Wissens nach dem 2 VK angedacht-auf Eis gelegt-vergessen, der ambrosianische ebenfalls, der dominikanische überlebte an einigen Stellen fast im Geheimen.
Der zairesische Ritus wird ganz vergessen- er ist nur bischöflich-offiziell verboten für nicht-kongolesische Priester in Brüssel (von Rassismus will ich hier schweigen LOL).
Die Regularform des ordo novus sollte nach den Konzilsvätern in den Anfangsakten in Latein sein - das mit der "Volkssprache" kam erst 1964-1965 auf, wobei es schon 1965 ff ("Taalkwestie"/ Leuven-Vlaams) in Belgien gewaltige Problemen an der Basis gab- im Augenblich sitzen in deutschen Großstädten in übergroßer Mehrheit Ausländischstämmige.
Viel "Modernes" ist nur ein alter Hut.

Gewaltige Stille

Martin Mosebach ist tapfer und artikuliert seine Meinung und Wissen öffentlich und in einer großen Qualitätszeitung.
Das gewaltige Problem ist daß natürlich sehr viel mehr bekannt ist über die freimäurerischen Umtrieben in der Kirche, peronistisch-faschistische Strömungen mit Magie-fixierung, internen Haß auf fromme Kleriker, Sympathisierung met Sexkoryphäen, "den Rauch vom Satan im Kirchenraum" und das alles unter den Tepich gekehrt wird. Diese Sachen finden nicht in luftleerem Raum statt. Christus nostra spes.

Chris 2 - gar nicht soweit auseinander (!?)

Objektive Erkennbarkeit und subjektives Erkennen sind nicht dasselbe wie verbindliches Festlegen...

@Ulrich Motte

Zuerst zur Pointe: Gott könnte natürlich, wird aber vermutlich nicht für alle erkennbar selbst eingreifen, um strittige Fragen zu klären.
Es gibt verschiedene Kriterien, anhand derer auch ein katholischer Laie wie ich erkennen kann, dass ein Theologe, Priester, Bischof oder auch Papst eine Häresie verbreitet. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn er z.B. (notorisch) Dogmen leugnet. Ähnlich verbindlich sind glasklar oder mehrfach wiederholte Aussagen des Herrn oder z.B. die Sakramente. Auch ein Papst kann hier nicht nach Belieben Änderungen vornehmen. Würde er es dennoch simulieren, würde er sich wohl genauso selbst aus der Kirche ausschließen, wie es geschieht, wenn jemand z.B. bewusst eine Priesterweihesimulation an einer nicht weihefähigen Person vornimmt.
Das Kernproblem ist aber tatsächlich, dass Rom immer öfter gegenüber häretischen oder gar schismatischen Strömungen schweigt oder sie gar selbst befeuert. Da beißt sich in der Tat die Katze in den Schwanz. Endzeit...

Chris 2 - Meine Frage beantworten Sie nicht

Wer stellt für die katholische Kirche verbindlich fest, ob der von Papst Benedikt XVI. (und Ihnen) geschilderte (und bedauerte) Tatbestand vorliegt?

Liturgie lebt.

Wer mehr zur Geschichte der Liturgie wissen möchte, lese gern das Werk von Josef Andreas Jungmann SJ: "Missarum Sollemnia".

Die Liturgiereform, die Papst Pius V. Im Auftrag des Tridentinischen Konzils durchführte, war dringend notwendig, um die Auswüchse des Spätmittelalters (z.B. die "Schachtelmessen") zu begrenzen.

Die Problematik dabei (die m.E. nicht vorhersehbar war), war, daß Liturgie dann "erstarrte".

Vor, im und nach dem II. Vatikanischen Konzil gab es dann Neuerungen.

Und, wie das so ist, auch "Experimente". Finde ich nicht so toll - aber wir werden damit leben müssen.

Übrigens gibt es bei uns durchaus verschiedene Riten.

Völlig richtig…..

…. Verehrter Herr Mosebach! Sie bringen es auf den Punkt.

Weinberg

Das mit dem vernichteten Weinberg hatte ich auch schon überdacht.Etwas im Verhalten von Papst Franziskus ist sehr sehr eigenartig.Ich aber halte die Treue an Papst Benedikt!!

@Taubenbohl

Nun, ich war aus beruflichen Gründen früher häufiger in London - und war sehr froh, dort sowohl in der Kathedralkirche als auch in den zwei Gemeinden, in denen ich die hl. Messe mitfeierte, eine sehr schöne und würdige Liturige nach dem neuen Messbuch mitzufeiern. Unter Wahrung der liturgischen Normen, teilweise eben auch in Latein. Daß in Großbritannien hauptsächlich Messen nach dem alten Meßbuch gefeiert würden, wäre mir neu (oder können Sie das belegen?). Insofern sehe ich in Ihrem Beitrag eine Bestätigung meiner Aussagen: es ist durchaus möglich, das neue Meßbuch so zu feiern, daß in der Feier Demut, Heiligkeit und Anbetung zum Ausdruck kommen. Und das scheint sich ja noch dazu positiv auf die Zahl der Meßbesucher auszuwirken.

Neue Messe verdunkelt den katholischen Glauben!

Zu dieser eindeutigen Feststellung kommt der bekannte Kirchenrechtler Hw. Prof. Dr. Georg May. Für ihn werden in der neuen Messe wichtige Glaubensaussagen ganz fallen gelassen oder aber verkürzt. Dabei geht es vor allem um die Trinität, die Stellung des Priesters als Operdarbringer und die Wahrheiten über Gericht, Verdammnis und Fegefeuer. Schließlich hat auch die Falschübersetzung von "pro multis" ("für alle" statt richtig "für viele") zu einem Missbrauch und großen Glaubensverlust geführt. Nach meinem Dafürhalten schadet es auch konservativen Katholiken nicht, sich ab und zu von ihrem Verstand und nicht zu allererst von ihren Gefühlen leiten zu lassen!

Discipulus...sagen sie das auch jungen Leute die sich abwenden...die sollten die Gottesdienste bitte akzeptieren und fortfuhren....nur 5% der Getauften gehen überhaupt noch zur Kirche.(in DE) 30% in UK wo ich herkomme. Bin ab und zu mal in DE. Kirche in DE ist anders. Nur ältere Leute. Warum, Discipulus? ..meine Freunde in DE sagen das ihre Kinder fanden Kirche langweilig....vielleicht liegt das an die Monty Python Welt der modernen Liturgie?. PS die Enkel meiner Freunde sind nicht getauft...dürfen später entscheiden wird gesagt.

Kirchensteuerfalle sagt mir ein jetzt pensionirte Lehrer aus DE.

Ihre Gedanken, Discipulus?

Warum gibt es Versionen der Liturgie in der Weltkirche...und Verscheidenheiten?

Warum ?

Kirche ist Glaube nicht NGO mit Traditionslast. Sonst hat sie keine Zukunft in DE. Keine. Die heutige Liturgie spiegelt diese Situation. Begeistert wenige. Ausser die die um den Kirchensteuertopf schwarmen.

@discipulus

Natürlich ist der "Neue Ritus" (sic!) keine komplette Neuerfindung, das wäre auch nicht durchgegangen. Aber er ist in vielerlei Hinsicht eine "Light-Version", die die Klarheit des Glaubens abschwächt und z.B. zentrale Elemente (Schuldbekenntnis, Canon, Weltumspannende Kult- und Kirchensprache Latein etc.) fakultativ stellt, was vielerorts zu deren Abschaffung geführt hat. Manches wurde auch ganz abgeschafft, etwa das Stufengebet mit Schuldbekenntnis des Priesters vor Beginn der Heiligen Handlung usw. Kein Wunder, dass der Novus Ordo nicht selten bei Priestern und Gläubigen unter Berufung auf den Gehorsam erzwungen werden musste...

Sola Scriptura ist Halbierung des Glaubensgutes

Wenn der Papst ein Dogma verkündet, dann ist es eine Glaubenswahrheit, die die Kirche schon immer wußte.
Im Vergleich mit der Orthodoxie geht es zuerst um die Liturgie, die bei denen nie infrage gestellt wurde, während bei uns die Basis zerstört worden ist. Die Folgen sind sichtbar.
Sind nicht wir auch ein zerstrittener Haufen?

@Chris2

Zum einen gab es in der liturgiegeschichtlichen Entwicklung immer wieder Brüche - zum Beispiel im 8. und 9. Jahrhundert -, bei denen die Kirche zuvor vorhandene liturgische Traditionen durch andere ersetzt hat und damit notwendigerweise auch liturgische Traditionen abgeschafft hat. Zum anderen stimmt es doch gar nicht, daß die römische Liturgietradition 1970 abgeschafft wurde. Das neue Meßbuch steht in dieser Tradition, nimmt sie auf und führt sie fort.

Ich kann mir den "Rachegedanken" vorstellen,

aber ich würde ihn nicht zweifelsfrei behaupten.

@Stephaninus

Was die innersten Motive von P.Franziskus angeht, darf man schon Fragen stellen -
ich frage mich heute noch, warum P.Franziskus den Weinberg, den Papa Benedikt von Bauern geschenkt bekam, vernichtet hat, um sich dann einen eigenen anzulegen.
Viel Liebe zu seinem Vorgänger kann ich da nicht erkennen.

... ob er noch eine weiteren Franziskus ertrüge. Sein Blick gehe auch zu den Orthodoxen.

Sehr geehrter Herr Moselbach, blicken Sie lieber zur Griechisch-Katholischen Kirche, die auch die gesamte Tradition des ersten Jahrtausends bewahrt
und, wichtiger, in voller Einheit mit Rom steht.

Gott sei Dank gibt es noch andere, die trotz TC und RaD, nicht gehen wollen/werden, die "wissen, wie man in Wind und Regen wandelt, singt und betet für das Heil unserer Seelen, unserer Familien, unserer Länder und natürlich für die Kirche, mit dem Heiligen Vater in der ersten Reihe." (s. Link)

Heiliger Josaphat Kunzewitsch bitte für uns!

www.nd-chretiente.com/wordpress/des-voeux-de-noel-avec-jean-de-la-fontaine-et-jean-madiran/

@discipulus @Ulrich Motte

Kardinal Ratzinger, der spätere Papst Benedikt XVI. hat es auf den Punkt gebracht: "Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher [1900 Jahre lang] das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?".
Und nein, Rache ist höchstens der Zeitpunkt, denn die gewachsene Liturgie der Kirche hat Franziskus von Anfang an bekämpfen lassen...

@newman01

Was Sie schreiben, ist in dieser Absolutheit nicht richtig. Bis 1950 war es z.B. keineswegs klar, ob die Lehre der leiblichen Aufnahme Mariens zur katholischen Tradition gehört oder nur zu den vielen (nicht letztverbindlichen) Traditionen. Verbindliche Tradition sind allein die Dogmen der Kirche. Was nicht letztgültig definiert ist, und dazu gehört auch die liturgische Praxis, untersteht nach katholischem Verständnis dem Urteil des Papstes. Der Papst, kein französischer Erzbischof und kein deutscher Jurist, entscheiden verbindlich, was dabei unaufgebbare Tradition ist und was veränderliche Traditionen sind. Die konkrete Feiergestalt der Liturgie gehört zu letzteren.

Mosebach in Ehren

Ich schätze Hr. Mosebach wirklich sehr, aber hier beitreibt er Astrologie. Die innersten Motive in einem Racheakt an Benedikt zu suchen, scheint mir nun doch etwas an den Haaren herbeigezogen.

Den Verweise auf die Orthodoxie kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ausserdem gibt es unter den orthodoxen Kirchen enorme Spannungen und Probleme. Sie sind einfach anders als bei uns im Westen.

@ J. Rückert

Unmoralische Handlungen - hier Rache - sind nicht primär ein Fall für die Psychiatrie (das ist wohl die von der Aufklärung stammende Schlagseite der zB modernen Juristerei) sondern ein Fall für die Moraltheologie und für die Beichte. Sokrates hat wohl die Sache milder gesehen, indem er böse Handlungen nicht einer psychischer Krankheit zuschreibt, sondern einem fehlerhaften Urteil der praktischen Vernunft des Handelnden.

Ist dieser Papst als Nachfolger Christi noch ernst zu nehmen?

Soeben wurde bekannt gegeben, dass Papst Franziskus aus Angst vor Covid 19 Krippenbesuch absagt zu Silvester.
Symbol für die katholische Kirche:
Angst statt Glaube
Angst vor den Mächtigen
Angst vor der Wahrheit
ANGST VOR DEM KREUZ

Da lodert ein Feuer

Die Vermutung, es handele sich um eine Revanche, sollte unterbleiben. Letztlich wäre das eine Frage an Psychiater.
Vor meinem Auge sehe ich einen Papst, der auf einem Feuer herumtrampelt, um es zu löschen. Aber das Feuer der Alten Messe lodert nur mehr auf und greift nach seinem Kleide.

Wer entscheidet ....? Ein kategorialer Fehler.

Ob sich der Papst an die Tradition hält oder nicht, ist nicht Objekt einer Entscheidung, sondern Objekt einer Feststellung. Nicht die praktische Vernunft ist hier gefragt, sondern die theoretische. Die katholische Kirche verfügt nicht über eine geheime Tradition, die nur Eingeweihten bekannt ist, sondern steht die Tradition der Kirche - sei es apostolischer oder kirchlicher Natur - dem Christenvolk vor Augen: "patet". Es handelt sich wohl um die apostolische und kirchliche Tradition, die allen einigermaßen Informierten bekannt ist. Das Urteil der theoretischen Vernunft, ob nun die Handlungen des Papstes dieser Tradition konform seien oder davon ausweichen, ergibt sich von selbst: "patet".
Eine "Entscheidung" der praktischen Vernunft findet hier nicht statt. Dies in der Fragestellung vorauszusetzen, ist wohl ein kategorialer Fehler.

@MariaMutterDerKirche

Ich habe das Interview in der WamS gelesen und versuche, Ihre Frage aus dem Gedächtnis einzuordnen.
Die Frage nach der Orthodoxie kam vom Interviewer (L. Wiegelmann, der fundierte Fragen stellte). Sinngemäß, ob es Herrn Mosebach Richtung Orthodoxie zöge. Darauf die Antwort, dass die Orthodoxie durchaus ein Korrektiv darstellen könne; aber dass er persönlich römisch-katholisch ist und (so mein Verständnis) bleibe.
(Aus meiner Sicht nachvollziehbar. Es ging nicht um ein Gesamturteil zur Orthodoxie.)

Mit dieser Art von Aussagen liefert man die Rechtfertigung für das Vorgehen von Papst Franziskus.

Alles zustimmenswert, nur den Hinweis auf die Orthodoxie verstehe ich nicht....

Ich nehme die Orthodoxie nicht als ein homogenes Ganzes wahr, an dem man sich orientieren könnte.
Und bin diesbezüglich für einordnende Hinweise durchaus dankbar.

Wer will etwas gegen die Darlegungen von Mosebach sagen?

Er ist "not amused", verständlich!

Der Namenspatron von "Franziskus" dürfte seinem Inanspruchnehmer gegenüber ebenfalls "not amused" sein.

Frage an Herrn Mosebach

Wer entscheidet nach katholischer Lehre, ob sich ein Papst an die Tradition hält? Ist Herr Mosenach nicht Jurist? Dann weiß er, was Kompetenz-Kompetenz ist.

Was motiviert Franziskus, Hand anzulegen gegen die tradionelle Liturgie?

Ob Rache oder nicht - es ist auf jeden Fall total unsensibel und auch respektlos seinem Vorgänger gegenüber, ebenso lieblos auch gegenüber den Liebhabern der traditionellen Hl. Messe.

Wenn ich Papst Franziskus neben den emer. Papst Benedikt stelle, so weiß ich genau, wem meine Sympathie gehört.
Die Beurteilung der theologischen Kompetenz beider überlasse ich lieber den Fachleuten, aber auch da habe ich mich bereits positioniert.