Unterstützung aus Polen für Meisner und Brandmüller

@Ein Schaf

Mit ein bisschen weniger Aufregung, die bekanntlich gesundheitsschädlich ist, sollte es auch gehen, vor allem bleibt man dann sachlich und rational.
Ich habe von dem Fall einer Frau berichtet, die einen großen landwirtschaftlichen Betrieb hat. Die Ehe wurde wegen fortgesetzter Aggressivität des Mannes unter Alkoholeinfluss geschieden. Ein anderer Mann, ebenfalls Landwirt, verwitwet hat sich gefunden, kümmert sich rührend um die Kinder und die ganze Landwirtschaft. Ich nehme an, das Annullierungsverfahren wird positiv ausgehen.
Aber es gibt ähnliche Fälle, wo die Beweislage sehr erschwert ist, beziehungsweise auch Zeugen sich weigern auszusagen, weil sie von der anderen Seite unter Druck gesetzt werden. Wenn die Frau den Mann jetzt wegschickt, bricht der Betrieb zusammen und auch die Kinder geraten in den Ruin.
Ich glaube, dass nur Leute die Kommunion bitten, die an die Realpräsenz glauben.Msgr. Franz Schlegl

@SCHLEGL: auf Bernhard Josephs argumentation gehen sie ein - aber auf meine gehen sie nicht ein?

(womöglich weil ich in kleinschrift schreibe? das wäre schlichtwegs ungeheuerlich.)

also, nochmal:

ganz egal, wie sehr die frau das opfer ist, wie sehr sie leidet, wie schwierig ihre situation ist.

wenn die ehe besteht, und sie sich von ihrem mann trennt - ja sogar trennen muss ...

... dann muss sie leider enthaltsam leben.

wie das sehr, sehr viele menschen auf der welt müssen.

auch das leben zb sehr vieler menschen mit behinderung ist äußerst hart.

und sie finden keinen ehepartner.

man muss den menschen helfen, ihr kreuz zu tragen.

nicht nur mit vertröstungen.

aber man kann doch nicht sexuelle beziehungen außerhalb einer sakramentalen ehe plötzlich für gut erklären.

ja, ich stehe voll auf der seite der armen frau, auf der seite des opfers.

aber solange ihr ehemann lebt, darf sie keine sexuelle beziehung eingehen.

wenn sie es doch tut, kann sie die absolution nicht empfangen - und die kommunion auch nicht.

das ist nicht unbarmherzig.

sondern wahrhaftig - und wahr.

@Bernhard Joseph

Sie sitzen natürlich nicht im Beichtstuhl, oder werden in geistlichen Dingen um Rat gebeten.
Im Beispiel mit der Frau, und deren alkoholabhängigen und aggressiven Mann, ging es darum, nicht nur eine Trennung von Tisch und Bett zu erreichen, was ganz klar ist.
Ich kenne Fälle, bei denen die Frau danach einen guten Mann gefunden hat, der auch die Kinder gerne hat und für sie sorgt! (Es handelt sich um einen landwirtschaftlichen Betrieb, wenn die Frau nicht allein bewirtschaften kann!) Bekanntlich befinden sich Leute, welche heiraten wollten, in einem "Ausnahmezustand", der ihnen nicht immer alle Konsequenzen vor Augen stellt. Jede kirchliche Richter und auch ein Psychiater wird Ihnen das bestätigen.Lässt sich ein Hang zum Alkohol und eine gewisse Aggressivität schon vor der Eheschließung durch Zeugen bestätigen, dann liegt "Eheführungsunfähigkeit" des Mannes vor und die Ehe wird annulliert.Msgr. Franz Schlegl

@Msgr. Franz Schlegl

Wie sieht es denn mit Ihrer Meinung zum ersten Absatz meines Kommentars aus, warum gehen Sie darauf nicht ein?

Und man kann doch gar nicht bestreiten, dass es ganz andere Schicksalschläge im Leben gibt, die wir (er)tragen müssen. Müsste man nicht da auch fragen, ob uns Gott zu schwere Lasten aufbürdet?

Und eines fehlt mir in Ihrem Beispiel: die Frage, warum die Frau überhaupt einen Mann geheiratet hat, der so offenkundig gewaltätig ist. Es heißt doch nicht grundlos; drum prüfet, wer sich ewig(!) bindet.

Wo sittliches Unvermögen vorherrscht, kann eine Ehe nicht funktionieren, genauso wie Barbarei keine christliche Tugend hervorbringt.

Ein solches Unvermögen kann man nicht immer entschuldigen, weil man sonst jede Form der dekadenz entschuldigen müsste.

Wer sich also in menschliche Abgründe begibt, wird sich in Ihnen verfangen und auch Leid erfahren.

Übrigens gebt es das nicht selten, dass kaum geschieden, die Frau wieder in ein neues Unglück rennt.

@schlegl: eh. aber ich verstehe ihre argumentation ganz und gar nicht.

klar ist eine trennung von tisch & bett und wohl auch eine zivilrechtliche scheidung in so einem fall richtig & wichtig.

aber eine bestehende sakramentale ehe ist damit ja nicht aufgehoben!

die arme frau bleibt mit dem täter verheiratet, denn die ehe ist ja unauflöslich.

daher muss sie dann leider enthaltsam leben.

ja, das ist hart. das kann sehr, sehr hart sein.

aber es ist auch für sehr viele andere leute sehr hart, die lange zeit oder auch ihr ganzes leben lang nicht heiraten können.

weil sie nicht den richtigen partner finden. oder nicht ehefähig sind.

unfreiwillig enthaltsames leben kann äußerst hart sein. bedeutet oft auch einsamkeit. auch ökonomische not, etc.

so ist das.

wenn unsere kirche von wahrer nächstenliebe durchdrungen wäre, würden jene, die die gnade einer guten ehe haben, sich liebenden herzens jener annehmen, denen ein emotional (und sexuell) erfüllendes leben nicht geschenkt ist.

doch unverheiratete mittleren alters finden oft nicht mal einen gebetskreis.

@Msgr. Franz Schlegl - Was hat das aber mit der Zulassung zur Kommunion zu tun

Wenn auf Grund einer allgemeinen Entsittlichung, an der die liberale Theologie nicht ganz unschuldig ist, die Ehe heute von vielen nicht mehr in ihrem ganzen Ernst und der mit ihr verbundenen Verpflichtung zur Treue und gegenseitiger Achtung, gelebt wird, kann man doch nicht diesen schlechten Zustand als Argument heranziehen, um Mt 19,6 beiseite zu schieben.

Warum war früher - ich wies schon auf meine Großmutter und meine Mutter hin - Treue keine leere Floskel, sondern wurde über den Tod hinaus dem anderen Ehepartner gehalten?

Ich weiß von einem Fall einer tief katholischen Frau, deren Mann schwerer Alkoholiker war. Die Frau hat unter diesem Alkoholismus sehr gelitten und dennoch bis zum Tod des Mannes ihm die Treue gehalten.

Es gibt schwerste Schicksale, so vor allem der Verlust durch Tod eines geliebten Menschen. Auch das müssen Menschen aushalten und Gott legt uns diese schwere Last auf, ohne das man sie mit dem Verweis auf Barmherzigkeit von sich werfen könnte.

@Ehrmann

Da würde ich schon empfehlen ein bisschen mehr zu differenzieren, als Beichtvater habe ich da einen größeren Einblick! Es gibt eben nicht nur Kinder (die kenne ich auch aus der Schule), die unter der Scheidung der Eltern leiden, sondern auch solche, die darüber froh sind.
Stellen Sie sich einmal vor, was Kinder mitmachen, die mehrmals wöchentlich erleben, wie der betrunkene und aggressive Vater die Mutter verprügelt (und daneben auch die Kinder!) JEDER verantwortungsvolle Priester wird dieser Frau den Rat geben müssen, sich von diesem Mann zu trennen und natürlich auch eine ANZEIGE bei der Polizei und beim Jugendamt gegen ihn zu erstatten, damit er aus der Wohnung weggewiesen wird, bis die Mutter in einer entsprechenden staatlichen/kirchlichen Einrichtung eine neue Bleibe gefunden hat.Msgr. Franz Schlegl

Vergessen wird : die Verantwortung!

Kann sich eine Mutter von ihren Kindern scheiden lassen? Haben die Eheleute Verantwortung füreinander übernommen - unabhängig von der Schuld an einer späteren Trennung? Verantwortung für den Partner - vor Gott und vor den Mitmenschen, die - ob bewußt oder unbewußt - an einer Trennung teilhaben, garnicht zu reden von Kindern, die mehr leiden als sie zugeben - und erst dann, wenn die Trennung durch eine neuerliche Verbindung - von wem auch immer - fixiert wird! O du entsetzliche falsche Barmherzigkeit, wie zerstörerisch bist du!!! Christus hat für uns gelitten - ist es so pervers, wenn wir akzeptieren sollen, füreinander zu leiden, auch wenn wir unschuldig sind, wie es es war, als er am Kreuz hing? Ist es denn nicht unsere Aufgabe als Christen, uns an Ihm zu orientieren und nicht an unseren Vorstellungen?

@Bernhard Joseph

Sie schreiben: Wir müssen Mt 19,6 einfach so hinnehmen, wie es da steht.

Ich ändere diesen Text, der gültig bleibt, nicht, sondern mache eine neue Aussage, die natürlich nicht die Autorität der Schrift hat. Hingegen müssen wir auch Mt 16,9 ("Wer seine Frau entlässt ...") treu bleiben. In den von mir geschilderten Fällen hat der Mann die Frau eben nicht entlassen. Es ist ein Unterschied, ob die zwei im Streit auseinander gingen, oder ob höhere Gewalt sie getrennt hat.

@Veritasvincit

"Was Gott verbunden hat, kann Er auch trennen"

Richtig, wenn z.B. ein Ehepartner stirbt.

Es ist immer wieder interessant, mit welchen Gedankenkonstruktionen man das einfache Gebot von Mt 19,6 auszuhebeln sucht.

Sicher ist es eine Tatsache, dass heute viele Ehen geschlossen werden, obwohl sich die Ehepartner nicht einmal wirklich treu sein wollen(!). Unsere Zeit ist auch von einer Entfesselung der Sexualität geprägt, die eheliche Treue als Atavismus erscheinen lässt.

Nur kann doch nicht die Entsittlichung als Argument dafür herhalten, einen objektiv schlechten Zustand in sein Gegenteil zu verkehren. Es bedürfte vielmehr eines erneuerten Bewusstsein, was Sittlichkeit insbesondere im christlichen Sinne ist.

Wo wir anfangen uns über das Wort Gottes hinwegzusetzen, aus welchen scheinbar lauteren Motiven auch immer, da maßen wir uns eine Kompetenz an, die nur Gott zukommt. Das aber ist die Ursünde an sich.

Darum müssen wir Mt 19,6 einfach so hinnehmen, wie es da steht.

Geh und sündige von nun an nicht mehr

In Misericordia et misera hat Papst Franziskus die Geschichte der Ehebrecherin im Johannesevangelium aufgenommen (Joh 8,3 ff ...geh und sündige von nun an nicht mehr.. diese Worte übernimmt auch der Papst in sein Schreiben... und fügt noch hinzu.. auf diese Weise hilft er ihr voll Hoffnung in die Zukunft zu schauen und ein neues Leben zu beginnen. Wohl der eideutigste Rat und eine der evangeliumstreuste Weisungen die ein Papst geben kann.

und der abriss geht zügig weiter - was niemanden erstaunen sollte ...

Am 15. August machte Papst Franziskus Msgr. Paglia zum Großkanzler des Päpstlichen Instituts Johannes Paul II. für Studien zu Ehe und Familie und zum Präsidenten der Päpstlichen Akademie für das Leben. Mehrere italienische Tageszeitungen, die zur Mediengruppe Il Quotidiano Nazionale gehören, veröffentlichten vor kurzem ein Interview mit Msgr. Paglia:

Il Quotidiano Nazionale: "Ist es möglich, daß man in naher Zukunft zur Überwindung der Exkommunikation für Abtreibung kommen wird?"

Vincenzo Paglia: "Ja, das ist nicht ausgeschlossen. Ob es dann Franziskus sein wird, der den Canon abschafft, weiß ich nicht, das müßte man ihn selbst fragen. Sicher ist, daß der Kodex in den vergangenen Jahrzehnten Dutzende Male überarbeitet wurde. Es wäre also nicht verwunderlich, daß der Fortschritt des Lebens zu einem aggiornamento des Kirchenrechts führen würde. Das liegt im Wesen der Wirklichkeit. Die Tradition der Kirche ist ein lebendiger Körper, nicht ein blockierter Kodex."

alle, die wollen, dass "wiederverheiratete" die heilige kommunion empfangen dürfen, wollen folgendes

1.) dass man trotz aufrechter katholischer ehe eine weitere katholische ehe eingehen kann.

oder 2.) dass die katholische ehe auflösbar wird & nach auflösung der ehe eine neue möglich ist.

oder 3.) dass man auch außerhalb einer katholischen ehe sexuellen verkehr haben kann, ohne schwer zu sündigen.

bisher galt die katholische ehe als unauflösbar.

bisher konnte man nur mit einer person zur gleichen zeit katholisch verheiratet sein.

bisher war sexueller verkehr außerhalb einer katholischen ehe von der materie her schwer sündhaft.

dabei nicht umzukehren, sondern willentlich damit weiterzumachen, hat lossprechung & damit kommunion verunmöglicht.

wenn dies nun bei sogenannten "wiederverheirateten" nicht mehr gilt, müsste das konsequenterweise auch bei allen unverheirateten so sein, wenn sie in einer hinreichend stabilen beziehung stehen, und eine katholische ehe nicht oder noch nicht möglich ist.

endlich?

freie liebe?

falsche freiheit, falsche liebe.

populäres menschenwerk ...

Verwirrung - wer hat Schuld

Ich frage mich in letzter Zeit immer wieder, ob es eine solche geistliche Verwirrung, wie sie derzeit in der Kirche herrscht, auch unter unserem geliebten Papst Emeritus Benedict XVI. gegeben hätte. Meine bescheidene Antwort lautet: nein! Papst Benedict hätte in klaren Worten gesprochen oder geschrieben, und seine Aussagen wären für jedermann klar und eindeutig gewesen. Ich frage mich, ob es an der argentinischen Mentalität des Papstes Franziskus liegt, warum er Dinge bewusst im Unklaren lässt.

Beitrag zur Klärung ?

Ich zweifle, ob das starre Verbot der Kommunion von wieder verheirateten Geschiedenen in jedem Fall im Sinne Jesu ist. Er sagt: "Wer seine Frau entlässt und eine andere heiratet, bricht die Ehe." Nun hat nicht Jeder, der wieder heiratet, seine erste Frau entlassen. Sie könnte unheilbar krank gewesen sein, oder das Zusammenkommen war wegen Kriegswirren unmöglich geworden. Eine höhere Gewalt hatte die beiden getrennt. Was Gott verbunden hat, kann Er auch trennen.

@wandersmann

Danke für diese klare Darstellung der Sachlage.
Werde nicht müde, das in die Welt hineinzurufen: http://www.kathtube.com/player.php?id=38975

Polonia semper fidelis

In Warschau wurde kürzlich die neuerbaute Basilika von der Göttlichen Vorsehung eröffnet, der größte Sakralbau Warschaus (mindestens), ein Dankesvotum, welches die Polen 1791 für das Geschenk der "Verfassung vom 3. Mai" gelobt hatten. Aufgrund der bewegten Geschichte Polens, das immer wieder unter Angriffen seiner Nachbarn zu leiden hatte und zwischenzeitlich ganz von der Landkarte verschwunden war, konnte dieses Gelöbnis erst jetzt eingelöst werden. Am 11.11.2016 wurde Jesus Christus zudem von der Kirche in Polen unter Anwesenheit von Mitgliedern der Regierung sowie des pl. Präsidenten (alle als Privatleute da) als Herr und König "inthronisiert", was der äußere Vollzug einer inneren Sehnsucht vieler Menschen dort war.
Warum schreibe ich das? Weil diese Stimmen aus Polen nicht aus dem Nichts kommen. Sie zeigen eine allgemeine Stoßrichtung an, deren Motto lautet: Polonia semper fidelis.

Etwas sagt mir, dass dieses Land eine Zukunft hat.

Sorry , nochmal der Link zum Gebet!

www.youtube.com/watch?v=my6WObHAUFw

Knotenlöserin!

@Waldi
Es ist ein großer Geisterkampf, der jetzt immer spürbarer und sichtbarer wird. Wer kann diese Knoten lösen? Ein Tipp: ein Gebet zur Knotenlöserin! Interessanterweise hat der jetzige Papst die Verehrung der Knotenlöserin nach Lateinamerika gebracht. So schließe ich ihn, aber auch die vier Kardinäle in das tägliche Gebet zu ihr mit ein!
Im link eine sanfte gesangliche Version. Der deutsche Text steht unter dem Video!

www.youtube.com/watch?v=my6WObHAU

Ein scharfer Verriss, im Modus dezent!

Bischof Jan Watroba:
"Ich persönlich – vielleicht aus Gewohnheit, aber auch aus tiefer Überzeugung – mag eine solche Auslegung lieber, wie sie Johannes Paul II. pflegte, bei der Kommentare oder Interpretationen zur Lehre Petri unnötig waren.“"

Als Laie sowieso inkompetent...

mitreden zu können, wer von den Kontrahenten recht oder unrecht hat, näher oder weniger nahe an der Wahrheit der Kirchenlehre ist, registriere ich aber eine fortschreitende Uneinigkeit in der katholischen Kirche, die inzwischen große Teile des Klerus erfasst hat und auf die Gläubigen abfärbt. Wer kann diesen wirren Knoten überhaupt noch lösen, um den Gläubigen eine tragende Glaubenskraft zu vermitteln? Man darf sich nicht wundern, dass unter diesen Voraussetzungen der Glaube zu einem Sammelsurium zerfällt, aus dem sich jeder herauspicken kann, was gerade zu seiner gegenwärtigen Lebenswirklichkeit passt! Ich bin aus Erfahrung überzeugt, dass die katholische Kirche, in ihrem heutigen Zustand, für meinen Glauben als Katholik kaum noch missionarische Wirkung zeigt! Aber die Sehnsucht nach überzeugender Glaubenserfahrung und das zielstrebige Suchen nach Wahrheit, ist mir, Gott sei Dank, trotz aller innerkirchlichen Ungereimtheiten nicht abhanden gekommen. Und daran halte ich fest!

ich bin ganz und gar bei den vier mutigen Kardinälen. Vergelts Gott für ihren Brief an Papst Franziskus.
Wo ist unser geliebter emer. Papst Benedikt XVI? ich vermisse ihn sehr.

Was ist los in Rom?

Danke für die klaren Worte aus Polen. Und die Deutsche Bischofskonferenz? Will sie keine Klarheit? Bleibt es bequemer im gesellschaftlichen Mainstream zu schwimmen?
Die Gläubigen und die vier verdienstvollen Kardinäle müssen leider noch immer auf Antwort aus Rom warten. Wie Lange noch? Will Rom keine klare Lehre mehr, an der man sich ausrichten kann?

@ThomasR

Ehebrechung zu verschulden ist anders zu werten als verlassen werden und unter der Ehebrechung zu leiden


Das ist ja völlig klar und unstrittig.

Nur wenn der "schuldlos" verlassene Ehepartner dann mit einer anderen Person sexuell aktiv wird, dann macht er sich eben schuldig.

Ich setze schuldlos in Anführungszeichen, weil es wohl kaum unschuldige Ehepartner gibt:

Hat er regelmäßig für die Ehe gebetet?

Hat er Opfer gebracht, als es in der Ehe schlechter ging?

Hat er versucht mit dem Ehepartner gemeinsam zu beten?

Hat er selber regelmäßig gebeichtet und Gott um Hilfe gebeten?

Ich glaube, dass es gerade in diesem spirituellen Bereich die größte Schuld zu suchen ist.

auf Gewissensfragen gibt es oft keine "ja" oder "nein" Antwort

in ihrer Natur sind es oft Grenzfragen.

Schicksal von jedem Menschen ist auch anders und damit die Wertung von einem Sachverhalt im Gewissen vom Beichtvater in der Beichte kann sich vom Fall zu Fall unterscheiden.

Das wichtigste daß die Menschen überhaupt zur Beichte kommen und sich der Wertung im Gewissen von einem Beichtvater und nicht dem Automatismus bei der Absolution unterordnen

Ehebrechung zu verschulden ist anders zu werten als verlassen werden und unter der Ehebrechung zu leiden