Piusbruderschaft: Papst Franziskus stiftet Verwirrung

@ landpfarrer

Ja, leider ist das richtig! Ein griechisch katholischer Priester aus Rumänien hat mir vor vielen Jahren gesagt, er habe den Eindruck, dass die Lateiner den Orthodoxen über den Gräbern der griechisch katholischen Gläubigen die Hände reichen wollten. Darum ist auch unser Patriarch Svjatoslav Shevchuk nach dem Treffen von Papst Franziskus mit Patriarch Kyrill von Moskau sofort nach Rom gefahren und hat dem Papst in aller Klarheit die Beobachtungen und Gefühle der 6.000.000 griechisch katholischen Gläubigen geschildert.Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl

Die Tatsachen sind Ihnen wohl besser bekannt als mir, aber der Punkt ist ja der, dass unter Paul VI., der die "Ostpolitik" Casarolis abgesegnet hatte, gerade die Treue der Ukrainer zum Papst eben nicht ohne Weiteres verdankt wurde, ja sie für manche "Diplomaten" eher Störfaktoren waren, die einer angestrebten Annäherung zwischen Rom und Moskau im Wege standen. "Wohin steuert der Vatikan?" titelte der Vatikankenner (und Autor vieler Kunstbücher über Rom und Italien) Reinhard Raffalt (+1976) sein durchaus kritisches Buch über den Vatikan und speziell über den Pontifikat Pauls VI. Er beschreibt darin Paul VI als "Hamlet auf dem Papstthron" wegen seiner Zauderei und geht auch auf die "Ostpolitik" Casarolis und deren "Opfer" ein !

@Landpfarrer

Sie haben recht! Paul VI ging in seiner Ostpolitik davon aus,dass sich die Kommunisten halten würden,auch in Europa (Italien/Frankreich) die stärkste Partei würden. Slipyj sollte nach Wunsch des KGB in Rom unauffällig leben.Er spielte sich frei,besuchte alle ukrainischen Gemeinden in der freien Welt, auch den Wiener Stephansdom. Als "Patriarch" ernannte er Bischöfe,Rom musste sie akzeptieren. Mit Mindszenty sollte es in Rom genauso gehen,aber Kard. König bot ihm einen Platz in Wien an,lud ihn öfters in den Dom ein. Mindszenty hat Kard. König sehr geschätzt und ihm vertraut.Ich habe Mindszenty in unserm Priesterseminar kennen gelernt und seine "Erinnerungen" gelesen.Mit ungarischen Bekannten habe ich in Mariazell an dem Altar,wo er bestattet war,eine lateinische Messe gefeiert! Als einziger konnte sich Kardinal Wyszynskij von der Ostpolitik Casarolis freispielen,er duldete keine Einmischung in die Kirche Polens.Erst JPII hat die Politik geändert u.den Fall d.Kommunismus beschleunigt.

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Ihr Verwwis auf die Ukrainier als
Beispiel der Glaubenstreue ist sehr instruktiv.
Haben gerade diese nicht viel zu leiden gehabt, wegen der unter Paul VI. praktizierten "Vatikanischen Ostplitik" eines Kard. Casaroli ?
Man wollte um jeden Preis ein Einvernehmens mit dem Osten (Politisch und kirchlich) und liess z.B. die Unierten im Stich (Kard. Slipyi)Siehe aber auch den Umgang mit. Kard. Mindszenty (Ungarischer Primas) im Exil !

@Robert S

Sie bewegen sich auf gefährlich dünnem Eis!Ihrer Form des Grußes (Hvaljen Isus i Marija) sind sie Kroate.Es war der Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Franjo Seper,der so vehement gegen die Spaltergruppe FSSPX vorgegangen ist,im Auftrag von Papst Paul VI.Aus der Umgebung Lefebvres wurden schwerste Verleumdungen gegen diesen Papst geäußert,zum Beispiel er sei Freimaurer und Kommunist.Er sei von den Freimaurern ermordet,durch ein Double ersetzt worden.Er würde heimlich die ALTE Messe feiern,würde aber von denen freimaurerischen Kardinälen völlig unter Druck gesetzt.Das waren nur mehr Lügen und Verleumdungen.Die Messe im außerordentlichen Ritus war nicht verboten,aber deren Verwendung eingeschränkt, wegen der Rebellion von FSSPX!Wie man jemanden hochjubeln kann, die im Ungehorsam gegen den Papst gestorben ist,ist unverständlich.Die Hierarchen der gr.kath.Ukrainer sind in der gleichen Zeit wegen d.Treue zum Papst z.T. ermordet worden,oder mussten im Untergrund leben.Das war Treue!

Herr Levebre wurde exkommuniziert!

@Robert S

Zitat aus Wikipedia:

"1969 gründete Lefebvre deshalb die Priesterbruderschaft St. Pius X. 1976 wurde er wegen Priesterweihen ohne Weiheentlassschreiben von Papst Paul VI. suspendiert, 1988 zog er sich unter Papst Johannes Paul II. wegen unerlaubter Bischofsweihen die Tatstrafe der Exkommunikation zu."

Nur so nebenbei, sogenannte "Reformatoren" wurden auch dieser Strafe unterworfen.

@Robert S

Sie sind ein gutes Beispiel, wie gefährlich solche Häresien und Missachtungen des Papstes sind. Sie wirken zersetzend und führen auch einfache "Pfarreikatholiken" in die Irre.
Jesus hatte absolut Recht, vor verirrten Lehrern zu warnen (Matth. 23)

Vielen Dank an die fsspx und EB Lefebvre wegen der Hl MESSE-von einem Pfarrei Katholiken

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA, ich als einfacher katholischer Gläubiger (Pfarrei Katholik) bin GOTT dankbar dass es die fsspx gibt. Denn diese von vielen geschmähte und mit vielen üblen Bezeichnungen betitelte Gemeinschaft hat uns das wertvollste bewahrt bewahrt was die Kirche besitzt. Die HEILIGE MESSE in ihrem "ausserordentlichen Form" wobei das ausserordentlice an diese MESSE einfach alles ist was ausserordentlich gut ist. Die ganzen Ecclesia Dei Gemeinschaften und alle Institute die diese HEILIGE MESSE -die zur einer wahren Heiligung des Menschen führt- würden nicht existieren ohne die fsspx. Deswegen vielen Dank an EB Lefebvre und die fsspx. +Pax+Christi+Robert S

@Hadrianus Antonius

Dass Sie (vermutlich Kleriker bei FSSPX?) auch Aramäisch lernen, glaube ich sofort. Ich habe aber die ganze Gemeinschaft, also auch die Anhänger gemeint, von denen logischerweise natürlich viele auch nie Latein gelernt haben.
Wenn Sie Einfluss haben empfehle ich Ihnen als "Ostkirchler" alles zu tun, damit FSSPX zu einer Einigung mit Rom kommt! Sehen Sie sich die Geschichte der "Russischen Altgläubigen" an, die sich in viele Gruppen gespalten hat. Bei FSSPX beginnt das auch, Williamson hat bereits seine eigene "Gegenkirche" mit 3 schismatischen exkommunizierten Bischöfen gegründet und spuckt Gift und Galle gegen Fellay, ein von FSSPX abgefallene Priester, dessen 2 Brüder katholische Priester sind, ist jetzt Sedisvakantist.FSSPX Bischof Tissier erklärte, das Lesen der Bücher von Kardinal Ratzinger/Benedikt XVI verursache ihm "physische Schmerzen"! Auch hier wäre eine Entschuldigungvon FSSPX bei Benedikt XVI und eine Maßregelung des Tissier de M. dringend erforderlich.Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl Aramäisch

Ihre Kommentare über die Fremdsprachenkenntnisse der FSSPX entsprechen nicht der Wahrheit.
Ich werde für Sie beten.
Schlom Lechi M´ryam

Liturgisches Latein II

Das eine tun ohne das andere zu lassen - das sollte das Motto der Zukunft werden. Volkssprache und lateinische Sprache sollte man nicht als Konkurrenten begreifen. Eine in lateinischer Sprache gefeierte Liturgie - die Texte kann und sollte man in Übersetzung zur Verfügung stellen - zeigt uns, dass die Liturgie nicht an einem wortwörtlichen Verstehen hängt, sondern dass auch die Symbolik uns zum Mysterium Gottes führt: die feierlichen Melodien, die prächtigen Gewänder, der Weihrauch, die Verneigungen etc. In der lat. Liturgie kommt das mysterium tremendum et fascinosum wunderbar zum Ausdruck, ein ehrfurchtsvolles Erschaudern vor der Größe und Unbegreiflichkeit des Göttlichen, das uns zugleich anzieht und unser Herz ergreift. Somit hat auch heute, im 21. Jh., die lateinische Liturgie ihr Recht, wie auch die Liturgie in der jeweiligen Volkssprache. Ein wie auch immer geartetes Monopol in die eine oder andere Richtung sollte nicht sein. Es sind unterschiedliche, sich ergänzende Modi...

@Novalis Entsorgt auf der Müllhalde

Leider wurden die alte liturgische Bücher tatsächlich auf der Müllhalde entsorgt.
Mein Onkel war sehr betroffen als er die viele, ans Herz gewachsene Bücher mit der herrlichen Liturgie draußen an den Pfarreitüren in Brüssel sah, teils im Regen und im Schlamm;
und wie sie zur Vernichtung-als unwert- geführt wurden.
Im Antiquariat ist der Preis eines schönen alten Liber usualis übrigen sehr schön hoch (der Nachdruck der Canons of St. John Cantius ist leider nur auf 2/3 Größe);
Ähnliches gilt für das alte Missale Romanum.
Sehr bitter.
Stattdessen wurde sehr viel Ramsch und blasphemischer Unsinn produziert (und teils mit enorm viel Mühe wieder vernichtet: ich denke da an Roeach3 unter Danneels)

Liturgisches Latein heute

Dass die Volkssprachen heute in der Liturgie verwendet werden dürfen, ist legitim; dass lateinische Liturgien, gerade im ordentlichen Usus, an vielen Orten aber so wenig gepflegt werden, ist sehr traurig und ein erheblicher Verlust. Die lat. Liturgie zeichnet sich durch eine sehr überzeugende Verbindung von Sprache und Gesang aus. Der überwiegende Teil der Kirchenmusik ist lateinisch, nicht nur die Gregorianik, sondern auch die Polyphonie etc. Das vielfach diese Dinge verlorengegangen sind, ist ein trauriger Vorgang, vor allem, wenn man bedenkt, was teilweise für minderwertige Kirchenmusik, die diesen Namen in keinster Weise verdient, an deren Stelle getreten ist. Das Ausmaß dieses Verlustes merkt man, wenn man zB. eine gewöhnliche Messe in Italien, Spanien etc. besucht. Von daher ist es wichtig, dass es Orte gibt, wo die Messe auch in lateinischer Sprache gefeiert wird, egal, welchen Usus man zugrundelegt. Der gregorianische Choral ist ein Wert an sich, ein Erbe unserer Kirche.

@Chris2 Organisch gewachsene Liturgie

Ich habe Ihr Posting mehrmals gelesen.
Natürlich ist die lateinische Liturgie organisch gewachsen: es ist keine haargenaue Übersetzung eines vorherigen griechischen Modells, sondern hat sich entwickelt und formiert.
Das läßt sich sehr schön an die Fassungen des Credos und des Hochgebets bei St.-Ambrosius (de mysteriis/ de sacramentis) und St.-Augustin ablesen.
Die Landbevölkerung sprach in Mittel- und Norditalien natürlich lateinische Mundart, teils mit starkem oskisch-umbrischen Einschlag;
sehr bald waren unterschiedliche sehr frühe lat. Übersetzungen der Bibel im Umlauf (Italica/sog "Vetus latina"); gerade die Vielfalt dieser Übersetzungen führte zum Übersetzungsauftrag an den Hl. Hieronymus mit der Vulgata.
Das Römische Reich stand schon Ende des 2. Jhdts. vor dem Zusammenbruch.
Es wurde dann gerettet durch eine großartige militärische Anstrengungen, wobei die Provinzen tiefgreifend militarisiert und lateinisch durchtränkt wurden, besonders im We. und an der N.afr. Küste.

Liturgisches Latein

Das liturgische Latein, das uns in den frühen Sakramentaren begegnet, ist eine hochrhetorische, an der lat. Kunstprosa orientierte Varietät des Lateinischen. Sorgsam wird zB. auf feste Rhythmen geachtet, den sogenannten cursus. Die Gebete selbst sind durchsetzt mit theologischen Fachtermini. Diese Sprache ist mitnichten die Sprache des "Volkes" gewesen, sondern ein wirkliches Verständnis dieser Texte setzte eine gediegene literarische Bildung voraus. Der Abstand zwischen Liturgiesprache und der Umgangssprache nichtliterarisch gebildeter Schichten war bereits in der Spätantike beträchtlich und nimmt auch in Rom selbst im Laufe der Jahrhunderte kontinuierlich zu. Das Verständnis der liturgischen Texte wurde durch Stilfiguren wie Hyperbata etc. nicht unbedingt erleichtert. Vielleicht kann man sich die Differenz so vorstellen wie heute in Griechenland: Die liturgische Sprache ist teils Koine, teils sogar attizistisch. Der Unterschied zur Demotiki ist ziemlich groß.

@rappix

Diese Antwort kann FSSPX vermutlich selber auch nicht geben, es ist reine Ideologie, ein nicht geringer Teil der Anhänger von FSSPX hat keine Ahnung von Latein!
Irgendwie hängt das mit der Ideologie zusammen, es gäbe nur 3 sakrale Sprachen, nämlich Hebräisch, Griechisch und Latein. Dass Jesus Christus ARAMÄISCH gesprochen hat, wissen diese Herrschaften oft nicht. Die heiligen Slawenapostel Kyrill und Method, haben gegen den Widerstand der Salzburger Erzbischöfe, aber mit dem Segen des Papstes, die altslawische Liturgiesprache durchgesetzt.Die römische Messe wurde auch vor dem II. Vaticanum zumindest in 3 Diözesen Kroatiens in ALTSLAWISCH zelebriert ("glagolitischer Messe des Tridentinischen Ritus").Msgr. Franz Schlegl

Latein wurde eine gewisse Zeit im Gottesdienst und zu Hause gesprochen?

Spitz ausgedrück, Latein war eine gewisse Zeit die Sprache des Volkes und die Sprache der Kirche! Stimmt meine Behauptung?

Ein grosser Vorteil, das Volk verstand was von den Priestern gesprochen oder gesunden wurde.

Nun stelle ich mir die Frage, warum beharren die Piusbrüder auf eine für das normale Volk unverständliche Sprache im Gottesdienst?

@ Bentheim

Verzeihung, die Ausführungen über die Verwendung der Sprachen Latein und Griechisch im Bereich Roms und der Westkirche ist sehr interessant!
Eigentlich wollte ich nur einem User, der tatsächlich glaubt, die lateinische römische Liturgie laufe schon fast 2000 Jahre so, ein bisschen in Liturgiegeschichte von West und Ost nachhelfen. Gott sei Dank ist Griechisch nicht vergessen worden,bis in der Zeit des Humanismus wieder mehr Gewicht darauf gelegt worden ist.Msgr. Franz Schlegl

Charles X.

Wie groß oder wie klein die "Minderminderminderheit" war, ist mangels Demoskopie reine Schätzung.
Und worin der Erfolg des Kaisers Decius bestanden haben soll, geben Sie nicht an?
Griechisch wurde in Rom vom 2.s. ante bis zum 5.-6.s. post Chr.n. und vom 14.s. bis zum Ende der Renaissance gesprochen. Darum ging es mir. Von wievielen numerisch, trägt zur Sache nichts bei.

Piusbrüder leben in "Verwirrung" und Ungehorsam - nicht umgekehrt

@Bentheim

Das, was Sie schreiben, stimmt weder für die Bevölkerungsmehrheit noch für die gebildete Schicht. Die decianische Reformen waren sehr wohl von "Erfolg" gekrönt - ab 350 sprach in der Westhälfte des römischen Reiches, d.h. auch in Rom, nur noch eine gebildete Minderminderminderheit griechisch. Boethius ist ein letztes Beispiel für einen Griechischkönner. Danach können Sie bis Eriugena lange suchen.

Charles X. (II)

Erst im 6.Jahrh. setzte mit Boethius die erste Übersetzungswelle griech. Literatur ins Latein ein. D.h.: Selbst dann noch gab es Römer, die diese Fähigkeit besaßen.
Boethius wurde zum Übermittler griech. Wissens an das Frühmittelalter.
Man benutzte den latinisierten Aristoteles, um die griech. Sprache des NT verstehen zu lernen. Thomas v.Aquin benutzte sowohl den Aristoteles als auch den Platonismus des Dionysius Areopagita. Griech. Geist in lat. Sprache, das war ein Kennzeichen des MA. Der gesamte Scholastizismus ist griech. Denken im lat. Gewande. Das sollte sich in der italienischen Renaissance fortsetzen. Erneut setzte die Zweisprachigkeit ein. Der Papst Nikolaus V. war stolz, Schüler des griech. Grammatiklehrers Chrysoloras gewesen zu sein. Er ließ im Vatikan eine Gesamtübersetzung des Aristoteles anfertigen. Der Gelehrte Gennadios Scholarios übersetzte den Aquinaten ins Griechische und trug das in Konstantinopel vor Studenten vor.
Griechische Lehrer nahmen an den Konzilien teil.

@Bentheim - Sorry, aber stimmt einiges nicht!

"Es ist ein feststehendes Forschungsergebnis, dass die Stadt Rom bis in die Mitte des 5.Jahrh. zweisprachig war."

Falsch - um 350 war die Zweisprachigkeit passé wegen der Relatinisierungsbemühungen unter Kaiser Decius.

"Bis 270 haben wir sogar die Teilnahme des Kaisers Gallienus mit seiner Gattin an öffentlichen und gut besuchten griechischen Vorträgen in Rom."

Das sagt etwas über deren Publikum, nicht über die Bevölkerungsmehrheit aus.

"Anschließend wurden diese Vorträge ausschließlich in Griechisch veröffentlicht. Erst nach 360 gibt es die erste Übersetzung dieser Veröffentlichung ins Latein."

Dito.

Augustinus ist lateinischer Muttersprachler und konnte nur noch ein paar Brocken Punisch. Griechisch hat er vermutlich im Rahmen seiner Schulbildung gelernt, er konnte es nur nicht sonderlich gut.

"Angesichts dieser Fakten kann 250 nicht das Ende der Zweisprachigkeit Roms eingesetzt haben."

Doch, im Rahmen der Reformen des Kaisers Decius.

@ Bentheim

Im Jahre 380 hat Papst Damasus I den hl. Hieronymus († 420) beauftragt eine lateinische Übersetzung des A.T. und N.T. zu erstellen. Das zeigt klar, dass man eben mit Griechisch nicht mehr so gut zurecht gekommen ist. Die "Vulgärsprache" Latein begann sich langsam durchzusetzen. Auf dem Konzil zu Konstantinopel (381) war der Westen nicht vertreten! Der Papst hat keine Legaten entsandt, weil es vorher schon eine Synode zu Aquilea gegeben hatte. Dennoch wurde das Konzil auch von Rom als ÖKUMENISCH anerkannt (das dürfte besonders FSSPX-Anhänger erstaunen!). Daher wird dort auch kaum lateinisch zelebriert worden sein. Der 28. Kanon des Konzils stieß allerdings auf den Widerstand Roms, weil dort Konstantinopel der 2. Platz nach dem Bischofsitz von Rom zugewiesen wurde, was vor allem ein Affront gegen Alexandria u.Antiochia gewesen ist. Jedenfalls akzeptierte der Papst diesen Kanon nicht.Infolge der Sprachverschiedenheit begann die Entfremdung zwischen Rom und Konstantinopel.Msgr. F.Schlegl

@Bentheim, Schlegl

Auf dem Konzil von Konstantinopel war m.W. kein lateinischer Bischof zugegen. Theodosius war damals ja noch allein Kaiser im Osten.

Um 380 wurde Latein als Liturgiesprache in Rom statt Griechisch eingeführt - damit die Leute, die nicht mehr griechisch konnten (Rom hatte bis 250 eine großteils griechisch sprechende Bevölkerung!), verstanden, was im Gottesdienst geschah...

"Der Gladiator sprach Latein - Der gebildete Römer Griechisch"

@Msgr. Schlegl

Wer es sich leisten konnte im alten Rom setzte nicht auf "Sparkurs" bei der Ausbildung der Söhne, besonders des Nachfolgers, resp. des neuen Patrons über die Familie (die Tochter konnte sich im zuhören üben). Griechische Sklaven als Lehrer gehörten zum Standard im gebildeten ritterlichen oder senatorischen Haushalt.

Latein war die Umgangssprache selbst für Soldaten (der Legionär als Lateiner, kein Witz)! Oder die Gladiatoren, bevor die mit dem Holzschwert übten durften waren Lateinstunden angesagt. Zugegeben dieses Latein gehörte nicht in die Schule, sondern wurde auf den römischen Strassen gesprochen.

Wer etwas auf sich hielt sprach griechisch, in Wissenschaft und Kultur.

Frage an Franz Schlegl:

"Warum wurde ab 380 die griechische Sprache nicht mehr verwendet?"

"Warum wurde Latein zur Standardsprache in der Kirche und Verwaltung?"

"In welcher Sprache wurden die Evangelien niedergeschrieben?"

@ Msgr. Schlegl

"Haben Sie gewusst, dass man in Rom bis 380 GRIECHISCH zelebriert hat?"

Ist nicht während es Konzils von Konstantinopel (381) in beiden Sprachen zelebriert worden?
Ist nicht die Alleinstellung des Latein als Liturgiesprache erst nach der Reichsteilung (395) gewachsen, als auch die immerhin fünf Jahrhunderte währende Zweisprachigkeit der Stadt Rom sich allmählich verlor?

"Papst von heute"

zum Posting von Msgr. Schlegl möchte ich noch hinzufügen, dass sich der Begriff "der Papst von heute" nicht nur auf Papst Franziskus bezieht, sondern auch auf Papst Benedikt und Papst Johannes Paul. Denen haben die Piusbrüdern auch den Gehorsam verweigert.

@Schlegl, Novalis

Herzlichen Dank für Ihre profunden und sachlichen Hinweise, die ich alle von vollem Herzen unterschreiben kann. In Sachen aufrechter Katholizität ist die FSSPX wirklich der schlechteste Berater.

@ goegy

Da haben Sie sich jetzt aber arg verlaufen! Gerade die Gruppe FSSPX fordert ständig die KIRCHLICHE AUTORITÄT des LEHRAMTES ein und lehnt, unter Berufung auf den Syllabus von Papst Pius IX, die PERSÖNLICHE GEWISSENSENTSCHEIDUNG strikt ab! Damit lehnt diese Gruppe aber auch den heiligen Kardinal John Henry Newman und eine Reihe von Aussagen des hl. Thomas von Aquin ab.
Sie berufen sich auf Synoden und Päpste von gestern, um dem Konzil und dem Papst von heute den Gehorsam zu verweigern.Msgr. Franz Schlegl

@ Chris2

Wo haben Sie denn die Information her, die lateinische Liturgie sei 2000 Jahre lang organisch gewachsen? Dann gäbe es weder den ambrosianischen, noch den mozarabischen, noch den gallikanischen Ritus (alles Latein!). Dann gäbe es auch die altorientalischen Riten und den byzantinischen Ritus (die älter sind, als der römische Ritus) nicht. Haben Sie gewusst, dass man in Rom bis 380 GRIECHISCH zelebriert hat? Das Kyrie, das griechische Evangelium bei der Amtseinführung eines Papstes und die Bekleidung des toten Papstes mit dem roten Messgewand (byzantinische Totenfarbe!), sowie das "Heiliger Gott, heiliger starker...." am Karfreitag sind Erinnerungen an die byzantinische Periode Roms! In der Zeit Gregors I († 604) wurde der Meßkanon laut gesprochen/gesungen, bis zum 8. Jahrhundert. Das Problem begann mit den privaten stillen Messen, weil die meisten Mönche zum Priester geweiht worden sind. Diakon und Konzelebration kam aus der Übung.V.II hat vieles wiederhergestellt.Msgr. Franz Schlegl

Vielleicht wäre es nicht falsch etwas Verständnis auch für jene auf zu bringen, die auf Dauer untragbare Messezelbrationen ertragen müssen. Es ist leicht Kritik zu üben, wenn man nicht selber darunter leidet. Gute Ratschläge wären da angebrachter, besonders von der Seite Geistlicher Herren.

goegy

Diese Einseitigkeit ist einfach inakzeptabel. Früher war alles gut, heute ist alles schlecht. Wie viele eine erstarrte und in Irrtümern verhaftete Kirche(z.B. Leugnung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, Ablehnung der Demokratie) verlassen haben, listen Sie nicht auf. Das dient nicht der Wahrheit.
Und übrigens: Als Jesus das Gleichnis vom barmherzigen Samariter erzählte, hätte er sich seine "falsche" Schwerpunktsetzung wohl erst von Ihnen korrigieren lassen sollen.

@goegy

Das kath.net-Forum ist voll von Konvertiten, und Birgit Kelle und Gabriele Kuby haben es auch getan. Und jede Menge evangelische Theologen mit Familien. Kann also nicht so weit her sein mit dem Verlust der Faszination.

@goegy

super! DAS hat Luther von sich auch behauptet. Tolle Aussichten... Wer sich von Petrus trennt (auch wenn man ihn kritikwürdig findet) geht unweigerlich in die Irre.

Ein Paulus wusste das. Obwohl er ein besserer Theologe war als Petrus und obwohl er diesen offen kritisierte, ordnete er sich seiner Entscheidung unter.
SO sollte das aussehen, nicht anders.

Die Piusbrüder gehorchen ihrem Gewissen! Keine Ziege leckt die Tatsache weg, dass die nach-konziliare Kirche eine armselige geworden ist.
Früher gab es - aus allen Richtungen - laufend Konversionen führender Theologen, Intellektueller, Künstler u. Politiker. Tempi Passati!

Sigrid Undset, Alfred Döblin, Max Jacob, Ewelyn Waugh, Chesterton, Ernst Jünger, Kardinal Newman, Dorothy Day, Maritain, Oscar Wilde etc etc, um nur einige zu nennen.

Die Faszination dieser wunderbaren Kirche ist verloren gegangen, durch Anpassung an den Zeitgeist u. Verlust der Spiritualität, die sich einst auch in den Ritualen, Zeremonien, u.a. in der Gregorianik reflektierten.


Es braucht ein enormes Gottvertrauen, damit man bei dieser Kirche bleiben kann, die ihre Tradition u. damit sich selbst verraten hat.

Immer mehr schlägt sie sich mit Aufgaben herum, die eigentlich solche des Staate, des Roten Kreuzes, der Médecins sans Frontières etc sind und vergiss dabei Verkündigung u. Seelsorge

Darf ich u.a. an Papst Liberius erinnern, der ein arianisches Glaubensbekenntnis unterschrieb?

Er tat es, um einem bedrückenden Exil zu entkommen und widerrief dann wieder . Er exkommunizierte auch den hl. Bischof Athanasius - wegen mangelnder Subordination. Eine sklavische Unterordnung ist nicht gegeben - auch Papst Franziskus selbst sagte einmal, man dürfe ihn nicht immer ernst nehmen. Wenn wir das als Verwirrung bezeichnen, ist das wohl erlaubt, die Achtung vor dem Amt und vor der Person muß ja deshalb nicht geschmälert sein und darf es auch nicht - wie übrigens die prinzipielle Achtung vor JEDER menschlichen Person, unabhängig davon, ob das, was sie tut, gut zu heißen ist oder nicht :hasset den Irrtum, aber liebet die Irrenden! (Augustinus). Nochmals : Unfehlbar ist der Papst nur ex kathedra - und das ist selten.

Chris 2

"die über zwei Jahrtausende gewachsene Liturgie von heute auf morgen auf die Müllhalde der Geschichte zu werfen".

1) 2000 Jahre? Wohl kaum.
2) gewachsen? Wohl kaum. Eher immer wieder herum verwildert und dann wieder beschnitten.
3) Entsorgt auf der Müllhalde? Wohl kaum. Der römische Ritus wurde entschieden und richtig verheutigt. Es gehört zu schlimmsten Unwahrheiten gegenüber dem Messbuch Paul VI. zu sagen, es sei nicht einer organischen Reform entstammend, die das Bewährte der römischen Messe bewahrt und das Überflüssige, Unnötige und Missverständliche ausgeschieden hat.

So wird das nix mit der Einheit mit den Piusbrüdern. Aber ich weine denen ohnehin keine Tränen nach.

Der Balken im eigenen Auge

Die Piusbruderschaft betet, dass der Papst die Moral und den Glauben vollständig verkünde. Zum vollständigen Glauben gehört auch die Anerkennung des richtig verstandenen Konzils.

In allem der Weisung fügen ("Liturgiereform")?

Ich frage mich nur, was z.B. geschehen wäre, wenn sich auch die Letzten zähneknischend (und nicht selten innerlich gebrochen) 1970 der Weisung gefügt hätten, die über zwei Jahrtausende gewachsene Liturgie von heute auf morgen auf die Müllhalde der Geschichte zu werfen und durch eine quasi am Reißbrett entworfene zu ersetzen? Wer war es denn, der sie bewahrt hat? Neben vereinzelten Klerikern, die oft vieles ertragen mussten, vor allem die Piusbruderschaft und andere nicht selten verfemte kirchliche Gemeinschaften. Es ist das große Verdienst Benedikts XVI., die klassische Liturgie wieder uneingeschränkt zugelassen zu haben, damit sich die Kirche nicht "selbst infrage[stellt]". Dass selbst so manche (Weih-) Bischöfe meinten, diese Liturgie durch Druck von oben torpedieren zu dürfen, spricht für sich, aber nicht gerade für den "Gehorsam" dieser Kirchenleute. Möge der Ritus unzähliger Generationen und Heiliger wieder wachsen und die bröselnden Fundamente der Kirche festigen.

Auch wenn´s jetzt Kritik hageln sollte,

so erkläre ich hiermit doch fest und klar:
Immer, wenn mir nach einiger Zeit die mehr oder weniger "creativen" Gottesdienste unserer Pfarrei zu viel werden, dann besuche ich die hl. Messe bei der Piusbruderschaft, um mich wieder auszurichten.
Gäbe es hier die Petrusbruderschaft würde ich auch zu ihr gehen.
Hauptsache, ich habe überhaupt die Möglichkeit zu spiritueller Erholung.
Weder lehne ich die Piusbruderschaft ab noch bejuble und überhöhe ich sie.
Wenn Eucharistiefeiern geduldet werden, die eine Zumutung für jedes gläubige Herz darstellen, habe ich kein Problem damit, einige Kilometer zu fahren, um einer würdig gestalteten Messfeier beizuwohnen.
Ich sehe dies eher als einen Akt der Notwehr.

Verwirrung ist vielerorts Mode geworden.

Es ist heute vielerorts Mode geworden Ungehorsam gegen den Papst genüßlich zu zelebrieren. Dies nennt man schlicht und einfach Verwirrung! Diese Verwirrung kommt aber nicht vom Papst, denn er ist ja der Stellvertreter Gottes auf Erden, sondern sie kommt vom "Durcheinanderwerfer", dem Teufel. Er ist der Urheber der Verwirrung. Denn Gott und sein Stellvertreter verwirren niemals.

Nichts Neues

Die Piusbrüder bleiben sich treu, grenzen die Tradition willkürlich ein, umgeben sich mit dem Nimbus der Irrtumslosigkeit und unterstellen dem Papst Glaubensabfall (das haben sie auch mit seinen Vorgängern getan). Das ist alles wohlvertraut und hat zum Schisma geführt. Traurig und empörend ist nur, wie viele sich klammheimlich oder ganz offen auf die Seite derer schlagen, die jeden Weg zur Einheit bisher ablehnten.

Franziskus bleibt bei der Lehre

Liebe Mitforisten,
von den Piusbrüdern erwarte ich nichts anderes, als wahrscheinlich bewußtes mißverstehen.
Die Aussagen Franziskus sind für mich eindeutig. Im Grundsatz steht er fest zur Lehre. Was er gottseidank ändern will ist der Umgang mit Abweichungen und Abweichlern. Hier greift sein Postulat der Barmherzigkeit. Ich denke, wir sollten Gott jeden Tag für diesen Papst danken.

@ Max Emanuel

Natürlich haben die Piusbrüder in Vielem Recht. Meine Frage ist nur, was geschehen wäre, wenn diese Bruderschaft am Ende des Konzils ihre Irrtümer eingesehen, oder wenigstens das Konzil im Gehorsam gegenüber der Kirche und im Vertrauen auf Gott anerkannt hätte und sich dann voll in den Dienst des Heiligen Vaters zur richtigen Umsetzung des Konzils gestellt hätten, statt der anderen Seite das schlechte Vorbild des besserwissenden Ungehorsams vorzuleben und viele gute Kräfte mit ihrer Auseinandersetzung mit dem Lehramt zu binden, wenn nicht gar aufzureiben. Ob dann nicht vieles von dem, was wir heute haben, nicht hätte vermieden werden? Christus hat uns durch seinen Gehorsam erlöst, denn Gott ist ein Gott der Ordnung, nicht der Unordnung.

Laus Deo

Ich schließe mich @Laus Deo voll an.
Padre Pio ist sicher ein gutes Vorbild! Trotz persönlicher Härten und Nachstellungen des Vatikans (inklusive des Heiligen Johannes XXIII) hat er sich in allem deren Weisung gefügt - und letztlich Recht behalten.

Man denke nur an die vielen mittelalterlichen Reformorden und -Klöster, die uns noch heute befruchten: die hätte es alle nicht gegeben, wären ihre Mitglieder so ungehorsam gewesen wie die Piusbrüder.

Wahrheit!

Lieber M. Schn-Fl: Es geht nicht darum, ob Sie das als nicht katholisch oder angeblich die meisten anderen Kommentatoren als katholisch sehen. Es stellt sich allein die Frage, ob das was die Piusbruderschaft sagt und tut der Wahrheit entspricht. Sollte es aber der Wahrheit entsprechen, so muss es katholisch sein.

Da passt doch...

... die Predigt des Hl. Vaters angesichts der Übergabe der Pallien wie die Faust aufs Auge😉:
incurvatus in se ipso...
Nix für ungut!

hier der Text deutsch

http://www.dici.org/en/news/kommunique-des-generaloberen/

Heiliger Padre Pio

Ich für mich versuche so zu handeln wie er. Im Gehorsam der Kirche aber auch Zeugnis für die Wahrheit abzulegen. Die Piusbruderschaft hat mit der Aussage der Verwirrung nicht unrecht. Jeder der einigermassen den Katechismus und die Lehre kennt, muss zustimmen, dass manche Aussage vom Papst sehr falsch verstanden werden können ABER trotzdem müssen wir uns in Demut unterordnen und dem Herrn vertrauen. Kardinal Sarah sagte mal, dass Jesus im Schiff am schlafen sei, aber es ist sein Kirche wir sollen nicht Kleingläubig sein.

die Priesterbruderschaft

hat sich vor 40 Jahren für diesen Weg entschlossen
Alles was zu dieser Entscheidung geführt hat ist noch da sogar mehr als damals Warum sollte die Bruderschaft plötzlich zu all dem Ja und Amen sagen

PS

Und ich mache mich gleich weiter noch mehr unbeliebt.
Vielleicht hilft ja das Gebet der Bruderschaft dazu, dass sie selbst mal an Buße denken und nicht aus ihrem Glashaus mit dicken Steinen auf den Stellvertreter Christi werfen.

Mangel an jeder Form der Demut!

Ich stimme hier @rappix zu. Was hier fromm an katholischer Tradition verkauft wird, ist ledigliche eine Form von Hochmut und entbehrt jeder Demut. Für mich ist das nicht katholisch, aber ich weiß sehr gut, dass die meisten Kommentatoren hier das ganz anders sehen.
Trotzdem bleibe ich dabei.

Gehorsampflicht gegenüber dem Heiligen Vater

Immerhin ist der Heilige Vater in seiner Güte bereit dieser Bruderschaft die Hand zu reichen.

Vielleicht verstehe die zitierten "gesendeten Signale" der Bruderschaft falsch. Vielleicht wurden die Signale durch Hintergrundrauschen und Verzerrungen in meinem Empfänger falsch gedeutet.

Die Gefahr von "Irrtümern" kann auch auf Seite der Bruderschaft vorliegen!

Leider!

Leider (!!!) haben die Piusbrüder da nicht ganz unrecht!