Bischof von Chur wird Piusbruderschaft 'mitbetreuen'

Mit diesem Schritt habe ich gerechnet

Mögen noch viele glaubenstreue Hirten dort hin gehen wo der Glaube gelebt wird. Das wäre mein innigster Wunsch, da trennt sich die Spreu vom Weizen.

Beten um Erkenntnis und Führung

@lakota: An und für sich könnte es einen gesunden Ausgleich bedeuten. Das Beispiel treu praktizierten Glaubens könnte auch andere anregen und manche Kirchgänger könnten ruhigen Gewissens dort in die Hl Messe, wo sie sich im Glauben mehr bestärkt fühlen. Aber Sie haben recht, und wie schon einmal gesagt, bete ich bei den derzeitigen Verhältnissen nicht, dass sie zurückkommen. Aber um den Heiligen Geist für uns alle, den Geist der Einheit, der die Wahrheit voraussetzt und nicht ein alles relativierendes Paradigma.

@lesa

Liebe Lesa, mit Ihrem Kommentar haben Sie mich gerade auf einen Gedanken gebracht.
Sie schreiben:"Aber Monsignore Schlegl hat in diesem thread ausdrücklich Unordnung und den Ungehorsam verantwortlich gemacht für "extreme und ausscherende Reaktionen". Es geht ihm, wenn ich recht sehe, hier zutiefst um die Einheit der Kirche, die durch besagte Bischofsweihen in Bezug auf ihre Verfasstheit gefährdet wird!"

Was würde denn passieren, wenn die FSSPX reumütig zurück in die RKK käme, wenn sie wieder voll eingegliedert wäre?
Die von Msgr. Schlegl so oft genannte Spaltung wäre beseitigt - und dann?
Wäre in unserer Kirche irgendetwas anders, besser? All die Häresien, die Mißstände in der Hl. Messe, Nackte im Wiener Dom und..und..
Würde sich daran etwas ändern? NEIN!
Darum kann ich in der FSSPX keinerlei Schaden für die RKK sehen. Alles Schlechte in der RKK, nach VII, ist in der RKK ganz ohne Einfluss von FSSPX entstanden.

BXVI; 2009

"Man kann die Lehrautorität der Kirche nicht im Jahr 1962 einfrieren – das muß der Bruderschaft [FSSPX] ganz klar sein. Aber manchen von denen, die sich als große Verteidiger des Konzils hervortun, muß auch in Erinnerung gerufen werden, daß das II. Vaticanum die ganze Lehrgeschichte der Kirche in sich trägt. Wer ihm gehorsam sein will, muß den Glauben der Jahrhunderte annehmen und darf nicht die Wurzeln abschneiden, von denen der Baum lebt."

BXVI, 10. März 2009; aus dem Brief an die Bischöfe der Katholischen Kirche in Sachen der Aufhebung der Exkommunikation der vier von Erzbischof Lefebvre geweihten Bischöfe.

Der hl Thomas von Aquin schreibt: „Wo der Glaube bedroht wäre, müssen die Würdenträger von ihren Untergebenen sogar in der Öffentlichkeit angeklagt werden…“
Dass die Texte de Vaticanum II einer gründlichen Prüfung unterzogen werden müssen, um die schwere Krise zu überwinden, sehen mittlerweile auch schon einige außerhalb der FSSPX. Der Beweggrund des begründeten Ungehorsams der FSSPX gegen den Papst war die Sorge unm die Hl. Kath. Kirche. Ungehorsam begründet kein Schisma. Die Früchte des konzils sind jetzt schon deutlich zu erkennen. Es wurde auch keine neue Kirche gegründet (siehe Sektierer Unterstellung,…), sondern nur das fortgesetzt, was bis Vaticanum II katholisch war und noch immer ist.

Dem Dilemma mit Aufrichtigkeit, Geduld und Gebet begegnen

@Chrobisch: Danke für Ihren Kommentar u. Ihr verständnisvolles Eingehen auf die Entgegnungen. @Montfort [email protected] Joseph haben @Msgn. Schlegl "einseitiges Engagement" vorgeworfen. Wie @leibnitz u. @kirchental aufzeigten, haben sie ihre Gründe dafür. Es ist ein konkretes Dilemma: Ein rechtgläubiger Katholik ist häufig mit Häresien, Willkür, Zersetzung konfrontiert. Beanstandet werden nur jene, die damit nicht leben wollen und sich nach authentischer Lehre und lit.Praxis sehnen. Die Sympathie für die Piusbrüder ist mehr als verständlich. (siehe z. B. @Kostadinov)
Aber Monsignore Schlegl hat in diesem thread ausdrücklich Unordnung und den Ungehorsam verantwortlich gemacht für "extreme und ausscherende Reaktionen". Es geht ihm, wenn ich recht sehe, hier zutiefst um die Einheit der Kirche, die durch besagte Bischofsweihen in Bezug auf ihre Verfasstheit gefährdet wird!
Allen Kommentatoren sei gedankt. Es wäre viel leichter, zu sagen: "Hopfen und Malz verloren! Macht, was ihr wollt!"

Liebe leibniz!

Bewusst wollte ich mich auf keinen Betrag festlegen - sondern nahm Lehrer als Basisgröße. Da habe ich ehrlich keinen exakten Betrag im Kopf, weiß nur, dass es deutlich!! weniger ist als in der Wirtschaft, weshalb es so schwer ist, in den Naturwissenschaften gute Kräfte zu finden.

Ich glaube im Gegenteil, die Professoren korrigieren eben ganz bewusst inhaltlich nach ihrem Thelogieverständnis. Darum ist es ja für konservative Studenten nahezu unmöglich geworden zu promovieren. Allein die Magisterarbeit scheint oft schon zum Problem zu werden.

Ebenso vermute ich, die von Ihnen angesprochenen Geistlichen nehmen sich selbst gar nicht als ungläubig wahr. Ihr Verständnis vom Glauben hat sich so verweltlicht, dass sie unsere Auffassung für mittelalterlich halten.

Bitte nicht falsch verstehen - ich teile diese Auffassung nicht. Aber manche Hauptamtler nehme ich als durchaus bemüht wahr - aber wir sind für sie wie Kinder, die immer noch an die Existenz des Rumpelstilzchens glauben.

Nicht wie jene, die keine Hoffnung haben ...

@St. Michael: Sie gehören zu denen, die die Dinge nicht beschönigen. Allein schon in diesem thread wird erkennbar, welcher Leidensdruck entstanden ist (wodurch? Durch den Verzicht auf die Wahrheit, wenn man es kurz zusammenfasst-über die Beweggründe wird Gott urteilen.) Und der ist weitaus besser als Gleichgültigkeit. Aber auch hier gilt das Wort des Hl. Paulus: "Wir dürfen nicht trauern, wie jene, die keine Hoffnung haben." (Thess) Auch für die Kirche als Ganzes gilt: "Denen, die Gott lieben, müssen alle dinge zum Guten mitwirken." (Röm). Auch wenn es uns zunächst verstört, dass es nur ein so kleiner Rest ist, dieser Baumstumpf Isais. Aber das ganze unzerstörbare Potenzial des Auferstandenen ist darin. ER wandelt auch dieses Dunkel.
Jes 5 ist ein sehr hilfreicher Text...

Lieber Kirchental II,
das Evangelium kommt bei ihm nur vor, insofern es seine Kritik an den angeblichen Verächtern des II. Vatikanums rechtfertigt. Er ersetzt also Verkündigung durch Kirchenpolitik. Das ist für mich keine Seelsorge mehr!

@chorbisch, wie leibniz unten hervorhebt,

geht es heute in unserer Kirche weitgehend nur noch um Formalien.

Darum rekurrieren diejenigen plötzlich höchst ostentativ auf den Gehorsam gegenüber dem Papst, die noch vor diesem Pontifikat fröhlich auf ihn gepfiffen haben - siehe Limburg und Bischof Kamphaus - und im Grunde auch weiterhin pfeifen, wenn es ihnen gelegen kommt.

Wenn ein Frankfurter Stadtdekan das Frauenpriestertum öffentlich fordert unter Duldung des Bischofs und ohne disziplinarische Konsequenz, dann ist das kein geringerer Ungehorsam wie der von den FSSPX, wobei diese alle Offenbarungsinhalte unangetastet lassen und die Bischofsweihen zwar unerlaubt aber immerhin als gültig gelten. Da Form und Inhalt im Glauben nicht zu trennen sind, müsste dringend eine Klärung bezüglich herätischer Interpretationen des II Vaticanums erfolgen, ansonsten das Papstamt keine Autorität mehr besäße, weil die katholische Lehre, die doch die Autorität des Papstamtes erst begründet, sich einfach im Dunst des Relativismus verflüchtigt.

Wahrnehmung Kleriker und Laien

Die Diskussion mit dem Monsignore der vergangenen Tage hat mir gezeigt, dass Kleriker und Laien offenbar eine völlig verschiedene Wahrnehmung der Situation in der Kirche haben.

Für den Klerus ist die förmliche Ablehnung von VII ein großer Stein des Anstoßes.

Wir Laien bekommen mit, welche Häresien inhaltlich und liturgisch täglich in unseren Kirchen verbreitet werden. Dass kaum jemand noch an unbefleckte Empfängnis, Jungfrauengeburt oder Realpräsenz glaubt - zum Teil nicht einmal mehr die Hauptamtler. Dass eine Beschwerde beim Generalvikar über liturgischen Saustall oder falsche Kommunionpraxis nichts bringt, weil es ihm im besten Fall egal ist, im schlimmsten Fall praktiziert er das gleiche. Das einzige Ergebnis ist, das man selbst als ultramontaner Nörgler in der entsprechenden Ecke steht.

Aus diesen Gründen erscheinen die FSSPX wahrscheinlich auch für diejenigen, die sich nicht ihrem Kreis zurechnen, als vergleichsweise harmlos.

Liebe Leibniz - Priester als Beruf statt Berufung

In der Tat sieht man heute eine rasant sich beschleunigende Entwicklung, die den Glauben immer weiter entleert und nur noch die Institution verteidigt, wobei ganz offensichtlich dabei rein pekuniäre Interessen im Vordergrund stehen. Gerade darum wollen diejenigen, die von der Institution Dank der staatlichen Bindung ans Steuersystem beruflich in Form von willkürlich geschaffener Stellen profitieren, den Glauben selbst als Ballast abschütteln, ansonsten man ja so konsequent sein müsste und den netten Job aufgeben, wenn einem der katholische Glaube nicht mehr behagt. Da ist es doch wesentlich einfacher die Kirche von der lästigen Katholizität zu befreien. Übrigens ist die Kirchensteuer ein Relikt der Nazi-Zeit. Komisch, dass da die Progressiven nie auf die Barrikaden gehen. Hitler wusste sehr genau, wie sich Menschen korrumpieren lassen: durch den schnöden Mammon! Hitler wusste, dass die Kirchensteuer die Glaubwürdigkeit der Kirche zersetzt. In Italien war es das Gleiche bei Mussolini

Kirche als Firma II.

Hat sich Jesus von seinen Jüngern bezahlen lassen? Wie viel hat er im Monat verdient?
Da wird ein Mann von einem Bischof als Prophet bezeichnet, welcher seinen Kirchenaustritt bis zu seinem 65.Geburtstag aufschob, um dennoch seine volle Pension von der Kirche zu erhalten, obwohl er ständig auf die Kirche schimpft.
Ähnliches gilt für die wissenschaftliche Theologie. Inhalte interessieren gar nicht mehr. Es geht um die Einhaltung von Formalien.
Warum also gehen viele Menschen zur Piusbruderschaft in die Messe?
Finden Sie dort vielleicht Priester, die das, was Sie in der Predigt sagen, selbst noch glauben?
Das ist nicht falsch verstanden werde: Ich war noch nie dort.

Kirche als Firma I.

Lieber Bernhard Joseph,
das Problem in unserer Kirche scheint mir darin zu bestehen, dass es um die Sache selbst, also um den Glauben und das Heil der Menschen, kaum mehr zu gehen scheint. Es geht weitgehend nur noch um Formalien. Sie sehen dies nicht nur hier, sondern auch in der Diskussion, die derzeit in einem anderen thread um die Kirchensteuer geführt wird. Was nützt es mir, wenn ich von der Sonntagspflicht dispensiert bin, weil der Zustand in der Kirche derart katastrophal ist, dass ich keine Hl. Messe besuchen kann? Ich gehe nicht in die Messe, weil ich muss, sondern, weil mir die Eucharistie viel bedeutet.
Ebenso wird in dem anderen thread behauptet, der Priester habe ein Studium absolviert, das ihn berechtige, eine Besoldung zu erhalten, welche auch andere nach einem gleichwertigen Studium erhielten. Ein Bischof müsse dasselbe erhalten wie ein Manager in der freien Wirtschaft... Ist die Kirche eine Firma? Hier geht es doch um das Reich Gottes oder irre ich mich?

@ Montfort; Bernhard Joseph

@ Montfort: Vielen Dank für Ihre Antwort. Ihren Wunsch nach Klerikern, die für den Glauben einstehen und nicht schweigen, verstehe und teile ich.

@ Bernhard Joseph: Da haben Sie mich mißverstanden. Ich unterstelle der FSSPX nicht die Verbreitung von Irrlehren und sehe auch die kirchliche Lehre vor dem Konzil nicht als falsch an.

Die FSSPX war durch die Weihe der Bischöfe Rom gegenüber ungehorsam, oder sehe ich das falsch?

Das wird hier von manchen etwas "unter den Teppich gekehrt", Stichwort "geistliche Not", während Falschaussagen, Eigenmächtigkeiten bei der Liturgie usw. hier immer sehr deutlich, und zu Recht, kritisiert werden.

Dieses Messen mit zweierlei Maß habe ich gemeint, was sich auch darin zeigt, daß die herabwürdigenden Äußerungen von "St Michael" über Monsignore Schlegl keinen Widerspruch finden.

Würde sich hier jemand so über die Kardinäle Müller, Sarah, Burke, Brandmüller oder Pater Wallner äußern, dann sähe das anders aus.

Das finde ich bedauerlich!

Das ist ja das Erstaunliche an der Diskussion

allen meinen Posts konnte man entnehmen, dass ich normal zu FSSP gehe. Letzten Sonntag war ich im NO (zweifle folglich dessen Gültigkeit nicht an). Was dort geboten wurde, wäre in meiner bayr. Heimat noch nicht mal als prot. durchgegangen. Wenn man sich dann wundert, dass man die Sonntagspflicht dort erfüllen kann (oder auch bei Bischof Glettlers Turnhallenevent), aber bei FSSPX nicht, dann wird einem letztendlich von anderen Postern hier das Katholischsein abgesprochen. Zweifel an Einzelentscheidungen von Paul VI werden weggewischt, er wäre schliesslich heilig. Auf das, was Kard. Ratzinger oder Louis Bouyer über das Zustandekommen des NO geschrieben haben, wird nicht eingegangen, aber okay... in Zeiten, wo der Vatikan den Häretiker und Schismatiker Luther per Briefmarke ehrt und die Ökumene mit den Prot. feiert, da ist FSSPX natürlich hochgradig schismatisch und der sicherste Weg in die Hölle, die es ansonsten ja gar nicht mehr gibt... Warum erkennen viele diese Schizophrenie nicht?

@Montfort

Vielleicht enthält sich Msgre. Schlegl in dieser Sache eines Kommentars, weil es nichts bringen würde und seine Position in der Gemeinschaft am Stephansdom nur verschlechtern würde. Kardinal Schönborn habe ich das letzte Mal bei der Medjugorje-Messe im Dom niedergebeugt und bedrückt erlebt. Er steht sicher unter sehr großem Druck von Seiten gewisser Kreise. Er hat als Erzbischof viele gute Initiativen gestartet, gute Gemeinschaften nach Wien geholt, und leider halt auch Fehler gemacht. Aber auch wir machen Fehler.

@Bernhard Joseph-Bravo

Sie bringen es auf den Punkt.
Statt wie einige mit der Keule herumzurennen, wäre eine Bestandsaufnahme der aktuellen Situation der Kirche vonnöten.
Die ist derart desaströs wie es wohl noch nie war.
Hauptgrund für die Verwirrung sind die Folgen des Konzils.
Die Liturgie ist bis zur Unkenntlichkeit zerstört.
Kirche und Kleriker sind eine festes Bündnis mit allen Feinden des kath. Glaubens eingegangen.
Ganz ehrlich, man ist total verzweifelt!
Beten !

@chorbisch - Vorkonziliare Katholizität und nachkonziliare Katholizität?

"Und kann man so etwas mit Ungehorsam oder Verbreitung von Irrlehren auf Seiten der "Reformer" "verrechnen"?"

Welche Verbreiteung von Irrlehren sehen Sie konkret bei FSSPX?

Wollen Sie etwa behaupten, dass die kirchliche Lehre vor dem Zweiten Vatikanum falsch also eine Irrlehre war?

Da die Beschlüsse des Vaticanum II leider zu völlig konträren Interpretationen geführt haben, erscheint mir eine generelle Ablehnung zwar nicht sinnvoll aber durchaus im Bereich des Legitimen, denn ersteinmal müsste ja innerhalb der Kirche eine Klärung stattfinden, wie die Beschlüsse des Konzils verbindlich zu verstehen sind.

Statt dessen gibt es aber bis heute eine wilde "Hermeneutik", die sich tatsächlich aus dem Geist speist, vor dem Konzil habe die Kirche nur Irrlehren verbreitet. Diesem Unwesen ablehnend gegenüber zu stehen, ist durchaus verständlich.

Je mehr die nachkonziliaren Interpreten der Konzilsbeschlüsse einen neuen Glauben erfinden, desto mehr Recht besteht zur kompromisslosen Ablehnung.

@chorbisch, @Schlegl

Werter @chorbisch, es war nicht meine Absicht, Mons. Schlegl zu irgendeiner Aussage zu drängen. Falls das so angekommen ust, bitte ich um Verzeihung.

Mein widerholtes Nachfragen kommt aus dem Leiden am bereits erwähnten "selektiven Schweigen" vieler Kleriker, welches den Laien die Orientierung und Standfestigkeit in Fragen der kirchlichen Moral tatsächlich sehr erschwert bzw. sie sukzessive schwächt. Dass darunter nicht nur ich leide, weiß ich aus vielen Gesprächen mit befreundeten Ehepaaren und Familien. Da wünsche ich mir einfach viele Kleriker, die aufstehen und sagen, was von der Glaubens-und Sittenlehre der Kirche her zu sagen ist - znd Mons. Schlegl habe ich bis jetzt als darin "beschlagen" und "wortgewaltig" erlebt, dass ich ihm ein reinigendes und auferbauendes Wort zu den erwähnten Ungeheuerlichkeiten zutraute.

Mit besten Grüßen,
Ihr Montfort

Sünder an Hadrianus Antonius

Was ich, Sünder, vor 8 h und 7 h an Bernhard Joseph geschrieben habe war für Sie Hadrianus Antonius bestimmt.
Ich entschuldige mich bei Bernhard Joseph für den falschen Empfängertitel. Tut mir echt leid und hoffe dass Hadrianus Antonius meine Mitteilungen doch noch liest.

Von Pest und Cholera

Msgr. @Schlegl schreibt sehr temperamentvoll.
Da allgemein die pädo/ephebo/homophile Durchsetzung des modernen Klerus als "Pest" bezeichet wird, habe ich das Wort "Cholera" auf das Wirken der FSSPX bezogen, bzw. sehr bescheiden mich aals ein Bacterium Vibrio el Tor gesehen.
Nachdem ich 50 Jahren quasselnden Dialog bei den Modernen miterleben mußte, wo "um dem Topf herum gedreht wird"(niederländische Umschreibung von "heißem Brei"), kommt jetzt die Diarrhoe ;-)
Die EPURation durch PURgierung wen man so will.
Wenn das 2. Vat. alle andere Religionen (Hinduismus, Buddhismus, Islam usw.) und die andere Demoninationen hochjubelt, ist es natürlich total unlogisch die FSSPX-Katholiken zu verteufeln.
Ab jetzt gilt sowieso: "Alle werden gerettet-Alle!" und "nicht mehr sub Petro sondern cum Petro" (P.Raniero Cantalamessa vor 5 Tagen) :-)
Nul problemo...

@Montfort

Es ist bei dem Herrn ein Reflex, lieber Montfort. Sieht er irgendwo FSSPX dreht er vollkommen durch und schlägt in "Hexenverbrennerischem" Eifer auf alles ein, was im entferntesten dafür sein könnte.
Tatsachen interessieren nicht, genauso der Untergang von Kirche und Liturgie sein Vat. 2!
Der Kath.net Text ist eine Information.
Nicht mehr und nicht weniger.
Das Schlimmste am Verhalten dieses Herrn ist, das er wohl auch Priester ist.
Kein Vorbild !

Manche Fragen übergehen Sie doch sehr "selektiv"

mit Schweigen, Mons. Schlegl.


Solch "selektives Schweigen" über gewisse Themen und Vorfälle scheint eine "klerikale Eigenart" bis in die "höchsten Ränge" zu sein. Glaubwürdiger werden die Beschimpfungen ANDERER dadurch nicht.

Kyrie, eleison.

Bernhard Josep

Letzter Nachtrag.
Haben Sie die abschäuliche Horrormesse von Bischof Hermann Glettler vom 20. Januar in der Turnhalle in Innsbruck gesehen ? Beachten Sie die Austeilung der hl.Kommunion! In meiner Bitte habe ich nicht von diesen überaus faulen Früchten geschrieben. Wessen Folge diese sind brauche ich nicht zu erklären.
ENDE

Bernhard Joseph

Mir geh es in meiner Bitte einzig und allein um die neue Aufgabe von Bischof Huonder in Wangs. Es geht um Bischof Huonder und FSSXP. Warten wir ab was da gutes herauskommt. Nicht im Voraus urteilen, sondern erst mal beten, schweigen, hoffen und abwarten. Aber auch nicht andere unschöne Vorkomnisse, in denen ich mit Ihnen übereinstimme und Ihnen Recht gebe, in meine Bitte und in die neue Aufgabe von Bischof Huonder hinein interpretieren. Ich freue mich Bischof Huonder, noch dieses Jahr, in Wangs treffen zu dürfen. Vielleicht auch mal Sie ?
Ich werde mich hier nun nicht mehr melden was auch immer Sie mir nun noch unterstellen wollen.

@Bernhard Joseph

O könnte ich nach Ihrem Beitrag doch mehrmals auf "Empfehlen" klicken! Aber es funktioniert einfach nicht! 😥

Verehrter Msgr. Schlegl - Sie werden mir doch sicher zustimmen,

dass der Ungehorsam von FSSPX in den verbotenen Bischofsweihen liegt. Damit hatte sich der noch am Konzil teilnehmende Kardinal Marcel Lefebvre gegen die Autorität des Papstes gestellt.

Inhaltlich, was die Messfeier anbetrifft sowie die Lehrinhalte, lässt sich kaum etwas anmerken, was gegen die katholische Lehre verstoßen würde. Es geht also um die Ignorierung der Autorität des Papstamtes, die hier massiven Anstoß erregt.

Wie sieht es aber mit Bischöfen und Theologen aus, die im Fahrwasser der nachkonziliaren "Hermeneutik" die Autorität des Papstes im Sinne der letzten Lehrautorität einfach beiseite geschoben haben?

Wenn der Frankfurter Stadtdekan das Frauenpriestertum öffentlich fordert, stellt er sich klar gegen das apostolische Schreiben "Ordinatio sacerdotalis" von Johannes Paul II.

Ich könnte weitere eindeutige Brüche mit der katholischen Lehre seitens bestimmter liberaler Gruppen in der Kirche nennen.

Dort geht der Unhorsam bis zur Negation der Offenbarungsinhalte!

@Herbstlicht

Es passt gar nicht zusammen! Auch ich habe solche Typen kennengelernt, nicht nur Priester, sondern auch Lehrer und Ärzte. Für die Gläubigen, die Schüler, die Patienten und natürlich die Kollegen sind solche Personen schwer zu ertragen. Meist haben sie seelische Verletzungen, die sie so werden ließen.Msgr. Franz Schlegl

@Bernhard Joseph

Da haben Sie mich missverstanden! Mit der Pest habe ich NICHT den außerordentlichen Ritus gemeint, sondern das von Marcel Lefebvre erzeugte Schisma! Zu den Mitbrüdern von FSSP habe ich immer einen guten Kontakt gehabt, mit Pater Andrade, der mittlerweile in Rom arbeitet, habe ich mich oft unterhalten, zumeist auf Latein, weil es uns beiden Freude macht.Ein Messbuch aus 1962 besitze ich. Immerhin bin ich im alten Ritus aufgewachsen und auch noch gefirmt worden.Auf Anfrage teilte mir das Ordinariat mit, dass ich keinerlei Erlaubnis benötige, falls ich einmal irgendwo gebeten würde im außerordentlichen Ritus zelebrieren.
Was FSSPX betrifft, weise ich noch einmal darauf hin, dass die heilige Synode der griechisch katholischen Bischöfe der Ukraine verfügt hat, Mitgliedern von FSSPX, außer in Todesgefahr, keine Sakramente zu spenden! Das ist für mich maßgebend, denn diese Bischöfe wird wohl niemand des Zeitgeistes beschuldigen.Msgr. Franz Schlegl

@Sünder: Trollendes Durcheinander

1. Es war @Schlegl, der eine Handlungsweise als erfolgversprechend deklarierte, die ich mit Praxiserfahrung in einem sehr wichtigen Fall als NICHT erfolgversprechend nachweisen konnte.
2. Die FSSPX steht von Natur, in Iursprung und Ziel natürlich in der Zäsur von vor und nach dem 2. Vaticanum.
Lesen Sie dazu die Schriften v. SE Msgr. EB Lefebvre und die Homepage der Porte Latine.
3. Beim Verkündigen und Verteidigen des Glaubens und Unseres Hrn. Jesus Christus müssen wir nicht schweigen, sondern beherrscht und tapfer unsere Stimme erheben.
Ihr Vorschlag ist genau jener v. Toon Osaer, Sprecher v. Kard. Dnneels, auf dem Gipfel des Roeach3-Skandals 1996 (mitgeschnittenes Telefonat) :-)
Nach 22 Jahren ist der Umgang d. postkonz. Kirche bei Pädophilie unverändert gleich und stümpernd :-(
Und nix basta:
Instaurare omia in Christo.
On les aura.
Buon pranzo!

Verehrter Msgr. Schlegl - Ihre letzte Antwort an Hadrianus Antonius

Dort schreiben Sie: "Es müsste Ihnen eigentlich schon klar sein, dass man die Cholera nicht mit der Pest bekämpfen kann. Jemand kann nicht die eigenen Fehlleistungen mit den Fehlleistungen der anderen entschuldigen."

Darf ich hier zitieren, was Armin Schwibach in Kommentaren zum Artikel http://www.kath.net/news/66632 geschrieben hat:

"Kommission “Ecclesia Dei” wird per Motu proprio eliminert und Teil der Glaubenskongregation werden. Jetzt geben wir doch mal die richtige Interpretation. Der Papst ist es leid, dass Leute gegen den alten Ritus agieren.

Deshalb integriert er ihn völlig und ohne Vorbehalte, und er tut dies durch das Zeichen der Zuständigkeit: der oberste Glaubenshüter ist - nach dem Papst - der Letztverantwortliche für alles, was den alten Ritus betrifft. Keiner kann diesen deshalb mehr anrühren."

Armin Schwibach spricht von Normalisierung!

Und Sie sprechen weiterhin von Pest?

Die Pest in der Kirche sind Kräfte, die die katholische Lehre relativieren!

Bitte

Msgr. Schlegl schreibt zu recht; es geht um Bischof Huonder und FSSXP.
Bischof Huonder ist ein besonnener und guter Hirte. Treu im wahren Glauben. Hören wir doch endlich auf die röm.kath. Kirche der vorkonziliaren V2 Zeit mit der nachkonziliaren röm.kth. Kirche V2 gegeneinander auszuspielen.
Freuen wir uns doch einen glaubenstreuen und besonnenen Hirten nach Ecclesia Dei, als Mittler für die Einheit des Glaubens erhalten zu haben.
Prüfet alles, das Gute behaltet. Das können wir im Stillen und im Schweigen. An ihren Früchten werdet ihr dies erkennen. Nun spreche jetzt jede-r der das liest das Glaubensbekenntnis und bedenke dabei jeden Satz den er spricht.
Zum Schluss : " Jesus ich vertraue auf Dich" ! Ende der Diskussion.

Werter Monsignore Schlegl, wie es scheint,

ist die Zeit, in der sie "sich nicht ärgern wollten", wie @lakota erinnert, nun vorbei.

Und es ist mehreren Foristen immer noch in Erinnerung, dass von Ihnen zu den aus Wien kolportierten Ungeheuerlichkeiten ("Jedermann-reloded-Höllenspektakel" im Dom zu Wien, Exhibition pornographischer "Fotokunst" im Curhaus der Dompfarre, barbusige Sr. Restituta "Schmäh-Büste im Dom) noch immer nichts zu hören bzw. lesen war.

Nun, da Sie sich ja wieder gerne zu ärgern scheinen, warten wir doch darauf, dass Sie das mittlerweile übliche trotzige klerikale Schweigen, das in höheren Klerikerkreisen so beredt gepflegt wird, nicht länger mitmachen, da das klare, mutige Reden eben mittlerweile eine Frage der Glaubwürdigkeit geworden ist.

Die Schafe hören auf die Stimmen der Hirten - doch wenn sie sich im Stich gelassen wissen, laufen sie gemeinsam davon, um sich selbst vor den Wölfen in Sicherheit zu bringen.

@SCHLEGL

Geehrter Monsignore!
Bei dem erwähnten, mittlerweile pensionierten Priester handelt es sich um den früheren Dekan unserer SE.
Es hat sich seinetwegen schon einmal jemand in eigener Verantwortung, also ohne Sammelunterschriften an die Diözese gewandt, allerdings ohne Erfolg.

Als ich vor Jahren in den PGR gewählt wurde, sagte ich ihm in einem anderen Zusammenhang, dass ich keinen Computer
habe und damit Null-Ahnung von Internet.
Er war darüber sehr erstaunt und dies veranlasste ihn zu der Aussage, ich sei ein "Krüppel".
Dies war mehr als unsensibel, denn als Baby erkrankte ich an Kinderlähmung, deren Folgen man auch heute noch sieht.
Ich war geschockt und nicht fähig, sofort darauf zu reagieren.
Später einmal schrieb ich ihm deswegen eine Mail.
In seiner Antwort mit Entschuldigung schrieb er aber auch, dass er ein Zyniker sei, auch andere hätten sich schon oft über ihn geärgert.

Monsignore SCHLEGL, wie passt das zusammen: Priester sein und gleichzeitig Zyniker!

@Kostadinov - " "Papa, in diese Messe will ich nimmer. Ich will lieber in die lateinische Messe."

Vielen Dank für dieses wunderschöne Zeugnis Ihres fünfjährigen Sohnes!

@Schlegl

"Jemand kann nicht die eigenen Fehlleistungen mit den Fehlleistungen der anderen entschuldigen."
Genau! Man kann nicht vor den aktuellen, blasphemischen Fehlleistungen der RKK ablenken, indem man dazu schweigt, dafür bei jeder Gelegenheit mit dem Finger auf die FSSPX zeigen.

@Schlegl

Verzeihung, aber ich habe ad rem auf Ihr Posting an @Herbstlicht reagiert.
Die von Ihnen empfohlene Vorgehensweise war unter dem Hl. Papst Pius X sicher richtig und erfolgreich, ist es nach dem 2. Vaticanum sicher nicht- wie ich aus eigener Erfahrung zeigte.
Die ganze Mißbrauchskatastrophe in der postkonziliären Kirche und die stümperhafte Bewältigungsversuche haben übrigens deren inneres Fundament komplett zerschlagen.
Die Verflüssigung und die Veränderung der Doktrin, die Banalisierung der Liturgie und der Niedergang der Moral bei den Gläubigen und dem Klerus haben den Sumpf bereitet, worin jetzt alles versinkt.
Alle Katholiken der FSSPX beten übrigens aufrichtig daß die vom rechten Weg Abgekommenen wieder zurück finden dürfen.
Rom hat an der jetzigen Pest genug zu tun; und schon P.JP2 sah die FSSPX bzw. die Traditionalisten nicht als "Cholera" (TsTs...) sondern gab große finanzielle Geschenke und das Bischofsrecht z.B. an Dom Gérard (1988 Le Barroux) ;-)

@ Hadrianus Antonius

Aber das ist doch nicht das Thema! Es geht um Bischof Huonder und FSSPX!
Es müsste Ihnen eigentlich schon klar sein, dass man die Cholera nicht mit der Pest bekämpfen kann. Jemand kann nicht die eigenen Fehlleistungen mit den Fehlleistungen der anderen entschuldigen. Das kommt zwar in Schule, Politik und Kirche öfters vor, ist aber falsch! Oder sind Sie etwa anderer Meinung? Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl: NICHT erfolgversprechend

In 199o wurde unter Kardinal Danneels in Nordbelgien eine Bücherserie "Roeach" für den Religionsunterricht an den katholischen Schulen herausgebracht.
Band 3 (1993) enthielt sehr schmutzige Abbildungen, die zu Pädophilie einluden.
Viele Eltern protestierten geharnischt: Briefe an die Bischöfe, Intervention im Parlament, Briefe an den Nuntius: alles nützlos.
Bei unserer Demonstration vor der Nuntiatur ließ der Typ dann die brüsseler Polizei mit Wasserkanonen anrücken (nicht in Wirkung ;-) )
kard. Ratzinger ließ wenigstens via Msgr. Josef Clemens mitteilen, daß er die Sache folgte.
Erst 1999 wurde dieser Schund der St. Gallenmafia zurückgezogen.
Und der Oberklerus nur Nasenbluten simulieren...
Ich jedenfalls kämpfe lieber mit den sogenannten "schismatischen" Anständigen als mit jener verruchten Sexbande.
Macht sowieso eschatologisch nichts aus, weil "Alle wrden gerettet, alle!"(sic PF, Beschützer v. St.-GallenM.)

@ ora et labora: mein Urteil beruht auf dem Sprachduktus der FSSPX

Aufgrund Ihres quasi aggressionsfreien Postings ("schamlose Unterstellungen", "Wehleidig") sind sie vermutlich prädestiniert, anderen Foristen vorzuwerfen, "Stimmung mit Aggressionen" zu machen.

Und Sätze wie "...Ich schaue mir alle Seiten an bevor ich es wage darüber zu sprechen, das scheint halt nicht bei allen gegeben zu sein..." könnten auf verfeinertem Niveau von der FSSPX stammen und die Grundlage für meine Einschätzung "besserwisserische Haltung" geben.

Ebenso, wenn jemand gut begründete Beurteilungen anderer, die er nicht teilt, einfach als "falsche ... Beurteilungen" ohne sachliches Argument abqualifiziert.

Übrigens, weiter unten können Sie lesen, dass ich schon Messen der FSSPX besucht habe und offensichtliche Gnaden dort sehe. Vermutung: Vielleicht braucht es neben den Schubladen "FSSPX-Fan" und "argumenteloser, wehleidiger Aggressor" noch ein paar mehr (und differenziertere), wenn man Menschen gerecht werden und eine fruchtbare Debatte führen will.

@ora et labora

Sie bemerken überhaupt nicht, wie sehr Sie bereits daneben stehen!Also, wenn man die entsprechenden Aussagen von Papst Johannes Paul II, sowie die Aussagen von Papst Benedikt XVI, der EINDEUTIG von FSSPX FORDERT, sowohl das II. Vaticanum, als auch die RECHTMÄSSIGKEIT des ORDENTLICHEM RITUS anzuerkennen,zitiert, dann nennen Sie so etwas "Aggressionen und falsche Vergleiche"!
Wohl gemerkt, Ihre Äußerungen richten sich damit GEGEN Johannes Paul II und Papst Benedikt XVI!
Den User @ anthony beschimpfen Sie, indem Sie ihm schamlose Unterstellungen vorwerfen.
Ich habe solche Forderungen von Anhängern von FSSPX, Rom müsse sich zu ihnen bekehren, sehr wohl auch gehört und gelesen! Das ist die Sprache von Sekten.
Inzwischen spuckt der verrückte Williamson Gift und Galle gegen FSSPX.Die ganze Gruppe wird es einmal zerreißen, wenn sie sich nicht der Weisung von Papst Benedikt XVI fügt. Damit ist meine Diskussion mit Ihnen beendet.Deus iudicat!Msgr. Franz Schlegl

@Bernhard Joseph

"Es ist die Frage, wie heute Papst Paul VI. die Entwicklung nach dem Konzil bewerten würde".
Am 11.10.1972 sagte Papst Paul VI.:
"Ihr müßt euren Glauben so leben und eure Religion so praktizieren, wie man es euch gelehrt hat und in der Weise, in welcher ihr auferzogen worden seid. Höret nicht auf die Verwirrung."
Warum hat er das wohl gesagt? Vermutlich hat er da schon gemerkt, daß nicht alles so läuft wie es gedacht war.

@ ora et labora: Die besserwisserische Haltung habe ich doch nicht wegen der Feier der...

... traditionellen Liturgie konstatiert. Interessant, was in meine Postings alles hinein interpretiert wird...

Die besserwisserische Haltung drückt sich doch in der Art aus, wie die FSSPX über die katholische Kirche spricht. Ich würde es zusammenfasssen mit: "Wir sind die einzig wahren, und der Rest muss sich zu uns bekehren."

Ich finde es, offen gesagt, sehr großherzig, dass auf der Grundlage noch so freundlich mit der FSSPX gesprochen wird.

Fällt mir schwer, wenn jemand kommt und sagt: "Du falsch - ich richtig. Du musst so werden wie ich, weil Gott das so will."

Verehrter Msgr. Schlegl,

was z.B. ein Ansgar Wucherpfennig im Priesterseminar lehrt, sein offener Bruch mit der Lehre der Kirche, ist keine Kleinigkeit oder bloße Skandalgeschichte. Das wird aber vom Papst toleriert - warum?

Übrigens hätte es die Reformation nicht gegeben, wenn zur Zeit des Renaissancepapstums nicht die bekannten Skandalgeschichten stattgefunden hätten. Wo Bischöfe anfangen Nackselfies von sich zu machen und an Seminaristen zu verschicken - ähnliche Entgleisungen gibt es ja leider öfters - da ist der Glaube zentral betroffen, da erodiert die Glaubwürdigkeit des Papstes, insbesondere wenn er solche Gestalten auch noch mit netten Posten belohnt(!!!).

Ich sehe weiterhin inhaltlich nichts, was die FSSPX lehrt, was nicht auch die katholische Kirche lehrte. Lediglich bezüglich des Vaticanum II. gibt es Differenzen, wobei man sich nur mal die nach dem Konzil einsetzende wilde Hermeneutik relativistischer Hirten anschauen muss, um zu erkennen, wie konfus das alles in der Kirche mittlerweile ist.

@mampa

Ökumenische Gottesdienste am Sonntagvormittag können nur dann erlaubt sein, wenn in derselben Kirche auch eine Eucharistiefeier gehalten wurde! Die Messe hat immer den Vorrang.Msgr. Franz Schlegl

Verehrter Msgr. Schlegl - FSSPX oder das verdeckte Schisma

Soweit mir bekannt, sind Gepflogenheiten, wie das Erstellen von Nackt-Selfies (http://www.kath.net/news/66644) eines "katholischen" Bischofs, bei den FSSPX bislang nicht bekannt geworden.

Es ist die Frage, wie heute Papst Paul VI. die Entwicklung nach dem Konzil bewerten würde und ob da die offene Abstapltung der FSSPX die größte Gefahr für die kath. Kirche darstellt oder die Abspaltung häretischer Bischöfe in der Kirche durch einen radikalen Glaubensverfall, wie in jüngster Zeit immer deutlicher ersichtlich.

Das Aufrechterhalten des bloß Formalen bei gleichzeitiger Preisgabe des Katholischen als Glaubensinhalt, gefährdet die Kirche und die Gläubigen weitaus stärker als der Ungehorsam der FSSPX bezüglich Bischofsweihen.

Die FSSPX lehren nichts, was die katholische Kirche auch lehrt bzw. bis zum Vaticanum II. gelehrt hat, insofern sind die FSSPX vom Glaubensinhalt her unproblematisch.

Ob die FSSPX dem Anspruch des Heute an den Glauben gerecht werden, nun das ist eine andere Frage.

Sonntagspflicht

Sehr geehrter Herr Msgr. Schlegel
Danke für Ihre schnelle Antwort, ich glaube ja auch, dass wenn keine Eucharistiefeier in der Gemeinde
ist, dass man dann dispensiert wird.
Aber als gläubiger Katholik fehlt mir etwas ganz wesentliches in meinem Glaubensleben.
Nach Ihren Ausführungen ist ein ökumenischer Gottesdienst am Sonntag
keinen Ersatz für die Sonntgspflicht.
Zum Glück ist dies doch nicht all zu oft. Doch an besonderen Sonntagen bei Stadtfesten, Fasching usw. habe ich das schon erlebt. Schaut man vorher nicht in die Gottesdienstordnung und will zu gegebener Zeit zur Eucharistiefeier, kann man ganz schön enttäuscht werden.
Diese ökumenische Gottesdienste am Sonntagvormittag dürften doch dann gar nicht erlaubt sein. Oder sehe ich das falsch?

@Stanley

Es ist mir schon klar, dass Ihr geistlicher Führer bei FSSPX sie mit solchen juristischen Spitzfindigkeiten versorgt, als (allerdings vergebliche) Argumentationshilfe! Diese Argumente wurden schon seit der Zeit Marcel Lefebvres reflexartig wiederholt, sie sind in Rom bekannt und dort widerlegt und zurückgewiesen worden! Schade, das Sie sich der Autorität des hl.Papstes Johannes Paul II widersetzen und ebenso die Entscheidungen des hochverehrten Papstes Benedikt XVI ablehnen. Über viele Jahre wurde ich von einer befreundeten, adeligen Familie, die leider zu FSSPX abgeglitten war, mit den Monatszeitschriften aus Econe versorgt.Danach habe ich das Buch des berühmten Theologen Yves Congar "Das Drama von Ekone" gelesen. Mehrmals habe ich Sie schon darauf hingewiesen, das die heilige Synode der griechisch katholischen Bischöfe der Ukraine Anhängern von FSSPX KEINE Sakramente gespendet, ausser in Todesgefahr! Das sagt alles.Msgr. Franz Schlegl

Lieber Stephaninus et al. - bitte genau lesen

ich gehe zur FSSP in Zürich-Oerlikon, So 17 Uhr (viele Fam. mit Kindern). Da vorgestern nicht möglich, waren wir im NO der Quartierspfarrei (1 Kind = meins), das war gültig, aber traurig. Warum ich die FSSPX hier immer verteidige:ich versteh nicht, warum hier Maßstäbe angelegt werden, die auf sonstige lit. Missbräuche nicht angelegt werden. Dass ein 5j nicht theol. und kirchenrechtl. maßgebend ist, ist klar. Angesichts des Soziologengewäschs, dass in diesem Pontifikat als Theologie verkauft wird, ist der 5j. langsam konkurrenzfähig. Auch die Inkonsistenz zwischen dem Geschrei, wenn die 5 Buchstaben FSSPX fallen und dem beredten Schweigen, über das, was z.B. in Wien sonst noch so geboten wird, ist frappierend. Noch einmal: ich gehe nicht zu den Piussen, aber die Aufregung über letztere angesichts des kompletten Kollaps (liturgisch und ergo glaubensmässig) in weiten Teilen von D/A/CH in den normalen Pfarreien versteh ich nicht. Jetzt hab ich keinen Kommentar mehr frei heut, also bis morg

Werter Kostadinov!

Zu Ihrem Thema gibt es m.E. aus Rom keine gesamtkirchl. verbindl. Entscheidungen, sondern nur, teils widersprechende, Antworten auf private Einzelanfragen!

Ausnahmsweise empfehle ich den Artikel

Priesterbruderschaft St. Pius X.

in der wikipedia. Neben viel Polemik
ist für Sie interessant der kleine
Abschnitt "Kircherechtlicher Status",
hier die Fußnoten 50-51, darin auch ein
Verweis auf eine offizielle, die einzige mir bekannte, Entscheidung des
Erzbistums Salzburg vom 10.05.2006,
die auch im kirchlichen Amtsblatt
Prot-Nr. 579/06 veröffentlicht wurde.

Bei Interesse bitte selber nachsehen,
ich möchte hier keine erregten Diskussionen über die Piusbrüder führen,
deren (nichthäretische!) Positionen ich nicht alle teile,
denen ich aber mit durchaus kritischer
Sympathie gegenüberstehe.

Um Aufregung zu vermeiden, werde ich
die jetzige Meldung bzgl. Bischof Huonder mit Kommentaren auch nicht weiter verfolgen!

Ich bitte um Verständnis und wünsche
A l l e n hier einen gesegneten Tag!

@Schlegl

Sie weichen meiner Argumentation wieder aus.
Aber das bin ich bei Ihnen schon gewohnt.

@Lesa @Msgr Schlegl @Kostadinov

@Lesa: Danke, dass Sie meine Sorge um die Kirche spüren. Genau darum geht es mir.

@Schlegl: Vielen Dank, lieber Msgr. für Ihre Kompetenz. Ich kann Ihnen aus vollstem Herzen beipflichten: ich bin seit sehr vielen Jahren immer wieder in Polen. Alle hl. Messen sind sehr würdig und stehen in diesem Punkt der Tridentinischen Messe nicht nach. Deshalb stimmt die Gleichung: Novo Ordo = Missbrauch einfach nicht.
@Kostadinov: Ihre Liebe zum ausserordentlichen Ritus verstehe ich. Doch gerade im Umkreis von Zürich gibt es Orte, wo die Hl. Messe durchaus würdig gefeiert wird...und für den ausserordentlichen Ritus könnten Sie ja zur Petrusbruderschaft fahren (Thalwil, meine ich). Ich wohne auch in der Schweiz und wähle meine "Messorte" möglichst mit Bedacht - manchmal hatte ich auch schon Pech, zugegeben. Aber von einem MUSS, dass man praktisch zur Piusbruderschaft gehen müsse, kann m.E. noch nicht die Rede sein.

@Kostadinov

Dass die Situation in der Schweiz teilweise bedrückend ist, habe ich von Bekannten auch schon gehört. Leider gibt es dort wenige Gottesdienste im orientalischen Ritus einer katholischen Ostkirche. Aber es gibt auch genügend Priester, die sich an die liturgische Ordnung halten! Ich würde Ihnen nicht zustimmen bei der Behauptung der ORDENTLICHE Ritus sei NICHT GUT, denn das hat Papst Benedikt nicht gesagt!Msgr. Franz Schlegl

Kostbar

@Kostadinov: Wenn der NO vorschriftsmäßig gefeiert wird - herrlich! Aber im Moment ist Solches nicht ohne weiteres erreichbar. Bei dem von Ihnen zitierten Hochgebet, das Sie "genießen mussten", wundert mich Ihr Unmut kein bisschen. Auch diesbezüglich gäbe es Vorschriften, und diese würden die gottesdienstliche Verkündigung und die Einheit schützen. Wie einfach könnte das sein, würde man meinen...
Kinder haben ein untrügliches Gespür dafür, ob es irgendwo "stimmt oder nicht". Allerdings ist @Monsignore Schlegl recht zu geben, dass man ein differenziertes, theologisches Urteil nicht von ihren Äußerungen abhängig machen kann.
Aber jedenfalls möchten Sie rechten Gottesdienst feiern mitsamt Ihrem fünfjährigen Sohn, und das allein ist auch schon sehr kostbar und segensreich.

@Thalelaios

Sie sind lustig! Ich habe hier niemand Skrupeln eingepflanzt, sondern ganz klar die Position der katholischen Kirche, wie sie unter Papst Johannes Paul II und Benedikt XVI zu FSSPX ausgedrückt wurde, dargelegt. Als Priester des byzantinischen Ritus, habe ich mehr als einmal in diesem Forum liturgische und theologische Verirrungen in Westeuropa klar benannt und abgelehnt. Das können Sie nachlesen, wenn Sie wollen.Msgr. Franz Schlegl

Gültig und gut sind zwei paar Stiefel

Louis Bouyer hat ja in seinen Memoiren schön beschrieben, wie Bugnini den Hl. Paul VI und die Kommission gegeneinander ausgespielt hat und wie er mit einem Kollegen an einem Nachmittag unter Zeitdruck in einer Kneipe in Trastevere das 2. Hochgebet entworfen hat. An der Gültigkeit des ordentlichen Ritus hatte ich deswegen aber noch nie Zweifel, obschon Ratzinger selbst ihn sinngemäss als Kommissionskonstrukt und Werk des Augenblicks bezeichnet hat.
Das der Herr aber wirklich realpräsent ist, dass können Sie zumindest in den Zürcher Novus Ordo Messen keinem Kind plausibel machen. Und solange Leute wie Kardinal Kasper die Wunder leugnen, brauchen Sie sich wegen mir keine Sorge zu machen, ob ich den Boden der kath. Kirche verlasse ;-)

Wohin sind wir mit der LOGIK unterwegs,

wenn die Homo-Lobby im Wiener Stephansdom auf den Kommunionbänken nackt samt Bierflasche tanzen darf, der lehramttreuen FSSPX aber das rechtmäßige Amt abgesprochen sein soll?

Sonntagspflicht NICHT ERFÜLLT bei der Piusbruderschaft

Die Glaubenskongregation hat dies bestätigt.

Solange die Bruderschaft keine kanonische Stellung in der Kirche hat, üben ihre Amtsträger auch keine rechtmäßigen Ämter in der Kirche aus. Es ist also zu unterscheiden zwischen der die Personen als Personen betreffenden disziplinären Ebene und der dogmatischen Ebene, bei der Amt und Institution in Frage stehen. Um es noch einmal zu sagen: Solange die dogmatischen Fragen nicht geklärt sind, hat die Bruderschaft keinen kanonischen Status in der Kirche und solange üben ihre Amtsträger, auch wenn sie von der Kirchenstrafe frei sind, keine Ämter rechtmäßig in der Kirche aus.

Was wird dann aus der Petrusbruderschaft?

Ich habe Bischof Huonder immer als Schutzherrn der FSSP wahrgenommen. Er hat doch auch schon öfters in Wigratzbad Weihen gefeiert?

Wie wird sich sein Wechsel zu den Piussen dort jetzt auswirken?

Verbot der Hl. Messe bei FSSPX

Da ich keine Möglichkeit eine Messe FSSPX zu besuchen. ist für mich das sogenannte Verbot bzw. das erfüllen der Sonntagspflicht keine Frage.
Doch ich hätte eine ganz andere Frage:
In unserer Gemeinde wird hin und wieder
in unserer Pfarrkirche am Sonntagmorgen
als einzigen Gottesdienst ein ökumenischer Gottesdienst mit dem evangelischen und katholischen Pfarrer
angeboten. Ich selbst versuche immer in eine Eucharistiefeier außerhalb unserer Gemeinde zu kommen.
Aber es gibt genug andere Pfarrmitglieder, die nur diese Möglichkeit in den ökumenischen Gottesdienst zu gehen, haben.
Wie ist es nun mit der Sonntagspflicht
bzw. Verbot? Erfüllt man die Sonntagspflicht in einem ökumenischen Gottesdienst mehr wie in der Hl. Messe bei FSSPX ?
Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Verbot

@Schlegl: Es ist schon eine äußerst bemerkenswerte Sache,

dass Sie hier den Foristen skrupulante Ängste einpflanzen bzgl. der Erfüllung der Sonntagspflicht bei FSSPX. Wenn es aber um die ganzen schweren und schwersten Verfehlungen der Bischöfe bis hinauf zum Bischof vom Rom geht, lese ich hier nie etwas von Ihnen. Wenn "F." von einer Emma Bonino in den höchsten Tönen spricht, immerhin einer Frau, die nur schwanger wurde, um ihre Leibesfrucht als Demonstration für die Welt umzubringen, dann höre ich nichts von Ihnen. Heißt es nicht im fünften Gebot, Du sollst nicht töten? Und heißt es nicht, Du sollst Gott mehr gehorchen als den Menschen? Wo bleibt denn Ihr Aufschrei, wenn "F." die Homomafia schützt und umgekehrt sich von der Homomafia unterstützen lässt? Was hat denn unser Herr Jesus Christus zur Unzucht gelehrt? Ich habe da noch nie etwas von Ihnen gelesen. Ich sage Ihnen mal etwas: Suchen Sie sich, wie ich es auch getan habe, einen konservativen Beichtvater, dann werden Sie die Dinge rationaler einzuordnen wissen!

@ SCHLEGL: Klar scheint, dass es unklar ist.

Von schismatischen Bischöfen geweihte Priester, Bischöfe durch einen päpstlichen Gnadenakt nicht mehr exkommuniziert, aber auch keine kirchliche Bestätigung des Amtes. Damit unerlaubte priesterliche Tätigkeit, unerlaubte Messen, zugleich aber päpstliche Erlaubnis zur Beichte und Trauungsassistenz (aber nicht zur Eucharistiefeier).

Vielleicht geht das nicht anders in einem Prozess, der vom Schisma (hoffentlich) zur Einheit führt, dass auf dem Weg nicht immer alles so klar ist.

Besser wissen und treu sein

@ora et labora: Wenn man Treue zum Lehramt der Kirche als Besserwisserei interpretiert, kann dies nur mangels geringer Auseinandersetzung mit der FSSPX geschehen...vielleicht sich einmal mit historischen Fakten auseinandersetzen."

Wenn man Kinder und Familien der FSSXP erlebt, wissen diese tatsächlich weitgehend viel besser Bescheid über Glaubensinhalte und leben sie auch. Darauf dürften sie m.E. durchaus berechtigt stolz sein. Aber damit verbunden ist schon auch die Gefahr elitären Sich-Überhebens gegeben und bisweilen anzutreffen. Das allerdings ist auch in "progressiven Kreisen" anzutreffen.
An Treue zum Lehramt der Kirche fehlt es inhaltlich, was die einzelnen Lehren betrifft, wirklich nicht - bis auf die Frage, "wer bestimmt, welcher Teil der lehramtlichen Überlieferung anzuerkennen ist und welcher nicht"...

Wenn sie kein Amt ausüben

warum kann ich dann dort beichten? Die Situation ist skurril, wenn nicht gar lachhaft. Ich kann gemäss PF dort gültig beichten (kath.net hat berichtet), z.B. am Sonntag direkt vor deren Messe - danach müsste ich aber schleunigst entfleuchen, weil die Messe danach nicht mehr gültig ist? Kann schon sein, dass das in der Tat die rechtliche Situation ist - aber dann kann man's nicht mehr ernst nehmen - auch vor dem Hintergrund, dass PFs Entourage derzeit im Sexsumpf versinkt und dass die regulären Messen in regulären Pfarreien nur so vor Irregularitäten strotzen... Jetzt halt ich mich dann zurück, sonst hab ich meine Munition verschossen (und ich verlasse mich weiter auf die natürliche Intuition meines Sohnes)

@antony

Leider gibt es das Forum bei Kathnet nicht mehr, da habe ich, glaube ich wenigstens, den Link angegeben, wo eindeutig nachzulesen ist, dass bei FSSPX die Sonntagspflicht NICHT erfüllt werden kann!Mir fehlt die Zeit, das alles noch einmal zu suchen, weil es eigentlich LOGISCH ist!
Papst Benedikt XVI erklärte öffentlich, dass die Bischöfe und Priester von FSSPX KEIN AMT IN DER KATHOLISCHEN KIRCHE ausüben!!
Wenn diese also KEIN AMT in der katholischen Kirche ausüben, kann man dort LOGISCHERWEISE die Sonntagspflicht nicht erfüllen, ebenso, wie bei Orthodoxen und Altorientalen, obwohl auch diese gültig geweihte Bischöfe und Priester haben.Msgr.Franz Schlegl

@Schlegl, Welche Exzesse?

"Denn in diesen Ländern gibt es keine liturgischen und theologischen Exzesse, wie in Westeuropa und den USA. Diese Exzesse sind die eigentlichen Wurzeln für die Spaltung und es ist traurig, dass es so schwer ist, diesen Dingen Einhalt zu gebieten."

@ SCHLEGL: 1. Danke. 2. Teilnahme an einer FSSPX-Messe verboten?

Das Verbot der Teilnahme an einer FSSPX-Messe überrascht mich nun doch etwas, und da würde mich die Quelle interessieren. Soweit ich weiß, darf ich als Katholik orthodoxe Messen, auch evangelische Gottesdienste besuchen, solange ich das zusätzlich zur sonntäglichen katholischen Messe tue. Warum nicht bei der FSSPX?

Und gab es zur Sonntagspflicht nicht unterschiedliche Stellungnahmen? 1995 die Aussage aus Rom (Ecclesia Dei), man könne dort die Sonntagspflicht erfüllen, 2012 auf die gleiche Frage von der gleichen Stelle eine etwas gewundene, nicht eindeutige Antwort.

Deutlich

@Monsignore Schlegl: In Osteuropa,- fragen Sie Bischöfe und Priester aus der Slowakei, Slowenien, Kroatien, Polen, Litauen, Lettland der Ukraine-, die werden Ihnen sagen, dass sie für FSSPX kein Verständnis haben! Denn in diesen Ländern gibt es keine liturgischen und theologischen Exzesse, wie in Westeuropa und den USA. Diese Exzesse sind die eigentlichen Wurzeln für die Spaltung und es ist traurig, dass es so schwer ist, diesen Dingen Einhalt zu gebieten. Wobei die jungen Priester in Westeuropa die Irrungen der 68er Bewegung hinter sich gelassen haben." Danke für diese deutlichen Worte, Monsignore Schlegl!

da hätte ich gerne die Quelle, wo Rom

EINDEUTIG gesagt hat, das sei verboten. Vor kurzem war ein ARtikel, der viele sich widersprechende Quellen zitiert hat, so dass letztlich nicht klar ist, ob es eindeutig verboten ist.
http://www.summorum-pontificum.de/themen/gemeinschaften/1464-sonntagspflicht-bei-der-sspx.html
Nur zur Klarstellung: ich gehe zur FSSP. Da ansonsten in Zürich nur kath. Messen erreichbar sind, die reihenweise gegen röm. Verbote verstossen, ist es schon geradezu drollig, wie manche bei der FSSPX auf Gesetzestexten rumreiten

@ Stanley

Ihre Position bei FSSPX ist den Lesern dieses Forums ohnehin bekannt! Ich kenne diese formaljuristischen Darlegungen, welche auch Sie verwenden, von langen Diskussionen mit Anhänger von FSSPX aus eigener Erfahrung. Es ist klar, dass diese Leute mit irgendwelchen Argumenten ihre Daseinsberechtigung unterstützen wollen. In Osteuropa,- fragen Sie Bischöfe und Priester aus der Slowakei, Slowenien, Kroatien, Polen, Litauen, Lettland der Ukraine-, die werden Ihnen sagen, dass sie für FSSPX kein Verständnis haben! Denn in diesen Ländern gibt es keine liturgischen und theologischen Exzesse, wie in Westeuropa und den USA. Diese Exzesse sind die eigentlichen Wurzeln für die Spaltung und es ist traurig, dass es so schwer ist, diesen Dingen Einhalt zu gebieten. Wobei die jungen Priester in Westeuropa die Irrungen der 68er Bewegung hinter sich gelassen haben.Msgr. Franz Schlegl

@antony

Sie fragen sich, ob Sie bei der FSSPX kommunizieren sollten oder nicht.
Ich befand und befinde mich auch in diesem Dilemma.
Mit mehreren Priestern habe ich schon in einem Beichtgespräch darüber gesprochen.
vor wenigen Monaten auch mit dem priesterlichen Leiter unserer Seelsorgeeinheit.
Er sagte mir, dass es eigentlich verboten ist, zur FSSPX zu gehen. Vielleicht wusste er nicht oder war ihm nicht gleich präsent, dass Franziskus inzwischen erlaubt hat. dort das Sakrament der Beichte zu empfangen.
Was er aber sagte, hat mir wirklich geholfen.
Nämlich, wie gesagt: "Es ist eigentlich verboten."
Aber dann: "Ob es eine Sünde ist, das entscheidet Gott und nicht ich."

Da Gott in unsere Herzen sieht, unsere wirkliche innere Verfassung kennt und in welcher Absicht wir deshalb handeln, vertraue ich auf Sein Verzeihen.
Gott weiß, dass ich IHN, auch beim Besuch und der Kommunion bei der FSSPX, lieben und ehren möchte.

Die leuchtende Wolke zog ihnen voran

@Anthony: Verständlich, dass das "Gespräch" auf Sie "elitär" wirkte und nicht "evangeliumsgemäß" und dass es Sie enttäuschte. Was natürlich nicht heißt, dass diese Haltung alle Piusbrüder bestimmt. Letztlich hat aber wohl immer "Psychologisches, Menschliches" den Ausschlag gegeben für eine neue Kirchenspaltung - sei es auf seiten jener, die Extreme provozieren durch ihren Ungehorsam, sei es durch jene, die sich außerhalb objektiver Regeln stellen. "Wir tragen den Schatz in zerbrechlichen Gefäßen" (Kor). "Wer steht, sehe zu, dass er nicht falle." "Bewahre uns vor Verwirrung und Sünde". Auf diesem Exodus hinein ins gelobte Land hilft nur: Immer neu sich und anderen vergeben, aber unbeirrt die Richtung treu gehen bzw. einschlagen, die "die leuchtende Wolke" weist: Das Wort des Herrn, wie es uns von Anfang an übergeben und tradiert in der Lehrüberlieferung.

@ ora et labora

Eine Sache, die uns von den protestantischen Gemeinschaften unterscheidet, ist:

In der katholischen Kirche liegt das letzte Wort über Rechtmäßigkeit oder Unrechtmäßigkeit nicht bei kirchlichen Untergruppen, sondern bei den Autoritäten in Rom.

Das ist Punkt, der die Annäherung mit der FSSPX schwer macht: Die besserwisserisch-belehrende Haltung gegenüber der Kirche.

Und das komplizierterweise vermischt mit offensichtlichen Gnaden.

Die Welt ist halt nicht schwarz-weiß.

@ lesa: Die Gültigkeit steht wohl außer Frage, es geht um die Erlaubtheit.

Und daran knüpft sich die Frage, ob ich dort kommunizieren sollte oder nicht.

Aber es ist wohl so, wie viele hier schreiben: Momentan ist vieles unklar. Vielleicht geht das auch gar nicht anders bei einem solchen Annäherungsprozess (der momentan ja eher stagniert, m. E. v.a. durch die Rhetorik des neuen Generaloberen der FSSPX).

Nach meinem Eindruck geht es bei dem Konflikt mit der FSSPX mindestens so sehr um psychologische wie um theologische Fragen. Theologisch trennt uns wenig. Aber Aussagen im Sinne von "Die Kirche muss sich zu uns hin bekehren" machen das Miteinander nicht leichter. Als ich das erste Mal eine Messe der FSSPX besucht habe und anschließend ins Gespräch kam, wirkte ein Messbesucher eher enttäuscht, als ich ihm auf Nachfrage erzählte, dass es in meiner Diaspora-Heimatpfarrei (also außerhalb der FSSPX) so viel solides geistliches Leben gibt. Wäre doch eigentlich ein Grund zur Freude.

Das Traurigste an dem Ganzen

ist die hohe Wahrscheinlichkeit, dass Vitus Huonder ab Ostern dann nicht mehr Bischof von Chur sein wird. Wird es noch einmal ein so guten und treuen Bischof in dieser Diözese geben?

damit alles zum Guten mitwirkt ... (vgl Röm)

@Stephaninus: Aus Ihren Zeilen spürt man echte Sorge um die Kirche, und sie ist nachvollziehbar. Aber wie gesagt, Bischof Huonder dürfte die Dinge umsichtig und mit Weitblick abwägen-selbst wenn seine Lage vielleicht so ist, wie @Zeitzeuge vermutet...
Wir müssen fleißig beten, dass alles "zum Guten mitwirkt" (vgl. Römerbrief, zur Einheit und zum Frieden - durch den, der Weg, Wahrheit und Leben ist.

Ein Gebet d. Hl. Joh. Paul II.:
Wir bitten dich, o Herr,
um die Gaben deines Geistes.
Lass uns in die Tiefe
Der ganzen Wahrheit eindringen.
Lehre uns, die Spaltungen zu überwinden.
Sende uns deinen Geist,
um alle Deine Kinder zur vollen Einheit
zu führen in der Fülle der Liebe
im Gehorsam gegenüber deinem Willen
durch Christus unseren Herrn. Amen

Ich verlasse mich auf das natürliche Empfinden...

...meines 5jährigen Sohnes.
Novus Ordo in Zürich vorgestern: "in Wahrheit ist es würdig und recht, zu danken für die Sonne am Himmel, die Sterne in der Nacht, den Wind, der bläst…»
Hochgebet: keins von denen, welche die Reformer neu gebastelt haben, sondern gleich ein Selbstgebasteltes

Mein Sohn beim Verlassen der Kirche: "Papa, in diese Messe will ich nimmer. Ich will lieber in die lateinische Messe"

Wahrheit und Gehorsam eine Kostbarkeit, die Einheit schafft

@anthony: Danke für Ihre sorgfältigen Erwägungen, was die Gültigkeit der Hl. Messe bei d. Piusbrüdern betrifft!
@willigis: Völlige Zustimmung, dass eine klare Regelung wichtig ist! Auch hier geht es nicht ohne objektive Regeln. Zu Ihrer Feststellung: "Sonst darf man sich nicht wundern, dass es auch die Pfarrer so halten": Man darf nicht vergessen, dass liberaler Wildwuchs (sei es aus "gut gemeinter Freizügigkeit" oder provokanter Eigenmächtigkeit und Hybris) zu dieser Situation viel beigetragen hat. Und es ist auffallend, wie einige jetzt ausgerechnet den Piusbrüdern gegenüber penible "Gesetzesstrenge" an den Tag legen. Was für "Kräfte sind denn da am Werk?" Einer offiziell erlaubten Messe, in häretisch verdrehte Texte und Gebete anhören und dann zur Kommunion gehen, ist m.E. genauso fragwürdig. @Zeitzeuge und @Hadrianus Antonius nennen zu Recht die auch diese "Häretiker" beim Namen.
Die einzige Rettung: Rechter Gehorsam (im Unterschied zu falschem Gehorsam)d. Zelebranten.

@ Zeitzeuge

In einer Personenbeschreibung über mich habe ich einmal geschrieben:
.
"Inzwischen glaube ich meinen Weg gefunden zu haben, einen Weg an der Hand meiner Mutter, der heiligen Kirche, aufgeschlossen gegenüber Neuerungen, die vom Lehramt selbst herrühren, skeptisch gegenüber privaten Meinungen und Experimenten, von welcher Seite sie auch kommen (nur noch viel zu wenig skeptisch, gegenüber meinen eigenen Ansichten)."
.
Ich hoffe, ich werde mich für meine restlichen Lebensjahren daran halten können.

Ich bin einfach etwas verwirrt,

ob dies das richtige Zeichen ist. Ich denke jedoch, wenn der Papst stets betont, dass man an die Ränder gehen soll, dann könnte man die Wohnsitznahme von Bischof Huonder auch dahingehend verstehen. Wie dies in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, ist wieder so eine Sache. Und da weiss ich eben nicht, ob das Wohnen bei den Piusbrüdern nicht letztlich jenen wichtigen Anliegen und Wahrheiten, die Bischof Huonder immer wieder mit Mut in der Schweiz vertreten hat, eher schadet. Andererseits: Gewisse Leute (gerade auch innerhalb der Kirche) leben ohnehin mir einer aggressiven Ablehnung des Katholischen, auf die braucht man nicht wirklich zu schauen.

das ist ja ein Quotenbringer oder Straßenfeger...

immer wenn es um die Piusbrüder geht :-)
das man Paul VI nicht mehr kritisieren darf, nur weil er heilig gesprochen wurde, ist mir etwas zu ultramontan. Bedeutet eine Heiligsprechung, dass der gute Mann nie einen Fehler gemacht hat? Seine Ostpolitik erscheint mir nicht über jede Kritik erhaben. und wenn er bei den progressiven Liturgieexperimenten die gleiche Strenge hätte walten lassen wie bei dem Quasi-Verbot der trid. Messe, wäre auch viel Schaden vermieden worden.
Ich werde beruflich dafür bezahlt, Ergebnisse zu analysieren. Mit dieser Methode wäre sein Pontifikat ein Granatenflop gewesen. Persönlich kann er meinetwegen heilig gewesen sein. Wenn die Piusse und die trid. Messe wirklich so schlecht wären, wie mir eine bestimmte Priestergeneration erzählen will, dann wären sie längst von selber verschwunden. Wenn hier in der Schweiz was langsam verschwindet, dann sind es die Besucher im Novus Ordo (von mir auch Bugnini-Messe genannt).

Lieber Stefan Fleischer!

Meine schon lange hochbetagt verstorbene Großmutter erlebte wachen Geistes, wie
der "Progressismus" nach dem Konzil die Kirche systematisch eroberte.

Sie sagte einfach nur:

"Ich bleibe bei dem, so wie ich es gelernt habe"!

Wenn Sie dieses
Motto, das ja auf 2 Tim. 3,13-15 gründet, befolgen, sind sie immer auf
dem richtigen Weg!!

Empfehlen kann ich besonders folg. Internetseiten:

Von Prof.Dr. Georg May, dem jetzt im 93. Lebensjahr stehenden, unermüdlichen
Kämpfer für den unverfälschten Glauben:

glaubenswahrheit.org

vom Freiburger Fundamentaltheologen klassischer Prägung, Prof.Dr. Joseph Schumacher, der im 85. Lj. steht:

theologie-heute.de

Weiterhin

theologisches.net

mit allen Jahrgängen ab 1971 online!

Hrsg. Prof.Dr. Manfred Hauke (Lugano)

Prof.Dr. Johannes Stöhr (1931)

Ein junges Team redigiert

bonifatius.tv

Da werden Sie keinen vernebelnden Relativismus finden!

Ich wünsche gute Lesefrüchte und wünsche einen gesegneten, besinnlichen Tag!

Ihr Zeitzeuge!

Sicherheit

Kann es sein, dass sich Bischof Huonder einfach nur in Sicherheit bringt? Bei der FSSPX gibt es keine eklatanten Missbräuche wie bei der Amtskirche. Diese sind für das Seelenheil nicht gerade zuträglich. Es liegt an Rom, die Verhältnisse kirchenrechtlich richtig zu ordnen, und der Konfusion ein Ende zu bereiten. Wie es scheint, ist da eine Bewegung reingekommen.

@ studiosus

"Da steht ich nun, ich armer Tor
und bin so klug als wie zuvor!"
.
und träume den "guten, alten" Zeiten nach. Aber heute ist eben alles relativ, selbst bis hinein in unsere Kirche. Und selbst Mt 5,37 scheint nur noch bedingt zu gelten.
.
Entschuldigt bitte. Aber ich bin alt und müde geworden und kann all dem allem nicht mehr folgen.

Bischof Huonder wird sich bei den Piusbrüdern bestimmt wohler fühlen

als in der Theologischen Hochschule Chur,
deren nomineller Großkanzler er zwar ist,
aber........, die Schweizer hier bei kath.net wissen bestimmt, was ich meine!

Häretiker wird man bei den Piusbrüdern nicht finden, wohl aber
unter den gut bezahlten Professoren/innen der sich "katholisch" nennenden Privatuniversitäten und den
sich ebenfalls "katholisch" nennenden
Staatsfakultäten!

Sehr interessant

Diese kurze Meldung aus Chur wirbelt sehr viel Staub auf.
Es fängt schon mit dem kath.net Titelsatz an: ob das v.d. Journalisten dazuerfundene Wort "mitbetreuen" nun die Tätigkeit eines Verbindungsoffiziers entspricht?
Das Institut Sancta Maria in Wangs (früher: Institut Fatima) ist eine Schule von hoher Qualität, mit einem großen Internat.
Es nimmt nicht nur katholische Schüler auf, sondern auch andere Konfessionen.
Daß Qualität sich zu Qualität gesellt,ist sehr erfreulich.
DieDe Ecclesia-Landschaft setzt sich jetzt schon in Bewegung.
@antony und @Stefan Fleischer:
Der Gehorsam in der Kirche ist immer ein Gehorsam im Glauben, nicht gegen den Glauben.
Was jetzt die Priesterweihen ("gültig, aber unerlaubt")(idem für die Bischofsweihen) betrifft und die Hl. Messen:
Kard. Jorge Bergoglio hat schon in Buenos Aires bestätigt ggb. der Regierung, daß die FSSPX natürlich katholisch war ;-)
Die nordbelgische "Kirche" natürlich nicht...

@ antony

Naja, beispielsweise durften sie "offiziell" in der Petersbasilika ihre Messe zelebrieren, als die Verhandlungen in Rom waren.
oder noch "brisanter": ca. 2010 hat man sie gebeten die Weihemesse zu VERLEGEN, nicht aber gesagt dass sie nicht weihen duerfen.
oder 2014, als das franz. Distrikt eine Wallfahrt nach Rom unternahm und dort offiziell die Erlaubnis hatte im Petersdom zu zelebrieren
oder auch die (teils aber widerspruechlichen) Erklaerungen der Ecclesia Dei dass man die Sonntagspflicht erfuellt (wenngleich es nicht empfohlen wird, aber eben erlaubt)...
unterm Strich ist es mehr erlaubt als verboten, aber eben: es fehlt ein eindeutiges Dokument. Aber man verhaelt sich im Vatikan so, als ob es dieses gaebe oder klar waere dass die Messen erlaubt sind.

Letzes Posting @ studiosus, nicht @ landpfarrer.

Aber nun @ landpfarrer: Wenn Bischof Huonder eine Messe selbst feiert, wäre das erst einmal eine Messe von Bischof Huonder. Viel signifikanter wäre, wenn er eine Messe der FSSPX besucht und dort kommuniziert.

Wenn er das umgekehrt nicht tut, dann muss er in dem FSSPX-Haus entweder ein liturgisches Eigenleben führen, oder er zelebriert immer selbst und verbannt die FSSPX-Priester in die Bänke.

@ landpfarrer: Wann wurden von Rom die Messen der FSSPX erlaubt?

Von Beichten und Trauungsassistenz weiß ich. Aber bei den Messen ist mir das nicht bekannt (und durchaus eine Frage, die für mich schon praktisch relevant war, wie weiter unten berichtet).

@Schlegl (Teil2)

3.Erforderlichkeit: Steht kein anderes beziehungsweise milderes Mittel zum Erreichen des Zwecks zur Verfügung?
4.Angemessenheit: Wie stehen die Vorteile der Maßnahme im Zusammenhang mit deren Nachteilen?

Wird die Frage nach der Legitimität der Maßnahme bereits verneint, erübrigt sich die Prüfung sämtlicher anderer Punkte, denn nur wenn auch wirklich die Legitimität außer Frage steht, kann die Verhältnismäßigkeit erfüllt werden.

Papst Paul VI und Papst Johannes-Paul II kann ein Verstoß des Verhältnismäßigkeitsprinzips zur Last gelegt werden, zumal die Tatstrafe der automatischen Exkommunikation im Falle von Bischofsweihen ohne päpstliches Mandat erst im neuen Kirchenrecht von 1983 eingeführt wurde.

Auch auf direkte und indirekte Mitwirkung bei einer Abtreibung steht die Tatstrafe der automatischen Exkommunikation.
Diese wurde und wird jedoch bis heute nie auf bestimmte Gruppen - wie z.B. die katholischen Mitarbeiter von Donum Vitae oder katholische (Abtreibungs-)Ärzte angewandt.

@Schlegl (Teil1)

Damit eine Maßnahme, die in Grundrechte eingreift, nicht rechtswidrig ist, muss sie dem kompletten Begriff der Verhältnismäßigkeit genügen. Dieser beinhaltet sowohl die Verhältnismäßigkeit im weiteren Sinne, was so zu verstehen ist, dass sie einen legitimen Zweck verfolgen, geeignet und erforderlich sein muss, sondern auch noch die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne, was bedeutet, dass die Maßnahme angemessen sein muss.
Obwohl es keine allgemeine gesetzliche Regelung für das Verhältnismäßigkeitsprinzip gibt, tritt es überall dort in Kraft, wo zwischen zwei unterschiedlichen Interessen ein Ausgleich geschaffen werden muss.
Um festzustellen, ob die geplante Maßnahme die Voraussetzungen für die Verhältnismäßigkeit erfüllt, müssen folgende Punkte geprüft werden:
1.Legitimer Zweck: Ist der Zweck, der die Maßnahme erforderlich macht, überhaupt legitim?
2.Geeignetheit: Bewirkt (oder fördert) die Maßnahme das Erreichen des Zwecks?

Levitiertes Hochamt

Danke für die Antwort auf meine Frage. Es stimmt , denn wenn ich mich recht erinnere hat nur der Hauptzelebrant die Wandlungsworte gesprochen.
Eine andere Frage: Nach meiner Meinung ist kein Unterschied in der Feier der hl.Messe im alten Ritus bei den Petrusbrüdern und den Piusbrüdern. Da ich in der alten Messe aufgewachsen bin und nur die hl.Messe der Petrusbrüder besucht habe, kann ich das nicht beurteilen. Gibt es denn ein Unterschied in der Feier der hl.Messe im alten Ritus in den beiden Bruderschaften ? Danke für ihre Antwort.

Es ist vollkommen absurd, aus geistlicher Not heraus gefällte Entscheidungen

mit den Perversitäten der Homomafia zu vergleichen. Alle, die dies tun, sollten einmal ihr Gewissen erforschen. Ebenso absurd sind Skrupel bzgl. des Empfangs der Hl. Kommunion bei FSSPX. Es ist unmöglich, dass ein Priester nur ein einzelnes Sakrament rechtmäßig spendet, von der Gültigkeit ganz zu schweigen. Und die Piusbrüder spenden rechtmäßig das Sakrament der Hl. Beichte, oder etwa nicht?!
Dass der geschätzte Bischof Huonder nun dieses Zeichen der Verbundenheit setzt, ist zweifellos auch ein Akt der Wertschätzung der Katholizität der Piusbrüder. Und ich sage offen, es findet zusammen, was zusammen gehört. Merkwürdig, dass einige jetzt über Bischof Huonder herfallen. Ich sehe mich in meiner hervorragenden Einschätzung über Bischof Huonder bestätigt und fühle mich ihm tief verbunden.

Wer weiß, was einmal sein wird!

Zu Bischof Huonder habe ich grundätzlich Vertrauen. Da er glaubensmäßig konservativ ausgerichtet ist, wird er sich sicher um Fairness der Piusbruderschaft gegenüber bemühen und deren Katholizität nicht in Frage stellen wollen oder können, zumindest hoffe ich das.
Ansonsten ist es für Voraussagen zu früh, man muss sehen, wie sich das alles entwickelt.
Ich wäre sehr froh, kämen Vatikan und Piusbruderschaft sich näher, da ich häufiger die hl. Messe dort besuche.

Aber es wird verlangt, dass die FSSPX das 2. Vatikanische Konzil anerkennt - und das ist für die Bruderschaft, will sie sich treu bleiben, ein harter Brocken.
Wie dieses Problem gelöst werden kann ...?
Auf jeden Fall dürfte die Bruderschaft ihrem Wesen nach katholischer sein als so manche Gruppierung der offiziellen Kirche.
Sie hütet das Erbe und es ist denkbar, dass eines Tages eine noch mehr als heute total zerrissene Kirche froh sein könnte, auf diesen kostbaren Schatz zurückgreifen zu können.

Konzelebration?

@Sünder
Das war keine Konzelebration, das war ein levitiertes Hochamt. Wenn es drei Priester waren, dann hat der eine fS Heilige Messopfer gefeiert, die anderen beiden Priester haben als Diakon und Subdiakon gedient. Bei einer Konzelebration sprechen alle Priester gemeinsam die Wandlungsworte, wohingegen die Priester im levitierten Hochamt am gleichen Tag jeder noch ein heiliges Messopfer feiern. Schauen Sie sich dochmal an einem Sonntag um 8h auf K-TV die Übertragung aus Wigratzbad an. Da feiert die Petrusbruderschaft ein levitiertes Hochamt.

@ ora et labora

Es tut mir leid, dass man meine Worte als Verunglimpfung der Piusbruderschaft verstehen kann. Das war nicht gewollt. Ich war der Meinung, dass diese Bruderschaft immer noch in einem Status des Ungehorsams lebt. Sonst wäre sie doch schon längst wieder eingegliedert. Die Gründe zu beurteilen steht mir nicht zu.
Was ich beobachte ist einfach, dass Besserwisserei und Ungehorsam in weiten Kreisen unserer Kirche immer mehr in Mode kommen. Dem sollte meines Erachtens ein Riegel geschoben werden. Ob der Schritt von Bischof Huonder in diese Richtung zielt, lässt leider aus den vorliegenden Fakten nicht beurteilen. Wie gesagt, ich erwarte gerne eine Erklärung, welche Sinn und Zweck und die Details dieser Lösung aufzeigt.

Also mal eine allgemeine Frage

PF wird hier oft kritisiert weil er liberal ist und kein Freund der Tradition. Jetzt wird Bischof Vitus der rechtgläubigste Bischof der Schweiz, als „Brückenbauer“ gesandt zu der Piusbruderschaft und nun kommen wieder Fragen auf ob dann seine Messen erlaubt sind oder nicht. Er ist ein heiligmässiger Bischof und wird sicherlich das richtige tun... JESUS ICH VERTRAUE AUF DICH! Die Kirche ist seine nicht unsere er wird sie immer lenken

Doppelgleise

Der Vatikan nimmt im Fall der Piusbruderschaft seine eigenen Dekrete und päpstlich bestätigten Aussagen nicht ernst. Das ist nicht erst jetzt offenkundig, es war ja auch schon zu hören, dss Priester der FSSPX im Petersdom zelebrieren durften, obwohl sie suspendiert sind etc.

Leider war das schon vor Papst Franziskus der Fall und ist also ungute Tradition. Der Apostolische Stuhl hat alle Mittel in der Hand, den Status der FSSPX zu ordnen, dann wäre gegen einen Schritt wie diesen oder eine Zelebration im Petersdom rechtlich nichts mehr einzuwenden.

So bleibt immer der schale Beigeschmack, dass der Vatikan sein eigenes Recht nicht anwendet oder nur dann, wenn es ihm gerade in den Kram passt.

Da darf man sich nicht wundern, wenn das auch Pfarrer so halten.

Frage Konzelebration

In den 40er Jahren hatten wir in der Pfarrei vier Priester. Ich besuchte als Kind das Hochamt. Der Pferrer war der Hauptzelebrant. Zwei Kapläne asistierten und feierten aktiv mit. War das keine Konzelebration ?

@serafina

Eine Konzelebration gibt es im "außerordentlichen Ritus" nicht, außer bei der Priesterweihe! Die lateinische Kirche hat die Möglichkeit zur Konzelebration bereits in 1. Jahrtausend aufgegeben, ebenso ist der Diakon zu einem "Durchgangsstadium" vor der Priesterweihe degradiert worden.
Die orientalischen Liturgien haben die Konzelebration immer beibehalten, ebenso das Amt des Diakons. So hat der lateinischen Ritus sich in der Geschichte entwickelt,dass dem Diakon, außer Verkündigung des Evangeliums, Assistenz bei der Gabenbereitung, "Geheimnis des Glaubens"-nach der Wandlung und "geht hin in Frieden" nichts mehr zu tun bleibt.Der Konzelebrant spricht ein Stückchen des eucharistischen Hochgebetes. Natürlich ist das im lateinischen Ritus sehr unbefriedigend. Hauptursache war die Priesterweihe einer großen Zahl von Mönchen, die an Seitenaltären mit "Stillmessen" beschäftigt wurden. Ebenso war das früher im Domen, woran vielen Seitenaltären gleichzeitig still zelebriert wurde.Msgr.F. Schlegl

@ antony

Ich glaube, Sie denken in die richtige Richtung. Die Frage könnte noch viel spannender werden. Allerdings vor allem dann, wenn man an von allen Beteiligten viel seltener gefeierte Sakramente denkt.

Naja

Naja, ratet einmal wer daran "schuld" ist dass man bei der FSSPX erlaubt beichten darf ;)
das kanonistische Problem bei der FSSPX ist, dass von Rom de facto Messen, Weihen und generell ein ganz normales pastorales Wirken erlaubt wird (und zwar aktiv erlaubt, nicht nur geduldet), ohne dass man das auch in einem eigenen Rechtsakt offiziell gemacht haette...
das ist rein kirchenrechtlich nicht nur schlampig, sondern totales Chaos

Dieser Schritt ist erst einmal zu begrüßen

Meiner Ansicht nach kann dieser Schritt in Zusammenhang mit der päpstlichen Verfügung über die Eheschließungen stehen.
Zur Erinnerung: Papst Franziskus hat die Ortsordinarien bevollmächtigt, auch die Erlaubnis zur Feier der Eheschließung der Gläubigen, die den pastoralen Aktivitäten der Bruderschaft folgen, zu erteilen“ (Brief vom 27. März 2017). Entweder delegieren die Ortsbischöfe, „wann immer möglich“, einen Diözesanpriester, um gemäß traditionellem Ritus die Konsenserklärung der Partner entgegenzunehmen, die zu Beginn der heiligen Messe erfolgt, welche von einem Priester der Bruderschaft zelebriert wird, oder sie können „die erforderlichen Vollmachten unmittelbar dem Priester der Bruderschaft, der auch die heilige Messe feiert, erteilen.“

Die deutsche Bischofskonferenz stellte sich daraufhin gegen den Papst und ließ verlautbaren, dass sie seinen diesbezüglichen Anordnungen nicht Folge leisten werde.

konzelebration gibt es natürlich nicht im "alten ritus" aber es stellt sich dennoch die frage ob er auch öffentliche Messen feiern wird vielleicht sogar gelegentlich ein Hochamt feiern wir
d.

.. und es geht doch !

Den Bischöfen der Piusbruderschaft wurde die Exkommunikation aufgehoben. Sie üben ihr Amt getreu der kath. Kirche aus auch wenn sie nicht in der Einheit mit dem Papstamt stehen.
Die von die kommunistischen Regierung gewählten Bischöffe die parteitreu Kommunistisch sein müssen und von wem auch immer geweiht wurden, sind vom Vatikan anerkannt. Auch deren Exkommunikation wurde aufgehoben. Diese sind nun als voll katholisch anzusehen.
Ich bin kein Mitglied von der Petrusruderschaft und habe noch nie an einem Anlass oder Gottesdienst dieser Gemeinschaft teilgenommen. Wenn ich diese Tatsache nun überdenke, so sind mir die Bischöffe der Piusbruderschft rechtgläubigere katholisch Priester als die in China. Und wenn ich dann die Einstellung vieler unserer Bischöffe zur katholischen Kirche sehe (in einigen Fällen inkl. des Bischof von Rom), dann neige auch ich ohne schlechtes Gewissen zur Piusbruderschaft hin! Erst recht dann wenn wir in Zukunft kath. bleiben wollen.

@ Stephaninus

Ich verstehe das ebenfalls nicht und hoffe, wir werden bald die nötigen Erklärungen erhalten.
So wie das jetzt im Raum steht sieht es aus, als würde der Ungehorsam der Piusbruderschaft "belohnt", was dann natürlich ein Signal, bzw. ein Rechtfertigungsgrund für alle anderen wäre, welche den "vorauseilenden Gehorsam", wie das früher einmal genannt wurde, pflegen. Das könnte dann auch von solchen beansprucht werden, welche z.B. die praktizierte Homosexualität aus dem Sündenregister streichen, bzw. für sich bereits gestrichen haben.
Aber wie gesagt, die vorliegenden Informationen genügen keinesfalls für eine Beurteilung des Falles.

@antony: gemeinsame FSSPX Messfeier mit regulär geweihtem Bischof

Ich glaube, im außerordnetlichen Messritus ist eine Konzelebration garnicht möglich - bin mir da allerdings nicht sicher; aber vielleicht weiß hier jemand genauer Bescheid.

@Stephaninus: Bischof Huonder dürfen wir zutrauen, dass er weiß, was er tut.

Eine spannende Frage, hinsichtlich der Erlaubtheit der Messfeiern:

Wird Bischof Vitus eine eigene Messe dort feiern oder gemeinsam mit den FSSPX-Priestern?

Ich stand neulich vor der schwierigen Frage, ob ich bei der FSSPX die Eucharistie empfangen sollte (Messen gültig, aber unerlaubt), nachdem ich zuvor dort beichten war (offiziell erlaubt). Nach dem Rat eines Priester meines Vertrauens hatte ich mich schließlich entschieden, die Messe mitzufeiern, aber nicht zu kommunizieren.

Wenn nun ein regulär geweihter Bischof gemeinsam mit der FSSPX Messe feiert, Eucharistie spendet und empfängt, wäre das ein interessantes Signal.

Mh

also irgendwie finde ich das doch etwas eigenartig, dass Bischof Huonder, den ich ansonsten schätze, bei den Piusbrüdern Wohnsitz nimmt. Immerhin befinden sich diese in einem doch Schisma-ähnlichem Zustand. Dort wohnen geht doch weit über Kontaktpflege hinaus?....

Bischöfliche Funktionen

Ob Vitus Huonder als emeritierter Diözesanbischof die Bruderschaft auch durch Übernahme bischöflicher Funktionen, beispielsweise Firmspendungen, unterstützen wird? Darüber ist bisher nichts bekannt.

Das geht aber nun gar nicht...

...die Piusse sind des Teufels, musste ich mich in diversen Threads hier schon belehren lassen...
Hoffentlich geht es den von Bischof Huonder eingerichteten Personalpfarreien nicht an den Kragen, wenn Rom einen Nachfolger für Chur bestellt...

Es scheint erstmals seit längerem eine gute Nachricht aus Rom zu kommen!