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Papst ändert Fußwaschungs-Ritual: Auch Frauen zugelassen

22. Jänner 2016 in Weltkirche, 100 Lesermeinungen
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Franziskus hatte bereits bisher in seinem Pontifikat und schon davor in Argentinien die Fußwaschung bei der Abendmahlsmesse an Männern wie Frauen vollzogen


Vatikanstadt (kath.net/KAP) Papst Franziskus ändert offiziell das Ritual der Fußwaschung zum Gründonnerstag für die Weltkirche. In Zukunft kann die Symbolhandlung bei der Abendmahlsmesse auch an Frauen und Mädchen, nicht mehr nur an Männern oder Jungen, vollzogen werden. Auf Bitte des Papstes veröffentlichte die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung am Donnerstag ein entsprechendes Dekret, das vom Präfekten Kardinal Robert Sarah unterzeichnet ist.

Franziskus hatte bereits bisher in seinem Pontifikat - und davor - die Fußwaschung bei der Abendmahlsmesse an Männern wie Frauen vollzogen. Die Päpste vor ihm hatten der Tradition gemäß jeweils zwölf Priester für diesen liturgischen Akt ausgesucht.

In den Pfarren der Weltkirche war es bereits bisher üblich, Gläubige für das Ritual heranzuziehen, die die Gemeinde repräsentieren. Bischöfe wuschen am Gründonnerstag wahlweise Priestern oder männlichen Laien die Füße. Die Symbolhandlung erinnert daran, dass Jesus vor dem Letzten Abendmahl seinen zwölf Jüngern die Füße wusch, um zu verdeutlichen, dass Christen einander dienen sollen.

Zugleich mit dem Dekret veröffentlichte der Vatikan einen Brief von Papst Franziskus an Kardinal Sarah, in dem das Kirchenoberhaupt erläutert, was ihn zur Änderung des Rituals bewog. Er habe bereits seit einer Weile über das Ritual nachgedacht, wie er dem Kardinal auch schon persönlich mitteilen konnte, schreibt der Papst. Seine Absicht sei, die Modalitäten der Anwendung des Rituals zu verbessern, "damit sie voll die Bedeutung der Geste ausrücken, die Jesus beim Letzten Abendmahl setzte, seine Selbsthingabe ,bis zum Tod´ zum Heil der Welt, seine grenzenlose Liebe."

Nach sorgfältiger Abwägung sei er zu dem Entschluss gelangt, die Rubriken des römischen Messbuchs dahingehend zu ändern. "Ich ordne also an, dass die Rubrik modifiziert wird, wonach die zur Fußwaschung ausgewählten Personen Männer oder Knaben sein müssen, sodass von nun an die Hirten der Kirche die Teilnehmenden an dem Ritual von allen Mitgliedern des Gottesvolkes auswählen können."

Dem Dekret zufolge können die Priester nun eine repräsentative Gruppe von Gläubigen zur Fußwaschung auswählen, die "aus Männern und Frauen sowie tunlichst aus Jugendlichen und älteren Menschen, Gesunden und Kranken, Klerikern, Ordensleuten und Laien" bestehen kann. Die Gottesdienstkongregation verfügt die Änderung eines Satzes in der entsprechenden Rubrik des Römischen Messbuchs. Dort steht nun statt (für das Ritual) "ausgewählte Männer" die Formulierung: "die aus dem Gottesvolk ausgewählten". Das Dekret ist auf 6. Jänner 2016 datiert und gilt somit erstmals für den Gründonnerstag der kommenden Fastenzeit.

Copyright 2016 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
Alle Rechte vorbehalte


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Lesermeinungen

 Theodor69 27. Jänner 2016 
 

@wandersmann und andere

Dies ist für mich ein positives Beispiel, wie das kath.net Forum funktionieren soll. Man diskutiert, überlegt, begründet, lernt dazu und ändert gegebenenfalls die eigene Meinung. Das ist eine richtige Wohltat zu manch anderen "Diskussionen" hier im Forum in letzter Zeit.


5
 
 wandersmann 27. Jänner 2016 
 

Dank an CharlesX und die anderen für die Antworten

Die Stelle ist wohl tatsächlich etwas anders zu verstehen als ich das geglaubt habe. Ich habe mich auch bei einem Priester und einem Priesterkandidaten erkundigt.

Was die Stelle genau bedeutet weiss ich immer noch nicht. Auf jeden Fall scheint sie die Fusswaschung nicht zu betreffen. Das darf der Papst wohl ändern und wenn nun auch Frauen die Füsse gewaschen werden, habe ich nichts dagegen.


4
 
 Charles X. 27. Jänner 2016 
 

@ Mendoza, Theodor69

Es zeigt sich: Eine Tradition allein klärt nichts. Man braucht auch ein sauberes biblisches Fundament und vor allem Vernunft in der Argumentation.


3
 
 Theodor69 27. Jänner 2016 
 

@ Smaragdos

Möchte noch einen Gedanken von Ambrosios weiterführen. Wenn es die Fußwaschung im römischen Ritus erst seit gut 1500 Jahren gibt, heißt dies, dass vor 1500 Jahren offenbar eine 500 jährige Tradition gebrochen wurde.


4
 
 Vaticano 26. Jänner 2016 
 

Dieser Papst setzt gute Zeichen.

Weiter so.


4
 
 Ambrosios 26. Jänner 2016 

@ Smaragdos

Ich muss gar nichts – außerdem hat der Papst das hinreichend begründet (der Ritus soll klarer sein) und einem gläubigen Katholiken reicht das.
Aber für Sie mache ich eine Ausnahme:
„während die Fußwaschung während ebenso (fast) 2000 Jahren nur an Männern vorgenommen wurde“ - sachlich falsch. Die Fußwaschung gibt es im römischen Ritus erst seit gut 1500 Jahren. Im Mailänder Ritus wurde sie von Anfang an an Frauen und Männern vollzogen.
„gegen eine (fast) 2000-jährige Tradition und ohne einsichtigen Grund ändern soll“.
Wohl eher gegen eine 1500jährige, aber einer 1700jährigen Tradition folgend wird sie geändert. Und mit einem guten Grund: Die fundamentale Gleichheit und Gleichberechtigung aller Gläubigen. Die Taufe berechtigt zur Kommunion wie zum Empfang der Fußwaschung.


4
 
 Smaragdos 26. Jänner 2016 
 

@Ambrosios:

Ihr Humor und Ihre Antwort gefallen mir. Nur müssen Sie mir nun auch erklären, weshalb die Kommunion seit 2000 Jahren, sprich von allem Anfang an, an Männer und Frauen verteilt wird, während die Fußwaschung während ebenso (fast) 2000 Jahren nur an Männern vorgenommen wurde und sich dies nun urplötzlich, gegen eine (fast) 2000-jährige Tradition und ohne einsichtigen Grund ändern soll!


2
 
 Theodor69 26. Jänner 2016 
 

@Rodrigo Mendoz

Vielen Dank für die Ausschnitte aus "Salz der Erde". Es ist für mich wunderbar diese klare Differenzierung zu lesen. Es ist typisch Kardinal Ratzinger zunächst einmal die Begriffe fein säuberlich zu trennen umd dann im Detail darauf einzugehen. Somit ist das auch eine gute Antwort auf "wandersmann ", der meinte, dass Ratzinger geschrieben hätte "dass man eine Praxis, die die Kirche über sehr lange Zeit ausgeübt hat - obwohl sie es anders hätte machen können - dass man solch eine Praxis nicht mehr ändern kann und darf" - Das Gegenteil ist wahr


5
 
 Rodrigo Mendoza 26. Jänner 2016 
 

Die Tradition oder eine Tradition? II

Das Lexikon für Theologie und Kirche ordnet die Fußwaschung den Sakramentalien zu. (Übrigens nicht erst in der 3. Aufl., sondern schon in der 1., die in den 1930er Jahren erschien.) Weil die Sakramentalien von der Kirche eingesetzt sind, gehören sie nicht zu DER Traditionen, sondern zu den Traditionen. Die zuständige kirchliche Autorität darf hier also Änderungen vornehmen.
Wenn ich mir dann die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Änderung stelle, scheint es mir wichtig zu sein im Blick zu behalten, was denn mit dem Zeichen der Fußwaschung ausgedrückt werden soll. Die Antwort finde ich im Johannesevangelium: "Ich habe euch ein Beispiel gegeben, damit auch ihr so handelt, wie ich an euch gehandelt habe." (Joh 13,15) Richtet sich diese Anforderung nur an die damals Anwesenden, oder fordert Christus mit diesen Worten alle Getauften auf? Da m.E. diese Aussage des Herrn keiner zeitlichen Begrenzung unterliegt, sich also auch an Christinnen richtet, halte ich die Änderung für sinnvoll.


6
 
 Rodrigo Mendoza 26. Jänner 2016 
 

Die Tradition oder eine Tradition? I

Bei dem Zitat aus "Salz der Erde" ist eines zu berücksichtigen. Der KKK unterscheidet zwischen DER Tradionen und verschiedenen Traditionen (Nr. 83).
Zu DER Tradition: "Die Überlieferung [oder Tradition], von der wir hier sprechen, kommt von den Aposteln her und gibt das weiter, was diese der Lehre und dem Beispiel Jesu entnahmen und vom Heiligen Geist vernahmen."
Dann zu den Traditionen: "Die theologischen, disziplinären, liturgischen oder religösen Überlieferungen [oder Traditionen], die im Laufe der Zeit in den Ortskirchen entstanden, sind etwas anderes. Sie stellen an die unterschiedlichen Orte und zeiten angepaßte besondere Ausdruckformen der großen Überlieferung dar. Sie können in deren Licht unter der Leitung des Lehramtes der Kirche beibehalten, abgeändert oder auch aufgegeben werden."


7
 
 myschkin 26. Jänner 2016 
 

@Ambrosios

Der Analagieschluss Ihrer Argumentation ist letztlich nicht widerlegbar. Das ist stichhaltig und deshalb überzeugend.


5
 
 Charles X. 26. Jänner 2016 
 

@ Wandersmann - ich bin ehrlich und direkt.

"Ich kenne mich natürlich nicht darin aus, WAS immer einheitlich von den Bischöfen über sehr lange Zeit gelehrt wurde."

Wenn man sich nicht auskennt, sollte man sich eines Urteils enthalten.

"Das müssten ja die Kirchenhistoriker wissen."
Ich hoffe, dass wissen die Dogmatiker.

"Wenn Ratzinger Recht hat, dann gibt es es in der Kirche viele Dinge, die wegen ihrer langen Historie nicht mehr änderbar sind."

Ratzinger hat Recht, aber selbstverständlich geht es um die Lehre (und das damit zusammenhängende Tun), nicht einfach kleine Riten.

"Also, wenn ein Papst etwas ändert, dann sollte er m. E. nach darlegen (er muss sich ja voher informieren), inwiefern es sich bei dieser Ändernung nicht um eine von Bischöfen über sehr lange Zeit einheitlich gelehrte bzw. getane Sache handelt. Nur dann darf er ja überhaupt etwas ändern."

Der Papst ist uns keiner Rechenschaft pflichtig. Wenn er etwas lehrt und tut im Bereich der unfehlbaren Lehre, ist er vor Irrtümern gefeit.


3
 
 Theodor69 26. Jänner 2016 
 

@Ambrosios

Dieser Gedanke mit dem Kommunionempfang für Frauen gefällt mir!


5
 
 Peter Parker 25. Jänner 2016 
 

@smaragdos

Lieber Smaragdos,

leider kann ich Ihnen das nicht erklären...und ich vermute, dass sich so ziemlicher jeder Exeget mit der gewünschten Erklärung schwer tun wird...das ist aber völlig irrelevant...übrigens schöne Grüße an Ihren "Zivi", der Ihnen die Texte vorliest und Ihre Kommentare tippt...den werden Sie bei Ihrem Bibelverständnis mit Blick auf Mark 9.43 konsequenterweise wohl bemühen müssen...


2
 
 Ambrosios 25. Jänner 2016 

@ Wandersmann

Mit Amüsement habe ich Ihre Anfrage an Charles X. gelesen zum Ratzingerzitat (das ja selbst nicht unfehlbar sein muss, oder?): „Wo das geschieht, dass Bischöfe über sehr lange Zeit hin einheitlich lehren und tun, ist es unfehlbar, ist es Ausdruck einer Bindung, die sie nicht selbst geschaffen haben. Auf diesen Passus des Konzils beruft sich die Antwort (Lumen gentium 25). Es ist also nicht, wie schon gesagt, ein vom Papst gesetzter Unfehlbarkeitsakt, sondern die Verbindlichkeit beruht auf der Kontinuität der Überlieferung. Und tatsächlich ist diese Kontinuität des Ursprungs schon etwas Gewichtiges“.

Sagen Sie, hätte dann Papst Benedikt XVI. überhaupt die Lehre vom limbus puerorum für obsolet erklären dürfen? Ich glaube, er konnte und durfte das. Trotz mindestens 1200jähriger Tradition.
Außerdem schrieb Ratzinger von "Lehre UND Tun" - welche Lehre, welches Dogma steckt hinter der Fußwaschung?
Nur Dogmen können unfehlbar sein. Nicht Riten. Vielleicht denken Sie darüber nach.


4
 
 wandersmann 25. Jänner 2016 
 

CharlesX

Ich kenne mich natürlich nicht darin aus, WAS immer einheitlich von den Bischöfen über sehr lange Zeit gelehrt wurde.

Das müssten ja die Kirchenhistoriker wissen.

Wenn Ratzinger Recht hat, dann gibt es es in der Kirche viele Dinge, die wegen ihrer langen Historie nicht mehr änderbar sind.

Also, wenn ein Papst etwas ändert, dann sollte er m. E. nach darlegen (er muss sich ja voher informieren), inwiefern es sich bei dieser Ändernung nicht um eine von Bischöfen über sehr lange Zeit einheitlich gelehrte bzw. getane Sache handelt. Nur dann darf er ja überhaupt etwas ändern.

Oder habe ich da etwas nicht ganz verstanden?


2
 
 wandersmann 25. Jänner 2016 
 

Lieber CharlesX

auch wenn Sie mich sicher nicht mögen, vielleicht helfen Sie mir trotzdem, denn ich bin gerne bereit meine Meinung zu ändern, wenn Sie mir gute Argumente bieten.

In "Salz der Erde" S. 224 steht:
„Wo das geschieht, dass Bischöfe über sehr lange Zeit hin einheitlich lehren und tun, ist es unfehlbar, ist es Ausdruck einer Bindung, die sie nicht selbst geschaffen haben. Auf diesen Passus des Konzils beruft sich die Antwort (Lumen gentium 25). Es ist also nicht, wie schon gesagt, ein vom Papst gesetzter Unfehlbarkeitsakt, sondern die Verbindlichkeit beruht auf der Kontinuität der Überlieferung. Und tatsächlich ist diese Kontinuität des Ursprungs schon etwas Gewichtiges“.

Nun wendet sich Salz der Erde ja nicht an Theologen, sondern an Laien. Man darf die Dinge also laienhaft aufffassen. Für mich folgt aus dem obigen Zitat:
Alles, was Bischöfe über lange Zeit einheitlich lehren und tun darf nicht mehr geändert werden.


2
 
 myschkin 25. Jänner 2016 
 

Die Fußwaschung

ist nach meinem laienhaften Verständnis ein Dienst demütiger Liebe. Der Papst hat dieses Ritual auf den Punkt gebracht, indem er es sogar auf die Ausgegrenzten, die sich durch kriminelle Schuld aus der Gemeinschaft mit freien Bürgern ausgeschlossen haben, ausgeweitet hat. Ich sehe darin den Heiligen Geist walten, dass nun sogar denen, die nach weltlichen Maßstäben Verworfene sind, durch die Fußwaschung der Weg zum Heil gezeigt wird. Dann ist es doch naheliegend, die Möglichkeit zur Fußwaschung auch Frauen zuteil werden zu lassen und diese ohnehin gängige Praxis zu sanktionieren. Was selbst Verbrechern zuteil wird, soll der weiblichen Hälfte des menschlichen Geschlechts, deren Sündenlast geringer ist als die von verurteilten Kriminellen, vorenthalten sein? Das wär doch grotesk, dieses Zeichen demütiger Liebe irgendwem vorzuenthalten. M. E. hat der Papst nur konsequent gehandelt und in der bezwingenden Logik unseres Herrn Jesus Christus. Kurzum: eine weise Entscheidung!


4
 
 Charles X. 24. Jänner 2016 
 

@ Schlegl

Die Lehre des Florentinums ist aber DOCTRINA, LEHRE. Keine Definition, aber Lehre - in einer großen Lehrentwicklung. Und es ist nicht zu leugnen, dass jahrhundertelang die Übergabe der Geräte mit den entsprechenden Deuteworten als Materie und Form der Priesterweihe galt (die Bischofsweihe galt ja bis zum II. Vatikanum gar nicht als Weihe, sondern als Segnung mit Jurisdiktionsübertragung). Das Armenierdekret hat das übrigens den Armeniern für die Union vorgeschrieben. Ich finde die Lehre des Florentiunums übrigens auch dogmenhistorisch interessant. Die Kirche geht selbst bei einer solchen durchaus wichtigen Frage nicht unter, wenn Sie, wie Sie schreiben, einem Irrtum aufgesessen ist. Ich würde da lieber von einem Seitenzweig der Entwicklung sprechen, der in einer Sackgasse geendet hat. Auf jeden Fall finde ich auch spannend, wie weit Pius XII. seine Befugnisse gegenüber sakramentaler Form und Materie sah. Und dann beschweren sich Leute über die Änderung eines entbehrlichen Ritus!


2
 
 SCHLEGL 24. Jänner 2016 
 

@Charles X.

Wenn hier das Konzil von Ferrara Florenz (1439) die irrtümliche Ansicht des heiligen Thomas zitiert (richtig: es ist keine DOGMATISCHE Definition!) zeigt die Praxis nach diesem Konzil, das KEIN EINZIGER ORIENTALISCHER Ritus (weder Byzantiner, noch Kopten, Syrer und Armenier) diesen lateinischen Brauch der karolingischen Zeit, also ein Accessoire, übernommen hat. Die lateinische Kirche hat dies vor den Orientalen auch niemals verlangt (Druck zur Übernahme lateinischer Bräuche wurden vielmehr erst im 18./ 19. Jh unrechtmäßigerweise auf der Orientalen ausgeübt! Das 2. Vatikanum und die Weisungen von Papst Johannes Paul II haben diesem Unfug ein Ende gemacht!) Hätten die Lateiner zurzeit des Florentinums die Übergabe von Kelch und Patene für das Wesentliche des Weihesakramentes gehalten, hätten sie dies der Orientalen kundgetan. Wahrscheinlich wären sie dann aus der Tradition des 1. Jahrtausends widerlegt worden.Msgr. Franz Schlegl


5
 
 Charles X. 23. Jänner 2016 
 

Widerspruch, Monsignore!

Lieber Monsignore Schlegl,

Papst Pius XII. hat die (nicht unfehlbare) Lehre des Florenzer Konzils zur Priesterweihematerie GEÄNDERT, nicht klargestellt. Das Florentinum lehrt klar und deutlich: "Sextum est sacramentum Ordinis, cuius materia est illud, per cuius traditionem confertur ordo. Sicut presbyteratus traditur per calicis cum vino et patene cum pane porrectionem."
Das ist eindeutig nicht die Weihepräfation unter Handauflegung. Die sakramentale Form und Materie der Orthodoxen war dem lateinischen Mittelalter egal. Ich bewundere jedenfalls Papst Pius XII. für seine sachlich gebotene, mutige Entscheidung, eine, wie Sie selbst ja schreiben, zeitbedingte (immerhin auf der Autorität des Aquinaten beruhende) Lehre abzuändern. Das zeigt, wie weit die plena potestas des Papstes hinsichtlich Materie und Form eines Sakramentes reicht!
Umso schlimmer das Geplärr mancher hier, weil ein nicht notwendiger Ritus vom Papst abgeändert wird. Leute wie Prälat Wachter verleiten zum Papsthass.


2
 
 SCHLEGL 23. Jänner 2016 
 

@ Charles X.

Die Übergabe von Kelch und Patene, ebenso wie die Salbung der Hände des Priesters stammen aus der karolingischen Zeit. Meines Wissens kennt der Mozarabische Ritus und der Ambrosianische Ritus ebenso wie ALLE orientalischen Riten nur HANDAUFLEGUNG und das WEIHEGEBET. Das war mit ein Grund für die Klarstellung durch Papst Pius XII.1947. Msgr. Franz Schlegl


6
 
 Charles X. 23. Jänner 2016 
 

@ petrafel

"Aus diesem Blickwinkel hätte ich (fast)kein Problem mit getauften Frauen bei der Fußwaschung, mit Nichtchristen oder Behinderten und ganz besonders mit geistig behinderten Menschen hingegen schon."

Und warum? Meinen Sie, Ungetaufte oder Behinderte könnten nicht demütig sein? Oder sich nicht zu schade sein, für andere Dienste? Das Christentum reicht weit über die Matrikelbücher hinaus, ob es uns passt oder nicht.

"Die Fußwaschung als Ritual zur Pflege der eigenen Demut zu interpretieren, kann ich nicht nachvollziehen. Jesus hat seinen Jüngern doch nicht die Füße gewaschen, weil er der Meinung war, selbst mal wieder eine Portion Demut zu brauchen!"

Doch genau deswegen. Jesus war, nein: ist der demütigste Mensch überhaupt. Daher ist er auch zu Johannes dem Täufer und hat sich der BUßTAUFE unterzogen, obwohl er als sündenloser Mensch dies überhaupt nicht nötig gehabt hätte. Er ist die Demut in Person.


4
 
 Charles X. 23. Jänner 2016 
 

@ Bacci

"Es wird interessant zu sehen sein, wie er es in dieser Frage in Zukunft hält, oder ob er sich quasi selbst widerspricht. Ja, werden manche sagen, er ist doch der Papst, er darf das."

Sie tun so, als würde der Papst neben dem Kirchenrecht stehen und das Kirchenrecht würde dem Papst erlauben, dies und das zu tun, auch wenn es das Kirchenrecht an sich verböte.
Dem ist nicht so. Der Papst steht souverän über dem Kirchenrecht. Er ist der Papst.
Sagen Sie, wie halten Sie es mit dem Jurisdiktionsprimat und der plenitudo potestatis?
Letztere gilt wohl nur für Benedikt XVI., aber nicht für Papst Franziskus, so wie Sie das hier darstellen. Das ist aber nicht katholisch.


3
 
 Antonius Bacci 23. Jänner 2016 
 

Eine interessante Überlegung

Es heißt im Dekret doch, die Teilnehmenden an der Fußwaschung müssten aus dem "Gottesvolk" entstammen. In diesem Kontext wäre die Fußwaschung eines Nichtchristen logischerweise unstatthaft, wenn man nicht vereinnahmend vom "anonymen Christentum" ausgeht, was sich aber viele Nichtchristen einfach verbeten würden. Wenn ich mich recht erinnere, hat der Papst selbst dies schon gemacht. Es wird interessant zu sehen sein, wie er es in dieser Frage in Zukunft hält, oder ob er sich quasi selbst widerspricht. Ja, werden manche sagen, er ist doch der Papst, er darf das. Es wird ihn deswegen niemand maßregeln, aber der Eindruck von Konfusität und Inkonzinnität würde sich nicht wegdiskutieren lassen. Eine große Begabung der Römer war ihr Umgang mit dem Recht, und in gewisser Hinsicht hat die Kirche hier vieles übernommen, vor allem die Präzision und Exaktheit. Ich bin wirklich gespannt auf die päpstliche Fußwaschung am Gründonnerstag.


4
 
 Antonius Bacci 23. Jänner 2016 
 

Steht der Papst quasi über dem göttlichen Recht?

Über eine Aussage bin ich ein wenig gestolpert: "Hinsichtlich des göttlichen Rechtes ist der Papst es, der bestimmt, was göttliches Recht ist". Das wäre das Modell "der Papst steht über dem Gesetz". Könnte der Papst etwas, was in einem Konsens durch die Jahrhunderte als göttliches Recht anerkannt wurde, morgen widerrufen? Nehmen wir ein Beispiel: Die Ehe als Verbindung von Mann und Frau wird als göttliches Recht verstanden, in der Schöpfungsordnung grundgelegt. Hätte der Papst die Vollmacht, dies quasi abzuändern und auch die Verbindung gleichgeschlechtlicher Menschen als Ehe anzuerkennen, also als göttliches Recht zu deklarieren? Zugegeben, ein konstruierter Fall, aber er soll nur als Beispiel dienen. Der Papst ist ein souveräner Monarch, aber er kann doch nicht beliebig über die katholische Lehre verfügen wie ein absolutistischer Herrscher. Auch dem Papst sind da ganz klare Grenzen gesetzt. Er kann Rubriken in der Liturgie ändern, ja. Aber göttliches Recht?


2
 
 Helena_WW 23. Jänner 2016 
 

Finde ich gut die Entscheidung vom Papst, wenn wir uns in Christi Nachfolge stellen

sind wir alle aufgerufen Jüngerinnen und Jünger Jesu zu sein. Das Christentum achtet die Frauen und Männer, im Gegensatz zu der verqueren Denke mancher Muselmänner, die nur sich selber vergötzen.

Im übrigen wunder ich mich warum diese Geste von Papst Franziskus soviel Empörung hier hervorruft und über 70 Postings,
aber "'Der Hungertod droht ganzen Gemeinden'Nahost-Referent von „Kirche in Not“ zur dramatischen Lage in Syrien"
http://kath.net/news/53690
so wenig Beachtung geschenkt wird. Leider. Schade.


6
 
 SCHLEGL 22. Jänner 2016 
 

@ Smaragdos

Sie haben eine Kolateralschaden von Ihrer Pfarre!
Bitte lernen Sie über den TELLERRAND Ihrer kleinen Umwelt hinauszuschauen, in die katholische WELTKIRCHE! Ich empfehle Ihnen das Buch von Kardinal Sara "Gott, oder das Nichts".
Dieser Kardinal ist der Chef der Kongregation für die heilige Liturgie, einen Afrikaner, der noch im Kral aufgewachsen ist.
Er hat die Weisung zur Fußwaschung im Auftrag des Papstes veröffentlicht. Lernen Sie von ihm den Gehorsam, zu Ihrem Seelenheil, denken sie an den hl.P. Pio, der den späteren Schismatiker Bischof Lefebvre, den der heiligmäßige Beichtvater zum GEHORSAM gegen Rom und den Papst aufgefordert hat! Lefebvre hat NICHT gehorcht und wurde ein KIRCHESPALTER, der in der Exkommunikation einen schrecklichen Tod gestorben ist!Msgr. Franz Schlegl


6
 
 petrafel 22. Jänner 2016 
 

Aufforderung zum Dienst

Ich habe-ohne theologische Studien betrieben zu haben-die Fußwaschung immer als Aufforderung an die Jünger zum Dienst verstanden, im Sinne von "wenn der Chef sich für NICHTS zu fein ist, dann könnt ihr das auch, auf geht´s!" (etwas leger formuliert).
Aus diesem Blickwinkel hätte ich (fast)kein Problem mit getauften Frauen bei der Fußwaschung, mit Nichtchristen oder Behinderten und ganz besonders mit geistig behinderten Menschen hingegen schon. Die Fußwaschung als Ritual zur Pflege der eigenen Demut zu interpretieren, kann ich nicht nachvollziehen. Jesus hat seinen Jüngern doch nicht die Füße gewaschen, weil er der Meinung war, selbst mal wieder eine Portion Demut zu brauchen!
Unter der Annahme, dass es bei der Fußwaschung in erster Linie um einen Auftrag geht,währen für mich Konstellationen wie "Papst/Bischöfe", "Bischöfe/Priester", "Priester/Laien" verständlicher-also, jeder Geistliche kümmert sich um diejenigen, für die er direkt zuständig ist-und stärkt sie so für ihren Dienst.


1
 
 Richelius 22. Jänner 2016 
 

@SCHLEGL

Sie schreiben, daß der Kaiser "Untergebenen" die Füße gewaschen hätte. Das ist deutlich zu hoch eingeschätzt. Es waren ARME Menschen, denen das Kaiserpaar die Füße wusch.
Sie sollten das auch nicht von unseren Politikern verlangen. Es braucht schließlich eine gewisse Größe um armen Menschen die Füße zu waschen.


7
 
 SCHLEGL 22. Jänner 2016 
 

@Ambrosios

Da liegt jetzt ein Missverständnis vor. Ich hätte besser schreiben sollen "Der Papst kann das Wesen der Sakramente nicht ändern! Pius XII klärte am 30.11. 1947 die Frage der Materie des Weihesakramentes für den lateinischen Ritus: ALLEIN die HANDAUFLEGUNG + WEIHEGEBET gehören zur "essentia" dieses Sakramentes. Das war aber ohnehin IMMER klar, weil KEIN ORIENTALISCHER Ritus jemals eine Überreichung der liturgischen Gefäße, oder eine Salbung der Hände des Priesters gekannt hat, auch vor den einzelnen Schismen!
Schon das Konzil von Ferrara Florenz (1439) welches die Kircheneinheit mit der Orientalen zum Ziel hatte, erklärt eindeutig Handauflegung und Weihegebet als Materie des Sakramentes. Die Gültigkeit orientalischer Weihen hat die römische Kirche NIEMALS bezweifelt! Beste Grüße aus Wien!Msgr. Franz Schlegl


8
 
 Charles X. 22. Jänner 2016 
 

@ Priska, Antonius25

Liebe Priska,

die Fußwaschung gibt es NICHT 2000 Jahre, eher 1300 Jahre in der Form, wie wir sie kennen. Ambrosius von Mailand vollzog sie an FRAUEN und Männern. Die "neue" Regelung ist also vielmehr eine Rückkehr zu älteren Tradition. Es geht in der Kirche auch nicht um Überlieferungen. Es geht um Christus. Und an den hält sich der Papst.
Zu Antonius: 1+2: Der Papst ist hinsichtlich des kirchlichen Rechts absoluter Gesetzgeber. Er schuldet uns keine Rechenschaft. Vielleicht ist er gebeten worden, seine Praxis zur neuen Rechtform zu machen. Als Papst kann er hinsichtlich des rein menschlichen Rechtes machen, was ihm gut dünkt. Hinsichtlich des göttlichen Rechtes ist der Papst es, der bestimmt, was göttliches Recht ist.
@ Wandersmann:
Warum 500 Jahre und nicht 1000? Natürlich kann und darf der Papst so eine Praxis ändern. Das Zinsverbot (biblisch begründet, 2800 Jahre in Geltung) wurde auch um 1830 Jahrhundert abgeschafft. Ihre Worte zur Sklaverei sind nbeschämend unchristlich.


4
 
 antonius25 22. Jänner 2016 
 

Was ich hier nicht verstehe:

1) Wenn nicht einmal der Papst sich an die alte Regel gehalten hat, warum macht man sich dann die Mühe sie zu ändern?
2) Warum wurde nicht auch die Regel abgeschafft, wonach nur Getaufte ("aus dem Volk Gottes") gewählt werden dürfen, wenn doch der Papst schon vorher Nichtgetaufte gewählt hat?

Ich muss sagen, dass ich hier wirklich nicht mehr mitkomme. Kann das jemand erklären? Gilt die Regel nur für die Bischöfe und Priester, während der Papst nicht daran gebunden ist und deshalb die Fußwaschung auch als Werkzeug, z.B. im Dialog mit den Religionen einsetzen kann, während er bei den Bischöfen und Priestern mit der Regel dafür sorgt, dass diese kein falsches Symbol setzen können?

Das ist ernst gemeint und ich bin für Erklärungen dankbar.


8
 
 priska 22. Jänner 2016 
 

Also ich halte von der Fußwaschung der Frauen überhaut nichts...2000 Jahre hat es nur für Männer gegolten und jetzt...wenn die Katholische Kirche sich nicht an die Überlieferungen haltet wird es bald keine Katholische Kirche geben ...Ich will nicht über Papst Franziskus schimpfen, aber ein durcheinander bringt er schon hinein,für mich sehr gewöhnungsbedürftig ...und schmerzlich !


10
 
 Tadeusz 22. Jänner 2016 

Danke, Lieber Smaragdos

...diese Gedanken hatte ich auch.

Welche Seite (oder welche Gott- und Kirchenfeinde) werden sich jetzt freuen?

Nach diesem "mutigen" Schritt werden garantiert auch andere folgen.

Frauen als Priester? Zulassung der Homosexuellen zum Priesteramt als "Barmherzigkeit"? Zwei tausend andere so oder anders geartete Schläge ins Gesicht gegen den überlieferten katholischen Glauben und die katholische Tradition?

Man kann ja doch ALLES Schlechte irgendwie doch schon politisch so auslegen, dass es den faden Schein erwecken kann, vielleicht doch "catholysch" zu sein...

Wirrwarr und Verwirrung.

Und alle, allen voran Geistlich, nicken eifrig zu.

Es sind schon merkwürdige Zeiten, wenn Katholizismus nicht mehr in Kirchen, sondern nur noch im Verborgenen bei Laien(-familien) Überlebenschancen hat...


10
 
 Ambrosios 22. Jänner 2016 

@ Schlegl, Carl Eugen

Danke für Ihre wertvollen und richtigen Hinweise, die ich aus vollstem Herzen mittrage.
Nur eine Kleinigkeit muss ich korrigieren, Monsignore Schlegl! Sie schrieben: "Solche liturgischen Einführungen der Kirche kann der Papst natürlich ändern, die Materie der Sakramente jedoch nicht."
Der Papst kann sehr wohl die Materie der Sakramentenspendung ändern. Beim Weihesakrament hat das Papst Pius XII. getan, als er anordnete, nicht mehr die Übergabe von Kelch und Patene, sondern die Handauflegung unter Gebet als Materie der Priesterweihe aufzufassen. Im Denzinger-Hünermann finden Sie dies unter 3857-3861.


4
 
 SCHLEGL 22. Jänner 2016 
 

@Smaragdos

Das ist ein ziemlich starker Tobak, was Sie da von sich geben. Mit Theologie, mit Liturgik und Sakramententheologie hat dies jedenfalls NICHTS mehr zu tun! Viel eher mit IDEOLOGIE, wie man sie zum Beispiel von der Spaltergruppe FSSPX kennt.
Die Fußwaschung ist KEIN Sakrament, sondern ein liturgische Ritus, der DEMUT und Bereitschaft zum DIENEN, als Voraussetzung des Amtes in der Kirche einfordern will. Weiter unten hat jemand geschrieben, dass dies auch Kaiser und Kaiserin am Gründonnerstag an Untergebenen vollzogen haben! (Wäre doch etwas für unsere Politiker?).
Ebenfalls wurde darauf hingewiesen, dass die römische Kirche dieses liturgische Accessoire ursprünglich NICHT gekannt hat. Meines Wissens kennen es die altorientalischen Kirchen auch nicht, wohl aber die Byzantiner. Solche liturgischen Einführungen der Kirche kann der Papst natürlich ändern, die Materie der Sakramente jedoch nicht. Sie VERWECHSELN ganz wesentliche Dinge!Msgr. Franz Schlegl


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 Savanorola 22. Jänner 2016 

@niemand

Gehen Sie zur Kirche, um Ihren Pfarrer zu bespitzeln und zu belehren? Ich dachte immer, es geht um etwas anderes.... nunja!?


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 Willigis 22. Jänner 2016 
 

@ savonarola

"Wieso konnte er es schon vor der Änderung tun?
Papst Franziskus ist Seelsorger! Suprema lex salus animarum!Das ist die Antwort! (Übrigens der letzte Canon des CIC von 1983)"

Nein, das ist nicht die Antwort. Das Seelenheil ist von der Teilnahme an der Fußwaschung nicht abhängig. Folglich kann das auch kein Argument sein.


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 carl eugen 22. Jänner 2016 

@Smaragdos

Was Sie da schreiben ist totaler Unsinn. Die Priesterweihe ist ein Sakrament die Fusswaschung nicht. Sie ist nicht mal obligatorisch am Gründonnerstag. Vergleichen Sie nicht Äpfel und Birnen.
Und bevor Sie den Wahrsager über die zukünftigen Entscheidungen von Papst Franziskus spielen, wäre es ratsam, erst mal zu recherchieren, was der Papst zum Thema Frauenpriestertum schon gesagt hat. Er sagte unmissverständlich, dass die Kirche sich schon endgültig zu diesem Thema geäußert hat, und die Tür zum Frauenpriestertum einfürallemal und für alle Zukunft geschlossen ist.
Wenn Sie dem Papst schon was unterstellen wollen, dann wenigstens nicht bei einem Thema, zu dem er sich schon unmissverständlich geäußert hat!

Aber Hauptsache, man kann dem Papst eine reinwürgen, stimmt's? *kopfschüttel*


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 wandersmann 22. Jänner 2016 
 

@charlesX

Eine ganz andere Frage ist, ob die Kirche einschreiten muss, wenn jemand Sklaven hält. Da könnte ich mir vorstellen, dass man nicht unbedingt einschreiten muss, weil das einzig Wichtige, nämlich das Seelenheil dadurch nicht gefährdet ist. Zumindest nicht bei den Sklaven. Wie es beim Halter aussieht weiss ich nicht.


1Kor 7,21 Bist du als Sklave berufen worden, so sei deshalb ohne Sorge!

1Kor 7,22 Denn der im Herrn berufene Sklave ist ein Freigelassener des Herrn;

Nein - ich bin selbstverständlich kein Befürworter der Sklavenhaltung.

Wenn die Kirche über einen sehr langen Zeitraum einheitlich die Sklavenhaltung als ganz normal angesehen hat, dann würde ich sagen, dass die Aussage: "Sklavenhaltung ist normal." zur Lehre der Kirche gehören würde.
Ich glaube aber nicht, dass das so ist.


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 wandersmann 22. Jänner 2016 
 

@Charles X.

"Ebenso unwahr ist, dass die Sklaverei nicht zur Lehre der Kirche gehörte. Dass Sklaverei ganz normal sei, sahen nicht nur Bischöfe und Theologen die Antike und das Mittelalter so, sondern noch Paul III. mit seinem - die doctrina betreffenden - Motu Proprio Confirmatio statutorum populi Romani."


Ich vermute, dass unter Sklavenhaltung früher etwas anderes verstanden wurde als heute. Es ging damals ganz sicher nicht um Sklaven auf Baumwollplantagen, sondern um Menschen, die es viel besser hatten als solche Baumwollsklaven.

Die Kirche hat ganz bestimmt nie gelehrt, dass man Sklaven halten soll oder muss. Also kann man Sklavenhaltung so auch nicht rechtfertigen.


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 Smaragdos 22. Jänner 2016 
 

Cui bono?

Die Frage bleibt: Muss das sein? Was bringt diese Änderung außer Beifall von den Feministen, Linken und Progressiven in der Kirche? Wenn schon bei der Fußwaschung das Geschecht keine Rolle mehr spielt - obwohl Jesus allein (!) den Aposteln die Füße gewaschen hat-, weshalb sollte dann bei der Priesterweihe das Geschlecht noch eine Rolle spielen? Das wird 100% die nächste Frage bzw. Forderung vom "aufgeklärten" Kirchenvolk sein. Und unser Papst Franziskus könnte in seiner übergroßen Barmherzigkeit den Frauen gegenüber als nächsten Schritt - nach reiflicher Überlegung, versteht sich-, das Priesteramt den Frauen öffnen, wie es die ach so fortschrittlichen Protestanten doch schon lange tun... Wäre doch ein schönes Geschenk für 500 Jahre Reformation!


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 wandersmann 22. Jänner 2016 
 

@Charles X. - Warum soll ich mich schämen?

"Sie merken aber nicht, dass es bei Ratzinger um die doctrina, die Lehre geht."

Für etwas, was man nicht merkt muss man sich auch nicht schämen.

Allerdings glaube ich nicht, dass es Ratzinger nur um die Lehre geht:

"Es ist also nicht, wie schon gesagt, ein vom Papst gesetzter Unfehlbarkeitsakt, sondern die Verbindlichkeit beruht auf der Kontinuität der Überlieferung. Und tatsächlich ist diese Kontinuität des Ursprungs schon etwas Gewichtiges"

"„Wo das geschieht, dass Bischöfe über sehr lange Zeit hin einheitlich lehren und TUN, ist es unfehlbar, "

Das alles trifft sowohl auf die Lehre wie auch auf einen Ritus zu.

Mir geht es auch nicht darum, dass ich mir Gedanken über die Fußwaschung gemacht habe. Das soll die Kirche halten wie Gott es will.

Mir geht es darum, dass man eine langjährige Praxis (sicher länger als 500 Jahre) nicht mehr ändern kann und darf.

OB die Fußwaschung dazu gehört, das weiss ich nicht. Aber WENN sie dazu gehört, dann darf der Papst den Ritus nicht ändern


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 Charles X. 22. Jänner 2016 
 

@ Wandersmann II

"Ich habe über eine ständige Praxis der Kirche!!! etwas gesagt und nicht etwas über die Lebensgewohnheiten in der Antike. Sklavenhaltung war nie Praxis der Kirche."

Die Fußwaschung ist, wenn Sie nüchtern, und nicht voller Argwohn gegen Franziskus argumentierten, KEINE ständige Praxis gewesen. Das ists schlicht unwahr.
Ebenso unwahr ist, dass die Sklaverei nicht zur Lehre der Kirche gehörte. Dass Sklaverei ganz normal sei, sahen nicht nur Bischöfe und Theologen die Antike und das Mittelalter so, sondern noch Paul III. mit seinem - die doctrina betreffenden - Motu Proprio Confirmatio statutorum populi Romani. Lernen Sie erstmal Dogmatik, ehe Sie Unsinn verbreiten.


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 Charles X. 22. Jänner 2016 
 

@ Wandersmann. Dass Sie sich nicht schämen

Sie schrieben ein ganz korrektes Zitat von Joseph Ratzinger: „Wo das geschieht, dass Bischöfe über sehr lange Zeit hin einheitlich lehren und tun, ist es unfehlbar, ist es Ausdruck einer Bindung, die sie nicht selbst geschaffen haben."

Sie merken aber nicht, dass es bei Ratzinger um die doctrina, die Lehre geht. Die Fußwaschung ist ein Ritus, keine Lehre. Noch dazu ein Ritus, von dem Ambrosius von Mailand BEZEUGT, dass ihn Rom NICHT HATTE. Die Bischöfe haben also diesen Ritus nicht lange Zeit und schon gar nicht einheitlich gehalten.
Noch dazu ein Ritus, von dem Ambrosius bezeugt, dass er ihn an beiden Geschlechtern vollzog - was die ältere Tradition darstellt.
Ich würde mich schämen an Ihrer Stelle, J. Ratzinger so dummdreist und unüberlegt aus dem Kontext zu reißen und zu missbrauchen.


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 Herbstlicht 22. Jänner 2016 
 

Nicht jede Veränderung an sich muss schon positiv sein. Es gibt sinnvolle und weniger sinnvolle.
Ob diese spezielle Änderung sinnvoll, nötig und deshalb überfällig war?
Wie würde Jesus, der einst die Füße seiner Jünger gewaschen hat, dies beurteilen?
Zwei Fragen, die nicht unbedingt leicht zu beantworten sind.
Den Beifall der Welt jedenfalls hat diese Änderung, davon kann man ausgehen.


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 Theodor69 22. Jänner 2016 
 

Tradition kann für sich allein kein Argument sein

Ich finde es sehr schwach nur "die Tradition" als Argument vorzubringen. In 2000 Jahren Kirchengeschichte gibt es natürlich Traditionen und das ist auch schön so, aber als Argument zu wenig. Es wurden genügend Traditionen im 20. Jahrhundert geändert: keine Papstkrönung, Doppelname eines Papstes, kein italienischer Papst, Rücktritt eines Papstes, kein europäischer Papst,...


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 antony 22. Jänner 2016 

@ Ehrmann: Missbrauchsvorwurf nach einer Fußwaschung vor hunderten Zuschauern???

Wie stellen Sie sich denn das vor?

Dass, wie Sie schreiben, übergriffigen Masseuren Vorwürfe gemacht werden, kann ich mir vorstellen. Die arbeiten ohne Zuschauer, da gibt es keine Zeugen. Sowohl tatsächliche als auch behauptete Übergriffe sind da viel leichter.

Aber der Vorwurf einer strafbaren sexuellen Handlung bei einer Fußwaschung in einer Reihe mit mehreren anderen, unmittelbaren Zeugen, zudem vor der Gottesdienstgemeinde? Wie soll denn das gehen?


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 Charles X. 22. Jänner 2016 
 

@ Stefan Fleischer

Das ist eine Aussage der johanneischen Tauftheologie!


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 Stefan Fleischer 22. Jänner 2016 

In einer schlaflosen Nacht

habe ich mich plötzlich gefragt, was es bedeutet, wenn der Herr zu Petrus sagt: "Wenn ich dich nicht wasche, hast du keinen Anteil an mir." (Joh. 13,8) Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung. Ich bin auch kein Theologe und schon gar nicht Exeget. Aber vielleicht sollten wir uns diesen Aspekt auch einmal genauer überlegen.


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 Richelius 22. Jänner 2016 
 

Daß auch Frauen die Füße gewaschen wird, ist gar kein so ein Novum wie viele meinen. In Wien war es üblich, daß am Gründonnerstag der Kaiser 12 alten Männern die Füße wusch, während die Kaiserin (so eine vorhanden war) dieselbe Handlung an den Frauen vollzog.
Insgesamt hat sich der Ritus im letzten Jahrhundert häufiger verändert (auch schon vor dem Konzil), weshalb man diese Änderung gelassen sehen kann.
Der Papst handelt in liturgischen Angelegenheiten übrigens meist nicht als Papst (der Weltkirche), sondern als Patriarch des Abendlandes.


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 Charles X. 21. Jänner 2016 
 

Der Mailänder Bischof Ambrosius ist sicher ein unverdächtiger Zeitgenosse, der einiges über die...

Fußwaschung schreibt in einer Katechese an Täuflinge beiden Geschlechts (de sacr. 3,4f.): "Du bist aus dem Taufbrunnen gestiegen. Was folgte dann?... Der Bischof schürzte sich... geschürzt, sage ich, hat dir der Bischof die Füße gewaschen... Um welches Mysterium handelt es sich dabei? Du hast gewiss gehört, dass der Herr, nachdem er den anderen Jüngern die Füße gewaschen hatte, zu Petrus kam... Wir wissen wohl, dass die römische Kirche, deren Vorbild und Ordnung wir in allem folgen, diese Gewohnheit nicht besitzt. Diese Gewohnheit nämlich, die Füße zu waschen, besitzt sie nicht."
Was lernt man daraus?
1) Die römische Kirche kannte offenbar im 4. Jhdt. keine Fußwaschung (während der Osterliturgie).
2) Das Gerede von der langen Tradition ist also, pardon, schlicht Gewäsch.
3) Ambrosius hat FRAUEN und Männern die Füße gewaschen - mit Verweis auf Jesus. Das ist ganz normale Theologie aus der GESAMTEN Tradition (und nicht nur aus Bruchstücken, die man für die Tradition hält).


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 Rosaire 21. Jänner 2016 

@Ehrmann

Ich kenne mehr als einen Priester, denen übertriebene Zärtlichkeit beim Füßewaschen eher bei männlichen als bei weiblichen Kandidaten in den Sinn kommt ...


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 wandersmann 21. Jänner 2016 
 

@CharlesX - Da haben Sie Ihren Mist - Ratzinger

"dass man eine Praxis, die die Kirche über sehr lange Zeit ausgeübt hat - obwohl sie es anders hätte machen können - dass man solch eine Praxis nicht mehr ändern kann und darf."
Solchen Mist hat Joseph Ratzinger sicher nie gesagt. Damit lassen sich Sklaverei und Unterordnung der Frauen erlauben, Zinsen aber und die Benutzung von Gabeln verbieten."

Dann schauen Sie mal hier nach:
http://www.kath.net/news/32285

„Wo das geschieht, dass Bischöfe über sehr lange Zeit hin einheitlich lehren und tun, ist es unfehlbar, ist es Ausdruck einer Bindung, die sie nicht selbst geschaffen haben."

Und da frage ich mich, wieso sich Franziskus darüber hinwegsetzen kann ...

----

Mit ein bisschen guten Willen hätten Sie erkennen können, dass man damit keine Sklaverei rechtfertigen kann. Ich habe über eine ständige Praxis der Kirche!!! etwas gesagt und nicht etwas über die Lebensgewohnheiten in der Antike. Sklavenhaltung war nie Praxis der Kirche.


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 Thomas-Karl 21. Jänner 2016 

Link

http://populocongregato.over-blog.com/2016/01/die-fuswaschung-am-grundonnerstag.html


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 Thomas-Karl 21. Jänner 2016 

In den Pfarrkirchen

Die Fußwaschung war gemäß dem Missale von 1570 nur in Kathedralen und Abteikirchen üblich. Erst die Karwochenreform von 1955 ermöglichte sie auch in Pfarrkirchen.


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 scopos 21. Jänner 2016 
 

@Schlegl

Also eine so "ledigliche symbolische Handlung" ist dies zumindest im Kontext des Johannesevangeliums mitnichten!

In JohEv, wo sich im Gegensatz zu den synoptischen Evangelien kein Einsetzungsbericht für die Eucharistie findet (also kein Herrenmahl) wird dies vielfach als eine 'sakramentale' Handlung verstanden (vgl. Fußwaschung im Rahmen der "Sakramentenlehre des Johannes").

Dies so bei Bernard v. Clairveaux (vgl. dazu auch Ambrosius, Augustinus, JohChrysostomus), der dem "mysterium" der Fußwaschung quasi 'sakramentaler" Charakter zugewiesen wird (Tilgung lässlicher Sünden). Verstanden auch als Reinigungsritus mit eschatolgischer Heilsfunktion, indem es nämlich Christus selbst ist, der die Füße wäscht (vgl. Jesu Wort an Petrus...vom Anteil haben)


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 chriseeb74 21. Jänner 2016 
 

Also liebe Leute...

ich kann die Aufregung hier absolut nicht nachvollziehen.
Die Fußwaschung ist dermaßen sekundär, dass es sich eigentlich nicht lohnt darüber zu "philosophieren"...
Darüber hinaus findet sie einmal im Jahr und dies auch nur in wenigen Gründonnerstag-Liturgien statt.
Ich persönlich (51 Jahre) kann mich an keine Fußwaschung erinnern.
Also von daher ist hier die Aufregung, im Gegensatz zu vielen anderen willkürlichen Veränderungen in der Liturgie, absolut fehl am Platz.


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 niemand 21. Jänner 2016 
 

Das ist kein gutes Vorbild

Wie soll man seinem Pfarrer erklären, dass er sich an Rituale halten soll, wenn der Papst selbst dabei kein Vorbild ist?


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 SpatzInDerHand 21. Jänner 2016 

@Ehrmann: ja mei. Dann sollten auch Bischöfe bei der Firmung aufpassen,

sonst kommt bald die Klage, das Kreuzerl wurde zu zärtlich aufgezeichnet...
Man kann es echt übertreiben, was soll denn in einer öffentlichen Messe mit vielen Leuten, die dabei sind, groß passieren?


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 Mysterium Ineffabile 21. Jänner 2016 

Man kann nur mit dem Kopf schütteln,

wie sehr hier ein die eigentliche Gründdonnerstagsfeier, die der Einsatzung der Eucharistie gedenkt, durch diesen schwummerigen Larifari gestört wird, wie überbetont dieser sekundäre Ritus wird. Wenn er dann noch "politisiert" wird... no comment. Mir geht das alles mittlerweile nur mehr auf die Nerven


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 SCHLEGL 21. Jänner 2016 
 

Fußwaschung

Die Fußwaschung ist KEIN Sakrament, lediglich eine SYMBOLISCHE Handlung, welche die Amtsträger der Kirche erinnern soll, dass ihre Aufgabe das DIENEN ist. (Das wurde ja in der Geschichte und auch in der Gegenwart öfters vergessen!). Im alten Orient war es die Aufgabe der SKLAVEN ankommenden Gästen die Füße zu waschen (dass die Rolle der Frauen im Orient ein wenig anders ist, sollte uns im Forum nicht erst durch die Migranten aus dem Nahen Osten auffallen!).
Nach der Tradition der byzantinischen Kirche (gleich ob orthodox, oder griechisch katholisch) vollziehen nur der Patriarch und die Bischöfe diesen Ritus am Hohen Donnerstag u. zwar an verdienten Priestern.
Die lateinische Kirche hat Fußwaschung auch in einer Pfarre möglich gemacht. Ohne die Mitarbeit so vieler Frauen, ginge dort vieles nicht mehr. Daher ist es wohl kein Sakrileg Frauen die Füße zu waschen? Es muss nicht alles "VERKULTET" werden, unsere Leute wissen genau, ob der Pfarrer dient, oder herrscht.Msgr. Franz Schlegl


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 Waldi 21. Jänner 2016 
 

Verehrter @Charles X.,

ich nehme an, dass wir beide katholisch sind, ich mit meinen 79 Jahren möglicherweise um ein paar Jährchen mehr als Sie. Das sagt aber noch nichts über die Glaubensqualität aus. Ich habe nur gemerkt, dass Sie mehr für Neuerungen, Umdeutungen und Anpassungen der Glaubenslehre an den flatterhaften Zeitgeist plädieren und weniger für die Beständigkeit getreuer Überlieferungen über viele Jahrhunderte. Und genau diese Tendenz ist seit dem Konzil auch in der kath. Kirche zum größten Missionseifer geworden. Das ist aber genau das, was mich - und viele andere - an der Unfehlbarkeit der Kirche zweifeln und verzweifeln lässt. Sie haben selbstverständlich das Recht Ihre Meinung nach Ihren Glaubensvorstellungen zu formulieren und ich die Meinung nach meinen eigenen. Da es aber vermutlich keinen Konsens in dieser Frage zwischen uns geben wird, schlage ich mit Ihrem Einverständnis vor, dass Sie meine Kommentare ignorieren und ich Ihre. Ich habe meine Erfahrungen als Grundlage meiner Meinung!


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 carl eugen 21. Jänner 2016 

Ich kann die Aufregung nicht verstehen!

Ich kann mich an keine Gründonnerstagsliturgie erinnern, bei der nicht Frauen die Füße gewaschen wurden. Es waren immer Frauen dabei. Ob in Rottenburg, München oder Berlin, immer wurden auch Frauen die Füße gewaschen. Ich bin kein Theologe, ich hab bisher nicht gewusst, dass es bis jetzt verboten war, Frauen die Füße zu waschen. In Österreich wurden von der Kaiserin 12 Frauen die Füße gewaschen. In Frauenklöstern ebenso von der Äbtissin. Es geht bei der Fusswaschung zu aller erst ums dienen.
Kardinal Bergoglio hat ja auch Frauen die Füße grwaschen und wurde von Benedikt XVI. nicht gleich abgesetzt.
Das Dekret ist jetzt da und ich kann damit gut leben, ich kenne eigentlich nichts anderes!


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 Ehrmann 21. Jänner 2016 

An sich ist es sicher nicht wesentlich, an wem dieses Symbolhandlung der Demut vollzogen wird

Aber ich warte nur - vielleicht garnicht so lange? - daß ein Priester von einer jungen Frau des Mißbrauchs bezichtigt wird, weil die Fußwaschung ZU ZÄRTLICH ausgefallen ist ( ich kenne solche Klagen übergriffigen Masseuren gegenüber!) -und DAS halte ich für ein wirkliches Problem, das gegen die Zulassung von jungen Frauen und auch Kindern spricht. Darum sollte es bei Priestern oder auch Bewohnern von Altenheimen bleiben.


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 rappix 21. Jänner 2016 

Wo waren die Apostel als Jesus den Kreuzweg erleiden musste?

Wo waren die Apostel als Jesus am Kreuze hing?

Waren es nicht Frauen die das Martyrium von Jesus und seinen Kreuzweg mitleiden mussten? Waren es nicht Frauen als Jesus den Kreuzestod erlitt?


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 Fink 21. Jänner 2016 
 

Aha, jetzt kommt die theologische Spitzfindigkeit !

@ Historiker @ Charles X
Danke, dass Sie die Lächerlichkeit der liberalen Exegese so schön demonstrieren !
Spitzfindigkeit und Sophistereien.
(Vielleicht ist es ja ein Glück, dass ich NICHT Theologie studiert habe...)


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 Historiker 21. Jänner 2016 
 

12 Männer

@ Wynfried und andere
"Jesus hatte die Fußwaschung nur an seinen Aposteln, also Männern, vollzogen."
Bitte konsequent sein: Jesus hatte ide Fußwaschung nur an jüdischen Männern vollzogen. Wenn man also das Vorbild des Herrn nachahmen will, müsste man das Ritual an judenchristlichen Priestern vollziehen! Eine solche Regelung hat es aber nie gegeben. Man könnte beliebig andere Regeln aufstellen: aramäisch sprechende jüdische Männer; aus Plästina stammende jüdische Männer usw. Und jeder Regelung könnte man eine tiefe geistlich-symbolische Bedeutung beimessen. Aber was bringt es? Eine solche Regelung ist immer willkürlich und kannn natürlich jederzeit geändert werden.


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 Genesis 21. Jänner 2016 

@Seramis

Vor ein paar Jahren war ich mal in einer Abendmahlsmesse bei der man Kindern die Füße gewaschen hat. Das war ein Theater kann ich Ihnen sagen. Ein Kind hat geweint, warum, weiß ich nicht. Soetwas zieht mir die ganze Ehrfurcht aus dem Leib. Nein, diesen seelischen Schmerz tue ich mir nicht mehr an. Und das kann auch keiner von mir verlangen, dass ich seelische Schmerzen zu ertragen habe.


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 UtVideam 21. Jänner 2016 

keine Pflicht

Der Ritus der Fußwaschung ist zum Glück keine Pflicht in den Pfarreien. In der Abendmahlsliturgie ist sein Bezug zur Einsetzung der Priesterweihe offensichtlich und so "ersetzt" die Perikope nach Johannes auch das "Tut dies zu meinem Gedächtnis" in anderen Evangelien. Als Ausdruck der Demut und Dienstbereitschaft der "oberen" den "unteren" gegenüber, hätte es einen Platz zu einer anderen Stunde und an einem anderen Ort (in Klöstern z. B. im Kreuzgang: dort kann der Abt auch der Stiftsköchin die Füße waschen, in der Liturgie selbst aber seinem Prior und den Mitbrüdern). Auf jeden Fall hat der Papst das Recht, die Rubriken zu ändern, wenn er sie nicht dauernd missachten will. Rücksichtsvoll gegen unsere Geschwister der Ostkirchen und Orientalen ist es aber sicher nicht!


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 Stanley 21. Jänner 2016 
 

@Ottaviani

Stimmt! Das sehe ich genauso.
Papst Franziskus hat in der Vergangenheit laut Medienberichten sogar Personen die Füße gewaschen, die nicht einmal christlichen Glaubens bzw. getauft waren.
Im Gegensatz dazu berichtet die Hl. Schrift ausdrücklich, dass Jesus von seinen Aposteln ein Glaubensbekenntnis verlangte, bevor er ihnen die Füße wusch.


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 Savanorola 21. Jänner 2016 

@ Wandersmann

Akzeptieren Sie doch bitte, dass Franziskus Papst ist, auch wenn es Ihrem Gusto zu Glauben nicht entspricht. Und dann erklären Sie mir bitte, wie Sie Ihr Katholisch-Sein begründen, wenn Ihnen die Autorität jetzigen Papstes zuwider läuft. Es werden hoffentlich noch mehr Reformen durch diesen Mann kommen!


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 Charles X. 21. Jänner 2016 
 

@Wynfried

Es hat sich ja gerade nicht bewährt, weil eine Sache die nicht zum nur den Männern vorbehaltenen Weiheamt gehört, unberechtigterweise einem Geschlecht vorenthalten wird. Die Zulassung zur Fußwaschung ist ja bei Papst Franziskus nicht mal an die Taufe geknüpft. Warum dann an das Geschlecht? Die Apostel im Abendmahlssaal waren ja nicht einmal getauft auf den dreifaltigen Gott!


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 Ottaviani 21. Jänner 2016 

die neuerung ist gegen die Tradition

und daher wie alle Neuerungen seit 1965 zu ignorieren


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 Fink 21. Jänner 2016 
 

"Es ist auch keineswegs sicher...

dass nur die 12 dort waren" (gemeint sind die 12 Apostel im Abendmahlssaal).
@ Charles X -Bei Ihnen sieht man, welche Abgründe sich mit der liberalen Theologie (Exegese) auftun. Alles kritisch hinterfragen, und nichts ist mehr sicher! Danke, dass Sie mit Ihrem Beitrag den ganzen Wahnsinn aufzeigen !


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 Ottaviani 21. Jänner 2016 

@Wandersmann

der Papst kann sich über jedes kirchliche Gesetz hinweg setzten durch den Jurisdiktionsprimat


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 Stefan Fleischer 21. Jänner 2016 

Ich hoffe nur

dass niemand diese Geste nun als eine Rechtfertigung für den "vorauseilenden Gehorsam" interpretiert. (Hoffen darf man schlussendlich immer.)


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 catolica 21. Jänner 2016 
 

Mir gefällt es besser, wenn die Fußwaschung

von einem Priester nur an Männern vollzogen wird-Jesus hat auch keinen Frauen die Füße gewaschen, obwohl er Frauen sehr geschätzt hat und sich von der Sünderin die Füße waschen ließ.


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 Wynfried 21. Jänner 2016 

Charles X.

Das ist eine unzulässige Beweislastumkehr. Wenn Jesus Frauen die Füße gewaschen hat, weisen Sie es nach. Wenn nicht, warum sollte man die bisherige, bewährte Praxis in der Kirche ändern? Nihil novi sine quod traditum est.


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 Seramis 21. Jänner 2016 
 

@Wynfried:

"Jesus hatte die Fußwaschung nur an seinen Aposteln, also Männern, vollzogen."

Präziser: Jesus hat die Fußwaschung nur an seinen Aposteln vollzogen! Also nicht an anderen Männern. Folglich ist die bisherige Tradition bereits willkürlich.

Ich fände es übrigens charmant, bei der Fußwaschung auch Kinder einzuladen.


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 Charles X. 21. Jänner 2016 
 

@ Waldi - Gewohnheitsrecht!

Sie schrieben: "Das gibt mir zu denken: 'Man hat es bereits getan, bevor es kirchlich erlaubt war und nun erlaubt man es, damit es kirchlich getan werden kann'!"
Warum dramatisieren Sie einen kirchenrechtlich völlig normalen Vorgang? Es gab und gibt in der Kirche immer schon Gewohnheitsrecht - erlaubterweise sogar gesetzesWIDRIGES Gewohnheitsrecht. Und wenn es im Sinne Jesu ist, ein nur in Bischofskirchen verpflichtendes Ritual auch an Frauen zu vollziehen, warum sollte man das nicht tun?
Natürlich steht da die animarum salus dahinter. Wo es um die fundamentale Gleichheit aller Christen geht, ist sie zu wahren (soviel an @ wandersmann).

"dass man eine Praxis, die die Kirche über sehr lange Zeit ausgeübt hat - obwohl sie es anders hätte machen können - dass man solch eine Praxis nicht mehr ändern kann und darf."
Solchen Mist hat Joseph Ratzinger sicher nie gesagt. Damit lassen sich Sklaverei und Unterordnung der Frauen erlauben, Zinsen aber und die Benutzung von Gabeln verbieten.


4
 
 Gambrinus 21. Jänner 2016 
 

Besser eine offizielle Änderung der Regel als ihre ständige öffentliche Missachtung...

... trotzdem ist es eine Verarmung der Liturgie, dass "Gendergerechtigkeit" plötzlich wichtiger sein soll als eine in Jahrhunderten entwickelte Symbolik.

Ich hoffe, ein späterer Papst macht dieses alberne Reförchen wieder rückgängig.


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 Seramis 21. Jänner 2016 
 

Danke, antony!

Gut beobachtet. Jesus selbst hat mehrfach vor falscher weil zu wörtlicher Auslegung der Gebote gewarnt.

Persönlich wäre mir das aber etwas unangenehm. Ich müsste dauernd darauf achten, den Blick nicht versehentlich hochschweifen zu lassen. Einmal nicht aufgepasst und das Foto ginge um die Welt.


1
 
 dalet 21. Jänner 2016 

12 Männer

Eine Beobachtung ist interessant: die jetzt zu ändernde Rubrik spricht davon, dass "viri selecti" zur Fußwaschung geführt werden - von zwölf ist hier keine Rede.
Wenn es also nicht unbedingt zwölf sein müssen, wieso müssen es dann unbedingt Männer sein?
Die Neuordnung ist nicht nur nachvollziehbar, sondern völlig richtig.


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 kath.mesner 21. Jänner 2016 
 

Er erfüllt die Forderung nach klaren Entscheidungen!

....nur hatte in diesem Fall niemand danach gefragt!
Einen klaren Beschuss, für etwas das eh seit Jahrzehnten praktiziert wird braucht kein Mensch.


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 wandersmann 21. Jänner 2016 
 

Bisherige Argumente sind trivial

Alle Argumente, die ich hier für eine Änderung gelesen habe sind so trivial und naheliegend, dass sie mit Sicherheit schon längst von früheren Generationen durchdacht wurden und für nicht stichhaltig befunden wurden.

Es muss!! meiner Ansicht nach gute Gründe geben, weshalb man es bisher immer anders gemacht hat.

Wenn ich mich recht erinnere hat Kardinal Ratzinger (m. E. in Salz der Erde) einmal gesagt, dass man eine Praxis, die die Kirche über sehr lange Zeit ausgeübt hat - obwohl sie es anders hätte machen können - dass man solch eine Praxis nicht mehr ändern kann und darf.

Aber laut Franziskus sorgt der Hl. Geist ja immer für Neuerungen und Überraschungen.


16
 
 Wynfried 21. Jänner 2016 

@ antony

Es geht hier nicht um die Würde und Andacht der Gläubigen, sondern um den Nutzen der Kirche. Das Zweite Vatikanische Konzil mahnt uns, Reformen in der Liturgie nur bei einem „wirklichen und sicher zu erhoffenden Nutzen der Kirche“ einzuführen. Ich kann nicht erkennen, worin dieser Nutzen in der jetzt dekretierten Neuordnung der Fußwaschung bestehen soll. Haben wir nicht ganz andere Sorgen in Kirche und Welt?


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 Charles X. 21. Jänner 2016 
 

"reines Symbol"?

@ Wandersmann: Sie haben einen verengten Symbolbegriff!
@ Wynfried: Nein, die Fußwaschung gibt es noch gar nicht solange. Jesus hat das Missale Romanum nicht im Abendmahlsaal verabschiedet.

Es ist auch keineswegs sicher, dass nur die 12 dort waren. Übrigens, nur mal nebenbei: Wenn man daraus schließt, dass NUR die 12 dort waren und daher NUR Männer die Füße gewaschen bekommen dürfen - warum bekommen bei uns in der Kirche dann Frauen und Männer und nicht nur die Bischöfe als rechtmäßige Nachfolger der Apostel die Kommunion?
Und ganz wichtig: War das Letzte Abendmahl eine Eucharistiefeier? Wenn Jesus sagte: "Das ist mein Leib - das ist mein Blut", dann werden VOR dem Ostertag aus Brot und Wein ja NOCH NICHT der VERKLÄRTE Leib und Blut Christi daraus (Christus war ja noch nicht auferstanden!). Diese Frage ist wichtig und noch nicht abschließend geklärt.


7
 
 Waldi 21. Jänner 2016 
 

Das gibt mir zu denken:

"Man hat es bereits getan, bevor es kirchlich erlaubt war und nun erlaubt man es, damit es kirchlich getan werden kann"!
Das erinnert mich an einen südamerikanischen Philosophen, der die zunehmende Wankelmütigkeit der kath. Kirche, auf höchster Ebene, wie folgt beschrieben hat, Zitat: "Weil die Menschheit nicht tut was die Kirche lehrt, lehrt die Kirche nun - was die Menschheit begehrt"!
Und der vorzügliche Staatsrechtler Carlo Schmid hat in weiser Voraussicht nach dem Konzil folgenden Satz formuliert, Zitat: "Alles fließt, lehrt Heraklit - der Felsen Petri - der fließt mit"! Wer könnte die Treffsicherheit dieser beiden Zitate aufgrund der gegenwärtigen Kirchenkrise noch ernsthaft bestreiten?
Ich versuche durch geistige Rückbesinnung auf die kath. Kirche meiner Kindheit und Jugend, meinen katholischen Glauben vor Erosion zu schützen und die persönliche Beziehung zu Gott und der Jungfrau Maria im Schatzkämmerlein meiner Seele zu bewahren! Das rettet vor Resignation und Enttäuschung!


22
 
 antony 21. Jänner 2016 

@ Wynfried

Formen haben sich immer mal hier und da geändert. Auch die Formen, die von Traditionalisten so verteidigt werden, sind nicht 2000 Jahre alt.

Ich sehe nicht, dass Frauen bei der Fußwaschung die Würde der Handlung und die Andacht der Gläubigen stören (wie bei manchen liturgischen Experimenten der Fall).


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 Savanorola 21. Jänner 2016 

Warum hat es solange gedauert?

Weil unser Papst ein Fenster entdeckt hat, dass bis dahin verschlossen war und nun geöffnet wird! Einheit und Vielfalt des Volkes Gottes - so steht es im Dekret - wird nicht allein durch 12 Männer dargestellt.


9
 
 Savanorola 21. Jänner 2016 

Muss das sein?

Ja es muss sein, weil die Memoria Christi kein Schauspiel ist, sondern Vollzug der Heiligen Geheimnisse im Hier und Jetzt ist. Unser Heiliger Vater tut recht, wen er derartige Veränderungen trifft, die den annametischen Charakter unserer Gottesdienstes so zum Ausdruck bringt: Christus vollzieht seinen Dienst an und für die Menschen - und nicht nur 12 Apostel!


8
 
 antony 21. Jänner 2016 

Nachvollziehbar

Jesus hat den Aposteln die Füße gewaschen, um deren Reinigung von den Sünden durch Seinen Tod am Kreuz zu verdeutlichen.

Anschließend hat er lediglich den Aposteln die Eucharistie gereicht.

Bei beiden Handlungen standen die Apostel für die ganze Kirche. Sündenvergebung gilt nicht nur den Aposteln. Und die Eucharistie wird auch all ihren Gliedern (sofern disponiert) gereicht.


11
 
 Wynfried 21. Jänner 2016 

Muss das sein?

Jesus hatte die Fußwaschung nur an seinen Aposteln, also Männern, vollzogen.
Ist diese „Neuerung“ nach 2000 Jahren bewährter Tradition wirklich notwendig?


40
 
 Savanorola 21. Jänner 2016 

Wieso konnte er es schon vor der Änderung tun?

Papst Franziskus ist Seelsorger! Suprema lex salus animarum!Das ist die Antwort! (Übrigens der letzte Canon des CIC von 1983)


7
 
 kmh 21. Jänner 2016 
 

Das wäre doch nicht nötig gewesen.

Wenigstens steht da können und nicht müssen.


6
 
 wandersmann 21. Jänner 2016 
 

Das war auch keine Symbolhandlung

"Die Symbolhandlung erinnert daran, dass Jesus vor dem Letzten Abendmahl seinen zwölf Jüngern die Füße wusch, um zu verdeutlichen, dass Christen einander dienen sollen."

7 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, verstehst du jetzt nicht; du wirst es aber danach erkennen.
8 Petrus spricht zu ihm: Auf keinen Fall sollst du mir die Füße waschen! Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du keine Gemeinschaft mit mir.
9 Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, nicht nur meine Füße, sondern auch die Hände und das Haupt!
10 Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat es nicht nötig, gewaschen zu werden, ausgenommen die Füße, sondern er ist ganz rein.

Zumindest damals war es keine!!!! Symbolhandlung, sondern es muss doch tatsächlich eine Reinigung stattgefunden haben. Worum sonst hätte der Herr so reagieren sollen?

Bei einer reinen Symbolhandlung ist es vollig egal, ob man da mitmacht oder nicht. Ein Symbol kann nicht reinigen.


4
 
 wandersmann 21. Jänner 2016 
 

Es geht um Reinheit und Gemeinschaft, nicht primär um das Dienen

"Die Symbolhandlung erinnert daran, dass Jesus vor dem Letzten Abendmahl seinen zwölf Jüngern die Füße wusch, um zu verdeutlichen, dass Christen einander dienen sollen."

7 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, verstehst du jetzt nicht; du wirst es aber danach erkennen.
8 Petrus spricht zu ihm: Auf keinen Fall sollst du mir die Füße waschen! Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du keine Gemeinschaft mit mir.
9 Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, nicht nur meine Füße, sondern auch die Hände und das Haupt!
10 Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat es nicht nötig, gewaschen zu werden, ausgenommen die Füße, sondern er ist ganz rein.


1
 
 wandersmann 21. Jänner 2016 
 

Wieso konnte er das vor der Änderung tun??

Und wieso bedarf es einer Änderung, wenn man es ohnehin vorher schon so tun konnte?


"Franziskus hatte bereits bisher in seinem Pontifikat - und davor - die Fußwaschung bei der Abendmahlsmesse an Männern wie Frauen vollzogen."


13
 

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