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Neue Töne über Limburg

2. Dezember 2013 in Deutschland, 47 Lesermeinungen
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In Bad Homburg wurde es offen angesprochen: In den Limburger Konflikten geht es in Wahrheit darum, dass hier zwei theologische Welten aufeinanderprallen. Von Michael Schneider-Flagmeyer (Forum Deutscher Katholiken)


Limburg (kath.net/Blog Forum Deutscher Katholiken) Am Donnerstag den 28.11.13 fand in Bad Homburg v.d.H. in St. Marien eine Podiumsveranstaltung statt mit dem Limburger Generalvikar Wolfgang Rösch, dem Sprecher des Priesterrates Pfarrer Reinhold Kalteier, der viele Jahre Pfarrer in Hofheim war und eine der Schlüsselfiguren im “Hofheimer Kreis” ist, Paul-Stefan Freiling, Vorsitzender der Bezirksversammlung im Bezirk Hochtaunus und Mitglied im Präsidium der Diözesanversammlung, Publik-Forum-Redakteurin Britta Baas und die evangelische Pfarrerin und Organisationsberaterin Sigrid Düringer sowie als Moderator Meinhard Schmidt-Degenhart vom Hessischen Rundfunk (HR). Eingeladen hatte das katholische Bildungswerk Hochtaunus und das katholische Bezirksbüro. Einen ausführlichen Bericht über Inhalt und Ablauf der Versammlung gibt Regina Einig in “Die Tagespost” vom 30.11.13.

Dieses Podium unterschied sich wohltuend von der skandalösen und einseitigen Veranstaltung durch den Frankfurter Stadtdekan zu Eltz und den Akademiedirektor Valentin im “Haus am Dom” in Frankfurt. Das lag zweifelsohne auch an der Anwesenheit von Generalvikar Rösch, der gleich zu Beginn die Stichworte “Bafile-Affaire” (Nuntius Bafile hatte vor Jahrzehnten die Abberufung von Bischof Kempf beantragt, Anm. des Verf. Redaktion) und “Scheindiskussion” einbrachte.


Mit diesen beiden Stichworten wurde dann auch gleich deutlich, worum es bei der Kampagne gegen Bischof Tebartz-van Elst und die sogenannte Bauaffaire geht. Es geht in Wahrheit darum, “dass hier zwei theologische Welten aufeinanderprallen”, wie die evangelische Pfarrerin Düringer meinte und damit im Grunde das bestätigte, was schon die Diözesanrätin und Theologin Barbara Wieland, Mitglied im ZdK, der FAZ und dem Kölner Domradio gesagt hatte, nämlich, dass es unausgesprochen um die Frage geht, was katholische Kirche eigentlich ist.

Nun, in Bad Homburg wurde es offen angesprochen. Es geht um die Frage, ob die Kirche das ist, was das II. Vatikanische Konzil in seiner Dogmatischen Konstitution über die Kirche “Lumen Gentium” in Kontinuität zur gesamten Geschichte der Konzile festgelegt hat, oder um eine protestantisierte und synodal verfasste, “demokratische” Kirche, die weitgehend unabhängig von Rom und vom Kollegium der Bischöfe sich der “Welt” (Paulus) und dem Zeitgeist anpasst.

So deutlich, wie wir das schon seit langem sagen, wurde es auf diesem Podium aber nicht ausgedrückt, noch nicht. Aber die Einladung der Redakteurin Baas von Publik-Forum, das dieses Kirchenbild zusammen mit “Wir sind Kirche” und anderen innerkirchlichen Zirkeln der “Kirchenveränderer” vertritt, sowie der evangelischen Pfarrerin, die das protestantische Kirchenbild vertrat, weisen doch sehr deutlich in diese Richtung. Diese Auffassung von Kirche ist auch im Hofheimer Kreis zuhause und im Limburger Domkapitel dort besonders bei dem Grafen zu Eltz, der ja auch durch Prof. Valentin den Generalsekretär des ZdK Vesper zum oben genannten Podium im “Haus am Dom” einladen ließ. Denn auch von der Mehrheit des ZdK, und besonders von den dort tonangebenden Parteipolitikern, wird dieses Kirchenbild zumindest teilweise ganz offen befürwortet und aus der Rom-Gegnerschaft kein Hehl gemacht. Gerade das ZdK bringt eine starke Politisierung in die deutsche Teilkirche. Aus dem Teilnehmerkreis an dem Homburger Podium vom 28.11. wurde uns berichtet, dass der Priestersprecher Kalteier sich sehr moderat und “betroffen” zeigte. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass er es war, der vor kurzem noch die Gläubigen in Limburg zum massiven Widerstand gegen die Rückkehr des Bischofs auf den Domberg aufrief und damit die Hetze gegen den eigenen Bischof und die Spaltung der Diözese weiter verstärkte.

Der Besuch des Generalvikars Rösch in Rom mit seinen vielen Gesprächen sowie die beruhigende Gelassenheit der zuständigen Kongregationen im Vatikan, haben doch wohl manchen “Hofheimer” und manches Mitglied im Domkapitel zu der Erkenntnis gebracht, dass der Papst und die betroffenen Kongregationsleiter sich von Limburger Rebellen in hohen diözesanen Ämtern und ihren Sympathisanten auf keinen Fall unter Druck setzen lassen.

Auch hat sich der Wind in der Öffentlichkeit gedreht. Das fand auch in Homburg seinen Ausdruck darin, dass auf dem Podium durchaus hervorgehoben wurde, dass der Bischof in der Diözese auch zahlreiche Unterstützer hat. Neue Töne! Bislang war nur davon die Rede, dass es keine “seriösen” Unterstützer des Bischofs mehr gebe, so Prof. Valentin noch auf dem Frankfurter Tribunal im “Haus am Dom”.

Auch die jüngsten Äusserungen von Kardinal Lehmann, dass der Bischof nicht verschwenderisch sei, sondern nett und nicht protzig, ist sicher dieser Winddrehung geschuldet, kath.net hat berichtet.

Was wir ausdrücklich begrüssen ist, dass nun endlich immer deutlicher wird, worum es in Limburg eigentlich geht. Wir haben das auch schon lange vor der Einrichtung unserer Unterschriftenliste für den Bischof Tebartz-van Elst immer wieder gesagt. Es tobt seit Jahrzehnten in Limburg ein nichtausdiskutierter Kampf über das, was Kirche in den Augen der innerkirchlichen Rebellen sein soll und was Kirche nach der Aussage von “Lumen Gentium” ist. Dabei muß auch ohne Tabu nun die Rolle der beiden Vorgängerbischöfe Kempf und Kamphaus offen angesprochen und analysiert werden; denn dieser Kampf betrifft das Wesen der ganzen Weltkirche, nicht nur der deutschen Teilkirche.

Limburger Dom mehrminütiges Glockenläuten September 2010


Foto Limburger Dom © kath.net/Melanie Bock


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Lesermeinungen

 willibald reichert 4. Dezember 2013 
 

Aventin

Lieber Aventin! Welch eine Fügung, daß
Sie ebenfalls mit diesem Seelsorger per-
sönlich bekannt waren, der vor etwa zwei
Jahren an seinem Ruhestandsort Heiden ver-
starb. Vor etwa vier Wochen war meine Frau
als frühere Erzieherin beim
Verein Katholischer Deutscher
Lehrerinnen im Saarland, um ein Referat
eines ebenfalls früheren Lembecker
Pastors des 21.Jahrhunderts anzuhören,
der inzwischen Uni-Seelsorger in Saar-
brücken ist und konfrontierte mich mit
dessen Aussage, das der Limburger Bi-
schof wohl krank sei. Hat der besagte
Herr auch in seiner Tätigkeit in Sankt
Laurentius sich schon so geoutet? Ich
wäre Ihnen dankbar, wenn wir uns viel-
leicht einmal persönlich austauschen
könnten, wie vor kurzem zwei andere
Forumsteilnehmer. Leider weiß ich nicht
mehr, wie die beiden das mit Hilfe von
kath.net arrangiert haben. Zu meiner
Person.Ich wohne am Rande von Idar-
Oberstein.


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 M.Schn-Fl 3. Dezember 2013 
 

Vielen Dank @Philalethes

Auf den Konflikt von Bischof Kamphaus mit dem Heiligen Stuhl bzw. unmittelbar mit dem Papst habe ich schon ausführlicher in einem Interview mit freiewelt.net hingewiesen.
Das müßte aber noch einmal genauer betrachtet werden.
Da haben Sie ganz Recht.
http://www.freiewelt.net/interview/kritik-an-tebartz-van-elst-wie-soziale-hinrichtung-10014280/


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 Aventin 3. Dezember 2013 
 

Lieber Willibald Reichert,

Sie werden es nicht glauben, aber ich stamme ursprünglich auch aus Dorsten-Lembeck, und der Pfarrer, der Sie beide getraut hat (Pfarrer B. richtig?) war in der Grundschule mein Religionslehrer. Jetzt weiß der eine oder andere hier im Forum womöglich, wer ich bin, aber was soll's!


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 willibald reichert 3. Dezember 2013 
 

Suarez

Ich möchte ein mir heute bekannt geworde-
nes Beispiel erwähnen, daß sich im Bistum
München-Freising abgespielt hat. Dort wurde bekanntlich den Verfechtern des Le-
bensschutzes mit fadenscheinigen Behaup-
tungen für einen Gottesdienst die Nutzung
einer Kirche verweigert, während gleich-
zeitig die Homosexuellen eine solche
dauerhaft nutzen können. Vom Insititut
St.Philipp Neri in Berlin(einer Einrich-
tung päpstlichen Rechts) erreichte mich
heute die Nachricht, daß einem jungen
Priester des Bistums von Kardinal Marx
für die Feier der Messe nach Summorum
Pontificum soviel Steine in den Weg ge-
legt wurden, daß er fast nur im Gehei-
men zelebrieren konnte, wenn er sich
nervenaufreibende Diskussionen ersparen
wollte. Dieser Geistliche ist daher nun-
mehr nach Berlin zu dem Institut St.Phi-
lipp Neri gewechselt. Das ist die Wirk-
lichkeit des Katholischseins in Deutsch-
land 2013 und zeigt , wie
Nächstenliebe und Brüderlichkeit für die
Gläubigen aussehen, die sich auf Rom
berufen.


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 Philalethes 3. Dezember 2013 
 

@ Schn-Fl ! „Kempf war der erste, der den Laien zu unkontrolliert freie Hand ließ.

Er hat sicher damit Gutes gewollt wie auch sein Nachfolger Kamphaus. Bafile hat aber die Gefahren gesehen und gerade die Ausuferungen befürchtet,die zur heutigen Situation geführt haben. Klerus und Laien mussten der geistlichen Führung entbehren,die ja die vornehmste Aufgabe der Bischöfe ist. Und so wuchs ein falsches Kircheverständnis.“
Ich übernehme Ihre Formulierung. Wir hätten einen ersten Punkt in der Vorgeschichte der causa Limburg, der nicht einfach behauptet wird, sondern aus Fakten hervorgeht, die im Spiegelbericht genannt sind.
Ich würde einen zweiten Punkt ansetzen, der die Enthierarchisierungstendenzen betrifft, wie auch immer sich diese gestaltet haben. Ich würde diese Tendenzen auf B.Kamphaus und seinen Konflikt mit Rom in der Frage der Schwangerenberatung zurückführen.
Das wären zwei Punkte, die eine Entwicklungslinie der Vorgeschichte Limburgs markieren könnten, sofern weitere durch Quellen belegte Fakten und bedeutende Meinungsäußerungen hinzugefügt werden könnten.


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 Trierer 3. Dezember 2013 

@st.michael

Es ist eigentlich noch schlimmer. Sie sprechen von ca. 30000 "treuen" Kirchgängern im Limburger Sprengel. Das vermag ich nicht zu beurteilen, wohl aber so manchen "treuen" Kirchgänger im hiesigen Bistum, insbesondere natürlich im näheren Umfeld. Immer wieder treffe ich "Kirchgänger" denen das, gelegentlich an "Spektakel" erinnernde Geschehen im Altarraum, gut gefallen hat. Liturgische Abenteuer werden bis tief in die "Stammkundschaft" hinein als normal angesehen. Kirchgänger sind leider heutzutage keineswegs mehr gleich zu setzen mit "treuen Katholiken". Ich mache gelegentlich die Erfahrung, dass eine Kniebeuge vor dem Eintritt in die Kirchenbank bereits mit "süffisantem Lächeln" quittiert wird. Es ist ein Drama! Übrigens, westlich das Bistums Limburg liegt nicht Fulda, sondern Trier. Und hier gilt es gewaltig vor eigener Haustür zu kehren. "Muten" Sie uns bitte nicht auch noch "Limburger Geschenke" zu, obwohl man in der Tat der Meinung sein kann, "Gleich und Gleich gesellt sich gern"!


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 Suarez 3. Dezember 2013 

@Stiller - Natürlich geht es um Glaubensfragen

Manchmal bin ich ja sprachlos mit welcher Chuzpe hier Aussagen gemacht werden, die so offensichtlich von der Realität widerlegt wurden. Wenn der Frankfurter Stadtdekan von einem "Kampf um den Kurs in der Kirche" spricht, dann ist das doch auch eine Auseinandersetzung, die Glaubensfragen betrifft oder wie wollen Sie solche Aussagen interpretieren? Zudem ist doch der "Hofheimer Kreis" bekannt für seine relativistischen Glaubenspositionen, was dann natürlich auch ganz praktische Auswirkungen auf das Verständnis von Kirche und Lehramt hat. Wenn Sie hiervon abstrahieren, dann muss ich leider annehmen, dass Sie ein unausgesprochenes Interesse aus einem bestimmten Kirchenbild heraus leitet. Es ist ja gerade das Üble dieses Konfliktes, dass er nicht offen ausgetragen wird, dass also nicht die Fragen auf den Tisch kommen, die wirklich relevant sind, sondern taktisch ausgewichen wird, weil man eine klare Auseinandersetzung scheut, da deutlich werden könnte, worauf bestimmte Gruppen hinauswollen.


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 Stiller 3. Dezember 2013 
 

@Suarez

Welche Glaubensinhalte werden denn in Limburg angezweifelt oder gar verworfen?
Bezieht sich 'liberalistisch' nicht auf die Organisationsformen an sich, vielleicht auch die Organisationsformen der vielseitigen Liturgien?
Wo wird denn der Kern christlichen, ja katholischen Glaubens bedroht?


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 Suarez 3. Dezember 2013 

@Stiller - Worauf es Newman ankam

"Das Christentum ist Glaube, der Glaube der verlangt eine Lehre, die Lehre die Lehrsätze, die Lehrsätze ein Ja oder Nein, Ja oder Nein Auseinandersetzungen."

Auch das ein zentraler Satz Kardinal Newmans aus einem Brief an einen Skeptiker. Die Aussagen Newmans haben an Aktualität nichts verloren.

Wenn im Bistum Limburg einem liberalistischen Glaubensbild anhängende Gruppen ihre Glaubenspositionen durchsetzen wollen, ohne dafür triftige Gründe sondern lediglich ein Ressentiment gegen alles Vorkonziliare vorweisen zu können, dann ist das eben nicht belanglos, sondern trifft jeden wirklich Glaubenden ins Mark. Die Methoden dieser Gruppe sind nicht die eines offenen Austrages sondern der bloßen Herabsetzung, der Intrige und des argumentativen Relativismus.

Daher kann ich ihren Versuch, den über Jahrzehnte schwelenden Konflikt im Bistum zu bagatellisieren, ganz und gar nicht nachvollziehen.


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 Suarez 3. Dezember 2013 

@Stiller - Es geht nicht um Kleinigkeiten

"Wir finden beim einen diese Ansicht von Religion, beim andern eine andere. So können wir zum voreiligen Schluß verleitet werden, in einem künftigen Zustand ließen sich einander diametral entgegengesetzte Ansichten ohne Gefahr für die ein oder andere Seite aufrechterhalten. Aber widersprechende Aufstellungen können in der Religion ebensowenig wahr sein wie in der Astronomie oder in der Chemie. Und der höchst wichtige Unterschied, daß Irrtümer im ersteren Falle gefahrlos für den Menschen sind, der sie vertritt, während jemand, der „den Glauben nicht hält“ (ich präzisiere jetzt nicht, was Glaube heißt), dem Mißfallen Gottes ausgesetzt ist. Der erste Punkt also, den es dem Gewissen einzuprägen gilt, ist der: man spielt mit scharfen Geräten, wenn man, statt sich in beharrlicher Mühe zu vergewissern, worin die Wahrheit bestehe – die Sache krittelig oder auch mit Gleichgültigkeit behandelt, ohne sich darum Sorgen zu machen…" - Kardinal Newman


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 Stiller 3. Dezember 2013 
 

@Olmütza

Es ist richtig, dass die 'in-der-Regel'-Regel (keine Pfarrstelle für geweihte Verheiratete) seit Pius XII. galt. Diese Regel war aber schon löchrig geworden.
Und geschadet hat das 'Pfarramt' weder der Gemeinde noch der Kirche an sich.
Es wanderten auch keine Gemeindemitglieder ab, etwa zu dem ebenso beliebten Franzwalter Nieten in der Nachbargemeinde St. Gallus, der auf andere Gemeinden viel Begeisterung ausübte.
'Die Kirche blieb im Dorf' (Stadtteil).
;-)


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 Stiller 3. Dezember 2013 
 

@Philalethes

Ich komme erst jetzt zum Antworten.
Der Spiegel-Artikel ist in groben Zügen - mehr kann er nicht hergeben - die damaligen Situationen beschreibend.
Das sog. Messfestival mit Herbert Leuninger war grober Unfug, gerade dem schädlich, was an Aufbruch in der Kirche noch vorhanden war nach dem Konzil. Bald sah dieser auch ein, dass zumindest die Fragwürdigkeit seines Handelns außer Frage stand. Später wurde er ein ehrenwerter Vertreter von ProAsyl.
Angeheizt wurde die Situation damals nicht zuletzt durch einen 'Schwarzen Brief' des Weißen Vaters Franz Gypkens. Das wäre ein neues Thema, etwa 'Vorkonziliares Denken' nach dem Konzil.
Auch der Hattersheimer Pfarrer Milch, später ein überzeugter Lefebre-Anhänger und Erbauer Pius-Bruderschaft-Kirche St. Athanasius in Hattersheim war eher vorkonziliar.
Ja, es war damals nicht alles gut, was da lief, aber auch nicht grundweg schlecht.
Schlecht waren für viele Gläubigen allerdings die Auseinandersetzungen an sich.
Ähnlich wie heute.


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 st.michael 3. Dezember 2013 
 

@Ottokar

Bin dabei, Klasse Idee !


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 Olmütza 3. Dezember 2013 
 

@ Stiller, so ist das eben nicht! Die ganze Wahrheit bitte!

Ihr werter Altkathole mit Familie hatte keine Dispens für eien Einsatz in einer Pfarrgemeinde, sondern nur in einer Sondereinrichtung wie etwa als Krankenhausseelsorger oder als einer im Altenheim oder dergleichen. Das gilt auch heute noch für konvertierte Priester mit Familie. Bischof Kempf hat ihn gegen die ausdrückliche, im Kirchenrecht verankerte Ordre Roms in der Gemeinde eingesetzt. Dafür hätte Kempf abgesetzt gehört. Das wollte Bafile, was in Rom durch Indiskretionen hintertrieben worden ist.Schade, denn dann wäre Limburg großer Schaden erspart geblieben. Inwieweit Kardinal Döpfner bei der "Kempfrettung" involviert war,habe ich nicht recherchiert. Dass er als Initiator der Königsteiner Erklärung und der Würzburger Synode nicht neutral war, ist klar. Übrigens: Ihre Süffisanz zum berichteten Bereuungsakt Döpfners in letzter Minute können Sie sich sparen. Er hat keinen Sekundentod erlitten. Ein Herzinfarkt ermöglicht selbst bei großen Schmerzen letztes Bereuen.


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 Egon47 3. Dezember 2013 
 

@Philalethes
Ja, Geduld und Gottvertrauen sind zur Klärung notwendig! Ich denke, dass man die Situation Limburg in Rom richtig einschätzt und zu gegebener Zeit die richtige Entscheidung treffen wird, die die gesamte Historie berücksichtigt und dann vor Ort aufgearbeitet wird. Und vor allem hoffe ich, das auch in Limburg im Credo … Et unam sanctam cathólicam, et apostólicam Ecclésiam aufrichtig bekannt werden wird!!

Das geht sicher nicht mit allen derzeitigen Akteuren, aber wie gesagt, da vertraue ich der Entscheidung Roms.

Insoweit bin ich Ihrer Meinung.


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 ottokar 2. Dezember 2013 
 

Freundeskreis TvE

Wenn es noch keinen gibt, so sollten wir schleunigst einen überregionalen Freundeskreis TvE gründen, auch um den Limburgern zu zeigen,wie die Welt ausserhalb ihres Dunstkreises denkt.Die Mitglieder eines solchen Freundeskreises sollten dann, wenn der Heilige Vater die Rückkehr des Bischofs nach Limburg wünscht, diesem einen herzlichen, triumphalen Empfang bereiten.


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 Aventin 2. Dezember 2013 
 

@Willibald Reichert

Offenbar stammen Sie wie ich aus dem Bistum Münster, wenngleich ich dort schon seit vielen Jahren nicht mehr lebe. Sicher teilen Sie meine Einschätzung, dass der von Ihnen namentlich nicht genannten Priester und seine Freundin die Hauptverantwortlichen dafür sind, dass die Katholische Fakultät der UNI Münster heute meines Wissens ausschließlich aus progressiven Professoren zusammensetzt, richtig?


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 ctadna 2. Dezember 2013 
 

@Stiller, @Wuna und @M.Schn.-Fl.

Ich halte das zwar nicht für entscheidend. Aber weil es nun einmal angesprochen wurde:

Kardinal Döpfner scheint mir tatsächlich keine Gelegenheit gehabt zu haben, auf dem Sterbebett etwas zu bereuen.
Aber er soll ja, nachdem er sich zuvor für die Handkommunion stark gemacht hatte, vier Wochen lang vor seinem Tod jeden Tag(!) gefirmt und nur noch Mundkommunion ausgeteilt haben. Den erstaunten Pfarrern soll er gesagt haben: "Schafft bloß die Handkommunion wieder ab." (Quelle: kathpedia.com)

Das klingt doch schon ziehmlich nach einem "Sinneswandel" sozusagen auf dem "Sterbebett", oder?


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 Philalethes 2. Dezember 2013 
 

@Stiller ! Wenn Sie die Bafile-Kempf-Affäre

fast hautnah miterlebt haben, können Sie dann den hier von Schn-Fl empfohlenen Spiegelartikel als korrekte Wiedergabe bestätigen? Das wäre eine wertvolle Aussage.


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 st.michael 2. Dezember 2013 
 

Die beste Lösung.......

..........wäre es dieses Bistum aufzulösen und im Norden nach Köln, im Westen nach Fulda und im Süden meinethalben der protestantischen Ökumenebewegung um Bischof Lehmann zuzuteilen.
Der gute Bischof TvE wird woanders in der Kirche viel mehr gebraucht, als bei dem "kryptoprotestantischen" Aufstand (ein wunderbares Wort lieber Dismas)!
In Wirklichkeit ist das ganze ein "Stürmchen im Wasserglas" inszeniert von bösen Mächten um Herrn zu Eltz und Konsorten.
Vergessen wir bitte Nie das es sich bei den 650.000 Katholiken in Limburg noch gerade um 25.000 bis 30.000 regelmäßige treue Kirchgänger handelt.
Wie sagte der bösetste Propagandaminister aller Zeiten einmal so treffend: "Je größer die Lüge und je öfter sie wiederholt wird, desto sicherer wird sie geglaubt!"
Wie recht er doch hatte !


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 wandersmann 2. Dezember 2013 
 

Michael Schneider-Flagmeyer

Diesen Michael Schneider-Flagmeyer finde ich echt gut. Immer super Kommentare und super Artikel. Einer der Allerbesten hier.


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 Wuna 2. Dezember 2013 
 

Kardinal Döpfner

Kardinal Döpfner ist in der Pförtnerloge des Bischofspalais leblos zusammengebrochen und dann verstorben. Er hatte nicht die Möglichkeit über sein Leben zu reflektieren.


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 Herbert Klupp 2. Dezember 2013 
 

Untoter 68er-Geist

Ich habe auf dieser Veranstaltung dem Podium die Frage gestellt, ob nicht die ganze Vorgehensweise der Kritiker an 68er-Methoden erinnert. Das haben die überhaupt nicht verstanden. Dabei wurde es dem "Wissenden" überdeutlich: alles wird immer nur problematisiert, "Probleme", "Problem", "Probleme" hieß es ständig. Man hat viele "Bedenken", und man ist "betroffen" von dem Verhalten des Bischofs (wobei konkretes nie genannt wird). Es habe sich eine "Atmosphäre der Angst" ausgebreitet, dieser gilt es nun zu "widerstehen", es geht darum "strukturelle Änderungen" an der Kirche und an dem "Klerikersystem", welches "unreformierbar" sei, und welches eine "ungeheure Macht" habe vorzunehmen, insbesondere weil dieses "System" ständig "uns Laien" eine "Beschämung durch Unterwerfung" zufügt.
Da fehlt doch nur noch die alte Parole:
MACHT KAPUTT WAS EUCH KAPUTT MACHT. Und das wider die Heilige Kirche !!!
PS: die Worte in Anführung sind in Bad Homburg am 28.11. tatsächlich so gefallen.


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 Poldi 2. Dezember 2013 
 

40 Jahre Babylonisches Exil und immer noch unterwegs ...

Ich habe mich - angeregt durch die Info Kempf/Bafile - einmal im Netz umgesehen und neben dem Spiegel-Artikel noch so interessante Details wie das "Hofheimer Mess-Festival" gefunden.

Zum einen hat mir das signalisiert, dass bereits in den 60er/70er Jahren ein breite Verwirrung und Verunsicherung im dogmatischen und liturgischen Bereich bestand, die nicht einfach "nachkonziliare" Ertwicklungen waren, sondern deren Ursache schon länger zurückliegen mussten.

Zum anderen beruhigt es mich, wenn ich sehe, dass manche Auswüchse heutzutage gar nicht so originell sind. Das wirft zwar ein ganz trauriges Bild auf das Bistum Limburg. Aber will man ernsthaft erwarten, dass ein Bischof den Zirkus der letzten vierzig Jahre so einfach umkrempeln kann (und die Limburger Eigengewächse das so hinnehmen würden)?

Das Bistum ist seit mehr als 40 Jahre im babylonischen Exil. Aber viele fühlen sich anscheinend in der Fremde schon zuhause und haben sich gemütlich eingerichtet.


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 Philalethes 2. Dezember 2013 
 

@Egon47 ! Geduld werden wir wohl noch aufbringen müssen.

Der vorige thread (Rösch) verschwand, bevor Sie antworten konnten. Wie Sie hier sehen, sind wir von einer einmütigen Erklärung der Entwicklung Limburgs von B.Kempfs Amtszeit an noch entfernt. Dazu sollte es aber kommen, bevor der Bischof TvE nach Limburg zurückkehrt. Oder sind Sie anderer Meinung?


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 jmschaafnw 2. Dezember 2013 
 

Es geht in Bistum Limburg um eine säklare Kirche.....

Vertreter des Domkapitels, des ZdK und sog. Gläubige vertreten weitgehend nicht mehr eine katholische Kirche, wenn man sich anhört, was sie sagen. Wir vertrten die Katholische Kirche es das II. Vaticanum in "Lumen Gentium" defininierte und festlegte. Kempf, Kamphausen waren in ihrer theologischen Auffassung viel säkulrarer und Verteter des Zdk - eigentlich viele Pareipolitiker, die nichts mehr zu sagen haben in ihren Parteien oder meinen - wie Frau Klöckler RLP - bahnbrechendes theolgisches zu unter Römisch-Katholischen Kirche sagen zu müssen, da Rom und viele andere Bischöfe ja falsch liegen; Erzbischof em. Dr. Zollitsch passt da gut zu ihnen.
Der Deutsche Kulturrat lobt in einer Anhörung im nordrhein-westfälischen Landtag Bischof van Elst: "Das ist kein Protz-Bau, sondern eine spannende architektonische Lösung für die Limburger Altstadt". Es wird auch Zeit, dass Kard. Lehmann den Mund auftut, um die verleumderische Angriffe auf van Elst abzuwehren. Domkapitel muss zurücktreten -!


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 Hörbuch 2. Dezember 2013 
 

Danke für diesen Artikel aber auch für die aufschlussreichen Beiträge, bes. der Hinweis auf den Spiegelartikel und auf die Würzburger Synode.Es war damals eine unruhige Zeit, aber medial haben die "normalen" Bürger das alles nur am Rande gehört.
Wir müßten ja auch das "glauben" wenn wir nicht die Möglichkeit von KathNet hätten, besser noch die Frage: wie wäre es, wenn wir das Internet nicht hätten.
In meinem Bekanntenkreis gibt es einige, die kein Internet haben und dem entsprechend den Medien(egal welche)alles glauben.


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 willibald reichert 2. Dezember 2013 
 

M.Schn-Fl

Wenn Bischöfe nicht mehr führen, öffnen sie die Tür für den Verführer! Im bürgerlichen Leben nennt man so etwas Arbeitsverweigerung, wenn man die Dinge
einfach schleifen läßt.
Im übrigen hat sich Bischof Lettmann auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert,
der eine persönliche Freundschaft mit
einem Priester und dessen Freundin unter
hielt und gemeinsam mit ihnen in Urlaub
fuhr. Dieser Priester hat auch dafür
vorgesorgt, daß er einmal neben seiner
inzwischen verstorbenen Freundin beige-
setzt wird und hat auch schon bei den
Freimaurern referiert.


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 M.Schn-Fl 2. Dezember 2013 
 

@Philalethes

Ich erinnere mich, das es damals schon hoch her ging in Limburg. Es war aber die Zeit, in der besonders in Deutschland die Hermeneutik des Bruchs vorherrschte und das Konzilsverständnis in die falsche Richtung ging. Es war die Zeit der Würzburger Synode und des übermächtigen Einflusses von Kardinal Döpfner, der einer der Konzilsmoderatoren war. Er soll auf seinem Sterbebett sein falsches Verständnis des aggiornamento bitter bereut haben. Bischof Kempf war einer der Sekretäre des Konzils. Es war die Zeit, in der Paul VI. sagte, dass der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen sei.
Kempf war der erste, der den Laien zu unkontrolliert freie Hand ließ. Er hat sicher damit Gutes gewollt wie auch sein Nachfolger Kamphaus. Bafile hat aber die Gefahren gesehen und gerade die Ausuferungen befürchtet, die zur heutigen Situation geführt haben. Klerus und Laien mussten der geistlichen Führung entbehren, die ja die vornehmste Aufgabe der Bischöfe ist.
Und so wuchs ein falsches Kircheverständnis.


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 ctadna 2. Dezember 2013 
 

@Philalethes

Aber hat Kardinal Döpfner nicht die Königsteiner Erklärung vorangetrieben? Ist da nicht schon eine gewisse Tendenz zum Ungehorsam bei ihm zu erkennen gewesen?


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 Dottrina 2. Dezember 2013 
 

Ist ja hoch interessant!

Vielen Dank, lieber Herr Schneider-Flagmeyer. Dieser alte Spiegel-Artikel macht einiges verständlicher. Ich war damals gerade einmal 16 Jahre alt, noch evangelisch und habe mich für Kirche insgesamt nicht interessiert. Aber das wirft ein bezeichnendes Licht auf die Limburger Vorgänge von heute. Mir scheint, der Wahnsinn hat durchaus Methode. Der Vatikan sollte an die damaligen Vorgänge erinnert werden.


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 catolica 2. Dezember 2013 
 

das alles habe ich von Anfang an vertreten

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 Hartmut8948 2. Dezember 2013 
 

Babylonische Sprachverwirrung

Zunächst: Herzlichen Dank an M. Schneider - Fl.!
Wer sich heutzutage traut, von der "Causa Limburg" zu reden, dem wird automatisch unterstellt, dass er sich gegen Bischod TvE stellt. Wenn ich diese Meinung richtigstelle und erkläre, dass ich mit der "Causa Limburg" den Frankfurter Stadtdekan und seine Helfershelfer meine, stoße ich auf volkommenes Unverständnis. Dass der Limburger Bischof auch Freunde hat, die durchaus differenziert denken können, hat sich nicht überall herumgesprochen, zumal doch die meisten Medien "sich so eindeutig" gegen ihn ausgesprochen haben.
Und man verfährt - wie im Fall von Bischof em. Mixa - die Wahrheit der Medien ist endgültig, die Wahrheit der Wirklichkeit zählt nicht, auch wenn sie noch so richtig ist.


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 Philalethes 2. Dezember 2013 
 

@M.Schn-Fl ! Zunächst ist Ihnen für den Bericht zu danken!

Ich möchte aber gleich eine Frage anschließen: War es damals schon ein Kampf um zwei grundverschiedene Kirchenbilder und war man sich dessen bewusst?
Die Kontrahenten waren damals Nuntius Bafile und Bischof Kempf. Letzterer wurde nicht etwa gemaßregelt, wie Bafile es wollte. Döpfner stand nicht auf Bafiles Seite. Klare Fronten gab es also nicht. Das lässt m.E. erhebliche Zweifel an der Annahme „Kampf um zwei Kirchenbilder“ aufkommen. Ein Kampf sieht anders aus. Es besteht ja auch die Gefahr, dass wir diese Annahme von heute aus und aus gegebenem Anlass in die damalige Situation zurückprojizieren.


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 Dismas 2. Dezember 2013 

Ja, dies habe ich in meinen Statements ähnlich vertreten

Das Skandalgrund ist nicht der Bischof T.v.E. sondern die kryptoprotestantischen Zustände, die in Limburg herrschen, man will "los von Rom", da musste ein romtreuer katholischer Bischofe von diesen Modernisten beseitigt bzw. unmöglich gemacht werden, diese wollen die Kirchenspaltung, ihnen ist mit aller Deutlichkeit offen entgegenzutreten! Leute in Ämtern, die die katholische Lehre nicht vollumfänglich vertreten, also Heuchler, müssen entfernt werden!!


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 Helena_WW 2. Dezember 2013 
 

@M.Sch.-FLDanke Herr Schneider-Flagmeyer für den Hinweis auf den Spiegel Artikel

Das erklärt einiges, auch was man so Jahre später dem hören und sagen nach mitbekommen konnte.

1973 bin ich noch in den Kindergarten gegangen deshalb war mir diese Bafile Geschichte jetzt so kein Begriff. Es macht aber als Hintergrund spätere Entwicklungen erkennbarer (War auch kein Problem das die typische Spiegel Tendenz rauszulesen und die Leserichtung anzupassen ;-) )


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 Suarez 2. Dezember 2013 

Eine erhellender Artikel, Herr Schneider-Flagmeyer

Leider konnte ich an der Veranstaltung nicht teilnehmen.

Ihr Hinweis an @Helena_WW auf den Spiegel Artikel ist außerordentlich interessant, zeigt doch dieser Artikel, wie auch die seit Jahrzehnten im Kirchenkampf involvierte Presse bis heute die Konflikte in Limburg interpretiert und letztendlich auch manipuliert.

Damals war die FAZ noch nicht mit im Boot, da waren ja auch Frank Schirrmacher und andere noch keine Herausgeber sondern Leute wie z.B. Reismüller.

Im Grunde haben seit den 70er Jahren spalterische Gruppierungen im Bistum die Kirchenführung übernommen und so sukzessive eine andere, von Rom abgetrennte Kirche geformt. Als nun der Bischof Tebartz-van Elst diese Entwicklung korrigieren wollte, hat er sich genau mit den Kräften angelegt, die schon in den 70er Jahren mächtig waren.

Rom war damals schlecht beraten, nicht dem "Vorschlag" des Nuntius Bafile zu folgen. Das hat die Situation eben nicht entspannt, sondern die häretischen Kräfte gestärkt.


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 M.Schn-Fl 2. Dezember 2013 
 

Helena_WW und alle

Bitte beachten Sie auch in dem "Spiegel"-Artikel die Tatsache, dass schon einmal ein Weihbischof aus Münster, Reinhard Lettmann,als Bischof in Limburg den wild wuchernden Kirchenveränderungsdrang von Bischof Kempf ändern sollte.
Lettmann wurde dann Bischof von Münster und TvE ist sein Zögling.
Man sieht also deutlich den roten Faden.
Das Pontifikat von Bischof Kempf wurde bis heute von den Limburger Offiziellen verklärt und wurde von Bischof Kamphaus, der übrigens auch aus Münster stammte und dort Pastoraltheologe war, in dessen Sinn fortgeführt.
Wir sehen, dass schon Ende der sechziger Anfang der siebziger Jahre der Kampf um zwei Kirchenbilder in Limburg im vollen Gange war.


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 M.Schn-Fl 2. Dezember 2013 
 

Helena_WW

Bite lesen sie folgenden "Spiegel"Artikel natürlich im Bewußtsein, dass hier der Spiegel seine Betrachtungsweise wiedergibt.
Aber der Kundige weiss schon sehr genau, warum der spätere Kardinal Bafile, den ich übrigens als Nuntius noch kannte, die Abberufung von Kempf verlangte.
Hier in diesem Spiegelartikel können sie die Anfangsgründe für das ganze Limburger Desaster herauslesen.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41871519.html


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 Philalethes 2. Dezember 2013 
 

Nachdem nun GV Rösch das Stichwort "Bafile-Affaire" gebracht hat

(s.oben), wäre es gut, wenn diese Affaire hier vorgestellt würde. Denn sie wirft deutliche Schlaglichter auf die damalige Limburger Situation (mit ihren verschiedenen Facetten), die hier ständig als Verursacherin der heutigen genannt wird.


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 Helena_WW 2. Dezember 2013 
 

Kleine Frage am Rande : “Bafile-Affaire kann das bitte vielleicht jemand

kurz etwas mehr erläutern, als im vorliegenden Artikel angesprochen. Worum es damals ging, ich bin selbst noch zu jung um das zu wissen. Ggf. Danke im vorraus.

Und danke an Herr Michael Schneider-Flagmeyer für den informativen Artikel


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 Suarez 2. Dezember 2013 

Kardinal Newman im Jahr 1841 zur Situation der Anglikanischen Kirche:

"Erbarmungswürdiges Schauspiel, wenn das Volk Christi umherirrt über die Hügel „wie Schafe, die keinen Hirten haben“ (Mt. 9,36), und statt ihn in seinen alten Quartieren und in seiner bezeichneten Heimstatt zu suchen, sind sie in menschlichen Denksystemen geschäftig, folgen fremden Führern, werden von neuen Meinungen gefangen, werden zum Spielball des Zufalls oder der Laune der Stunde oder zu Opfern des Eigenwillens, sind voll Angst und Verwirrung, Mißtrauen und Unruhe…Wer von uns hat in diesen Tagen nicht Anteil an der alten Prüfung? Denn wer könnte sich überzeugen, daß es die Kirche Gottes ist, in der wir sind, wenn wir rein nach dem Augenschein gingen?...Aber wer von uns könnte nicht, wenn er will, ein Leben führen, geeignet, das Geheimnis zu finden und wahrer Zeichen, um zur Ruhe zu kommen für seinen Glauben, so daß er sicher, gewiß und überzeugt wäre, daß die Kirche, die uns taufte, noch immer die Gegenwart Christi hat."

Der Liberalismus und seine Wirkung bis in heutige Zeit.


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 HX7 2. Dezember 2013 
 

moderne Theologen

Viel erschreckender ist doch, wie diese modernen Theologen arbeiten. Zunächst einmal gilt: So wie es in der heiligen Schrift steht und durch die Kirchenväter bezeugt wird, kann es nicht sein. Wirkliche Argumente kommen dann nicht, außer eben, dass es so nicht sein kann. Und wer in dieses moderne Konzept nicht passt, wird gemobbt und mit unwahren Geschichten über die Presse fertig gemacht. Was sind das nur für Leute, sie wollen ihren eigen Vorteil und nicht dem Allmächtigen dienen. Manchmal könnte man denken, dass die Kirche bewusst von Gegnern unterwandert wird, die als Priester und dergleichen ihr zerstörerisches Werk tun. Wie Paulus schon sagte: "von uns ausgegangen aber nicht von uns". Wird Zeit, dass entweder Verfolgung kommt oder verminderter Lebensstil durch fehlende Kircheneinnahmen. Denn beides vertreibt solche Menschen aus der Kirche.


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 Schimmelreiter 2. Dezember 2013 

heidnische Vorbilder

Vielleicht sollte man sich einen antiken Halbgott zum Vorbild nehmen: Herakles, der den Augiasstall ausmistete. Das ganze Domkapitel, den Diözesanrat, diverse Gremien, alles was da quer schießt: Weg. Wie chriseeb sagte: tabula rasa.
Was sollte ein neuer Bischof unter diesen Arbeitsbedingungen? Man füllt keinen neuen Wein in alte Schläuche!
TvE möchte ich schon gern als Bischof behalten. Aber wenn's nicht sein soll, dann kann er ja Meisner beerben ;o)


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 edithusluxus 2. Dezember 2013 
 

Neue Töne

Endlich!
Neue Töne!
Anscheinend kommt doch der Friede nach Limburg.
Es geht nicht um den Bau, sondern wie gesagt um innere zerstrittene Angelegenheiten. Papst Franziskus kann man nicht aus dem Spiel nehmen. Oder hat das DK keinen Gehorsam gegenüber Franziskus I. ???? Nun soll es werden Frieden auf Erden und besonders in Limburg auch ohne das DK. Es kann ja erneuert werden. Ihnen allen einen gesegnetes Advent.


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 chriseeb74 2. Dezember 2013 
 

Tja....

ich befürchte mal wieder folgendes:
Damit alle ihre Gesichter wahren wird der Bischof erst einmal nach Limburg zurückkehren und dann ein paar Monate später (vielleicht auch erst nach 1-2 Jahren) "in ein anderes Amt" der Katholischen Kirche "versetzt".
Ich kenne diese Praxis seit langer Zeit in untergeordneten Bereichen.
Durch entsprechende öffentliche Äußerungen (Bischof Lehmann) oder anderweitige öffentliche Berichterstattung wird darauf hinausgearbeitet. Hinter den Kulissen dagegen wird anders diskutiert...tja, so läuft das eben...
Falls ich Recht haben sollte, wird nach einer Rückkehr von TvE kaum "Widerstand" zu registrieren sein und der Bischof ist dann über kurz oder lang anderweitig tätig.
Da halte ich dann meinen Vorschlag nach tabula rasa für das Bistum Limburg für aufrichtiger!


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 kreuz 2. Dezember 2013 

danke @M.Schn.-Fl.

für den zusammenfassenden Bericht
und ges. Advent.


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