Theologe Kwasniewski: Lateinische Lesungen in außerordentlicher Form beibehalten

1 Kor 14m So ist es auch mit euch, wenn ihr in Zungen

redet, aber kein verständliches Wort hervorbringt. Wer soll dann das Gesprochene verstehen? Ihr redet nur in den Wind.
10 Es gibt wer weiß wie viele Sprachen in der Welt und nichts ist ohne Sprache. 11 Wenn ich nun den Sinn der Sprache nicht kenne, bin ich für den Sprecher ein Fremder, wie der Sprecher für mich. 12 So ist es auch mit euch. Da ihr nach Geistesgaben strebt, gebt euch Mühe, dass ihr damit vor allem zum Aufbau der Gemeinde beitragt!

Leider verstehe ich Latein fast gar nicht. Ich bin daher froh, dass in meiner Muttersprache die Messe abgehalten wird damit ich ihr besser folgen kann. Natürlich kann man bekannte Lieder oder Gebete auch in Latein sprechen, kennt man ja den Inhalt.

Zum ganzen fällt mir ein: Vielleicht will der Papst der Versuchung entgegenwirken, dass jene Glauben, die zur alten Messe gehen, wir sind die bessern Christen, was ja nicht stimmt, wir sind alle Sünder und bedürfen der Gnade.

Jeder muss da selbst sein Gewissen prüfen!
Gott schenke Gnade dazu!

Latein als Barriere? Mitnichten!

Es ist Kurzsichtig (und eine "theoretische Außensicht"), anzunehmen, dass das Latein die Aneignung des Glaubens verhindert. Spätestens seit dem zweisprachigen Schott gab es dieses Problem nicht mehr. Hinzu kommt, dass das Mysterium der Kultsprache einen allzu platten Zugang zum Geheimnis des Glaubens verhindert, der im deutschen durch tendenziöse Falschübersetzungen zusätzlich befördert wird. Außerdem war es das Latein, das alle Gläubigen weltweit verband, bis es de facto abgeschafft wurde: War man im Ausland, hörte man exakt die selben Worte wie zuhause und verstand nur Lesung, Evangelium und die veränderlichen Gebete nicht. Aber ich bin sicher, früher reiste man bisweilen auch mit dem Schott. Heute geht man im Urlaub nur zur Besichtigung in eine Kirche. Ironie der Geschichte: Die Kirche hat ihre Weltsprache ausgerechnet mitten im Zeitalter der Globalaisierung aufgegeben. Die Folgen sieht man überall...

Die Betrachtung der Lesung und des Evangelium

als ritueller Akt bzw. ritueller Lobpreis steht während der Missa Lecta (sine cantu) genauso wie während der Missa cantata nicht im Widerspruch zur Hörbarkeit des Textes und Wahrnehmung ihres Inhaltes über die Ohren durch das Kirchenvolk.

Deswegen auch habe ich für die Anwendung von submissa voce bzw secreto ausgerechnet während einer Lesung bzw während des Evangeliums in Missa lecta kein Verständnis, insbesondere da meiner Kenntnis nach nach dem Messbuch Johannes XXIII abgeschafft.

Die Heilige Messe auch in der alten Form hat einen öffentlichen Charakter und kann schließlich auch als "gemeinschaftlicher Opferkult" interprätiert werden (so auch Kard Wyschinsky, 1963, Zitat aus Gedächtnis)

Lesungen

@ Fink

Wenn die Lesungen Verkündigung sein sollten, dann müssten sie in der Muttersprache, in möglichst genauer Übersetzung und klar ausgesprochen, vorgetragen werden. Am besten würde man Erläuterungen zu Details des Originaltextes, die in der Übersetzung nicht deutlich werden, und Erklärungen von schwer verständlichen Wörtern beigeben. Man könnte den Gottesdienstbesuchern Kopien des Textes verteilen und Stifte in verschiedenen Farben, damit sie sich Notizen machen können und alles möglichst gut verstehen. Dann wäre es auch völlig sinnlos, etwa im Ausland an einem Wortgottesdienst in einer Sprache teilzunehmen, die man nicht beherrscht. Dass das absurd ist, ist schnell einzusehen. Also geht es nicht um die Bedeutung und das Verständnis, sondern um den Akt - und der ist, wie Hape richtig gesagt hat, ritueller Lobpreis. Wer sich für den Inhalt interessiert, greife zu einer katholischen Übersetzung, setze sich zu Hause hin und lese in aller Ruhe den Text.

Kein elektrisches Licht, keine Mikrofone/ Lautsprecher in den Kirchen

Erst seit 100 Jahren gibt es elektrisches Licht. Man stelle sich die großen und kleinen Kirchen vor- allein mit Kerzen beleuchtet in der dunklen Jahreszeit ! Und, ohne Lautsprecher, was haben die Menschen verstanden (gehört), was am Altar vor sich ging. Ausgenommen die Predigt von der Kanzel!
@ credula - was Sie nebenbei erwähnt haben, das sollten wir bei diesem Thema mit bedenken.

credula

Gratias ago! Sed propter interruptionem telephonis,gravior est scribere linguis alienis :).

Was ist der Charakter des "Wortgottesdienstes" der Hl. Messe ?

@ hape @ credula - diese Frage stellt sich mir bei Ihren Beiträgen. Belehrung/ Verkündigung- oder Gottesverehrung ? DARÜBER müssten wir zuerst einig werden, dann können wir weiterreden.
P.S. Ihrer Ansicht zufolge gehört dann jegliche Predigt/ Katechese aus der Messfeier heraus !?

Erravisti aliquotiens!

...quae proximae sunt...
...sed necesse est populum lectiones s. missae intellegere.

Charakter der Lesungen

Hape hat recht: Wenn und da die Lesung der biblischen Texte nicht Verkündigung ist, sondern Lobpreis Gottes, spielt es auch keine Rolle, ob die Kirchgänger sie hören oder verstehen. Wer hat denn in den großen Kathedralen etwas verstanden, bevor es Mikrophone gab? Auch dass die Vulgata nicht immer korrekt aus dem Griechischen übersetzt, ist dann egal. Es geht eben nicht um Grammatik und zwischenmenschliche Kommunikation. Also ist die anschließende Lesung des deutschen Textes ein Zugeständnis, das eigentlich unnötig ist. Die Predigt (nicht Teil der Messe!) muss sich keineswegs auf die Lesungen beziehen, wie das heute Mode ist, sondern entweder auf einen anderen Text (den Vers kann man dann kurz bekanntgeben), oder auf Fragen allgemeinen religiösen und vor allem moralischen Inhalts.

Erravi

Tippfehler 2.Zeile.....nesciunt LINGUAM LATINAM (also Akkusativ.

@schlegl

Monsignore Schlegl, es stimmt, viele Christen können kein Latein....meine Großeltern, meine Eltern konnten es auch nicht... sie waren tiefgläubig und jeden Sonntag in der Hl.Messe.
Ich kannte bis zu meinem 14.Lebensjahr nur die "Lateinische Messe"...mein Glaube wurde da schon geprägt.

Jetzt ist die Hl. Messe in deutsch....und was hat es gebracht? Heute hört man das Evangelium, die Lesung auf deutsch....und wo sind die Gläubigen?

ad amicos missae Latinae

Lectiones sanctae missae (epistola et evangelium)recitare in lingua Latina non utilis est pro pluribus christfidelibus,quia nesciunt lingua Latina.Tempore concilii II.Vaticani,beatissimus Patriarcha Melkitorum Maximos IV.Saigh dixit,se non posse intellegere populum orare in ignota lingua,in qua non potest cogitare.In ecclesiis orientalibus semper usus est liturgias in lingius populorum celebrare,vel in antiquis linguis,quae proximi sunt linguis vulgaribus!
Dominus Deus enim scit lectiones biblicas,sed necesse est,ut populus intellegat lectiones s.missae.
Propterea utilis est,etiam in missa Latina lectiones cantare in variis linguis populorum!

@Chris2

Missa lecta- bedeutet auf Deutsch gelesene Messe und nicht stille Messe

Nach dem Messbuch Johannes XXIII, 1963 sollen die Texte hörbar vorgelesen werden.

Die Frage hörbar nur für den Zelebranten oder hörbar auch für die Gläubigen mußte tatsächlich in Rom oder durch Bischöfe eindeutig geklärt werden

Lieber @hape

Zuerst habe ich gestutzt, aber volle Zustimmung (ja, es ist eine schwere Prüfung) bis auf die Frage, ob jetzt viele Gläubige halt einfach mal so ein paar Monate oder Jahre auf den überlieferten Ritus verzichten sollen, nur, weil Franziskus ein Problem mit ihm hat (oder seine St. Gallen Mafia ihn zwingt, dagegen vorzugehen). Und ja, auch ich habe große Bedenken bezüglich seines Seelenheiles. Möge er noch rechtzeitig umkehren, denn dazu ist es nie zu spät. Zumindest nicht bis zu "Tod, Gericht, Himmel, Hölle"...

@ThomasR

Was spricht gegen die stille Messe? Lesung und Evangelium (und wenn man will, auch alle anderen Gebete) liest man im Schott, Problem gelöst. Im Mittelpunkt steht ja das Kreuzesopfer Christi und nicht irgendein Event, das die Messbesucher gar nicht möchten. Und ich sage das, obwohl ich keine stillen Messen besuche, weil mein Gehirn angesichts der Stille karussellfährt. Aber ich weiß, dass sie für viele Menschen eine wichtige Stütze ist, die dort (und vielleicht sogar nur dort) zur Stille und zu Gott finden. Also lasst den Gläubigen um Himmels Willen (!) die stille Messe, so wie man selbst blasphemische (!) Veranstaltungen in Kirchen duldet (neulich wurde so etwas hier verlinkt)...

Gut, aber ich würde nicht die Vulgata verwenden. Es ist bekannt, daß dort einige fehlerhafte Formulierungen (Grammatik, Inhalt Vokabel) drinnen sind. Die ärgsten Schnitzer wurden in der Neuauflage der Vulgata korrigiert.

Liebe SalvatoreMio!

Danke für Ihre Zeilen; im Link Prof.Dr. Georg May

zum Thema!

Ich erinnere mich noch an die Schlagworte

nach dem Konzil "Mündige Laien", "Tätige

Teilnahme" etc. - und was ist daraus geworden?

Wo sind die Früchte der "Liturgiereform", ja,

statt "tätiger Teilnahme" leere Kirchen trotz

Sonntagspflicht - auch vor Corona!

Hier in der Nähe wurde ein Antrag auf eine

Sonntagsmesse im klassischen Ritus abgelehnt.

Ich versuche, einmal im Monat weiter weg eine

solche Messe zu besuchen, ansonsten NOM in der

Hoffnung, einen würdigen Zelebranten anzutreffen,

der sich an das NOM-Missale hält, wir fahren

auch in Nachbar-Pfarrgemeinschaften.

Persönliches:

Als beidseitig Hörbehinderter habe ich trotz

zwei Hörgeräten öfter akustische Probleme,

deswegen kann ich aber natürlich immer noch

aktiv an der hl. Messe teilnehmen!

Das Missale 1965 scheint hier nicht zu interessieren, es hätte als "Reform"
gereicht - ohne Volksaltar mit Kanonstille,
auch als deutsches Hochamt etc.!

OREMUS!

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/76_h_1.pdf

@ThomasR

danke für Ihre Rü[email protected] hat recht, das die Lesung und das Evangelium natürlich gesungen werden. Laut und deutlich. Später werden sie ebenso laut und deutlich vom Ambo her in Muttersprache vorgelesen. Bei der Stillen Messe ist das eben anders. Da macht ihre Besonderheit aus. Und nochmals: lesen bedeutet nicht vorlesen. Sie werden sich mit der Alten Messe nur dann anfreunden können, wenn Sie bereit sind, sich von Ihren Vorbehalten zu lösen. Den Eindruck habe ich nach Ihrer Antwort nicht. Ich bedaure daher, dass ich mich überhaupt zu Ihrem Kommentar geäußert habe und beende hiermit diese Diskussion.

Werter @Chris2

Natürlich wäre es leichter, wenn PF mehr unseren eigenen Vorstellungen entsprechen würde. Trotzdem ist er genau der Papst, den uns der Herr in diesem Moment zumutet. Was uns der Herr aber zumutet, das ist immer das Beste für uns. So gesehen könnte es doch auch ein Vertrauensvorschuss Gottes sein, dass er uns zutraut, PF demütig ertragen zu können, oder?

Vielleicht liegt der tiefere Sinn diese Pontifikates darin, den Schrecken des Modernismus zu offenbaren. Vielleicht bereut inzwischen manch ein Kardinal, Papst Franziskus gewählt zu haben. Gott schreibt bekanntlich auf krummen Zeilen gerade.

Ich mache mir fast noch mehr Sorgen um das Seelenheil von Papst Franziskus als um die Alte Messe. Irgendwo las ich, dass TC das Gegenteil von dem bewirkt, was sich PF versprochen hat. Die Alte Messe scheint durch TC gerade Kultstatus zu gewinnen, besonders bei jungen Menschen. Das Verbotene hat eben seinen besonderen Reiz und die Liturgie lässt sich nicht an der Wahrheit vorbei dekretieren.

@hape

Missa lecta heißt schließlich gelesene Messe und nicht geflüsterte Messe
stilles Lesen einer Messe hat tatsächlich Sinn, wenn keine Gläubige im Kirchenraum anwesend sind bzw wenn mehrere Messen in einem Kirchenraum auf einmal gelesen werden
niemand spricht von einem Vortrag einer Messe bzw von einer Vorlesung über eine Messe
Eine öffentliche Werktagmesse ist schließlich keine Privatmesse
Man schätzt sehr Momente der Stille während der alten Messe aber es muss nicht unbedingt während der Lesung oder während des Evangeliums sein

Wo ist das Problem?

In jedem Hochamt im überlieferten Ritus bei allen mir bekannten Gemeinschaften (auch bei Pius) werden Lesung und Evangelium erst lateinisch gesungen oder vorgelesen dann auf deutsch gelesen. Außerdem haben fast alle Gläubigen ohnehin einen eigenen Schott (oder er liegt aus), in dem Lesung, Evangelium und alle veränderlichen Gebete zweisprachig verfolgt werden können. Wo also ist das Problem?
Und woher kommt diese tiefsitzende Angst vor dem Kult des Allerhöchsten unserer Urahnen (oder ist es bei manchen gar Hass?)? Ist es vielleicht tatsächlich die Scheu vor dem Heiligen, die Angst vor der Entweltlichung, wie ein anderer Artikel hier fragt? Ich finde es z.B. nicht schlimm, dass der Priester vor Beginn der Messe im Stufengebet ein eigenens Schuldbekenntnisn ablegt und auch nicht, wenn zwischen lateinischen und deutschen Lesungen ein Lied zum Heiligen Geist gesungen wird, meist das schöne "Komm Schöpfer Geist", das man auch sehr gut beten kann.

Werter @ThomasR,

ich will versuchen, Ihre Frage mit eigenen Worten zu beantworten. Also: eine Lesung ist kein Vorlesung und das Evangelium kein Vortrag. Sie sind nicht dazu gedacht und sie werden nicht gesprochen, um von einem Publikum verstanden zu werden. Die Kirche ist kein Hörsaal und die Hl. Messe keine Katechese. Es geht hier vielmehr um ein rituelles rezitieren, um eine spezielle Art der Anbetung Gottes. Der Priester richtet seine Worte an Gott, nicht an das Volk, sondern für das Volk.

Gott wiederum sollte solche Gebete inzwischen auswendig kennen. So wird er schließlich schon seit 1.300 Jahren angebetet. Es ist aber nicht so, dass er sich deswegen langweile würde, sondern er freut sich darüber, dass wir sein Wort treu bewahren und immer wieder neu reflektieren. Der Sinn dieses Ritus ist, Gott mit seinen eigenen Worten zu ehren. Das Volk kann im Schott mitbeten, still Fürbitte halten oder das priesterliche Geb durch Lobpreis singend begleiten.

Es ist spätestens jetzt durch ihn selbst belegt,

dass wir einen - sehr gelinde gesagt - schwierigen Bischof von Rom haben, vielleicht sogar eine Prüfung epochalen Ausmaßes. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Jemand meinte einmal, selbst Alexander VI., die vielleicht übelste Gestalt überhaupt auf dem Papstthron, habe keine Glaubensirrtümer verbreitet. Franziskus aber zerschlägt zum 2. Mal (!) den jahrhundertelangen Ritus der Kirche oder suggeriert zum 3 Ecken herum, dass die Ehe doch auflösbar sei und erschüttert dadurch die Sakramente der Ehe, Eucharistie und Buße, wagt aber nicht das offene Visier. Vielleicht kann er es auch gar nicht. Vielleicht kann überhaupt kein Papst ein falsches oder gar gegenteiliges Dogma verkünden, weil der Heilige Geist es verhüten würde und sich diese Person in letzterem Fall sowieso automatisch selbst aus der Gemeinschaft der Glaubenden katapultieren würde. Ich jedenfalls lasse mich nicht mehr verwirren. Beten wir um einen frommen und starken Papst!

Herr, bleibe bei uns!

@Lieber Zeitzeuge! Vielleicht geht es Ihnen so, wie manch anderem: aus diversen Gründen liegen derzeit die Nerven blank, und dort, wo gläubige Menschen sonst Trost, Halt und das nötige Gleichgewicht fanden, muss man sich sorgen und viel Ärgerliches verkraften, und wer weiß, was noch kommt. Manche glauben, jetzt sei die Zeit angebrochen, wo wir "wie Weizen gesiebt werden". So ist es wohl wichtig, dass wir einfach mal alle "Fünfe gerade sein lassen" und uns einfach nur wie ein Kind dem Herrn anvertrauen. - Ich schließe Sie und Ihre Familie in meine Gebete ein.

Ich habe Problem mit der Lesung und mit dem Evangelium

in der alten Messe da öfter, diese vom Priester -insbesondere von Petrusbruderschaft- sehr leise geflüstert und nicht mit einer normalen Stimme eines Mannes selbst auf Latein vorgelesen werden.

Also, dann hatte wir vor dem Konzil keine "gute, geistliche Nahrung"

und natürlich war es bestimmt auch noch falsch,

daß wir

für die Wiedervereinigung im Glauben gebetet

haben (was heute als "Rückkehrökumene"

verunglimpft wird!).

Danke, Diskussion für mich abgeschlossen!

P.S. Ich hoffe, man liesst wenigstens meine

verlinkten Artikel!

@Zeitzeuge

Fragt sich nur, wie man "aktiv" versteht, wenn man nicht irgendeine Weihestufe hatte, Ministrant oder Kantor/Organist war.
Und manch einer möchte dann bei einem Gottesdienst doch einfach mal sich konzentrieren und nicht parallel im Schott mitlesen müssen, damit er noch weiß, was im Altarraum gerade los ist. Ein Gottesdienst ist ja keine abzuarbeitende Vorlesung!
Bei wiederkehrenden Texten kann man den Inhalt auswendig - da braucht es bei wiederholtem Besuch kein Mitlesen mehr, um zu "verstehen". Gut, man kann jetzt sagen 3 Gebete pro Tag sind auch unterschiedlich, aber das ist doch noch etwas Anderes.
Grundsätzlich darf man auch mit der Zeit gehen und muss nicht überall in der Vergangenheit das Heil sehen.
Ja, alte Texte - auch deutsche - sind sprachlich meist erhabener, aber so schlecht sind die dt. Übersetzung auch nicht. Zu Vulgata: Nichts gegen die Verwendung - aber auch sie hat Übersetzungsfehler.
Etwas Altes u etwas Neues - das macht eine gute "Nahrung" auch geistliche aus.

Aktive Teilnahme an der hl. Messe vor dem Konzil kein Problem,

im Link 4 interessante Artikel zum Thema von

F. Küble, tolle et lege!

Mein vorkonziliares deutsches Gesangbuch zur

Erstkommunion besitze ich heute noch, darin

waren natürlich nicht nur Lieder, sondern die

gesamten hl. Messen des Jahres, Andachten, sowie

alle Sakramente, natürlich ein Beichtspiegel

und nur wenig Latein!

Übrigens gibt des den "Schott" seit 1927, den

"Bomm"

seit 1927 und die Vulgata wird auch noch heute

bei den Benediktinern, Zisterziensern und

Karthäusern verwendet -

ohne "Schwestern und Brüder"!

Ich kenne einen sehr hoch betagten Priester,

der das Missale von 1965 verwendete mit

deutscher Betsingmesse, dieses Missale hätte

ausgereicht, um den Wünschen des II. Vatikanums

gerecht zu werden - aber da waren ganz andere

Kräfte, die wollten etwas "Neues", so fing

die Hermeneutik des Bruchs bei der hl. Messe

an und die Verfechter dieser Hermeneutik stehen

hinter dem Motuproprio des ihnen willigen Papstes

als Antriebskräfte!

charismatismus.wordpress.com/tag/betsingmesse/

Wo liegt das Problem?

Erst werden die biblischen Texte in lateinischer Sprache gesungen, dann in der jeweiligen Volkssprache vorgetragen. Das hat man doch bereits vor der Reform so praktiziert, völlig unproblematisch. Und im Übrigen: Wenn man lernen will, wie man mit Vorgaben "kreativ" umgeht, braucht man bloß im progressiven Lager nachzufragen. Die fragen nicht groß, die machen das einfach. Punkt.

@Stefan Fleischer

"Befreiungstheologie" scheint mir hier nicht der passende Begriff, aber tatsächlich: der Krieg geht gegen die 'lex credendi', die in der 'lex orandi' gegeben ist. Es geht auch nicht um Treue zum Konzil, die steht bei der überwältigenden Mehrheit der 'Tradi' außer Frage; es geht um die 'Treue zum Bruch', weil die Partisanen des 'Bruchs' mangels Nachwuchs an Zuspruch verlieren.

Machen wir uns nichts vor

Es geht in der ganzen Auseinandersetzung nicht um alte oder neue Form. Es geht um die Befreiungstheologie, welche die absolute Macht (und Wahrheit) in der Kirche anstrebt, und zwar eine Befreiungstheologie, welche sich weit von ihren Ursprüngen entfernt hat. Diese wären noch irgendwie mit der 2000 Jahre alten Erlösungstheologie kompatibel gewesen. In der modernen aber geht es längst nicht mehr zuerst um die soziale Gerechtigkeit. Es geht um die «Freiheit» des Menschen immer und überall, sogar die Freiheit von Gott und seinen Geboten. Eine bessere Welt schaffen wir allein, auch ohne Gott. Sünde gibt es nur bei den «Bösen», aber sicher nicht bei mir. Eine Erlösung brauchen wir nicht. Deshalb ist das Kreuz Christi auch nur noch ein sinnentleertes Logo. Und die Liturgie können wir beliebig an unseren Geschmack und unsere Vorstellungen anpassen. Einem solchen Denken steht die ganze Tradition und dementsprechenden die alte Form diametral entgegen.

"Aktive Teilnahme" war damals nicht vorgesehen

Den Leuten fällt die Abweichung zwischen dem lat. und dt. Text, egal ob gelesen oder nicht, eh zu 99% nicht auf, weil keiner mehr fließend Latein mit Fähigkeit zum Simultandolmetschen spricht.
Besser einen nicht ganz sauber übersetzten Text zu lesen, den der Priester nachher korrigierend auslegen kann als einen Text zu lesen, dessen Inhalt mangels auchreichender Sprachfähigkeit keiner versteht.
Schließlich ist die Vulgata in der Übersetzung auch nicht der Weisheit letzte Schluss. - Auch, wenn "approbiert".
Auch eine "Alte Messe" ist nicht in erster Linie eine "Stille Messe", insofern sollten die Leute schon noch in gewissem Umfang aktiv partizipieren können - mehr als mit bloßer Anwesenheit; z. B. durch Hören und Vernehmen.
Man sollte hier auch nicht die räumliche u technische Möglichkeit früherer Zeiten mit den heutigen vergleichen. Sonst machen wir bitte das elektrische Licht und Heizung aus u sitzen bei Kerzenschein in der kalten Kirche. Muss ja ALLES so sein wie früher.

Sorry, Gandalf!

Natürlich! – In meiner Begeisterung … hab' ich YouTube verlinkt! Tut mir leid!

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rumble.com/vk65kq-dear-holy-father-dear-bishops-a-plea-from-young-traditional-catholics.html