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"Wir brauchen eine Debatte über das jüngste Konzil"

10. August 2020 in Kommentar, 40 Lesermeinungen
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"Man muss Erzbischof Viganò nicht mögen, um zu gestehen, dass er Debatten auszulösen vermag. Viganò hat sich jüngst und in der gegebenen Deutlichkeit über jeden Zweifel erhaben als Traditionalist geoutet." - Der Montagskick von Peter Winnemöller


Rom (kath.net)

Man muss Erzbischof Viganò nicht mögen, um zu gestehen, dass er Debatten auszulösen vermag. Viganò hat sich jüngst und in der gegebenen Deutlichkeit über jeden Zweifel erhaben als Traditionalist geoutet. Eine solche Radikalkritik am II. Vatikanischen Konzil hat es zuletzt wohl von Erzbischof Lefebvre gegeben. Erzbischof Vigano sieht die Irrtümer nicht in Folge des Konzils, das heißt in der Interpretation desselben. Vielmehr sieht der frühere Nuntius in den USA die Irrtümer immanent in den Texten des Konzils. Das gerade ist das Merkmal, welches den Traditionalisten kennzeichnet, dass er das jüngste Konzil wegen Irrtümern in (einigen) Texten in seiner Gesamtheit ablehnt.

 

Der Erzbischof vertritt die These, das Zweite Vatikanische Konzil sei nicht katholisch gewesen. Die Zerstörung des Glaubens führt der Erzbischof auf das Konzil und nicht auf dessen Auslegung zurück. Einer Hermeneutik der Kontinuität erteilt er eine Absage, sie gebe es nicht. Ferner nimmt Viganò an, in Folge des Konzils sei eine Parallelkirche entstanden, diese sei der wahren Kirche Christi überlagert und diametral entgegengesetzt. Der Theologe John Cavadini hat den Ball aufgenommen und eine Debatte über das Konzil angeregt. Auch frühere Konzilien seien in der Kirche umstritten gewesen, bis sich ihre Lehre in der Kirche wirklich durgesetzt habe.

 

Das ist starker Tobak. Sowohl die Kritik als auch das Angebot einer Debatte über das Konzil sind in den vergangenen Jahren kaum denkbar gewesen. Seit dem Ende des Konzils sind nunmehr heute genau 54 Jahre und 223 Tage vergangen. Kaum jemand erinnert aus eigener Anschauung an die Kirche vor dem Konzil. Viele Änderungen des Konzils lagen in der Luft und waren teilweise praktisch schon vorweggenommen als Johannes XXIII. die Fenster der Kirche zur Welt hin öffnen wollte.


 

Das II. Vatikanische Konzil ist ebenso, wie alle anderen 20 ökumenischen Konzile vorher, nicht vom Himmel gefallen, sondern auf dem Humus der realen Kirche gewachsen. Wie jede Versammlung hat es seine ganz eigene Dynamik entwickelt und seinen Verlauf genommen. Die Kirche sieht sich durch den Papst und die Bischöfe vom Heiligen Geist geführt. Darum geht man bei einem ökumenischen Konzil davon aus, dass dies vor Irrtümern in Fragen der Glaubens- und Sittenlehre bewahrt bleibt.

 

Weder jeder Satz in einem Konzilsdokument noch jede Interpretation oder jede nachkonziliare Entwicklung sind zwingend unfehlbar. Wo aber ein Konzil, auch ein Pastoralkonzil, das kein Dogma verkündet hat, sich zu Glaubensfragen äußert, hat es irrtumsfrei zu sein. Viganò hat genau hier den Finger in eine Wunde gelegt, die schon zu lange schwärt. Enthalten die Dokumente nachweislich Irrtümer, ist das Konzil zur Gänze hinfällig. Darüber gibt es wohl kaum einen ernsthaften Streit. Zu streiten ist, ob das Konzil die Wahrheit lehrt oder nicht. Zu streiten ist, ob die Krise der Kirche tatsächlich direkt oder nur indirekt auf das Konzil zurück zu führen ist.

 

Vieles spricht dafür. Vieles spricht dagegen. Häufig nehmen – besonders jüngere – Konzilskritiker eine heile Kirchenwelt vor dem Konzil an. Das ist ein großer Irrtum. Die Liturgie war in einem erbärmlichen Zustand. Der Gedanke an eine Liturgiereform war ein so breiter Konsens in der Kirche, wie wir es heute kaum noch denken können. Schon Pius XII. hatte begonnen, sanfte Reformen einzuführen. Irgendwie haben es alle gewollt. Erst die Einführung des Novus Ordo Missae vor 50 Jahren rief einen so großen Schock hervor, dass man lieber das suboptimale Alte behalten als das offensichtlich verderbliche Neue annehmen wollte. Der Novus Ordo konnte sich nur durchsetzen, weil der Klerus nicht einmal näherungsweise so rebellisch war, wie es heute der Fall ist. Was die Oberen anordneten, das befolgte man. Es wurde viel Druck aufgebaut. Und viele jüngere Priester nahmen in der Tat auch die neuen Möglichkeiten nur zu gerne auf. Das Ergebnis ist bekannt. Die Liturgie versank in zweifelhaften Experimenten. Erst in den neunziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts setzte eine nennenswerte Gegenbewegung ein, die die Liturgie wieder rite et recte gefeiert sehen wollte. Zu spät? Vermutlich war es das. Im Gegensatz zu radikalen Tradis nehmen gemäßigte der Tradition verhaftete Katholiken (übrigens auch in der Piusbruderschaft) an, dass nach dem Novus Ordo gültig und würdig die Hl. Messe gefeiert werden kann. Kritisiert wird in jedem Falle das Potential, Irrtümer zu verbreiten.

 

Die Liturgie ist der Marker, an dem man die faulen Früchte des Konzils zuerst erkennen konnte. Der fast völlige Glaubensschwund, den wir heute haben, ist eine Folge des jüngsten Konzils. Doch was ist die Quelle? Ist es das Konzil selber, sind es die Texte des Konzils, die fehlerhaft sind? Ist es eine falsche Interpretation des Konzils, seiner Texte, seiner Intentionen? War es klammheimlich vielleicht doch der „Geist des Konzils“, der alles verdorben hat. Papst Paul VI. sprach davon, dass der Rauch Satans durch einen Riss in die Kirche eingedrungen ist, um die Früchte des Konzils zu verderben. Wer heute auf diesen Satz schaut, versteht, was der Papst meinte. „Rauch des Satans“ mit „Geist des Konzils“ gleichzusetzen, wäre zumindest ein zu verfolgender Denkansatz.

 

„Das Konzil“ war bei traditionsverbundenen wie auch bei sogenannten progressiven Kräften innerhalb der Kirche unhinterfragbar. Das Bekenntnis zum Konzil kam knapp hinter dem trinitarischen Bekenntnis. Während die einen glaubten, das Konzil habe die Kirche in unsere Zeit gerettet, glaubten die anderen, das Konzil habe die Kirche erst erfunden. Debatten über das jüngste Konzil waren ebenso verboten, wie man den Eindruck hatte, dass es verboten war, Gaudium et spes weiter als bis zum dritten Satz zu lesen. Zitiert wird sowieso immer nur der erste Satz. Machen wir uns mal locker und wittern nicht hinter jeder kritischen Anfrage eine destruktive Absicht.

 

Mag man ein Fan von Erzbischof Viganò sein oder ihn diabolisieren wollen, eines scheint dem Erzbischof immer wieder zu gelingen: Unruhe zu bringen. Wenn es Erzbischof Viganò schaffen sollte, eine echte Debatte über das jüngste Konzil und dessen Folgen, die bis hinein in das gegenwärtige Pontifikat wirken, auszulösen, ist das zu loben. In den USA scheint sich eine Debatte um das jüngste Konzil anzubahnen. Wir sollten sie führen. Womöglich beginnt die echte Auseinandersetzung mit der letzten großen Kirchenversammlung erst dann wirklich, wenn wir nach 55 Jahren den „Geist des Konzils“ in Pension schicken. Wenn wir danach anfangen, die Texte des Konzils und die Texte der Heiligen Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. endlich ernst zu nehmen, könnte sich die Sicht auf das II. Vatikanische Konzil deutlich wandeln. Eine Hermeneutik der Kontinuität, wie sie Papst Benedikt XVI. postuliert hat, sollte zumindest ernsthaft geprüft werden.


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Lesermeinungen

 Stephan M. 11. August 2020 
 

Einige Beobachtungen 2

1. Wenn Sie sich bei youtube einmal die Liturgien zur Inthronisation des Archbishop of Westminster aus verschiedenen Jahrzehnten ansehen, so ist die Entwicklung deutlich sichtbar.
2. Die Einteilung der Zeit erfolgt heute nur noch in Arbeits- ud Freizeit, in der Feietage und Feierlichkeit keinen Platz mehr haben, mit entsprechenden Folgen für Kleidung und Verhalten "Hemdsärmeligkeit").
3. Einen Ausweg aus dem Grabenkrieg zu mehr Höflichkeit weist Rémi Brague mit seinem Essay "Gott als Gentleman (God as a Gentleman)" und gleichzeitig zur Wiederentdeckung eines christlichen Dienstethos.


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 Stephan M. 11. August 2020 
 

Einige Beobachtungen 1

1. Die Einteilung, daß man als Tradi zu gelten hat, wenn man den Konzilstexten Mängel unterstellt, halte ich für eine Vorverurteilung. Wenn man bedenkt, wie sich gewisse Kreise beim Konzil durchgesetzt haben, darf diese Frage nicht per se diskreditiert werden.
2. Wie sehr Liturgie und Gottesverständnis zusammenhängen, dürfte unstritig sein.
3. Die "Verformungen" der Liturgie aus irgendwelchen "guten Gründen" habe ich für mich zumindest bis in den Josephinismus zurückverfolgen können, wenn ich die Protestanten einmal beiseite lasse.
4. Der traurige Zustand der Liturgie vor dem Konzil hatte nach meinen Recherchen nicht zuletzt mit willkürlichen Kürzungen, Auslassung von Gesten etc. zu tun, die mit Punkt 2 und 3 zu tun hatten und zu Unverständnis für das Ganze führten. Beispiel: Wer beim Requiem vom Dies irae aus Zeitersparnis nur 1-3 singt, dem wird das Verständnis für den Text verlorengehen.


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 Zsupan 11. August 2020 
 

@Mr. Incredible

Ich denke, dass Sie vollkommen recht haben. Aus meiner Erfahrung an der Uni, wo ich in einem historischen Fach viel täglich mit Studenten zu tun habe, kann ich sagen: selbst das allernotwendigste Grundwissen zum Christentum ist in einem erschreckenden Maße erodiert.


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 galil?a! 11. August 2020 
 

Mr. Incredible Ich gebe ihnen Recht mit dem Taufkatechumenat.

Nur ist dies nicht die Schuld der Kirche. Schon bei der Taufe verpflichten sich die Eltern und auch die Paten diese geistliche Erziehung ihrer Kinder zu übernehmen. Natürlich mit bitten und flehen und mit Hilfe von oben.

Nur ist es den Satan gelungen, dass geistliche in den Hintergrund zu rücken und das weltliche voranzustellen. Heute kennt kaum mehr von den Jungen die Bedeutung der Kirche. Kaum ein Vorsteher seiner Familie ist es das Hauptanliegen die Kinder im katholischen Glauben zu erziehen sie für das Himmelreich bereit zu machen.
Durch Busse und Umkehr kann aber jeder gerettet werden. Ich komme selbst auch nicht aus einen Gläubigen Haus. Bitte aber und flehe für alle in meiner Familie, dass sie auch zum Glauben kommen.
Ich selbe bin aber durch das Wirken Gottes zur Kirche gekommen und versuche meine Kinder jetzt Gläubig zu erziehen.
Daher Rettung ist immer möglich. Der Glaube, die Liebe, die Hoffnung ist eine Gnade Gottes. Die Tugend sollte daraus entspringen.


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 Mr. Incredible 11. August 2020 
 

Ordentlicher Artikel.

Ich kann dem Satz "Der fast völlige Glaubensschwund, den wir heute haben, ist eine Folge des jüngsten Konzils." allerdings nicht zustimmen. Das ist viel zu kurz gegriffen, bzw falsch.
Die damals sich andeutenden Fragen der Wissenschaft und der Erfindungen des Menschen hätten niemals einfach durch eine Weiterführung der alten Liturgie oder dem ausbleiben von dringenden Erkenntnissen beantwortet werden können.
Das Problem war und ist das fehlen einer ausgereiften Erwachsenenkatechese, so dass man eben möglichst keine Taufscheinchristen mehr erzeugt. Das eigene Verstehen und die Erfahrung zusammen mit der Lehre sind nicht durch äussere Formen zu ersetzen. Warum durchliefen die Menschen, die Christen werden wollten, vor Konstantin ein umfangreiches Taufkatechumenat, und auf einmal war das bis heute nicht mehr nötig? Wer sich eingehender mit der Materie beschäftigt, weiss, dass das nicht in ein paar Wochen oder Monaten zu machen ist.
DAS war DER gravierende Fehler.


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 SCHLEGL 11. August 2020 
 

@ThomasMoore I/ LaudeturJC

Die beste Erklärung zu "Dignitatis humanae" hat Papst Joh. Paul II schon als Kardinal und Professor für Ethik geliefert.
Der Respekt vor der Überzeugung anders Denkender beruht auf IHRER WÜRDE als Menschen und Ebenbild Gottes!
Der Mensch darf NIEMALS gezwungen werden,gegen seine Überzeugung zu handeln.
Da ist in der Kirchengeschichte einiges schief gelaufen.Schon Kaiser Karl V sagte zurecht: "Religionem imperare non possumus-in Sachen Religion lässt sich nichts befehlen".
Dass der Hintergrund der Konzilsaussage natürlich die Zwangsmaßnahmen gegen die Kirche(n) in kommunistischen Ländern war, ist natürlich völlig klar!
Es waren übrigens die osteuropäischen Bischöfe,die das Konzil gebeten haben KEINE Verurteilung des Kommunismus vorzunehmen, weil dies auf ihrem Rücken ausgegangen wäre!
Die Kirche forderte früher wenn Katholiken Minderheiten waren, Toleranz von Staat, waren sie die Mehrheit,wurde Unterdrückung anderer Konfessionen verlangt!
So etwas lässt sich nicht rechtfertigen!


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 hape 11. August 2020 

Zur Diskussion um Nostra aetate. 3/3

Dann zitiert Hoeres aus einem Aufsatz von Karl Rahner aus 1957. Wohlgemerkt: derselbe Karl Rahner, der auch den anonymen Christen erfand. Insofern zitiert Hoeres also Rahner unter dem Vorbehalt, dass eine blinde Henne mitunter auch mal ein Korn findet, wie folgt: „Was ist eigentlich katholisch? Katholisch bedeutet nicht, dass wir anständige Leute sind. Das sind die anderen auch. Katholisch bedeutet nicht, dass man eine edle und gute Gesinnung hat. Das haben vielleicht auch die Buddhisten. Sondern katholisch bedeutet, dass man durchdrungen davon ist, dass man DIE WAHRHEIT ERGRIFFEN HAT (sic!) und dass die WAHRHEIT das Heil und die Nahrung der Seele ist und DAS DIE WAHRHEIT CHRISTUS IST.“ (Vgl. Link, ab Min 2:00). –

Die Kirche muss wieder lernen Licht in die Dinge zu bringen. Sie muss lernen wieder zu sagen, was katholisch ist und was nicht. Sonst ist es egal, ob ich kath., ev.-luth., oder muslimisch bin. Wie Prof. Walter Hoeres sagte: nachts sind alle Katzen grau.

www.youtube.com/watch?v=PLPKK6_8Plg&t=394s


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 hape 11. August 2020 

Zur Diskussion um Nostra aetate. 2/3

Ist es etwa kein Relativismus, der vom hoch geschätzten Kommentator @Norbert Sch?necker im Text von Nostra Aetate aufgezeigt wurde? War es gut, rhetorisch das gemeinsame zu betonen, aber das trennende so zu verklausulieren, dass es quasi unter den Tisch fällt? Tatsache ist doch, dass jeder aus Nostra Aetate heraus liest, was er will. Spaltung, statt Einheit. Freilich hat die Vokabel „Allah“ die Bedeutung „Gott“. Aber die Vokabel „Auto“ sagt auch noch nichts darüber aus, ob ich einen Fiat 500 fahre oder einen Ferrari. Indem Christen den dreifaltigen Gott meinen, sind sie in den Augen des Islam Götzendiener. Das eine ist ohne das andere nicht zu haben. In diesem Sinne initiiert Nostra Aetate jenen Relativismus, den die Kirche anschließend zu bekämpfen sucht, wie das Pontifikat von Papst em. BXVI zeigt. Der Philosoph Prof. Walter Hoeres meinte 2017 in einem Vortrag dazu: „Relativismus bedeutet, nachts sind alle Katzen grau“.
–––
Forts.


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 hape 11. August 2020 

Zur Diskussion um Nostra aetate. 1/3

Am Anfang steht Nostra Aetate, am Ende Pachamama. Dazwischen lässt sich eine Linie ausziehen, beginnend vom Weltgebetstreffen in Assisi 1986, mit einem Buddha auf dem Tabernakel als dem Gräuel an heiliger Stätte. Über die Unterwerfungsgeste gegenüber dem Islam 2016 durch Kardinal Marx und seinen kongenialen Bruder im Geiste Heinrich Bedford-Strohm, die vor dem Felsendom ihre Brustkreuze niederlegten. Bis hin zur Erklärung von Abu Dhabi und dem „Abrahamitischen Haus der Brüderlichkeit“ in Saudi-Arabien 2019. Manche sehen am Ende der Entwicklung eine One-World-Religion heraufziehen, in die hinein sich die Kirche auflöst.
–––
Forts.


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 laudeturJC 11. August 2020 

Danke

für den Hinweis, aber in den von Ihnen erwähnten Ländern sind die Katholiken ja (auch) mind. bis 1989 in der marxist. Diaspora...in „der freien Welt“ hat sich die Kirche zu sehr ebendieser angenähert.


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 SCHLEGL 11. August 2020 
 

@Norbert Sch?necker

Sie haben vollkommen Recht, lieber Mitbruder! Ich habe darüber mit seiner Seligkeit den griechisch katholischen melkitischen Patriarchen Maximos V Hakim und mit seinem Nachfolger Patriarch Grigorios III Laham gesprochen.
Auch in der byzantinischen Liturgie wird der arabische Gottesname "Allah" verwendet.
Da es,- ich hoffe es ist unserem Usern klar-, nur einen einzigen Gott gibt, stimmt die Konzilsaussage über die Moslems "Die den einen einzigen Gott anbeten".Kardinal
Brandmüller hat zu Recht darauf hingewiesen, dass das Konzil vom Respekt gegenüber den MOSLEMS, aber nicht gegenüber dem ISLAM gesprochen hat! Das ist ein gravierender Unterschied.


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 SCHLEGL 11. August 2020 
 

@laudeturJC

Sie haben die Angewohnheit sich alles so zu drehen, wie Sie es brauchen! Ich habe die Lateiner in der Ukraine nur als Beispiel gewählt, weil ich zufällig Sonntagabend auf youtube auf ihre Messe in Kiew gestoßen bin.
Was ich gesagt habe, können Sie in Polen, Slowakei, Tschechien, Slowenien, Kroatien, Litauen, Lettland usw. ebenfalls beobachten. Dort sind die Lateiner KEINE Minderheit! Ich habe übrigens vor Jahren mit dem Rektor des Priesterseminars von Kaunas (Litauen) auf Russisch gesprochen, der voll des Lobes über die Liturgiereform war, sich aber sehr gewundert hat, was man in Westeuropa und USA daraus macht. Sie können mir glauben, ich habe vermutlich etwas mehr Zugang (auch durch Fremdsprachen und Kontakte nach Osteuropa), als Sie.
Auch Weihbischof Athanasius ist nicht der Mittelpunkt der osteuropäischen Welt.


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 galil?a! 11. August 2020 
 

Der Synodale Weg der Kirche in Deutschland? Teil 2

Aber es findet auch jeder wieder Gnade der Busse tut uns sich wieder zur Kirche, zu Christus bekennt!

Auch solche ähnliche Bestrebung hat es in der Vergangenheit schon gegeben. Der Hl. Nikolaus hat aber solche Bestrebungen nicht führ zulässig gehalten.
Baseler Konzil
ZB Beim Baseler Konzil schwenkte der Hl. Nikolaus von der Konzilspartei, die eine konziliare Verfassung der Kirche und eine von Rom unabhängigere deutschen Kirche forderte, um zur päpstlichen Partei, weil er die Einheit der Kirche gefährdet sah.

Galter 1.8

Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.

Nur wenn ein anders Evangelium verkündet werden würde selbst von einem Engel oder Papst oder Bischof dann dürfte man den widersprechen. Diese sehe ich aber nicht so, sondern das Evangelium wird in der Kirche immer noch richtig und lauter verkündet.


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 galil?a! 11. August 2020 
 

Friede sei mit euch! Joh. 20.19

Norbert Sch?necker
Sie haben vollkommen Recht eine Diskussion über dieses Thema führt zu nichts.
Und auch den Kommentar, den Rauch des Satans mit dem Geist des Konzils gleichzusetzen finde ich absolut falsch. In der Kirche Christi wirkt der Hl. Geist. Wer das Gegenteil behauptet auf den trifft mein Text unten zu. Auch viele angeblich fromme täglich die Bibel studierende Freikirchen behaupten ja das die katholische Kirche die Hure Babylon ist und der Papst der Antichrist. So verkehr Satan alles in Gegenteil. Die Kirche wo das Heil ist und der Geist Christi wirkt, unterstellt der Satan, dass sie Böse ist. Ihn selbst stellt er als Gut dar. So ist es auch den Herrn ergangen als die Pharisäer ihm unterstellten er wirke durch Satan.
Wer das Evangelium lauter liest der sieht, dass dem Herrn der Friede und die Einheit in der Kirche sehr wichtige sind. Jeder der sich Abspaltet oder Streit und Ärgernis in die Kirche bringt handelt daher gegen das Evangelium.


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 Zeitzeuge 11. August 2020 
 

Werter laudetur JC,

im Link eine theologisch fundierte Kritik

über die Erklärung "Dignitatis humanae"

des II. Vaticanums, die auch akademischen

Ansprüchen gerecht wird.

Pater Dr. Athanasius Kröger OSB (+) war Mönch

der Abtei Gerleve und ein profilierter theol.

Kritiker von einigen Texten des II. Vaticanums.

Es lohnt sich, Athanaius Kröger, zu "googeln".

Die Una Voce Korrespondenz ist von Heft 1 an

bis in die Gegenwart fast vollständig digiali-

siert, siehe Una Voce Korrespondenz/Archiv.

Laudetur Jesus Christus!

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/79_h_3_4.pdf


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 Kostadinov 11. August 2020 

Ich zitiere jetzt mal aus der Liturgiekonstitution...

zu einem Trivialbeispiel...
«Die Pfeifenorgel soll in der lateinischen Kirche als traditionelles Musikinstrument in hohen Ehren gehalten werden; denn ihr Klang vermag den Glanz der kirchlichen Zeremonien wunderbar zu steigern und die Herzen mächtig zu Gott und zum Himmel emporzuheben. Andere Instrumente aber dürfen nach dem Ermessen und mit Zustimmung der für die einzelnen Gebiete zuständigen Autorität nach Maßgabe der Art. 22. § 2,37 und 40 zur Liturgie zugelassen werden, sofern sie sich für den heiligen Gebrauch eignen oder für ihn geeignet gemacht werden können, der Würde des Gotteshauses angemessen sind und die Erbauung der Gläubigen wirklich fördern.»

Liest sich erst einmal vernünftig, kann jeder unterschreiben, aber nach ein paar Jahren wundert man sich, dass jeder tut was er mag - Das Grundproblem ist für mich als Nichttheologen dieses sprachliche Geschwurbel, das keine klaren Aussagen mehr treffen will


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 Lämmchen 11. August 2020 
 

Ist Allah Gott?

klärt sich ganz klar an der Frage, wer ist Jesus?
für die arabischsprachigen Christen (auch auf Malta) ist Allah unser dreieiner Gott.

Für Muslime ist Jesus lediglich ein Prophet.

Man kann also ein Wort für verschiedene Inhalte und Bedeutungen verwenden.
Ähnlich ist es ja auch mit dem Wort Respekt. In unseren Breitengraten bedeutet das gegenseitige Achtung und Anerkennung, in den anderen Kultur(Religions-)Kreisen heißt das Anerkennung der Überordnung über den anderen -> da ist die Einforderung von REspekt immer eine Einbahnstraße, auch, wenn es kaum auffällt.


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 laudeturJC 11. August 2020 

Die Schwierigkeit von Nostra aetate

liegt m.M. vor allem in der fehlenden expliziten Unterscheidung zwischen theologischer Religionsfreiheit, gewährt von den Männern der Kirche, und politischer Religionsfreiheit, gewährt von einem Staat, von Politikern...zwei völlig unterschiedliche Aspekte des Begriffes „Religionsfreiheit“, deren Vermengung schliesslich über Assisi nach Abu Dhabi führt....


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 laudeturJC 10. August 2020 

Die römischen Katholiken der Ukraine

und weiter östlich sind keine aussagekräftige Referenz bezüglich der Rezeption des 2. Vatikanums, da sie seit langer Zeit in der Diaspora leben, einerseits die Orthodoxie und im 20. Jhdt. der Marxismus, ja sogar Islam. In der Diaspora ist nun einmal vieles anders, wie man auch im neuen Buch von WB A. Schneider aus erster Hand nachlesen kann. Das bessere geistliche Leben dort überlebte nicht wegen, sondern trotz des Konzils - wegen der äusseren Bedrängnisse der Diaspora. Auch quantitativ leb(t)en die meisten Katholiken in Südamerika, Afrika und natürlich Europa: Die Analyse der nachkonziliaren Krise muss schon etwas präziser sein und tiefer gehen...


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 Norbert Sch?necker 10. August 2020 

Ist Allah Gott - @Thomas Moore

Zu Ihrer Frage, ob Allah gleich Gott ist:
Nun - Ja!

Auf Arabisch heißt Allah einfach "Gott" oder "Herr", und folgerichtig steht das Vokabel "Allah" auch in arabischsprachigen Bibeln und wird meines Wissens auch in der katholischen Liturgie verwendet, wenn sie auf Arabisch gefeiert wird (mein Mitbruder Schlegl wird das sicher genau wissen).

Andererseits ist die Vorstellung eines Muslims, wenn er "Allah" sagt, sicher nicht dieselbe wie die eines arabischen Christen, wenn er dasselbe Wort verwendet. Vielleicht ist das die Klarstellung, die Ihnen und manchen anderen abgeht.

Das Konzil hat in der Stelle, die Sie zitieren, die Gemeinsamkeiten unserer Vorstellungen von Allah/Gott genannt. Das ist in einem Dialog sinnvoll. Zuvor aber steht in Nostra Aetate auch, dass die Kirche unablässig verkündigen muss, dass Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist - was jedem Muslim ein Ärgernis ist, weil es auf Bekenntnis der Göttlichkeit Christi hinausläuft. Mir reicht das an Klarstellung.


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 ThomasMoore 10. August 2020 

Klärungsbedarf2

Die liturgischen Missbräuche haben heute eine ganz andere Qualität: War es vor der Liturgiereform hauptsächlich das schnelle und geistlose herunterrattern der Texte durch den Priester, ist es heute die willkürliche Veränderung der Texte selbst bis hin zu Fällen, in denen ein Teil der Konsekrationsworte z.B. durch ev. Pastoren gesprochen wird, so dass an der Gültigkeit der Messe selbst gezweifelt werden muss.


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 ThomasMoore 10. August 2020 

Klärungsbedarf1

Manche Stellen der Dokumente benötigen aus meiner Sicht eine Klarstellung. Als Beispiel sei Nostrae Aetate Nr. 3 genannt: 3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat...den alleinigen Gott anbeten - bedeutet das dass Allah gleich Gott ist? Was die Liturgiereform betrifft, so ist das größte Problem, dass Bugnini offenbar etwas völlig neues schaffen wollte. Konnte man vom 1965er Messbuch noch behaupten, es stehe in der Tradition der Tridetinums, so sind die Veränderungen im NOM so stark, dass das kaum mehr zutrifft. Zudem haben die zahlreichen Wahlmöglichkeiten in der Praxis wohl den Gedanken beflügelt, das gesamte Messbuch sei optional.


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 phillip 10. August 2020 
 

Viganò-Meinung hin oder her, ein Klärungsbedarf der VK II-Texte ist nicht zu leugnen!

Vorweg: Ich schätze Kardinal Ratzinger/PBXVI, insbesondere seine Hermeneutik der Kontinuität außerordentlich. Ich bin weder Sedisvakantist noch der Meinung, die Katholische Kirche habe mit dem VKII zu existieren aufgehört, und fühle mich auch nicht von der pauschaliter Abwertung des Posters Schlegl, ein „Tradi“ zu sein, betroffen. Für mich ist aber auch klar, dass viele Passagen der Konzilstexte derart unklar, missverständlich und/oder mehrdeutig formuliert worden sind, so dass es einer dringenden Ermittlung und Klärung der konkreten Bedeutung von Formulierungen bedarf. Eine Möglichkeit liegt in einer nach den anerkannten Grundsätze erfolgenden Interpretation =Sinnermittlung und Klarstellung des maßgebenden Inhaltes, wobei für mich nur eine formelle, lehramtlich authentische Interpretation durch einen Papst oder durch ein weiteres Konzil infrage kommt. So, wie es ist, kann es nicht bleiben, und ehrlich gesagt, ich traue dem aktuellen Papst nicht zu, diesbezüglich Klarheit zu schaffen.


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 Zeitzeuge 10. August 2020 
 

Zur Debatte - aus konservativer Sicht

siehe Link, wichtig z.B. das Zitat von em. Weihbischof Klaus Dick "Konziliare Manipulationen" unter
Bezug auf den Briefwechsel Rahner/Vorgrimler!

Nochmals die wichtigen Bücher:

Ralph Wiltgen SVD: Der Rhein fliesst in den Tiber

Roberto de Mattei: Das Zweite Vatikanische Konzil
eine bislang ungeschriebene
Geschichte

Im übrigen habe ich hier schon wiederholt meine

Meinung über Texte des II. Vaticanum geäussert,
so daß ich mich nicht wiederholen möchte.

Nur eine persönliche Anmerkung:

Ich habe die Liturgie meiner vorkonzilaren
Erstkommunion und Firmung nicht als "erbärmlich"
in Erinnerung, dieser Ausdruck ist eher angebracht
für den Aktivismus gewisser Kreise nach dem Konzil
bei uns hier, z.B. Entfernung des Hochaltars und
der Kommunionbänke etc., etc.!

Laudetur Jesus Christus!

www.kath-info.de/konzilsstreit.html


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 Stefan Fleischer 10. August 2020 

Das Gottesbild

Als ich mich vor vielen Jahren einmal mit der Frage nach der Heilikeit auseinander gesetzt habe, da merkte ich sofort, dass eine der ersten zu behandelnden Fragen war: "Was oder wer ist Gott". Dieser Frage können wir auch in unserem Fall nicht ausweichen, wenn wir nicht aneinander vorbei reden wollen. Deshalb hier mein Text:

www.stefanfleischer.ch/AUTOR/HEILIGKEIT/lesepro/ein003.html


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 Maxim 10. August 2020 
 

Liturgie

Nach Meinung vieler ist die Antropozentrierung der entscheidende Missbrauch der Liturgie und damit des Konziels.
Der Volksaltar ist die deutliche Konsequenz der Antropozentrierung. Nicht mehr Christuis steht im Mittelpunkt der Liturgie, sondern der Mensch..Am schlimmsten ist für viele, dass der Priester mit dem Rücken zm Altar steht, und damit nicht mehr Christus und somit auch nicht mehr Gott die Gebetsrichtung darstellt, denn eindeutig ist Gott Vater auch im Tabernakel durch Christus das eigentliche Gebetsziel und damit die Gebetsrichtung. Viele Priester ändern ständig Texte und Haltungen.


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 SCHLEGL 10. August 2020 
 

Interpretation des Konzils in Kontinuität

Vor einiger Zeit war in Kathnet ein sehr guter Artikel von Kardinal Brandmüller über das II. Vaticanum. Der Kardinal hat an den Texten nachgewiesen, dass das Konzil den Glauben der Kirche in traditioneller Weise ausgesagt hat.Die meisten päpstlichen Zitate von Vatikanum II sind von Papst Pius XII. Ebenso von vielen Kirchenvätern und Kirchenlehrern.
Unser Problem ist Westeuropa und die USA.Dort berief man sich auf den "Geist des Konzils", um liturgische Experimente und theologische Extravaganzen zu rechtfertigen !
Die Aussagen von Kardinal Brandmüller widersprechen EB Vigano, ebenso wie die Aussagen von Kardinal Ratzinger/Benedikt XVI zur Interpretation des Konzils in KONTINUITÄT zur gesamten Lehre der Kirche.
Ich habe zufällig am Sonntag auf youtube eine römisch-katholische Messe aus Kiew gesehen. Tadellose Zelebration auf Ukrainisch,keine liturgischen Entgleisungen. Dasselbe gilt für alle osteuropäischen Länder und das Baltikum. Es ist nicht das Konzil, sondern die Hybris im Westen.


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 gebsy 10. August 2020 

@Veritatis Splendor

Darf ich den letzten Satz mit dem Link bekräftigen?

www.kathtube.com/player.php?id=17495


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 Veritatis Splendor 10. August 2020 

Nicht Versteifen!

Um mit dem eucharistischen Herrn eine innige Verbindung aufzubauen, braucht es v.a. innerliche Zärtlichkeit und Liebenswürdigkeit.

Rigorosität hingegen ist ein Zeichen von Hilflosigkeit und verkappter Schwäche.

Liturgie ist die über Jahrhunderte hinweg geformte Form, die Eucharistie der bleibende Kern.

Es ist gut, suboptimale Neuerungen anzusprechen, wie bspw. die ermüdende Wortlastigkeit und infantile Aktionen.

Andererseits war/ist die vorkonziliare Liturgie oft zu mechanistisch und lieblos zelebriert worden.

Nicht die Form darf über den Inhalt dominieren, sondern die Eucharistie soll in ihrer Best-Form strahlen :-) Das persönliche Streben nach Heiligkeit ist da am meisten ausschlaggebend.


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 hape 10. August 2020 

Eine Diskussion könnte Not wendend sein.

Nach dem 2VK entstand eine Glaubwürdigkeitskrise. Vieles in der Kirche wurde mehrdeutig. Einige Beispiele: Rom behauptet die Kontinuität der Tradition. Nach dem 2VK ist das aber offensichtlich nicht mehr der Fall. Statt eines Lehramtes, gibt es jetzt zwei. Statt einer verbesserten Liturgie, gibt es zwei. Die neue Liturgie ist dem protestantischem Abendmahl näher, wie dem katholischen Messopfer. Statt Vertiefung des Glaubens, leere Gottesdienste. Statt Begeisterung, Austritt. Statt solider Ehen, WvG. Statt kinderreicher Familien, Abtreibungslobbyisten. Auf der einen Seite Kampf gegen den Relativismus. Auf der anderen Seite relativiert sich die Kirche selbst, indem sie den Eindruck erweckt, dass sie nur eine Religion unter vielen sei (z.B. Weltgebetstreffen in Assisi, ab 1986). Statt moralischer Kompetenz, sexueller Missbrauch. 55 Jahre nach dem 2VK droht mit dem Synodalen Weg ein weiters Schisma. – Ja, eine Diskussion über das 2VK könnte Not wendend sein.


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 nazareth 10. August 2020 
 

Ich habe gerade heute eine beeindruckend Alltagsmesse eines junge Franziskanerpriesters erlebt, bei der niemand am Vollzug des Kreuzesopfers gezweifelt hätte,so andächtig und würdig wurde sie zelebriert mit sehr viel Liebe und Hingabe. Dann wieder sind wir mit Katastrophenmesse konfrontiert bei denen einem das Herz blutet vor lauter Oberflächlichkeit,Irrtümern und Abweichungen vom Originaltext. Woran liegt es also? Ich denke am fatalen omnipräsenten Irrtum,dass Anpassung an die Welt Menschen zum Glauben und in die Kirche zieht. Ein zahnloser Glaube ohne Transzendenz,Begeisterung und Glaube ist schales Salz...eine Lehre die abweicht von der Tradition und den Glaubenswahrheiten ist kein Sauerteig. Eine Kirche die nicht den einen dreifaltigen Gott verkündet und die Sakramente als Quellen des Heiles erklärt bringt nicht Gottes Wirken durch die Kirche unter die Menschen. Die Folgen sind sichtbar fatal,erschreckend. Was für ein Zerrbild von Priester,Kirche und Glauben sehen wir heute.


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 Harrie 10. August 2020 
 

Neue Liturgie was Abschied

Wir waren traditionell katholisch, Eltern (geb. 1902), Kinder (geb. 1937, 1939 und 1942). jeden Sonntag zur Kirche, zu Geständnissen, Prozessionen und so weiter. Wir hörten von Vatikan II und dachten, oh, diese Bischöfe. Der Schock kam mit der neuen Liturgie. Von einem Sonntag zum nächsten wurde der Altar umgedreht, der Priester in einem Gebetskleid wandte dem Kruzifix und dem echten Altar den Rücken zu. Neue Hymnen und viel Predigen: Predigten zu Beginn, Mitte und Ende. Wieder zu Hause diskutieren: Ist das noch katholisch? Papst Paul VI. sagte es, aber wir hatten Zweifel. Meine Eltern zweifelten und wir mussten sonntags nicht mehr in die Kirche gehen. Der Rauch Satans war das Heidentum, das in die Kirche gekommen ist. Ende der Geschichte. Meine Kinder sind noch getauft, aber nichts weiter. Die katholische Kirche mit ihrer „albernen Liturgie“ ist ein sinkendes Schiff.


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 galil?a! 10. August 2020 
 

Can. 751 des Codex Iuris Canonici (CIC) definiert Schisma als „die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche“.Beispielsweise bewertete Papst Johannes Paul II. im Motu proprio Ecclesia Dei vom 2. Juli 1988 unerlaubte Bischofsweihen, die Erzbischof Marcel Lefebvre durchgeführt hatte, mit Bezug auf Can. 751 CIC als „schismatischen Akt“.

Mit Erklärung vom 24. April 2006 stellten die deutschen katholischen Bischöfe fest, der Austritt aus der katholischen Kirche erfülle den „Tatbestand des Schismas im Sinn des c. 751 CIC“ und ziehe die Strafe der Exkommunikation nach sich.[5]


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 Aquae 10. August 2020 

Laienmeinung

Von dem, was ich übewr das Konzil gehört habe (Jg. 1965), sollte die Messordnung nur wenig angepasst werden, ad orientam, Latein und die Mundkommunion sollten die Regel sein. Die Umsetzung vorab in Europa durch die Bischofskonferenzen machte aber aus der Normen Ausnahmen. Jüngstes Bespiel einer Messe in Südfrankreich. Der Sakristan erscheint in Shorts, T-Shirt und Flip-Flops, agiert dann auch als Altardiener und Kommunionspender, eine Videowand zeigt Musiktexte, eine Dame dirigiert die Gemeinde. Seit ich vor einigen Jahren die erste traditionelle Messe besuchte (und vor Ehrfurcht fast erstarrte), wurde mir bewusst, wie sehr sie durch das Konzil profanisiert wurde. Kein Wunder, dass der Glaube an die Realpräsenz am Schwinden ist. Wenn man sieht, wie respektlos mit dem Allerheiligsten hierzulande umgegangen wird, wundert man sich nicht. Zum Glück gibt es EB Vigano, die FSSP. Wir Laien müssen das fordern, was uns seit 50 Jahren vorenthalten worden ist.


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 Stefan Fleischer 10. August 2020 

Dazu noch ein anderer provokativer Gedanke.

Könnte es nicht sein, dass jenes falsches, oder zumindest unvollständiges Gottesbild, welches sich schon vor dem Konzil einzuschleichen begann (soweit ich mich richtig erinnere – ich bin erst 82 Jahre alt), die Hauptursache ist? Es geht um die Reduktion Gottes auf seine Liebe und Barmherzigkeit. Gott als der Herr wurde immer mehr aus dem Bewusstsein der Gläubigen inkl. Theologen weggeredet. Damit ging und geht die Verharmlosung des Kreuzes, die Geringschätzung bis zur Leugnung des Sühneopfers Christi einher. Damit wiederum verlor die Heilige Eucharistie immer mehr den Charakter des «Mitvollzugs des Kreuzesopfers Christi» (vgl. kath.net/news/72484) und damit seinen unermesslichen Wert. Das erlaubt es dann auch, dass immer den Gläubigen mehr das Wort Gottes nach dem persönlichen Geschmack des Verkündigenden interpretiert wird.
Ceterum censeo: Kehren wir zurück zum ganzen, allumfassenden Gott. Nur dann finden wir Lösungen für das Problem.


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 hape 10. August 2020 

Diskussion könnte Not wendend sein.

Die Krise der Kirche ist eine Glaubwürdigkeitskrise. Rom behauptet zwar die Kontinuität der kirchlichen Tradition. Nach dem 2VK ist das aber offensichtlich nicht mehr der Fall. Statt eines Lehramtes, gibt es jetzt zwei. Statt einer verbesserten Liturgie, gibt es zwei. Die vermeintlich erneuerte Liturgie ist dem protestantischem Abendmahl näher, als dem katholischen Messopfer. Statt Vertiefung des Glaubens, leere Gottesdienste. Statt Begeisterung, Kirchenaustritte. Auf der einen Seite bekämpft die Kirche den Relativismus. Auf der anderen Seite relativiert sie sich selbst, indem sie den Eindruck erweckt, dass der Katholizismus nur eine Religion unter vielen ist (z.B. Weltgebetstreffen in Assisi, ab 1986; zuletzt 2016 Papst Franziskus). - 

Das alles sind ernste Krisensymptome, die mit dem 2VK zu tun haben. Warum auch immer. Nach 55 Jahren droht das 2VK die Kirche zu spalten. –

Ja, ich meine auch, dass eine offene Diskussion darüber Not wendend sein könnte.


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 galil?a! 10. August 2020 
 

Teil 2

Diese Menschen allein sind es, welche die Gnade Christi entkräften wollen welche die Glieder der Kirche verreißen, um derentwillen der Herr Jesus gelitten, der er den heiligen Geist verliehen hat.
Matt 12.33
Entweder: der Baum ist gut - dann sind auch seine Früchte gut. Oder: der Baum ist schlecht - dann sind auch seine Früchte schlecht. An den Früchten also erkennt man den Baum.

Ein guter Baum bringt gute Früchte, ein schlechter Baum aber bringt schlechte Früchte. Als kann auch eine schlechte Genossenschaft keine guten Früchte bringen die guten Früchte des Baumes aber sind die Kinder der Kirche.
So kehrt dann zur Kirche zurück, die ihr euch gottloser Weise von ihr getrennt habt. Allen die sich bekehren, wird Verzeihung zugesagt.


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 galil?a! 10. August 2020 
 

Matt 12.31 Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung

wird den Menschen vergeben werden, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben.
Von denen ist die ausdrücklich die Rede, welche behaupten, der Herr Jeus treibe die Teufel durch Beelzebub aus. Ihnen antwortetet der Herr so, weil das Erbe des Stan in ihnen wucherte, da sie den Erlöser der ganzen Welt mit dem Satan verglichen und die Gnadenweises Christi in das Reich des Teufels verwiesen.
Der Herr hat also auf die Lästerung der Pharisäer die Antwort ereilt. Er verweigert denjenigen den Gnadenerweis seiner Macht, wie sie in den Nachlassen der Sünden sich offenbart, welche ihrerseits dies göttliche Macht der Hilfe und Stütze des Satans zuschrieben. Damit erklärt der Herr aber auch, dass diejenigen dem höllischen Geiste dienen, welche die Kirche des Herrn zerteilen, und so hat er die Häretiker und Schismatiker aller Zeiten zu denen gezählt, welche er die Verzeihung versagt, weil jede Sünde gegen Einzelne gerichtet ist, während diese die Gesamtheit trifft.


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 Smaragdos 10. August 2020 
 

Entweltlichung der Kirche vs Verweltlichung der Kirche

Nun, das Drama ist ja, dass nicht nur EB Viganò eine Debatte über das letzte Konzil angestossen hat, sondern Papst Franziskus selbst, der einen ungleich anderen Einfluss auf die Gesamtkirche hat als Viganò. Doch die Stossrichtung von PF ist derjenigen von Viganò diametral entgegengesetzt: PF setzt auf immer mehr Anpassung an die Welt, also auf Verweltlichung der Kirche, während EB Viganò die Treue der Kirche zur Tradition anmahnt und somit Entweltlichung der Kirche. Genauso wie Papst Benedikt es 2011 in Freiburg gefordert hat.

In meinen Augen ist also die Debatte um das Zweite Vatikanum ein Kampf zwischen Verweltlichung der Kirche - gefördert durch PF - und Entweltlichung der Kirche - gefordert durch EB Viganò. Möge die Entweltlichung der Kirche obsiegen: "Ihr seid in der Welt, aber nicht von der Welt"!


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 Fink 10. August 2020 
 

Glaubensschwäche und Glaubensverlust bei Theologen und Laien

(meistens unausgesprochen und verdeckt) sehe ich überall. Wegen oder trotz des Konzils ? Ist die Liturgiereform von 1969/70 Ausdruck dieser Glaubensschwäche? Oder ist es der ehrliche Versuch, dagegen zu steuern? Hat man wirklich geglaubt, mit einer "Öffnung zur Welt" den Glauben stärken zu können ?


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