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Kardinal Sarah: Zölibat ist Zeichen für radikale Christusnachfolge

17. Februar 2020 in Weltkirche, 181 Lesermeinungen
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Eine Relativierung des Zölibats würde die Krise des Priestertums nur verschärfen. Der Westen wartet, vielleicht ohne es zu wissen, auf Priester, die radikal heilig sind.


Vatikan (kath.net/jg)
Das Priestertum sei in „tödlicher Gefahr“, sagte Robert Kardinal Sarah, der Präfekt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung in einem Interview mit Edward Pentin vom National Catholic Register am 7. Februar, also noch vor der Veröffentlichung des nachsynodalen Schreibens „Querida Amazonia“. (Siehe Link am Ende des Artikels)

Die große Zahl an sexuellen Missbrauchsfällen, die von Priestern und sogar Bischöfen begangen worden seien, sei ein eindeutiges Zeichen für die große Krise, welche das Priestertum derzeit durchlebe. Papst Benedikt XVI. habe sich bereits deutlich dazu geäußert. Er sehe eine Wurzel in der mangelhaften priesterlichen Charakterformung. Ein Priester sei dazu ausersehen, sich ganz dem Dienst für Gott und der Kirche zu widmen. Manche Priester hätten nie gelernt, Gott, das Gebet, die Feier der heiligen Messe, das Streben nach Heiligkeit ins Zentrum ihres Lebens zu stellen. Letztlich sei es die Abwesenheit Gottes, welche den Missbrauch möglich mache. Ohne Gott, aber ausgestattet mit Macht, seien manche der „diabolischen Logik“ des Missbrauchs der Autorität und sexueller Verbrechen anheim gefallen, sagte Kardinal Sarah.

Eine Relativierung des Zölibats sei daher ein Schritt in die falsche Richtung, warnte der Kurienkardinal. Der Zölibat sei ein deutliches Zeichen dafür, dass der Priester nur Christus gehöre, dass sein Leben nur durch Gott und für ihn sinnvoll sei. Würde der Zölibat in Frage gestellt, würde dies die Krise des Priestertums nur verschärfen, betonte er.

Benedikt XVI. habe geschrieben, dass eine Trennung des Zölibats vom Priestertum dessen besonderes Charisma nicht mehr sichtbar werden lasse. Es würde auf eine Funktion innerhalb einer Institution reduziert. Die Kirche selbst würde dann nur mehr als menschliche Institution erscheinen.

Eine „seltsame Synode“ in Deutschland befasse sich mit der Relativierung des Zölibats. Er wolle seine Sorge zum Ausdruck bringen, dass ein Angriff auf den Zölibat ein Angriff auf die Kirche und ihr Geheimnis sei. „Die Kirche gehört nicht uns, sie ist ein Geschenk Gottes“, sagte Kardinal Sarah wörtlich. Sie wirke durch den Dienst der Priester, die ebenfalls ein Geschenk Gottes seien und keine menschliche Einrichtung. Jeder Priester sei Frucht einer Berufung, niemand entscheide von sich aus, dass er Priester werde. Die Kirche bestätige diese Berufung. Der Zölibat sei ein Garant für die Berufung. Ein Mann könne nur auf eine Familie, auf ein Sexualleben verzichten, wenn er sicher sei, dass Gott ihn dazu berufe, betonte der Kardinal.


Die Weihe verheirateter Männer sei ein „Fantasie westlicher Akademiker“, nicht der Wunsch der armen, einfachen Gläubigen in Amazonien. Diese würden sich heilige Priester erwarten, die sich ganz für Gott und seine Kirche hingeben. Sie würden sich zölibatäre Priester erwarten, die in ihrer Mitte Christus verkörpern, den Bräutigam der Kirche. Mit dem Buch „Aus der Tiefe des Herzens“ habe er Papst Franziskus dabei unterstützen wollen, an der Seite der armen und einfachen Gläubigen zu stehen und dem Druck der Mächtigen zu widerstehen, die Medienkampagnen inszenieren können. „Einige Kirchenorganisationen, die viel Geld haben, glauben sie können den Papst und die Bischöfe unter Druck setzen“, sagte er wörtlich.

Papst Franziskus habe am Ende der Amazonien-Synode darauf hingewiesen, dass das Problem der Region die Evangelisierung sei, nicht das Fehlen verheirateter Priester. Die Kirche habe darauf verzichtet, den Glauben und die Erlösung durch Jesus Christus zu verkünden. Ihre Vertreter seien zu oft nur als humanitäre Helfer und Sozialarbeiter tätig. In Amazonien fehle es an Laien, die ihre missionarische Berufung ernst nehmen, wie zum Beispiel Katecheten, erinnerte der Kardinal.

Der Priestermangel sei real, aber nicht nur in Amazonien. Laut Papst Franziskus liege das nicht selten am fehlenden apostolischen Eifer der Gemeinden. Es fehle die Begeisterung für den Glauben und die Anziehungskraft. „Wo es Leben, Eifer und den Willen gibt, Christus zu den anderen zu bringen, entstehen echte Berufungen.“ (Papst Franziskus, Evangelii gaudium, 107)

Die Ordination verheirateter Männer in jungen, wachsenden Gemeinden würde die Entfaltung von Berufungen unverheirateter Priester eher behindern. Die Ausnahme würde zur Regel werden, fürchtet Kardinal Sarah. Eine Lockerung des Zölibats in einer Region würde einen Bruch in der Einheit des Priesterstandes herbeiführen. Benedikt XVI. sei im Buch „Aus der Tiefe des Herzens“ zu dem Ergebnis gekommen, dass sowohl der Ehestand als auch das Priestertum jeweils den ganzen Menschen verlangen. Beide Stände seien daher nicht in einer Person gleichzeitig vereinbar.

Kardinal Sarah ging auch kurz auf die Situation in den mit Rom unierten Teilkirchen des Ostens ein, in denen es verheiratete Priester gebe. Diese Situation sei nur möglich, weil es eine große Zahl an Mönchen gebe, die zölibatär leben. Es bleibe das Problem, dass ein verheirateter Priester ein Ehe- und Familienleben habe, für das er sich Zeit nehmen müsse. Er könne sich nicht ganz und absolut Gott und der Kirche widmen. Kardinal Sarah zitiert Johannes Paul II., der darauf hingewiesen hat, dass die Kirche von ihren Priestern so geliebt werden will, wie sie von Christus geliebt worden ist, also mit der exklusiven Liebe des Bräutigams zu seiner Braut. (Johannes Paul II., Pastores dabo vobis)

Der Zölibat sei nicht juristisch, disziplinär oder praktisch begründet, sondern theologisch. In den Augen einer atheistischen, säkularisierten Welt sei der Zölibat absurd, für das zeitgenössische Denken ein Skandal. Aber wer sollte mit seinem Leben konkret zeigen, dass Gott genügt um glücklich zu sein, wenn nicht die Priester? „Mehr denn je brauchen unsere Gesellschaften den Zölibat, weil sie Gott brauchen“, sagte Sarah wörtlich.

In den ersten Jahrhunderten der Kirche habe es verheiratete Priester gegeben. Nach ihrer Weihe seien sie aber verpflichtet gewesen, enthaltsam zu leben. Damit sei deutlich geworden, dass der Priester ganz der Kirche gehöre, mit Leib und Seele. Die Synode von Elvira (305 n. Chr.) habe diese Regel bestätigt, die auf die Apostel zurück gingen. Wäre diese Bestimmung eine Innovation gewesen, hätte es wohl Protest von Seiten der Priester gegeben. Sie sei aber ohne große Widerstände angenommen worden, erinnerte Sarah, der gleichzeitig darauf hinwies, dass die Kirche im Osten eine andere Entwicklung genommen habe, ohne den Zusammenhang zwischen Priestertum und Enthaltsamkeit grundsätzlich aufzugeben.

Am Ende des Interviews kam Kardinal Sarah noch einmal auf die nach seiner Ansicht wahren Gründe der Krise des Priestertums zu sprechen. Zu viele hätten sich mit Lauheit und Mittelmäßigkeit zufrieden gegeben. Es sei der Ruf zur Heiligkeit, der Papst em. Benedikts Beitrag in dem Buch „Aus der Tiefe des Herzens“ so verstörend mache. „Dem Westen ist die Luft ausgegangen. Der Westen ist alt, mit all seiner Abkehr und Resignation. Er wartet, vielleicht ohne es zu wissen, auf die Jugend, auf die unverhohlene Forderung des Evangeliums nach Heiligkeit. Er wartet auf Priester, die radikal heilig sind“, sagte Kardinal Sarah wörtlich


Link zum Interview mit Kardinal Sarah im National Catholic Register (englisch):

Cardinal Sarah: The Priesthood Today ’Is in Mortal Danger’


© Foto: Paul Badde



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Lesermeinungen

 lesa 2. März 2020 

Christus ist Priester 2

Es ist dem Glaubensbewusstsein vieler entschwunden, dass die Hl. Messe die Gegenwärtigsetzung von Kreuzestod und Auferstehung Jesu Christi ist.
und dass Christsein heißt, an diesem teilzuhaben. Mit dem Verschwinden des Zölibats als Lebensform des Priesters würde dieser Glaube noch mehr, ja vielleicht größtenteils verdunsten.
Nochmals Kardinal Sarah: "Wir müssen das Opfer des Kreuzes als Form unseres ganzen Lebens annehmen. Der Priester entscheidet sic aus Liebe dafür, sich … zu entäußern, um als ausschließlicher Bräutigam der Kirche zu leben. Der Zölibat ist das Zeichen und das Werkzeug unseres Eintritts in das priesterliche Wesen Jesu. Er besitzt einen Wert, den wir analog als sakramental bezeichnen könnten.
Papst Franziskus stellt mit den Worten d. Hl. Pauls VI. fest: "Ich gebe lieber mein Leben, als das Zölibatsgesetz zu ändern. Ich persönlich meine, dass der Zölibat ein Geschenk für die Kirche ist, und ich bin auch nicht damit einverstanden, den Zölibat optional zu verstehen."


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 lesa 2. März 2020 

Christus ist Priester 1

@JP2BXVI: Danke für Ihre Ausführungen!
Kard. Sarah bringt es auf den Punkt: "Unsere ganze positivistisch gewordene Welt, in der Gott allenfalls als Hypothese, aber nicht als prakt. Wirklichkeit ins Spiel kommt, braucht dieses Setzen auf Gott in der konkretesten und radikalsten Weise, die möglich ist. Sie braucht das Gotteszeugnis des Entscheids, Gott als Boden des eigenen Lebens anzunehmen. … Es bedarf des Gebetes, das Gott immerfort als den lebendigen Gott ruft und sich an ihn ... hält.
Unsere Welt braucht den priesterlichen Zölibat mehr denn je. Er ist für die Priester notwendig, aber auch in pastoraler Hinsicht. Er ist von brennender missionarischer Aktualität.
Christus ist Priester. Sein ganzes Wesen ist priesterlich, er schenkt sich hin und opfert sich. Vor ihm opferten die Priester ihrem Gott Tiere. Jesus hat uns offenbart, dass der wahre Priester sich selbst hingibt. Um Priester zu sein, müssen wir seitdem in diese große Hingabe Christi an seinen Vater eintreten."


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 lesa 2. März 2020 

Zeiten des Aufatmens

[email protected] Joseph: Ja, für viele von uns waren die Wochen vor dem Erscheinen der von "Queridas" sehr anstrengend. Solche Zeiten gehören im Leben der Kirche dazu. In der Apostelgeschichte ist die Rede von "Zeiten des Aufatmens" die Rede. Aufatmen lässt das Kommen Christi, seiner lebenschaffenden Wahrheit …
In diesem Sinne wünsche ich Ihnen eine frohe, hoffnungsvolle, erholsame Fastenzeit!


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 JP2B16 28. Februar 2020 
 

Zu guter Letzt sei noch ein anderer Blick erlaubt - 3 -

Doch den Zölibat einem egoistischen Wollen zu opfern, ihn aufzugeben, käme einer endgültigen Kapitulation vor dem Angreifer gleich, der genau das will.
Jeder kennt die Situation: wenn man emotional ganz vereinnahmt ist, kann der eigene Organismus ähnlich hochaktiv sein wie bei hoher sportlicher Belastung und es würde früher oder später zu Erschöpfungszustände kommen. Nahezu unmöglich ist, in zwei verschiedenen Sportarten täglich Höchstleitung zu bringen. Da schiebt allein schon die Biologie einen Riegel vor.
Und außerdem: welcher Mann teilt schon gerne die Liebe seiner Frau mit einem anderen? Umgekehrt ist es ebenso. Die Aufmerksamkeit, der die Frau von ihrer Natur her vom Manne und die Kinder vom Vater bedürfen, würden nicht gestillt. Oder aber der Mann, der Vater würde seine priesterlichen Pflichten nicht mehr in der gebührenden Weise nachkommen, was auch für Frau und Kinder sehr belastend werden kann. Große Scham bei allen wäre die katastrophale Folge. Alles hinlänglich bekannt.


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 JP2B16 28. Februar 2020 
 

Zu guter Letzt sei noch ein anderer Blick erlaubt - 2 -

Dass aber die Erkenntnis, welche Lebensform der ganzhingebenden Nachfolge für das Hineintragen des Erlösungswerks in die Zeit bis zur Wiederkunft die gebührendste ist, in den ersten Jahrhunderten reifen sollte, einer gewissen Übergangszeit bedurfte, ist kluge "Pädagogik" des Hl. Geistes. Das Geschehen musste erst einmal in seiner ganzen Dimension begriffen werden; das Begreifen musste aber damals wie heute von der Geistlichkeit und den Gläubigen erbetet werden. Wie vorausschauende Eltern ihre Kinder in einem sicheren Rahmen gewähren lassen, um selbst begreifen zu lernen, was richtig oder die bessere Wahl ist, so lässt der Hl. Geist den Seinen diese Freiheit, selber das Wahre und Rechte erkennen zu können, weil der Mensch von Anbeginn dazu befähigt ist. Der Zölibat hat sich über die Jahrhunderte gerade im Vergleich nachweislich bewährt. Er ist unzweifelhaft göttlicher Natur. Die heutige Verführungsflut greift den Zölibat sicher in einer nie da gewesenen Weise an.


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 JP2B16 28. Februar 2020 
 

Zu guter Letzt sei noch ein anderer Blick erlaubt -1 -

@hape hat das bereits anklingen lassen.
Ich denke auch ganz ohne Rückschau auf die priesterliche Praxis der frühen Jahrhunderte und ihre Belege oder Verweise auf die Orientalen, ja ganz ohne "Wissenschaft" (ohne sie diskreditieren zu wollen), sollte es nach 2000 Jahre Wegstrecke unter stetem Beistand des Hl. Geistes selbstredend sein, dass die in persona Christi handelnden zuvor Berufenen die identische (!) Lebensform Jesu nachahmen. Die ungteilte Ganzhingabe gebietet allein der gesunde und aufrichtige Menschenverstand und ist verbürgt durch das Evangelium selbst. Da bedarf es keiner Wissenschaft. Der Akt der Gegenwärtigsetzung des unblutigen Kreuzesopfers ist der Heiligste Moment hier auf Erden. Ein grundsätzliches Geteiltsein verbietet sich da von selbst.
Jede Infragestellung des Zölibats, der in Freiheit gewählt als reine Gnade und Geschenk erkannt werden kann, ist Folge des Hochmuts des unversöhnten Menschen und darum allein eine Frage der Haltung: Wollen (Wolf) vs. Demut (Sarah).


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 Bernhard Joseph 26. Februar 2020 
 

Liebe lesa und lieber @hape!

Die Fastenzeit sollte ja eine Zeit der Besinnung und der inneren Einkehr sein. Die letzten Wochen waren sicher nicht nur für mich eine große Belastung und Prüfung.

Die Fastenzeit bietet uns allen die Möglichkeit, Distanz zu den innerkirchlichen Wirren und Grabenkämpfen zu finden.

Geben wir uns vertrauensvoll in Gottes Hand!


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 lesa 26. Februar 2020 

Gesegnete Fastenzeit

Das Buch von Kardinal Sarah ist ein sehr großes Geschenk an die Kirche. Wer es unvoreingenommen liest, wird überzeugt (und wenn er etwas religiöse Sensibilität hat, auch mitgerissen und fasziniert)sein, wie sehr Zölibat und Eucharistie innerlich verschmolzen sind. Und wie sehr sich das Sakrament der Ehe und die Lebensform des zölibatären Priesters gegenseitig ergänzen. Ebenso davon, dass die Versuche, das Zölibat aufzuheben, sich nicht auf die Vorgabe der Nachfolge Christi stützen können.
[email protected]: Auch Ihnen und @Bernhard Joseph eine gesegnete tiefe Fastenzeit!


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 Bernhard Joseph 26. Februar 2020 
 

@discipulus - II - Korrektur - vertauschte Namen

Mein Hinweis auf den Link bezog sich natürlich auf Prof. Wolf und nicht auf Prof. Heid.

Ebenso mein letzter Satz.

Hubert Wolf reitet, wie Sie, in dem genannten Link auch immer auf der Formulierung des II Vaticanums bzgl. Zölibat herum. Dabei wird aber übersehen, dass den Konzilsvätern die heute vorliegende Forschung noch nicht bekannt sein konnte und daher eine auf den historischen Sachstand bezogene Klärung über das Priestertum nicht abschließend beim Konzil geklärt sein konnte.

Daher widerspricht es schon der wissenschaftl. Redlichkeit, die Konzilsaussage zum Priestertum dogmatisieren zu wollen, wie es Hubert Wolf und seine Adepten immer wieder tun.

Kard. Sarah geht eingehend auf den neuen Forschungsstand in seinem Buch ein. Ich kann Ihnen daher nur nochmals anempfehlen, es unbefangen zu studieren und den genannten Quellen nachzuspüren.

Kardinal Sarah beleuchtet auch die Dimension des Opfers, womit keine äußerliche Disziplin gemeint ist.


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 hape 26. Februar 2020 

@discipulus: zum Abschluss 3 – Ende.

Meine Frau und ich jedenfalls sind sozusagen zu einer Person verschmolzen. Wenn sie krank ist, dann fragen alle nach ihr, weil alle wissen, dass wir ein Fleisch sind. Wenn ich alleine bin, ist äußerlich eben nur die Hälfte der Person zu sehen, obwohl wir durch das Sakrament der Ehe wesenhaft ein Fleisch und Blut sind, zugleich auch wesenhaft mit Gott einen Bund eingegangen sind. Wer mich sieht, sieht meine Frau und umgekehrt. Ohne meine Frau wäre ich garnicht denkbar. Ich wäre ein ganz und gar anderer.

Der Herr selbst blieb zeitlebens unverheiratet und lebte enthaltsam. Diese Lebensform ist m. M. nach vom Wesen Jesu gar nicht zu trennen. Wenn später die Apostel in seinem Namen handeln, setzt das doch zwingend die Wesenseinheit mit Jesus voraus. Wie sollte das anders möglich sein?

Wie in der Ehe das Wesen der Ehegatten zu einer Person verschmilzt, so verschmilzt der Priester zu einer Person mit Jesus Christus. Diese Wesenseinheit kommt durch den Zölibat zum sinnhaft Ausdruck.


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 hape 26. Februar 2020 

@discipulus: zum Abschluss 2

Zur Wesenhaftigkeit: wenn ich an das Hl. Messopfer denke, und der Priester in Persona Christi handelt, wie sollte das gelingen, wenn der Priester mit Christus zumindest in diesem hochheiligen Moment nicht wesenhaft verbunden ist? Auch dem Gläubigen ist bei der Hl. Kommunion doch klar, dass in Leib und Blut das Wesen des Herrn inbegriffen ist. „Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.“ (Joh 6,56). Wie sollte sonst die Communio zustande kommen?

Etwas Ähnliches haben wir beim Ehesakrament: „Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein?“ (Mt 19,5) Ich selbst bin verheiratet und habe sehr wohl den Eindruck, dass der Ehebund zu meinem Wesen gehört, ebenso wie die entspr. Lebensweise. Warum sollte das bei den Aposteln und Jesus anders sein? Haben Sie nicht ein entspr. Prägemal empfangen, das sie mit Jesus wesenhaft vereinigt und dass im Zölibat seine äußere Ausformung findet?


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 hape 26. Februar 2020 

@discipulus: zum Abschluss 1

Wenn sich die Schriftbelege von Brandmüller tatsächlich nicht explizit an die Apostel, sondern auf alle Jünger beziehen, dann schließt das aber doch die Apostel mit ein. Ich meine, dass es dem gesunden Menschenverstand entspricht, dass sich gerade die Apostel diesen Anweisungen des Herrn, entspr. ihrem Auftrag, in ganz besonderer Weise verpflichtet gefühlt haben müssen. Sie sollten schließlich Hirten sein, also Vorbilder für die Herde. Das muss doch auch die zölibatäre Jesu eingeschlossen haben. Alles andere wäre doch eine Loslösung vom ihrem Auftrag. – Aber nochmal ganz konkret die Frage und Bitte: auf welche Theologen berufen Sie sich?

–––
Forts.


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 Bernhard Joseph 26. Februar 2020 
 

@discipulus - II

Weitere Forschungsschwerpunkten von Prof. Hubert Wolf sind außerdem:

-das Verhältnis der katholischen Kirche zum Nationalsozialismus und zu anderen totalitären und autoritären Regimen des 20. Jahrhunderts

-die Kirchen-, Theologie- und Frömmigkeitsgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts.

___

Prof. Stefan Heids Forschungsschwerpunkt liegt aber gerade in der Frühgeschichte der Kirche.

Insofern beziehen sich sowohl Papst BXVI, Kardinal Sarah und auch Kardinal Müller immer auf Stefan Heids Arbeiten.

Übertragen auf die Medizin würden Sie die Fachkompetenz eines Pneumologen auf dem Gebiet der Pneumologie mit Kommentaren eines Orthopäden widerlegen wollen.

Ich denke, Sie haben da ein etwas kurioses Wissenschaftsverständnis.

Hier ein interessanter Link zu einer Stellungnahme von Prof. Heid:
https://www.uni-muenster.de/FB2/aktuelles/mnkg/Postsynodal.html

Eine fachwissenschaftliche Stellungnahme ist das nicht.

Gleicht aber exakt Ihrer Argumentation hier.

Studieren Sie bei Prof. Heid?


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 Bernhard Joseph 26. Februar 2020 
 

@discipulus - Sie könne also die Quellenlage besser beurteilen als Prof. Dr. Stefan Heid?

Anbei einige Eckdaten zur Fachkompetenz von Prof. Dr. Stefan Heid:

Seit 4.6.2001 Professor für Liturgiegeschichte und Hagiographie am Päpstlichen Institut für Christliche Archäologie in Rom

seit 20.12.2007 Professor mit Lehrauftrag an der Theol. Fakultät der Pontificia Università San Tommaso (Dominikaneruniversität) in Rom.

seit 2016 Gastprofessor am Patristischen Institut "Augustinianum"

seit 4.2.2020 Rektor des Päpstlichen Instituts für Christliche Archäologie
__

Nennen Sie mir eine seriöse Arbeit, die die Forschungsergebnisse von Prof. Dr. Stefan Heid wiederlegen: Namen, bitte!

Kommt da wieder nur Hubert Wolf?

Prof Wolf lehrt am Seminar für Mittlere und Neuere Kirchengeschichte der KATHOLISCH-THEOLOGISCHE FAKULTÄT in Münster.

Anbei seine Schwerpunkte:

Buchzensur durch Römische Inquisition und Indexkongregation in der Neuzeit,

Kritische Online-Edition der Nuntiaturberichte von Eugenio Pacelli,

Kritische Online-Edition der Tagebücher von Michael Kardinal von Faulhaber.


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 hape 26. Februar 2020 

@discipulus - 2

Irgendwann stellt sich jedem Gläubigen die Bekenntnisfrage. Jeder Christ muss irgendwann den Überschritt wagen, weg vom Glauben an vermeintlich wissenschaftliche Beweise, hin zum persönlichen Glauben an Jesus Christus. Credo. Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde. Da steht nichts davon, dass wir nur das glauben, was wir historisch-kritisch beweisen können. Ich selbst habe keinen Zweifel, dass sich die Apostel tatsächlich an den Willen Jesu gehalten haben. Ich denke, dass schon allein sein Auftrag nicht für eine punktuelle, sondern für eine von vornherein allg. verbindliche Praxis spricht.

Ihre Antwort auf meine eingangs gestellte Frage interessiert mich. Allerdings beginne ich heute mein Medienfasten und werde frühestens nach Ostern wieder kommentieren. Bitte empfinden Sie es daher nicht als Unhöflichkeit, dass ich Ihre Antwort nicht mehr kommentieren werden.

Ihnen, @lesa und @Bernhard Joseph wünsche ich eine fruchtbare Fastenzeit.


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 hape 26. Februar 2020 

@discipulus - 1

Sie schrieben, „das große Verdienst Heids ist der Aufweis, daß es schon lange vor dem elften Jahrhundert eine lange Tradition in der Kirche gab, die zuerst punktuelle, später völlige Enthaltsamkeit und noch später Ehelosigkeit für Priester forderte.“ – Darf ich fragen, auf wen Sie sich bei dieser Aussage berufen?


Sie schrieben dann weiter: „Aber daraus läßt sich eben nicht schließen, daß absolute Enthaltsamkeit und Ehelosigkeit in der Alten Kirche immer und überall als notwendige Voraussetzung für die Priesterweihe gefordert waren.“ – Die Apostel und die ersten Diakone, Priester und Bischöfe dürften wohl Anderes zu tun gehabt haben, als den lückenlosen Beweis von Enthaltsamkeit zu dokumentieren, der heutigen wissenschaftlichen Anforderungen standhält. Sie werden sich an das Wort des Herrn gehalten haben, dass allg. verbindlich war, über das sie sich noch persönlich bei Zeitzeugen vergewissern konnte und das erst später in den Evangelien und Briefen dokumentiert wurde.

––
Forts.


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 discipulus 26. Februar 2020 
 

@habe - 2

Bei den wenigen Quellen der ersten drei Jahrhunderte ist zudem oft nicht klar, ob sie paränetischen oder deskriptiven Charakter besitzen. Und sie beziehen sich nur auf wenige Regionen der Kirche und sagen über andere Regionen erst einmal nichts aus. Zudem zum konkreten Hintergrund der Diskussion hier: Keine der Quellen, die wir haben, spricht von einer Wesensnotwendigkeit der Enthaltsamkeit für das Priestertum, sie führen alle disziplinäre Gründe bzw. den zeichenhaften Charakter der Ehelosigkeit an, was @Bernhard Joseph als relativistisch bezeichnet. Nochmals: ich halte das für sehr gute Gründe für das Zölibat, aber eine "Wesensnotwenigkeit" im Sinne einer Ungültigkeit der Weihe (das heißt "wesensnotwendig") oder eines "Mangels am Priestertum" (@Bernhard Joseph) wird in keiner der Quellen behauptet, jedenfalls in keiner, die ich gelesen habe. Wenn Sie eine andere kennen, nennen Sie mir die doch bitte, ich lerne gerne dazu.

Ihnen einen segensreichen Aschermittwoch.


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 discipulus 26. Februar 2020 
 

@hape - 1

Nun, die angeführten Bibelstellen gelten zunächst einmal für alle Jünger Jesu, nicht nur für die Amtsträger. Sie stellen die Bedeutung des Charismas der Ehelosigkeit als eschatologisches Zeichen heraus und machen keine Aussagen über das Priesteramt. Sie können auch Schriftstellen angeben, die von den Jüngern absolute Besitzlosigkeit und Verzicht auf jede Machtposition fordern, dennoch haben Priester Besitz und üben als Pfarrer und Bischöfe Macht aus. Ich kritisiere das überhaupt nicht, ich will nur deutlich machen: allein mit Bibelstellen kommen wir in dieser Frage nicht weiter.

Was die Quellen angeht, auf die Sie verweisen: Bei den angeführten Quellen ist unklar, ob sie von einer punktuellen oder einer absoluten Enthaltsamkeitspflicht sprechen. Bei Tertullain ist nicht einmal sicher, ob der fragliche Text aus seiner rechtgläubigen Zeit stammt oder nicht doch den Brauch der Montanisten beschreibt, zu denen er vielleicht übergetreten ist.


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 hape 25. Februar 2020 

Zur Quellenlage der ersten Jahrhunderte

schreibt Walter Kardinal Brandmüller:

"Die ursprüngliche Form des Zölibats bestand also darin, dass ein zum Priester oder Bischof Geweihter wohl das Familienleben, nicht aber die eheliche Gemeinschaft fortsetzte. Dem entsprach es, dass mit Vorzug ältere Männer geweiht wurden.

Dass dies alte, geheiligte, AUF DIE APOSTEL ZURÜCKGEHENDE ÜBERLIEFERUNG war, bezeugen die Werke kirchlicher Schriftsteller wie CLEMENS VON ALEXANDRIEN und der Nordafrikaner TERTULLIAN, die um das Jahr 200 lebten.

Davon abgesehen wird die Hochschätzung der Enthaltsamkeit durch die Christen insgesamt durch eine Reihe von erbaulichen Romanen über die Apostel bezeugt – es sind die sogenannten APOKRYPHEN APOSTELAKTEN, die noch im 2. Jahrhundert entstanden sind und weit verbreitet waren."

Link: http://www.kath.net/news/56863/print/yes

So schlecht ist die Quellenlage also nun auch wieder nicht. Aber auch ohne diese Quellen gilt der Wille Gottes, wie ihn die Hl. Schrift bezeugt: Mt 19,29; Mk 10,29; Lk 18,29f.


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 Bernhard Joseph 25. Februar 2020 
 

Stefan Heid betont doch ausdrücklich,

dass die Quellenlage für die ersten 3 Jahrhunderten schlecht ist. Ab dem 4 Jahrhundert liegen aber schriftliche Quellen vor, in denen die Enthaltsamkeitspflicht nochmals eingeschärft wurde, was darauf schließen lässt, dass es eben diese Pflicht schon vor dieser Zeit gab. Näheres finden Sie im Buch von Kard. Sarah – immer mit Quellenangabe. Sie sollten halt nicht nur Hubert Wolf lesen! Welche Quellen hat Wolf überhaupt aufzuweisen, die BEWEISEN, dass es keine Enthaltsamkeitspflicht gab? Können Sie die nennen? Sonst wäre Stefan Heids Forschung doch widerlegt, respektive überholt. Ist mir aber dahingehend nichts bekannt.

"In den getrennten orientalischen Kirchen lässt allein die vorrangige Präsenz der Mönche dem Gottesvolk den Umgang mit einem verheirateten Klerus ERGTRÄGLICH erscheinen... Der sensus fidei lässt den Gläubigen eine Form der UNVOLLKOMMNENHEIT beim Klerus, der kein zölibatäres Priestertum lebt, erkennen.“ (Kard. Sarah)

Papst BXVI hat am Buch von Kardinal Sarah mitgewirkt!


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 discipulus 25. Februar 2020 
 

@Bernhard Joseph

Ich habe nie behauptet, daß christliche eheliche Liebe im Körperlichen aufgeht. Aber wie wichtig auch das Körperliche ist, zeigt die alte und bis heute gültige Lehre, daß derjenige, der zum körperlichen Vollzug der Ehe nicht in der Lage ist, keine gültige Ehe schließen kann. Das ist ein Hindernis göttlichen Rechts, von dem auch nicht dispensiert werden kann. Nur um es klarzustellen: das betrifft das Zustandekommen des Ehesakraments, nicht dessen Fortdauer im Falle späterer Verletzungen oder Krankheiten. Nicht daß Sie meine Worte wieder einmal verdrehen... Das muß die Liebe zweier Menschen nicht beeinträchtigen, aber wenn einer oder eine von ihnen entsprechend behindert ist, können die beiden in der Tat keine christliche Ehe schließen.

Dessen ungeachtet habe ich nie behauptet, daß christliche eheliche Liebe allein im Körperlichen bestehe. Aber die körperliche Dimension gehört eben auch dazu und darf nicht als unwichtig oder minderwertig oder gar schlecht dargestellt werden.


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 Bernhard Joseph 25. Februar 2020 
 

@discipulus - Wenn man betont, dass die christliche Liebe nichts mit dem Sexuellen zu tun hat,

dann sind das also abwertende Aussagen zu Ehe!

Eine interessante Logik.

Wenn ein Ehepartner querschnittsgelähmt ist oder andere Hindernisse eine sexuelle Vereinigung verhindern, verschwindet dann auch die Liebe der Ehegatten? Setzen Sie da nicht Leiblichkeit mit Sexualität in eins, was der "Theologie des Leibes" von JPII diametral widerspricht?

Ist mit Auferstehung im Leibe Ihrer Ansicht nach als sexuelle Wesen gemeint?

Papst BXVI hat hierzu Erschöpfendes gesagt, aber das ficht Sie wohl nicht an.

„In der Jungfräulichkeit UND im Zölibat bewahrt die Keuschheit ihren ursprünglichen(!) Sinngehalt...Dieser Sinngehalt ist in der Jungfräulichkeit voll bewahrt; diese verwirklicht gerade auch im Verzicht auf die Ehe die ‚bräutliche Bedeutung‘ des Leibes durch eine persönliche Bindung und Hingabe an Jesus Christus und seine Kirche“ (JPII, Apostolisches Schreiben Pastores dabo vobis, Nr.29)

Wollen Sie ernsthaft behaupten, es sei mit ‚bräutliche Bedeutung‘ des Leibes Sexualität gemeint?


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 Bernhard Joseph 25. Februar 2020 
 

@discipulus

"Wolf habe ich lediglich im Hinblick auf Quellen angeführt, die er verwendet,..."

Sie halten also jemanden für wissenschaftlich seriös arbeitend, der mit einer klaren Vorgabe an seine "Untersuchung" herangeht?

Und im Gegenzug bezweifeln Sie permanent und mit Vehemenz die seriösen Forschungsergebnisse von Stefan Heid, auf die explizit Papst BXVI sowie Kardinal Sarah als auch Kardinal Müller verweisen?

Hubert Wolf hat doch klipp und erklar erklärt, welchem EINZIGEN ZWECK seine "Untersuchungen" dienen. Ist für Sie eine zweckorientierte "Forschung" objektiv aussagefähig?

Klar sind Sie gegen eine Abschaffung des Zölibates, das hört man überall, auch dort, wo anhand der Argumente Zweifel aufkommen können. Selbst Wolf sah ja den besten Weg im Step by Step.

Nun, Franziskus hat die Tür geschlossen und ich denke, dass die innerkirchlichen Zersetzungskräfte, die insbesondere auf das Frauenpriestertum hofften, nun enormen Fliehkräften ausgesetzt sind.

Aber schön, dass auch Sie nun aufatmen!


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 lesa 25. Februar 2020 

Eine Erfüllung, die menschliche Begrenztheit übersteigt...

@discipulus: Ich habe nur angefragt, worin die "Gnosis" bei @Bernhard Joseph bestehen soll. Vielleicht sind Sie seinen letzten Kommentaren draufkommen, dass die Sicht der kirchlichen Überlieferung, die er vertritt, nichts mit "Gnosis" zu tun hat.
Übrigens hat Papst Franziskus lange vor dem Schreiben den Zölibat als Lebensform der Priester verteidigt. Wer eine bestehende Ordnung ändern will, bringt dies deutlich zum Ausdruck. Demgemäß hat auch der größte Teil jener, die eine Änderung erwartet hätte, normal und unverdreht reagiert: Nämlich mit Enttäuschung, dass dies nicht der Fall war. Sie waren so ehrlich, nicht sofort mit verdrehenden Gedankenmanipulationen zu Werke zu gehen.
Lieber @Bernhard Joseph: danke für Ihre Ausführungen. Jesus selber sagt wortwörtlich, dass SEINE Worte Geist und Leben sind. Sie schließen zwar die Leiblichkeit des Menschen in dieser Welt nicht aus, aber der Zölibat bezeugt ja eben die Erfüllung der Liebe in der Realität der personalen, geistlichen Liebe.


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 Bernhard Joseph 25. Februar 2020 
 

@discipulus - Nochmals, ich zitierte aus einem Interview!

Und jetzt, was im Buch steht. Wenn Sie da Abweichungen sehen, können Sie diese nicht mir zuschreiben. Aber Sie spielen scheinbar gerne über Bande!

Die Aussage zu den Dispensen bezieht sich ausdrücklich und nachlesbar auf die evangelischen Pastoren.

Kard. Sarah betont mehrfach in seinem Buch den ontologischen Charakter des Zölibats, kann man nachlesen! Er spricht zudem deutlich von "UNVOLLKOMMENHEIT beim Klerus, der kein zölibatäres Priestertum lebt". Das Priestertum ist dann vollkommen, wesensgerecht, wenn es zölibatär ist.

Sie können hier natürlich stur repetierend abstreiten, was Kard. Sarah u. Papst BXVI sagen, letztlich zeigt das nur ihr verzweifeltes Bemühen, ein Türchen offen zu halten, das nun aber Papst Franziskus geschlossen hat.

Ist eben einfach anders gelaufen, als Ihr Gewährsmann Hubert Wolf es sich bezüglich seiner Auftragsarbeit dachte.

Sie scheinen im kirchlichen Apparat gut vernetzt, wie @HelenaW auch, die sogar hervorhob, die schriftl. Dispense gelesen zu haben!


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 discipulus 25. Februar 2020 
 

@lesa

Nein, Ganzhingabe ist keineswegs gnostisch. Ganz im Gegenteil. Die abwertenden Aussagen Bernhard Josephs zur christlichen Ehe und ihrer auch körperlichen Dimension in einem anderen Strang waren es aber durchaus.

Ich habe im Übrigen meine große Wertschätzung für das Charisma der Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen immer zum Ausdruck gebracht. Mir jetzt zu unterstellen, ich hielte Ganzhingabe für gnostisch, ist doch etwas seltsam. Allerdings ist Ganzhingabe an Gott immer auch mit dem Dienst an der Kirche und an den Menschen verbunden - das wird z.B. in den Texten der Kirchenlehrerin Theresa vom Kinde Jesu sehr deutlich. Und die Schriften JPII zeigen, daß auch die Ehe in allen ihren Dimensionen eine Form der Hingabe an Gott sein kann. Das ist natürlich eine andere Form als die der Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen. Aber man muß nicht das eine abwerten, um den hohen Wert des anderen herauszustellen.


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 Bernhard Joseph 25. Februar 2020 
 

Liebe @lesa! - Es ist schon aufschlussreich, eine bestimmte Taktik genau zu studieren

Am 6.2.2020 schrieb ich: "@discipulus - III
Um es auch Ihnen begreiflicher zu machen: es geht um die Vergeistigung der Ehe in der Liebe!

Der priesterliche Dienst als Dienst für Gott stellt eine Vergeistigung der Ehe da. In seiner unteilbaren Treue zur Kirche verwirklicht der Priester die Liebe, die sich ganz hingibt. Der Priester gibt sich der Kirche ganz, nicht halb.

Der Priester schließt also einen unauflösbaren Bund mit der Kirche und bringt in seinem priesterlichen Dienst in völliger Enthaltsamkeit und damit Keuschheit die christliche Liebe, die keine fleischliche ist, zum Leuchten!

Nur in der wesenhaften Ganzhingabe ist diese Liebe echt. Fehlte die Ganzhingabe, so wäre die Liebe bloßer Schein.

Ein Priester, der neben seiner Braut, die Kirche, noch eine weitere hat, versündigt sich an der Liebe, die nicht teilbar ist!"

Daraufhin @discipulus wörtlich am 6.2.2020: Was Sie schreiben, klingt schon sehr gnostisch und doketistisch."

Und als Beleg verweist er dann auf Papst JPII!


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 Bernhard Joseph 25. Februar 2020 
 

@discipulus - II - Erstaunlich, Ihr Talent zu Verdrehen

Ich hatte die Vermutung geäußert, dass Papst BXVI emeritus die Dispense heute, nachdem er leidvoll erfahren musste, welche Konsequenz in Form der Relativierungsversuche der Zölibatsgegner daraus erwuchsen, wohl nicht mehr erteilen würde. Für meine Vermutung gibt es sogar einen konkreten Hinweis im Buch von Kardinal Sarah, der betont, dass die erteilten Dispense aus einer einmaligen, sich niemals mehr wiederholenden Situation erteilt wurden. Da Kardinal Sarah seit Jahrzehnten in engstem Kontakt zu Papst BXVI steht, lässt dieser Hinweis vermuten, dass eine Wiederholung auch von Papst BXVI ausgeschlossen wird.

Ich frage mich, wie sich die dispensierten Pastoren heute angesichts der Argumentationsmuster der Zölibatsrelativierer fühlen. War es für sie unzumutbar, statt Priester als Diakone der Kirche zu dienen?

Papst BXVI zuerkennen, dass er im Verlauf seines langen Lebens zu anderen Einschätzungen besonderer Entscheidungen gekommen sein könnte, ist keine abwertende Kritik. Im Gegenteil!


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 lesa 25. Februar 2020 

Es geht um Gott und die Ganzhingabe lebendige Menschen an ihn, nicht um Jackenknöpfe.

@Discipulus: Der Nachweis eines "gnostischen Zuges" bei den Äußerungen von @Bernhard Joseph? Ausdruck "Unvollkommenheit" entspricht nicht dem Zählen von Jackenknöpfen, von denen in dem Fall einer fehlt, sondern gemeint ist die fehlende Ganzhingabe gemeint. Natuürlich können sich auch die anderen hingeben. Abe wird jeder zugeben, dass der Zölibatäre einen wichtigen Bereich seines Lebens Gott zur Verfügung stellt.
Verstehen Sie etwa den existentiellen Vollzug der Ganzhingabe lebendiger Menschen an Gott, um den es hier geht, als "gnostisch"?


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 Bernhard Joseph 24. Februar 2020 
 

@discipulus /Im Buch von Kardinal Sarah steht der von mir zitierte Satz:

""Der sensus fidei lässt den Gläubigen eine Form der UNVOLLKOMMENHEIT beim Klerus, der kein zölibatäres Priestertum lebt, erkennen.“

Das ist für jeden nachzulesen.

"UNVOLLKOMMENHEIT" meint genau das, was ich auch sagte, wofür Sie mich aber als nicht katholisch titulierten.

Und mehr als zitieren und die Quelle für das Zitat nennen (eben die italienische Tageszeitung Il Foglio) kann ich nicht. Wenn Sie es nicht nachprüfen konnten, weil Sie sich nicht den Artikel besorgen wollten, da Ihnen zu teuer, dann ist es schon frech, mir zu unterstellen, ich hätte das „zusammenfabuliert“!

Was Kardinal Sarah in seinem Buch(!) schreibt, entspricht sinngemäß durchaus dem, was er auch im Interview gesagt hatte.

Sie kennen sich natürlich aus und wissen besser als Kardinal Sarah wie die Beichtpraxis bei verheirateten Priestern ist - Sie stehen da offenbar an allen Beichtstühlen und zählen mit!

Nun, Papst Franziskus fand das Buch von Kardinal Sarah und BXVI eindeutig überzeugend ;))


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 lesa 24. Februar 2020 

Geheimnis und Motor starker missionarischer Ausbreitung

[email protected] Joseph: Das Zitat von Joh Paul II. ist seh schön! Dazu Kardinal Sarah: Auch die Völker Amazoniens hätten das Recht auf das "volle Erfahren des Bräutigams Christus. Das Wort Gottes fordere eine "radikale Umkehr". Es vertrage keine "Kompromisse und Mehrdeutigkeiten". Neu zu evangelisierenden Völkern "die Freude einer derartigen Begegnung mit Christus vorzuenthalten", hält er für "verächtlich". Die lateinische Kirche "beachtet ihre eigene Tradition des Zölibats nicht, der bis auf apostolische Zeiten zurückgeht und Geheimnis und Motor ihrer starken missionarischen Ausbreitung war". (aus der Buchbesprechung "Befreite Diener" von Katrin Krips-Schmid.)


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 lesa 24. Februar 2020 

Existentiell

[email protected] Joseph! Danke!
Wenn die Argumente ausgehen, greift man zu Attacken. Das kraftvolle Buch von Kardinal Sarah ist ein riesiges Geschenk und verweist auf die ganze elementare Dringlichkeit, den Zölibat beizubehalten als Lebensform. Da nehmen sich die dünnen, blutarmen Begriffsklaubereien nichtssagend aus dagegen. Sie führen aber noch weitere so wichtige Argumente an, z. B. JP II..
Wie Guido Horst in einer Beschreibung anmerkte, ist der Unterschied der Betrachtungsweise zwischen Sarah, den Päpsten einerseits und den Befürwortern der Lockerung des Zölibats, dass ihnen eine existentielle Erfahrung fehlt, die die Werte spürbar machen würden.
Lieber @hape: Danke für den Hinweise auf Dr. Lothar Barth!


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 lesa 24. Februar 2020 

Gemeinsam die Quelle schützen!

JPII.BXVI.: So viel Lob verdiene ich nicht, außerdem gehöre ich zu jenen Frauen, die es "gut überleben", wenn sie eher im Hintergrund sind. Frauen sind dann im Prinzip wirksamer, aber wenn das Gewissen und der Hl. Geist zum "Sprechen" veranlasst, muss man es tun. Natürlich freut einen auch eine Anerkennung, danke! Tatsächlich geht es um den mystischen Leib Christi - in der ganzen Offenbarung, wo alle Thema innerlich in diese Realität einmünden, und in der ganzen Auseinandersetzung, die den Leib Christi neuerdings zu spalten drohen. Daher bin auch zutiefst dankbar für alle, die die Lehre der Kirche verteidigen und schützen, auch Sie und alle Kommentatoren, die sich hier so sehr darum bemühen.
Die Hauptmotivation ist wahrscheinlich die Erfahrung, wie sehr die Offenbarung in Schrift und Tradiotion - inklusive Zölibat und Nichtordination von Frauen - dem entspricht, was Menschen brauchen, was zu ihrer Entfaltung dient und wie umgekehrt das Überbordwerfen dieser Gabe Menschen schadet!


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 discipulus 24. Februar 2020 
 

@Bernhard Joseph Bitte bei der Wahrheit bleiben

In dem anderen Strang, auf den Sie anspielen, haben Sie behauptet, Kardinal Sarah hätte behauptet, in den Ostkirchen könne man nur bei zölibatär lebenden Priestern beichten - das ist schon etwas anderes als das Zitat, das Sie hier angeben. Worauf Kardinal Sarah seine Aussage stützt, bleibt zudem unklar - die Orthodoxen, die ich kenne, beichten auch bei verheirateten Priestern. Nun ist mein Bekanntenkreis sicher nicht repräsentativ, aber meine Erfahrungen wecken dennoch Zweifel, ob diese Aussage Sarahs die Allgemeingültigkeit beanspruchen kann, die Sie Ihr zuschreiben.

Ich bin im Übrigen weder mit @HildegardW noch mit einem anderen User identisch und warte daher immer noch auf Ihre Entschuldigung für die falsche Beschuldigung.


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 Beobachter 24. Februar 2020 
 

Nun wirklich für mich zum Abschluss

1. Gelebte Sexualität macht nicht kultisch unrein. Denn sie besteht nicht in blinder Triebhaftligkeit, die der geistligen Liebe untergeordent ist, sondern ist in die geistige Liebe integriert unud wird so Ausdruck und Resonanz der persönlichen Hingabe.
2 Zum Ärger einiger User bin ich auf dieser Einzel-Frage herumgeritten, dies deshalb, weil der Enthaltsamkeits-Zölibat tatsächlich innerlich notwenig würde, wenn diese kultische Unreinheit bestünde.
3 Andere Begründungen des Zölibates lassen es aber denkbar erscheinen, dass es daneben auch adere Formen priesterlichen Lebens gibt.
4.Ich möchte das Forum bitten, Vertreter anderer Ansichten als der hier mehrheitlich geäußerten ernst zu nehmen und nicht subkutan oder offen unlauterer Motive oder von Ignoranz zu beschuldigen.
5. Ich werde hier nicht mehr posten, da mir das Thema ausgereizt scheint.


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 hape 24. Februar 2020 

Lieber @Bernhard Joseph, liebe @lesa: kultische Reinheit.

hier der Link zu einem Vortrag von Dr. Heinz-Lothar Barth zum Thema.

Interessant hier ab Min. 36:16, WARUM die latein. Kirche das Trullanum 691 abgelehnt hat. Man berief sich dabei auf das Konzil von Karthago aus dem Jahre 390, welches einstimmig festgelegt hatte, dass Bischof, Priester und Diakon die Reinheit zu bewahren und sich des ehelichen Verkehrs mit ihren Gattinen zu enthalten hätten, sofern sie verheiratet waren. Als Grund wurde ausdrücklich genannt, dass sie IM DIENST DES ALTARES stünden. Völlig klar sei, dass es sich dabei um eine ständige Enthaltsamkeit handle.

Link: https://www.youtube.com/watch?v=8lMsLCeMpww&t=26s

Das kultische Reinheit das Wohlgefallen Gottes hat, lässt sich auch ablesen am Fest Darstellung des Herrn, früher "Mariä Reinigung". Maria konnte unmöglich unrein sein, weil sie die ewig Reine ist und weil sie vom Hl. Geist empfing. Trotzdem erfüllte sie das Gesetz und brachte das Reinigungsopfer dar (Lk 2,21). Entscheidend ist also der Gehorsam Marias.


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 Bernhard Joseph 24. Februar 2020 
 

Liebe @lesa!

Als ich vor Veröffentlichung von „Aus den tiefen des Herzens“ in einem anderen Thread auf das Interview von Kard. Sarah mit der ital. Tageszeitung Il Foglio hinwies, in dem dieser sagte: "Als Beichtväter werden dort nicht verheiratete Weltkleriker, sondern die zölibatären Mönche aufgesucht" wurde mir von bekannter Seite doch tatsächlich unterstellt, ich hätte mir dies bloß, so wörtlich, „zusammenfabuliert“!

Auch unterstellte mir besagter User, ich hinge gnostischen Ansichten an, weil ich genau das zum Zölibat schrieb, was JPII in seinem Apostolischen Schreiben „Pastores dabo vobis“ zum Ehecharakter des Zölibates sagt.

Und @HelenaW. – mittlerweile gesperrt, weil eingeloggt mit „x-fach-nick vom "üblichen Verdächtigen" aus dem Kindergarten“ – verlangte dreist eine Entschuldigung, weil ich auf das Spiel schon vor der Sperrung hinwies.

Tja und selbst der Vandaleneinfall in Nordafrika fällt dann flugs unter den Tisch.

Lieber @JP2B16
ich schließe Ihrer schönen Wertschätzung von @lesa an!


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 lesa 24. Februar 2020 

Der Bohrer (z.B. das Herumbohren auf einem Ausdruck) will nur Löcher machen

[email protected] Joseph: Kardinal Sarah hat die Taktik, die aushöhlen und verwirren soll, durchschaut und benannt: "Es ist dringend erforderlich, dass alle, Bischöfe, Priester und Laien, sich nicht mehr von den falschen Plädoyers, den theatralischen Inszenierungen, den teuflischen Lügen und den modischen Irrtümern beeindrucken lassen, die den priesterlichen Zölibat entwerten wollen." Er appelliert an die Priester: "Lasst euch nicht von den kleinen, unnützen und jämmerlichen theologischen Meinungen des Augenblicks verunsichern". (zit. . d. Rezension "Befreite Diener" von K. Krips-Schmidt, TP 23.1.2020)
Ihre Kommentare aber bieten Substanz, danke!


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 JP2B16 24. Februar 2020 
 

@lesa, ergänzend

Entschuldigen Sie bitte vielmals, daß ich Ihnen am Samstag nicht auch meinerseits meine Hochachtung und Wertschätzung Ihrer wundervollen Kommentierungen, die so herzzerreißend und innigst die Liebe zu unserem Herrn und seinem mystischen Leib zeigen, aussprechen konnte (Kommentarfunktion war bereits gesperrt).


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 Bernhard Joseph 24. Februar 2020 
 

Ergänzung

In seinem neuesten Buch hebt Kardinal Sarah dann noch unmissverständlich hervor:

"In den getrennten orientalischen Kirchen lässt allein die vorrangige Präsenz der Mönche dem Gottesvolk den Umgang mit einem verheirateten Klerus ERGTRÄGLICH erscheinen. Zahlreiche Gläubige würden niemals bei einem verheirateten Priester beichten. Der sensus fidei lässt den Gläubigen eine Form der Unvollkommenheit beim Klerus, der kein zölibatäres Priestertum lebt, erkennen.“


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 Bernhard Joseph 24. Februar 2020 
 

Papst Johannes Paul II zum Zölibat

„In der Jungfräulichkeit und im Zölibat bewahrt die Keuschheit ihren ursprünglichen Sinngehalt: Die menschliche Geschlechtlichkeit wird dabei als authentischer Ausdruck der Ziele und als wertvoller Dienst an interpersonaler Gemeinschaft und Hingabe gelebt. Dieser Sinngehalt ist in der Jungfräulichkeit voll bewahrt; diese verwirklicht gerade auch im Verzicht auf die Ehe die ‚bräutliche Bedeutung‘ des Leibes durch eine persönliche Bindung und Hingabe an Jesus Christus und seine Kirche“ (JPII, Apostolisches Schreiben Pastores dabo vobis, Nr.29)

"Der Zölibat ist für den Priester die Möglichkeit, in eine authentische Berufung als Bräutigam einzutreten“(ebendort)

Kardinal Sarah hebt mit Bezug auf "Pastores dabo vobis" in seinem Buch "Aus der Tiefe des Herzens" hervor: „Ein kohärentes priesterliches Leben verlangt ontologisch nach dem Zölibat“

Und Johannes mahnt uns Christen:
Wir wissen: Wir sind aus Gott, aber die ganze Welt steht unter der Macht des Bösen.
(1 Joh 5,19)


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 Beobachter 22. Februar 2020 
 

@Bernhard Joseph

Ich habe mehrmals geschrieben, man müsse den Zölibat anders begründen als mit kultischer Reinheit. Nachdem aber für den Enthaltsamkeitszölibat am Anfang bei den Vätern und eben auch bei Benedikt und bei Ihnen dieses Begründung zentral ist, wollte ich wissen, warum gelebte Sexualität unrein machen soll. Das und nichts anderes war meine Frage, und darauf haben Sie ja auch am Schluss geantwortet. Ich habe Ihnen gesagt, warum ich ihrer Sicht des Triebes nicht zustimme, was Sie vermutlich nicht beeindruckt. Wenn aus meiner Sicht dieses Argument für den Zölibat wegfällt und er von der Freiheit für den Dienst und eschatologisch begründet wird, ist er in der Tat nicht mher so absulut notwendig wie der kultisch begründete.
Den in vielem schönen Text von Ratzinger habe ich längst studiert und mit anderen disdkutiert, auch dabei ist ja diese meine Frage entstanden. Zu deren Beantwortung genügen in sich gute und richtige Argumente, die aber nicht direkt darauf eingehen, nicht.


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 lesa 22. Februar 2020 

Belehrt und ermahnt einander (Hl. Paulus)

JP2BXVI: Danke vielmals für den Hinweis auf die Gottesmutter! Wenn nur unsere Diözesen endlich kapieren würden, welche Chance es wäre für alle, wenn zumindest die schon anerkannten Marienerscheinungen als dringende und helfende Mahnrufe in der katastrophalen Welt-und Kirchenlage aufzugreifen. Nein, was tun sie? Gay-Veranstaltungen, bei denen die Mutter Gottes sicher wieder weint über so viel Verirrung, Verführung und Geld und Zeitverschwendung - zeit, in der man ohne Kirchensteuergelder zu missbrauchen zum Gebet nützen könnte und den Mitmenschen Ärgernisse ersparen könnte.
Ja, Ihr Hinweis, ja rechtzeitig anbeten zu gehen, den müssen wir uns wohl alle zu Herzen nehmen, ich jedenfalls täglich, danke!
Was die Kommentare hier betrifft, weiß ich aber, dass sie eifrig mitverfolgt werden (aus unterschiedlichen Motiven), und deswegen ist dies hier eine wunderbare Gelegenheit der Verkündigung - Sämannsarbeit. Aber danke für Ihre Bedenken und Einwände!
Gesegneten, schönen Sonntag allen!


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 Bernhard Joseph 22. Februar 2020 
 

Abschließend aus dem Text von Papst BXVI für Sie noch einige klärende Zitate

„Wichtig ist auch, daß so die prophetische Kultkritik und die von Mose ausgehende kultische Tradition sich verschmelzen: Die Liebe ist das Opfer.

Das Kreuz Jesu Christi ist der Akt der radikalen Liebe, in dem sich die Versöhnung zwischen Gott und der sündigen Welt real vollzieht…Im Kreuz Christi ist die prophetische Kultkritik ein für alle Mal an seinem Ziel angekommen. Zugleich aber ist der neue Kult begründet. Die in der Eucharistie immerfort gegenwärtige Liebe Christi ist der neue Akt der Anbetung. Dementsprechend sind die priesterlichen Ämter Israels „aufgehoben“ in den Dienst der Liebe hinein, der zugleich immerfort Anbetung Gottes bedeutet. Diese neue Einheit von Liebe und Kult, von Kultkritik und Verherrlichung Gottes im Dienst der Liebe ist freilich ein unerhörter Auftrag an die Kirche, der in jeder Generation neu bestanden werden muß.“

Es geht beim Zölibat um die sichtbare Verherrlichung Gottes im Dienst der Liebe, die das Opfer des Eheverzichtes einschließt.


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 Bernhard Joseph 22. Februar 2020 
 

@Beobachter

Wenn Sie das Buch von Kardinal Sarah endlich lesen würden, wüssten Sie, dass Papst BXVI den Zölibat keinesfalls nur mit kultischer Reinheit begründet. Auch ich habe den Zölibat nicht auf die kultische Handlung reduziert. Hierzu müssten Sie nur einfach mal meinen unteren Kommentar vollständig lesen und nicht nur selektiv. Ich habe auch nicht behauptet, dass Sexualität etwas Unreines ist. Sie kann aber sehr schnell dazu werden, wie Phänomene, wie die weit verbreitete Pornosucht nebst anderer höchst abstoßender Ausprägungen des Triebhaften deutlich zeigen. Die Fälle des kirchlichen Missbrauchs belegen zudem sehr schmerzlich, dass Priester, die sich zum zölibatären Leben verpflichteten, JPII „Theologie des Leibes“ gerade nicht verstanden haben, sonst hätten sie sich ja nicht an Kindern sexuell vergriffen! Auch in Familien, Schulen und Vereinen gibt es diesen Missbrauch in großer Zahl!

Der Priester verbindet sich mit der Weihe der Kirche in ganzer Treue, wie sich Mann und Frau in der Ehe.


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 JP2B16 22. Februar 2020 
 

Lieber hochgeschätzter Bernhard Joseph,

Auch ich stimme Ihnen in allem zu. Meine Erfahrungen lehren mich tatsächlich, daß Wiederholungen des Falschen stets ihr Ziel erreichen, wenn sie damit dem Bequemen dienen (Wesensmerkmal des Einflüsterers, des Vaters der Lüge von Anbeginn), wohingegen Wiederholungen des Wahren fast immer ihr Ziel verfehlen, weil es unbequem ist und Anstrengung erfordert.
Und ja, auch mir fällt es leichter, ein paar Zeilen zu schreiben, als auf die Knie zu gehen und gesammelt zu beten, Buße zu tun und Sühne (ganz besonders für die Unbelehrbaren) zu leisten. Doch die Gottesmutter hat darauf hingewiesen (und die Geschichte hat es bestätigt), daß Gebet, Buße und Sühne Kriege, Seuchen, selbst Naturkatastrophen verhindern kann. Heute befinden wir uns sicherlich in dem größten geistigen Krieg der Weltgeschichte, deshalb bittet die Gottesmutter uns schon so lange inständig um unser Mitwirken. Sie bedient sich der Wiederholung! Doch aus genanntem Grund werden ihre Mahnungen nur von sehr wenigen angenommen.


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 lesa 22. Februar 2020 

Anbetung

Charles de Foucault, der zuerst ein Lebemann war, sagte, erkannte im Laufe seiner Bekehrung: "Ohne die Keuschheit und die Armut bleiben Liebe und Anbetung höchst unvollkommen. Denn wenn man leidenschaftlich liebt, löst man sich von allem, was von dem geliebten Wesen ablenken könnte; man versenkt sich und verliert sich völlig in es …"
(Keuschheit bedeutet keineswegs Leibfeindlichkeit und Abwertung des Ehelebens, sondern das in rechter Ordnung, in Hinordnung auf Gott gelebte)

Charles de Foucauld sagte sogar: "Das Böse ist zu sehr Herr einer unkeuschen Seele, als dass die Wahrheit in sie Einzug halten könnte."


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 lesa 22. Februar 2020 

Einer der vielen Aspekte zum Bedenken

[email protected] Joseph: Danke für Ihre Antworten! Als Frau möchte ich zu dem Thema am liebsten still sein. Aber es gibt Leute, die verstehen wollen, anstatt dem Zeitgeist nachzuplappern. Durch die Taufe sind wir von der Erbsünde befreit, aber die Konkupiszenz, die Anfälligkeit zur Sünde, bleibt. (Sünde ist, was sich außerhalb des Gebotes und der von Gott zum Schutz gegebenen Lebensordnung stellt.) In jedem Trieb steckt mit der verbliebenen Neigung zur Begierlichkeit, Konkupiszenz, die Tendenz zum Egoistischen und zu Abhängigkeiten. Liebe aber ist gerade das Gegenteil, wie Sie schon dargelegt haben. Sowohl in der Ehe als auch im Zölibat ist eine Verwandlung des natürlichen Kräfte nötig, und es gibt das Sakrament der Vergebung, das dazu stärkt und den Menschen mehr und mehr nach dem Willen Gottes formt. Die Liebe Gottes ist Schenken und Hingabe pur. Wer den Zölibat wählt, tritt direkt in diese Bewegung der Hingabe ein und ist durch die Enthaltsamkeit vor Abhängigkeiten geschützt.


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 BBM 22. Februar 2020 
 

@Bernhard Joseph

Danke, Bernhard Joseph, Ihre letzten Beiträge hier fassen hervorragend zusammen, um was es wirklich geht, und enthüllen das ganze Drama, in dem Gesellschaft und Kirche heute stecken, mit all seinen leidvollen Konsequenzen.


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 Marienrose 22. Februar 2020 
 

Ergänzung

Das Wort über die Liebe stammt von Dostojewski.


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 Marienrose 22. Februar 2020 
 

Demütige Liebe

Die göttliche Liebe ist Agape, eine hingebungsvolle und demütige Liebe!
Nicht nur die Priester, sondern alle Christen, sollen diese Liebe anstreben.

Demütige Liebe ist eine furchtbare Macht:
Sie ist das Stärkste was es gibt und nichts kommt ihr gleich!


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 Bernhard Joseph 22. Februar 2020 
 

Mein Satz, dass der Sexualtrieb allein auf Lustbefriedigung abzielt,

könnte missdeutet werden. Primär ist der Sexualtrieb auf die Fortpflanzung orientiert. In der Ehe ist das nicht anders, nur wird dort der Sexualtrieb, sofern er nicht die eheliche Bindung dominiert, durch den Glauben der Liebe untergeordnet, was ein keusches Leben auch in der Ehe erfordert.

Ehegatten sind nicht treue auf Grund sexueller Anziehung sondern auf Grund der Liebe, die aus dem Geist entspringt. Nur dann kann Treue in der Ehe bis in den Tod und den körperlichen Verfall im Alter gelebt werden.

Die heute inflationären Ehescheidungen beruhen auf einem völlig falschen Eheverständnis, in dem der Sexualität ein Stellenwert beigemessen wird, der die Liebe letztlich zerstört, statt sie zu befruchten. Schwindet die sexuelle Anziehung, schwindet auch die Liebe und dann sucht sich jeder eben ein neues Objekt der Lusterfüllung. Daher kann die Ehe auch nur in ganzer Treue zum Gatten/in erfüllt werden, was dem Priester nie möglich wäre, weil er sich der Kirche geistig angetraut hat.


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 Bernhard Joseph 22. Februar 2020 
 

Werter @JP2B16 – Provokation und theologische Sophisterei

Ich stimme Ihnen in allem zu, sehe aber die Gefahr, dass sich in einem Teil unserer Kirche zunehmend die Mentalität breit macht, durch ständige Wiederholung des Falschen, ein allgemeines Bewusstsein zu schaffen, das am Ende das Falsche noch für das Wahre hält.

Alle Propaganda basiert genau auf diesem Prinzip der ständigen Wiederholung des längst Widerlegten. Es erscheint mir daher ein echter Drahtseilakt, sich einerseits nicht provozieren zu lassen, andererseits aber der ständigen Repetition des Ideologischen nicht tatenlos das Feld zu überlassen.

Hier einen gangbaren Weg zu finden, ist in der Tat nicht leicht und erfordert Selbstbeherrschung, worauf Sie ja treffend hinweisen, die aber nicht immer gelingt.


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 Bernhard Joseph 22. Februar 2020 
 

@Beobachter II

…und in seinen Fruchtbarkeitskulten anbetete. Die göttliche Liebe ist eine rein geistige Liebe, wie sie uns in Jesus sichtbar geworden ist. Nicht die körperliche Vereinigung ist Zweck und Erfüllung dieser Liebe, sondern die geistige Vereinigung in der reinen Nächstenliebe!

Für den Priester, der sich ganz Gott zuwendet, gilt in besonderer Weise das, was Johannes im Ersten Johannesbrief betont: „Wer sagt, dass er in ihm bleibt, muss auch leben, wie er gelebt hat.“ 1 Joh 2,6

Der Priester muss als Hirte, der die Herde führt, alles loslassen, was ihn an die Welt bindet, so wie Jesus bis hin zum Leiden am Kreuz alles um der Liebe Gottes Willen losgelassen hat. Wie Jesus auch, muss der Priester sein GANZES Leben in den Dienst für Gott stellen. Der schreckliche Missbrauch durch Priester ist ein klarer Bruch der Treue zur Kirche und ein Verrat an der göttlichen Liebe. Nur Priester, die aus tiefstem Herzen alles weltl. Bindende hinter sich lassen, leben, wie Christus gelebt hat.


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 Beobachter 21. Februar 2020 
 

Abschluss

Ich nehme zur Kenntnis, dass ich auf meine Frage nach dem, was das kultisch unrein Machende der Sexualität sei, keine klare Antwort bekomme, am ehesten noch durch Bernhard Joseph, der schrieb, es bedürfe keiner Diskussion, dass der Sexualtrieb den Menschen an das Weltliche (Fleischliche) binde. Dazu wäre einiges zu sagen, hier nur so viel: Sollte der Trieb nicht im Dienst der persönlichen Hingabe stehen?
Im Übrigen halte ich weder Enthaltsamkeit für ungesund, und ich denke, dass der Zölibat tatsächlich dem Priestertum angemessen und wohl die ideale Lebensform ist. Aber für mich bestehen daneben auch für die andere Form andere Angemessenheitsgründe.
Ich denke, dass diese Sicht in der Kirche möglich ist, wobei natürlich zu respektieren ist, dass Papst Franziskus diese Möglichkeit nicht öffnen wollte.


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 lesa 21. Februar 2020 

Stellungnahme

JP2BXVI.: Das haben Sie aber treffend dargestellt mit den zwei Lagern." Auch bezüglich des Provozierens haben Sie recht, danke für die eindeutige Stellungnahme. Provokationen SCHAFFEN nicht nur Unfrieden, weil sie die Entscheidung der Kirche vor den Leuten ins Wanken bringen wollen. Sie SIND schon ein Zeichen für Un-zu-FRIEDEN-heit der Provokateure - auch mit der eigenen Einstellung, von der sie spüren, dass sie nicht stimmt. Aber manchmal gibt die "Provokation" die Gelegenheit, unter Umständen (anderen als den meist festgelegten Provokateuren, manchmal auch diesen) noch einen weiteren Aspekt, der nicht besonders bekannt zu sein schein, zu vermitteln. Das liegt im Ermessen der Schreiber selber. Für diesen thread möchte ich allerdings auf keine weiteren "Fragen" von @Beobachter mehr "Antworten" geben, weil alle schon im Thread nachzulesen sind.


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 JP2B16 21. Februar 2020 
 

Eigentliche Triebfeder der Diskussion über das Zölibat ...

Ungeachtet der theologischen Sophisterei prallen doch zwei Fraktionen aufeinander: die eine, die glaubt, daß sexuelle Enthaltsamkeit gesundheitliche Folgen für Leib und Seele nach sich ziehen kann (meist nur eine Schutzbehautung und listiges Exkulpieren vom eigenen falschen sexuellen Tun, das schon in der Jugend begann), die darum seine Abschaffung einfordert, ohne aber jemals selbst enthaltsam gelebt zu haben, und die andere Fraktion, die genau das nicht glaubt, sondern Jesu Worte über die Ehelosigkeit - die Fraktion, zu der auch Frauen und Männer gehören, die ganz konkrete Erfahrungen haben mit beiderlei Lebensformen (Josefsehen). Unschwer zu entscheiden, wer die glaubwürdigere von beiden Fraktionen ist. Allein mit ihrem aggressiveren Auftreten verrät sich Erstere.
Die Frauen, die die Abschaffung so einfältig fordern (viele Bischöfe plappern ihnen einfach nur nach), nehmen offensichtlich gar nicht mehr wahr, wie sehr sie sich selbst damit zum reinen Objekt sexueller Begierde machen.


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 JP2B16 21. Februar 2020 
 

Die "kleine treue Herde" sollte sich nicht so provozieren lassen!

Provokation schafft nur Unfriede. Sie kann nur vom Widersacher kommen. Kommt der Angriff aus dieser Richtung, werden die besten Argumente niemals helfen. Stolz, Eitelkeiten, Rechthabereien sind leider zunächst in einer "gebrochenen" Welt stärker als Demut, also hier die Haltung, den Argumenten der Gegenseite nicht nur höflichst Gehör zu schenken, sondern gerade in einem "akademischen" Diskurs diese auch vorbehaltlos zu durchdenken und eben nicht allein empört-rechthaberisch abzuschmettern. Das ist allein eine Frage des Stils, der Haltung, die selbst in einem Forum wie diesem offenbar auch nicht Halt davor machen kann, zu verrohen. Gerade die "kleine Herde" sollte doch zuvorderst Vorbild der Nächsten- und ja auch Feindesliebe sein.
Provokationen einfach nicht kontern. Als Bußübung: Verzicht auf die eigene Lust am Schreiben. Dann wird es für den Agressor schnell uninteressant, weil er spürt, daß er niemals das Gefühl des Sieges davon tragen wird. Eine doch wohl bekannte Lebensweisheit.


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 lesa 21. Februar 2020 

Ergänzung

@Beobachter: Dass es heilige Ehepaare gibt und die Ehe heilig ist, dass es diese zwei Verwirklichungsformen menschlicher Fruchtbarkeit von Gott her als sich wie zwei Pole ergänzende Berufungen für das Wachstum im Leib Christi gibt, widerspricht nicht dem was ich vorhin zitiert habe von der "Erweiterung der Liebe" bei Zölibatären. Es gibt auch die erfolgte Dispens vom Zölibat und die Situation des Ostens. Aber auch das ändert nichts an der Tatsache, dass die Katholische Kirche Priestertum und Zölibat grundsätzlich als zusammengehörig erachtet hat, wenn auch immer unter Kämpfen, und dieses Band, zuletzt durch Papst Franziskus gewahrt hat, weil es großes Geschenk der Gnade ist.


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 lesa 21. Februar 2020 

Gott entscheidet, Gott sei Dank

@Beobachter: Es gibt Heilige Ehepaare. Es gibt verheiratete Priester aufgrund vgewisser Entwicklungen, und was sie leben wird vor Gott beurteil, je nachdem, was sie leben. Und es gibt den "Pflichtzölibat2, den die Kirche, zuletzt Papst Franziskus als eschenk erachtet und erhalten hat. Das genügt, und ich gehe jetzt wieder beten, weil der Heilige Geist und die rechten Entscheidungen vom Beten kommen.


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 Beobachter 21. Februar 2020 
 

@lesa

Und wie ist das dann bei einem Heiligen, der verheiratet ist und nicht enthaltsam lebt? Kann nicht auch dieser, unter Umständen mit seinem Partner, für die ganze Menschheit vor Gott einstehen und für viele konkrete Menschen zum Apostel Jesu werden? Kann er nicht auch zum Kern unserer Menschennatur vorstoßen, dorthin, wo Gott selbst mit seinem Geist gegenwärtig ist? Können Sie präzis sagen, warum das unmöglich sein soll?


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 lesa 21. Februar 2020 

Erweiterung der Liebe n zwei Richtungen

@Beobachter: Es handelt sich nicht um ein theoretisches, allgemeines Bewusstsein, das im Lauf der Geschichte auch wandelbar wäre, sondern um eine Beschaffenheit der menschlichen Anlage, von der man in allen Kulturen und Religionen weiß und die in der christlichen Offenbarung die vom Schöpfer und Erlöser gewünschte Formung erfahren hat. Die letzten Einträge von @Bernhard Joseph erklären den Zusammenhang besonders gut. Ein spiritueller Meister schreibt z.B. "Die geschlechtliche Enthaltsamkeit um Jesus willen führt zu einer Erweiterung der Liebe in zwei Richtungen: In echte Liebe zu allem Menschen. Die Familie des Ehelosen ist die gesamte Menschheit. Aber die geschlechtliche Enthaltsamkeit erweitert die Liebe auch nach innen, zu den Tiefen unseres Herzens hin - zum Kern unserer Menschennatur, dorthin, wo Gott selbst mit seinem Geist gegenwärtig ist". Hier geschieht eine Integration der Kräfte, eine Stärkung der Verbindung mit Gott - von denen unzählige Heilige Zeugnis geben.


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 Bernhard Joseph 21. Februar 2020 
 

Sexuelle Enthaltsamkeit ist keine Leibfeindlichkeit!

Die 68er Revolution hat Sexualität zur bloßen Ware herabgestuft und Enthaltsamkeit als Leibfeindlichkeit denunziert. Tatsächlich stellt aber sexuelle Enthaltsamkeit keinesfalls notwendig Leibfeindlichkeit dar. Es kommt vielmehr darauf an, worauf die Enthaltsamkeit beruht und ob aus ihr ein höherer Seinszustand hervorgeht oder nicht. Es sollte nicht weiter diskutiert werden müssen, dass der Sexualtrieb den Menschen ans Weltliche (Fleischliche) bindet und zwar in vielfältigster Weise. Insbesondere die radikale(!) Christusnachfolge fordert aber ein Loslassen vom Weltlichen, ein sich Herausheben lassen aus dem Weltlichen ins Jenseitige, weltlich gerade nicht bestimmbare, letztlich das Heilige als göttliches Geheimnis. Ein Priestertum, das sich nicht wirklich vom Weltlichen ganz frei macht, kann sich auch nicht ganz Gott zuwenden, es bleibt im Mittleren stehen. Genau darum hat die rk Kirche den Zölibat als Gesetz beibehalten, was die Ostkirchen aus politischen Gründen nicht vermochten.


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 Bernhard Joseph 21. Februar 2020 
 

Zur Ideologie der „sexuellen Revolution“ auch in der Kirche heute

Ein Merkmal heutiger Zeit, insb. nach der sogenannten „sexuellen Revolution“ der 68er Bewegung, liegt in der einseitig positiven Deutung des Sexualtriebs. Er gehöre zum menschlichen Grundbedürfnis und müsse sich daher entfalten können. Ausgeblendet wird dabei, dass gerade der Sexualtrieb auch ins Dämonische, den Menschen Versklavende und Verunstaltende abgleiten kann. Gerade das AT ist voll von Beschreibungen, welche Macht der Sexualtrieb auf den Menschen ausübt –siehe Davids Ehebruch und Mord an Urija/ Judith und Holofernes etc.

Den Aposteln war das ganz deutlich bewusst, daher heben Johannes und Paulus immer wieder sehr deutlich hervor, dass die Begierde des Fleisches nicht in den Himmel führt, sondern nur der Geist dies vermag. Das Christentum vergeistigt den Menschen und grenzt ihn so erst in aller Schärfe vom triebbestimmten Tier ab. Der Glaube befreit gerade den Menschen von der Triebunterworfenheit, die den Menschen immer wieder in die Versuchung ja Sünde führte –siehe David.


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 Bernhard Joseph 21. Februar 2020 
 

@Richelius - Adressieren Sie bitte richtig!

Ich beziehe mich auf die Aussagen von Papst BXVI. und Kard. Sarah in dem jüngst erschienen Buch. Kard. Brandmüller hat Fundiertes zu Zölibat und Tradition in der rk. Kirche gesagt. Ich glaube nicht, dass die genannten eine bloße „Stütze“ verteidigen und die Tradition aus den Angeln heben wollen. Lesen Sie die Texte, Sie werden dort Antworten finden. Die rk Kirche hat es hingenommen, dass es in den Ostkirchen einen Verfall des Zölibatsverständnisses gab, aber diese Relativierung des Zölibats bis heute für das eigene Priestertum strikt abgelehnt. Das sind die Fakten. Da, wie Papst BXVI betont, im allgemeinen Bewußtsein des AT die Berührung mit dem göttlichen Geheimnis sexuelle Enthaltsamkeit fordert, lässt sich schließen, dass dieses Bewußtsein auch in der frühen Zeit der Kirche weiter bestand, auch wenn genaue Quellen fehlen. Warum sollte sich dieses allgemeine Bewußtsein verflüchtigt haben, um dann wieder zum Gesetz zu werden, wie das spätere Quellenmaterial belegt?


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 hape 21. Februar 2020 

Morgenmeditation zu Psalm 19,8 - B (Ende)

Wenn der Wille Gottes grundsätzlich infrage gestellt wird, darf sich niemand über Fehlentwicklungen wundern. Die Vollkommenheit Gottes ist der Stachel im Fleisch des unvollkommenen Menschen, der sich die Vollkommenheit lieber auf die eigene Fahne schreiben will. Der Gehorsam gegenüber dem Willen Gottes ist keine Einschränkung der Freiheit, sondern vernünftige und verantwortungsvolle Wahrnehmung ebendieser Freiheit. Gehorsam ist die Entscheidung für das Gute. Die Weisung Gottes gehört zu dem Wenigen, von dem der Mensch weiß oder wissen kann, dass es gut ist.

Es ist für den sich selbst überschätzenden Menschen nicht einfach, etwas anzunehmen, ohne es zu verstehen. Evtl. liegt es hieran: „Denn das Herz dieses Volkes ist hart geworden und mit ihren Ohren hören sie nur schwer und ihre Augen halten sie geschlossen, damit sie mit ihren Augen nicht sehen und mit ihren Ohren nicht hören, damit sie mit ihrem Herzen nicht zur Einsicht kommen, sich bekehren und ich sie heile.“ (Apg 28,27)


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 hape 21. Februar 2020 

Morgenmeditation zu Psalm 19,8 - A

Die Weisung des HERRN ist vollkommen,
sie erquickt den Menschen.

Das Zeugnis des HERRN ist verlässlich,
den Unwissenden macht es weise.

Die Befehle des HERRN sind gerade,
sie erfüllen das Herz mit Freude.

Das Gebot des HERRN ist rein,
es erleuchtet die Augen.

Die Weisung des HERRN ist vollkommen. Die Vollkommenheit Gottes ist nicht zu überbieten. Sie ist auch nicht zu hinterfragen. Der Mensch kann die Weisung des HERRN nur staunend empfangen und ihr im Gehorsam folgen. Der HERR kennt uns besser, als wir selbst. Er allein weiß wirklich, was für uns gut ist. Der Mensch soll sich dem HERRN gegenüber verhalten, wie ein Kind gegenüber dem Vater. Das Kind versteht viel nicht von dem, was der Vater im Interesse des Kindes von diesem verlangt. Entspr. sollte der Priester zölibatär leben, weil es der Wunsch Gottes ist. Das ist die Grundlage. Wenn das einmal klar ist, kann bei allen nachgeordneten Fragen, also ostkirchl. Praxis und Viri Probati, daran Maß genommen werden.


–––
Forts.


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 bücherwurm 21. Februar 2020 

@Richelius: danke!


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 Richelius 21. Februar 2020 
 

Anmerkungen

@ Bernhard Joseph: Sie verteidigen nicht den Zölibat, sondern vesuchen eine Stütze zu verteidigen, die es so nicht gibt. Wenn wir Ihrer Argumentation folgen, angeln wir das Traditionsprinzip aus, weil die Priesterehe in der katholischen Kirche eine (zumindest, wenn ich der Argumentation mit dem Trullanum folgen will) 1300 Tradition ist. Ich stelle auch jeden Papst und jedes Konzil ins Zwielicht, die die Priesterehe der Ostkirchen anerkannt, toleriert oder zumindest nicht bekämpft haben. Und ich unterstelle Menschen, die im Heiligenkalender stehen, sich nicht um den Willen Gottes gekümmert zu haben (z.B.: Hl. Josaphat).
Sosehr ich den Zölibat der Lateiner immer verteidigt habe: Zum Dogma oder zu apostolischen Tradition erhebe ich ihn bei der eher dürftigen Quellenlage der ersten Jahrhunderte nicht. Dazu sind die Konsequenzen zu schwerwiegend.


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 Richelius 21. Februar 2020 
 

@ bücherwurm

Entschuldigung. Ich wollte Sie nicht kränken.
Mir geht es um 3 Punkte:
1. Vir probatus muß nicht zwangsläufig verheiratet heißen.
2. Der vir probatus, wie er meist angedacht wird, ist ein Aushilfspriester.
3. -> Der vir probatus (so wie er meist angedacht wird) und der verheiratete Priester der Unierten sind nicht dasselbe.

Ich weiß, was verheirate Diakone oft mitmachen. Ich habe erlebt, wie sie von diversen Oberlaien als Verräter beschimpft wurden, weil sie sich weihen haben lassen. Jene, die da geschimpft haben, wären genau die, die dann in der ersten Reihe stünden, wenn man die Möglichkeit hätte, als vir probatus Priester zu werden. Von Demut, wäre da keine Spur mehr.

Es git keine hohe, oder niedrige Berufung! Berufung ist Berufung. Jeder Mensch muß den Weg gehen, der ihm von Gott bestimmt ist.


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 lesa 20. Februar 2020 

Der Heilge Geist führt die Kirche

@Beobachter: @Bernhard Joseph sieht den ganzen Menschen mit seinen realen Gegebenheiten und Neigungen. Man kann die Kräfte des Menschen nicht so einfach auseinanderdividieren.
So einfach ist das nicht. Seien wir froh, dass die Kirche entscheidet, die vom Heiligen Geist und von der tiefen Weisheit von Jahrtausenden geleitet ist. Gott kennt den Menschen und was der Erlösung am besten dient.


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 Beobachter 20. Februar 2020 
 

@lesa @Bernhard Joseph

@ lesa: Ich kann Ihre Sicht gut nachvollziehen, obgleich ich bezüglich der grundsätzlichen Notwendigkeit des priesterlichen Zölibats anderer Ansicht bin. Meine Fragen waren ja an

@Bernhard Joseph gerichtet, der ja wirklich betont, dass es vor allem auf die Enthaltsamkeit ankommt und dass die offensichtlich mit sexuellem Tun verbundene kultische Unreinheit der Heiligkeit Gottes widerstreitet. Warum steht vor allem das im Zentrum und nicht die vollpersonale Dimension der Ehe? Die muss ja auch bei den enthaltsamen Priesterehen der frühen Jahrhunderte gegeben gewesen sein - oder durften diese Priester ihre Frauen, mit denen sie unauflöslich verbunden waren, nicht mehr voll lieben? In der neueren Theologie und im Vatikanum II ist man von der kultischen Begründung des Zölibats abgekommen, wohl auch deshalb, weil dahinter vielleicht doch ein Rest von Abwertung der Sexualität steckt.


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 lesa 20. Februar 2020 

Das Ganze sehen

@Beobachter: Wir müssen uns nicht wieder an einem Begriff - in diesem Fall "kultisch unrein" festnageln, bitte! Der Mensch ist eine Ganzheit! Für mich ist klar, dass Sexualität, insofern sie innerhalb der Ordnung Gottes gelebt wird, nicht "kultisch unrein" macht, denn Jesus hat ja die Ehe geheiligt und zum Sakrament erhoben. Begriffsklauberei kann so wenig den Zölibat ganz begründen wie die Nicht-Ordination von Frauen. In beiden Fällen spielen Praxis und Vorbild Jesu die entscheidende Rolle.
Im übrigen ist der gesunde Menschenverstand heranzuziehen.
Und "wer es fassen kann, fasse es!"


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 theotokos-parthenos 20. Februar 2020 

Sakramental verheiratete Eheleute bilden in ihrer Gemeinschaft u. in der Liebe,

bes. im Liebesakt die innertrinitarische Liebe ab, die vom Wesen her immer über sich selbst hinausweist u. auf Fruchtbarkeit angelegt ist, analog zu den Früchten, die der HEILIGE GEIST hervorbringt.
Des weiteren bezeichnen die christl. Ehegatten "das Geheimnis d. Einheit u. d. fruchtbaren Liebe zw. CHRISTUS u.d.Kirche u. bekommen daran Anteil (vgl. Eph 5,23)" [LG 11].
"Das gemeinsame Priestertum d. Gläubigen aber u. das Pr.-tum des Dienstes, d.h. das hierarchische Pr.-tum, unterscheiden sich ... dem Wesen nach u. nicht bloß dem Grade nach." [LG10]

Durch die Pr.-weihe wird der Priester ein "alter CHRISTUS", d.h. ein neuer CHRISTUS, der wie CHRISTUS SELBST ganz auf den VATER hingeordnet ist im HL. GEIST u. so in "persona CHRISTI" die Sakramente d. Kirche spendet, die die Braut CHRISTI ist u. mit der er in der Weihe vermählt wird. Er soll darum auch d. Kirche wie seine Braut lieben u. ihr durch seinen Dienst, insb. der Spendg. der hl. Taufe Kinder zuführen, deren geistl. Vater er wird.


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 Gandalf 20. Februar 2020 

HildegardW. GESPERRT

x-fach-nick vom "üblichen Verdächtigen" aus dem Kindergarten


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 hape 20. Februar 2020 

@HildegardW

"@Bernhard Joseph/Luther 2.0"

Tut mir leid, aber in der Einschätzung von @Bernhard Joseph haben Sie sich m. M. nach völlig verrannt. Ich kenne ihn jetzt schon seit einigen Jahren hier auf kath.net. Man muss nicht immer seiner Meinung sein. Aber ihn als "Luther 2.0" zu bezeichnen, das ist eine geradezu groteske Fehleinschätzung und eine Verspottung sondergleichen. Haben Sie das nötig, solche Kritik ad personam zu äußern? Gehen Sie doch mal in sich und überdenken Sie, was Sie da geschrieben haben.


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 Bernhard Joseph 20. Februar 2020 
 

@HildegardW. - Zur ANGEMESSENHEIT erlaube ich mir zu zitieren

Weihbischof Athanasius Schneider:

"Die APOSTOLISCHE NORM des priesterlichen Zölibats und die göttlich offenbarte Wahrheit der dem männlichen Geschlecht vorbehaltenen sakramentalen Weihe bildeten die letzte Bastion des römischen Katholizismus, die die verweltlichten und protestantisierenden Netzwerke innerhalb der Kirche noch nicht schleifen konnten.

Dabei wurde das Natürliche mit dem Übernatürlichen, das Himmelreich mit dem Reich der Erde, das Profane mit dem Heiligen gleichgesetzt. Das Natürliche wurde sakralisiert und das Übernatürliche desakralisiert.

Angesichts derart gezielter und gut orchestrierter Angriffe auf das Glaubensgut (depositum fidei) und auf das, was wahrhaft katholisch ist, hat die Weigerung von Papst Franziskus, das GESETZ DES PRIESTERLICHEN ZÖLIBATS zu schwächen oder zu ändern und eine sakramentale Diakonatsweihe von Frauen zu genehmigen, eine historische Bedeutung und verdient Anerkennung und Dankbarkeit seitens aller wahrer Söhne und Töchter der Kirche."


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 lesa 20. Februar 2020 

An Christus allein gebunden

@Beobachter: Vielleicht verstehen Sie am ehesten, was gemeint ist, in den Worten einer Trappistin: "Reinheit, das heißt Christus allein". Es ist klar, dass eine solche alleinige ungeteilte Bindung alle Kräfte an Christus - die emotianalen, leiblichen, geistigen am ehesten dem entspricht, was das Priestertum ausmacht. Die Ehe ist von Gott geheiligt, aber ein Weg, mit dem auch eine starke Bindung an den menschlichen Partner einhergeht, und auch notwendig ist. Seit Christi Auferstehung und Geistsendung sind Ehe und Zölibat zwei sich ergänzende Arten der Fruchtbarkeit für das Reich Gottes. Der Zölibat führt zu einer Hingabe aller Kräfte an die Liebe zu Christus. Er findet seine Erfüllung auf diesem Weg, wie Jesus in Beziehung zum Vater, der ja die vollendete Liebe ist, in einem Maße fand, so dass ihm die eheliche Bindung an ein Frau nichts darüber hinaus hätte geben können. Der Zölibat ist ein Zeichen für die Gegenwart Gottes schon in dieser Welt. "Im Himmel wird niemand mehr heiraten"


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 Bernhard Joseph 20. Februar 2020 
 

@hape – Es ist offenkundig zwecklos

Für @HildegardW. hat eben das, was Kardinal Ouellet 2010 sagt, die ausschließliche Relevanz!

Da genügen eben stereotype Wiederholungen.

Was Papst Benedikt XVI. in einer tiefen theologischen Reflexion schreibt oder was Kardinal Sarah aus der tiefe seines Herzens heraus begründet und was Kardinal Brandmüller als ausgewiesener Kirchenhistoriker sagt, ist da eben schlicht überflüssig, weil störend.

Wo der Zölibat lediglich funktional verstanden wird, wird er auf kurz oder lang verschwinden.

Diesbezüglich möchte ich mir einen Hinweis auf die Entwicklung des ehemals christlichen oströmischen Reiches erlauben. Konstantinopel WAR das Zentrum der Kirche im Osten, bis der Islam das Christentum dort verdrängte und die Hagia Sophia nun im heutigen Istanbul lediglich noch museale Bedeutung hat.

Vielleicht hat das auch mit der schon früh im oströmischen Reich einsetzenden Verweltlichung des Christentums zu tun, die auch die Preisgabe der Zölibatsverpflichtung zur Folge hatte.


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 Beobachter 20. Februar 2020 
 

Sehr geehrter Bernhard Joseph

Ganz verstehe ich Ihre (und Benedikts XVI) Argumentation) nicht. Ihre Begründung der absuluten Notwendigkeit des Zölibats für das Priestertum scheint nicht auf die gesamtmenschliche Bindung der Ehe fokussiert - die besteht ja auch bei einem Ehepaar, das aus irgendwelchen Gründen enthaltsam lebt -, sondern auf die sexuelle Enthalsamkeit. Der sexuelle Akt macht also (kultisch) unrein. Wie bestimmen Sie diese "Unreinheit", die offenbar mit der Heilgkeit Gottes nicht verträglich ist? Ist sie ein Makel, der den Menschen beschmutzt? Geht dieser Makel nach einiger Zeit wieder weg, sodass die dauernde Enthaltsamkeit vor derctäglichen Eucharitiefeier noch nicht notwendig war? Sind Eheleute in der geschlechtlichen Vereinigung irgendwie fern von Gott? Ist diese also nur etwas Tolerables? Passt das zur "Theologie des Leibes" von Johannes Paul II., der den Zölibat ja im Wesentlichen nicht "kutlisch" begründet?


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 hape 20. Februar 2020 

@Bernhard Joseph: ergänzend 3

Ich halte noch mal fest, dass sich auch Kardinal Brandmüller auf das 2VK bezieht, wenn er der Tradition die gleiche Verbindlichkeit zumisst, wie der Hl. Schrift. Warum? Weil beide göttliche Offenbarung enthalten.

Diese göttliche Offenbarung gilt es zu vertiefen. Und in der Tat: die einzige Möglichkeit solcher Vertiefung ist der Gehorsam.

Demgegenüber bleibt die "Rede von der Angemessenheit" eine oberflächliche Haarspalterei, als ob die Kirche das Recht hätte, über den Willen Gottes abzustimmen. Nicht die Angemessenheit ist zu vertiefen, sondern die Disziplin und der Gehorsam gegenüber der göttlichen Offenbarung.


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 Beobachter 20. Februar 2020 
 

Sehr geehrter Beobachter

Ganz verstehe ich Ihre (und Benedikts XVI) Argumentation) nicht. Ihre Begründung der absuluten Notwendigkeit des Zölibats für das Priestertum scheint nicht auf die gesamtmenschliche Bindung der Ehe fokussiert - die besteht ja auch bei einem Ehepaar, das aus irgendwelchen Gründen enthaltsam lebt -, sondern auf die sexuelle Enthalsamkeit. Der sexuelle Akt macht also (kultisch) unrein. Wie bestimmen Sie diese "Unreinheit", die offenbar mit der Heilgkeit Gottes nicht verträglich ist? Ist sie ein Makel, der den Menschen beschmutzt? Geht dieser Makel nach einiger Zeit wieder weg, sodass die dauernde Enthaltsamkeit vor derctäglichen Eucharitiefeier noch nicht notwendig war? Sind Eheleute in der geschlechtlichen Vereinigung irgendwie fern von Gott? Ist diese also nur etwas Tolerables? Passt das zur "Theologie des Leibes" von Johannes Paul II., der den Zölibat ja im Wesentlichen nicht "kutlisch" begründet?


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 phillip 20. Februar 2020 
 

Was bedeutet, zölibatär zu leben? Bloße Enthaltsamkeit?

Zur Lösung dieser Frage ist es hilfreich, einmal den Begriffsinhalt zu betrachten! Der Zölibat (von lateinisch caelebs‚ „allein, unvermählt lebend“, lateinisch caelibatus, „Ehelosigkeit“, ist im Christentum das Versprechen, künftig ehelos zu leben. Die Ehelosigkeit um des Himmelreiches Willen wird in der Form eines an Gott gerichteten Gelübdes, ein nach Vollkommenheit strebendes und dem Wesen nach an Gott und den Menschen gerichtetes, mit Ausschließlichkeit bedachtes Geschenk, versprochen und bedeutet mehr als nur sexuelle Enthaltsamkeit. Das Wesen des Zölibats und der Ehe lassen sich mE nicht aus einzelnen Textpassagen kirchlicher Dokumente, sondern nur in einer Gesamtschau der Göttlichen Offenbarung, der Lehre Christi und der Heiligen
Römischen Katholischen und Apostolischen Kirche ableiten. Daraus ergibt sich mE auch auf Grund der jeweiligen Ausschließichkeit eine Unvereinbarkeit und nur ein entweder oder und kein sowohl als auch.


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 bücherwurm 20. Februar 2020 

@Hildegard: danke, dass Sie an die Weiheliturgie erinnern.

@Richelius: was Sie übrigens überhaupt nicht thematisieren, ist, dass verheiratete viri probati, die die Diakonatsweihe bereits empfangen haben, beim Tod der Ehefrau automatisch in den Zölibat wechseln, es ist keine weitere Eheschließung möglich. Hm... meinen Sie jetzt, der Tod der Ehefrau wertet die vorige Berufung plötzlich derart auf? ;)

Diese Diskussion um den automatischen Wechsel in den Stand der Zölibatären wird, nebenbei bemerkt, in der kompletten Diskussion zum verheiratete Priester komplett unter den Tisch gekehrt.

@Lesa: danke!


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 Bernhard Joseph 20. Februar 2020 
 

Der Zölibat als Gehorsam - 5

Ich sehe eine Entwicklung in unserer Kirche heraufziehen, die die Kirche in den Abgrund reißen kann. Wenn ich mir den synodalen Amoklauf unserer Bischöfe anschaue, dann lässt sich bezweifeln, dass der Text von Papst BXVI dort überhaupt verstanden wurde, nicht mal, weil es die Bischöfe nicht wollten, sondern weil sie es schlicht nicht können, da ihnen der Sinn für das Geheimnis des Göttlichen und damit zusammenhängend, des Heiligen, abhanden gekommen ist.

Kardinal Sarah macht in seinem Buch gar nicht erst den Versuch, den Zölibat durch scholastische Gedankenakrobatik oder blumige Verweise der pastoralen Vorzüge zu begründen, sondern bezeugt seinen zölibatären Gehorsam allein aus dem tiefen Glauben heraus. Für Kardinal Sarah ist der Zölibat nichts äußerliches, das wie ein Mantel auch abzulegen wäre, sondern Wesensbestandteil des eigenen Glaubenslebens, was daher keiner anderen Begründung als der des lebendigen Zeugnisses dessen bedarf, der ihn wirklich und nicht nur zum Schein lebt.


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 hape 20. Februar 2020 

@Bernhard Joseph: ergänzend 2

Diese ist, was die Apostel ‚durch mündliche Predigt, durch Beispiel und Unterweisung weitergeben, was sie aus Christi Mund, im Umgang mit ihm und durch sein Wirken empfangen oder was sie unter Eingebung des Heiligen Geistes gelernt hatten‘. SO LEHRT ES DAS II. VATIKANISCHE KONZIL. Dieser „Tradition“ kommt die GLEICHE VERBINDLICHKEIT ZU WIE DER HEILIGEN SCHRIFT: Beide enthalten göttliche Offenbarung.

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Ende


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 hape 20. Februar 2020 

@Bernhard Joseph: ergänzend 1

Antwort von Kard. Brandmüller auf die Thesen zum Zölibat von Hubert Wolf, dem Haus- und Hoftheologen des ZdK (FAZ; 23.7.19).

Link: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/debatte-um-zoelibat-ehelosigkeit-ist-dienst-am-evangelium-16297318.html

„Da ist klarzustellen, dass die Zölibatsforderung an Kandidaten der höheren Weihen nicht einfach auf einem kirchlichen Gesetz beruht, das durch gesetzgeberischen Akt eines Papstes oder Konzils außer Kraft gesetzt oder abgeändert werden könnte. Auch die oft zu lesende Behauptung, der Zölibat sei kein Dogma, ist nicht schlüssig. In der Tat, der Zölibat ist nicht eine Lehre der Kirche. Wohl aber wird die Bereitschaft des Weihekandidaten gefordert, mit dem Priestertum sich auch die Lebensform Christi und seiner Apostel zu eigen zu machen. Ebendeshalb ist der ZÖLIBAT GENUINER INHALT DER APOSTOLISCHEN ÜBERLIEFERUNG.

–––
Fortsetzung


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 Bernhard Joseph 20. Februar 2020 
 

Der Zölibat als Gehorsam - 4

Das II Vaticanum spricht explizit vom Gesetzt, dass es neu bestätigt.

Wenn man den Text von Papst BXVI intensiv studiert, ja meditiert, dann spürt man überdeutlich, dass hier die ganze Reife eines langen Lebens als Priester zum Ausdruck kommt. Ich möchte sogar behaupten, dass Papst BXVI, wenn man sich die Aussagen dieses Textes in ihrer Stringenz vor Augen führt, stünde er nochmals vor der Entscheidung einen Dispens zu erteilen, seine Entscheidung wohl anders treffen würde. Natürlich ist das nur eine Vermutung meinerseits und ich erhebe keinen Anspruch, sie zu teilen.

Auch ein großer Theologe kann im Verlauf eines langen Lebens zu sehr unterschiedlichen theologischen Einsichten finden, was gerade auf Papst BXVI zutrifft, wenn man sich seine frühen theologischen Schriften und seine späteren anschaut. Immerhin galt Ratzinger tatsächlich mal als progressiver Theologe!


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 Bernhard Joseph 20. Februar 2020 
 

Der Zölibat als Gehorsam - 3

Mose legt nicht die Schuhe ab, weil ihm dies nach reiflicher Überlegung (pastoral) sinnvoll erscheint, sondern weil Gottes es ihm befiehlt! Es steht also nicht in Mose Verfügungsgewalt, wie er an das göttliche Geheimnis herantreten muss. Im „introibo ad altare Dei“ ist dieses Bewusstsein noch deutlich fühlbar.

Der Entscheid zum Zölibat ist daher, werte @HildegardW., nicht eine Frage der richtigen Weise der Begründung, sondern allein des Gehorsams gegenüber Gott. Insofern bedurfte es nie der dogmatischen Ebene in der Kirche, solange das Bewusstsein für das Heilige als göttliches Geheimnis in der Kirche intakt war. Erst wo dieses Bewusstsein im zunehmend säkularen Denken verloren ging, kam die Frage nach dem Sinn des Zölibates auf.

Die entscheidende Frage ist mithin nicht, ob der Zölibat im kategorischen Sinne zum Wesen des Priestertums gehört, das gleicht eher einem Glasperlenspiel, sondern ob die „Ausschließlichkeit für Gott“ im katholischen Priestertum diesen unaufhebbar fordert.


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 Bernhard Joseph 20. Februar 2020 
 

Der Zölibat als Gehorsam - 2

... tägliche Eucharistiefeier grundsätzlich verändert. Ihr ganzes Leben steht in der Berührung mit dem göttlichen Geheimnis und verlangt so eine Ausschließlichkeit für Gott, die eine andere, das ganze Leben umgreifende Bindung wie die Ehe neben sich ausschließt. Aus der täglichen Eucharistiefeier und aus dem umfassenden Dienst für Gott, der darin mitgegeben ist, ergab sich die UNMÖGLICHKEIT einer ehelichen Bindung von selbst. Man könnte sagen, die FUNKTIONALE Enthaltsamkeit war von selbst zu einer ONTOLOGISCHEN geworden."

Der Verzicht auf sexuelle Enthaltsamkeit steht der Berührung mit dem göttlichen Geheimnis ENTGEGEN.

Papst BXVI macht hier also auf die eigentliche Ursache aufmerksam, warum der Zölibat in heutiger Zeit nicht mehr verstanden respektive akzeptiert wird: Das Bewusstseins für das Heilige ist in der Kirche in weiten Teilen einfach verloren gegangen.

„Der Herr sagte: Komm nicht näher heran! Leg deine Schuhe ab; denn der Ort, wo du stehst, ist heiliger Boden.“ (Ex 3,5)


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 Bernhard Joseph 20. Februar 2020 
 

Der Zölibat hängt nicht an der richtigen Weise der Begründung sondern allein am Gehorsam

Papst BXVI bringt in seinem wunderschönen Text zum Zölibat die alte Sicht der Kirche wieder ins Bewusstsein, dass der priesterliche Dienst als heiliger Dienst schon vom AT her Reinheit und damit sexuelle Enthaltsamkeit fordert.

Diese Reinheitsforderung ist dem Priestertum nicht äußerlich, sondern untrennbar(!) mit der Heiligkeit der Handlung selbst verbunden.

Papst BXVI schreibt hierzu:

"Im allgemeinen Bewußtsein Israels ist es offenbar klar gewesen, daß Priester in den Zeiten, in denen sie mit dem Kult zu tun hatten, also in Berührung mit dem göttlichen Geheimnis standen, sexuelle Enthaltsamkeit üben mußten. Der Zusammenhang von sexueller Enthaltung und Gottesdienst war im allgemeinen Bewußtsein Israels durchaus klar… Da die alttestamentlichen Priester sich nur an bestimmten Zeiten dem Kult zu widmen hatten, waren Ehe und Priestertum miteinander durchaus vereinbar.

Für die Priester der Kirche Jesu Christi war die Situation durch die regelmäßige oder in vielen Teilen...


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 lesa 19. Februar 2020 

Prinzip Weizenkorn

[email protected]ücherwurm: Wie aufbauend für die Kirche so etwas sein kann, kennt man aus der Praxis - und wir Leser hier haben allen Grund zum Dank ...!
Was die "kleinere" Berufung angeht: Das ist ja der Kern der ganzen derzeitigen Auseinandersetzung, dass vor Gott das Herz, die Haltung des Dienens zählt - wohin auch immer einen gerufen hat inmitten dieser hierarchisch gegliederten Kirche. "Wer bei euch der Größte sein will, soll der Diener aller sein."
@Richelius: Zwei verschieden "Willen Gottes für West und Ost?" Dazu fällt mir nur ein konkret und ausdrücklich bekannter Wunsch Jesu ein: "Alle sollen eins sein … , damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast." (Joh 17, 21)


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 Zeitzeuge 19. Februar 2020 
 

Werter Richelius,

danke für die Belehrung, aber das wissen
wir schon spätestens seit Franz-Xaver
von Funk, der bekanntlich 1907 verstorben ist.


Mir ging es speziell um die Trullanische
Synode von 691/92 auf welcher die Zulassung verh. Männer zum Priesteramt
beschlossen wurde, was zwar von Kaiser
Justinian II., jedoch nicht von Papst
Sergius I. bestätigt wurde!

Sie wissen natürlich, daß die Trullanische Synode nie von Rom als
ökumenisches Konzil anerkannt wurde,
es war eine von einer starken byzantinisch-reichskirchlichen Idee
beherrschte Synode, so Prof. Dr. Ohme!


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 bücherwurm 19. Februar 2020 

@richelius: es ist immer die Kirche, die beruft, beim verheirateten

und beim unverheirateten vir probatus, der ständiger Diakon wird, ebenso beim Unverheirateten, der ins Priestertum geht (notabene auch die seltenen Fälle von Verheirateten, die mit Dispens zum Priester geweiht werden, etwa frühere protestantische oder anglikanische Geistliche).

Und ich gestehe, dass ich als Ehefrau eines vir probatus, der im ständigen Diakonat seine Berufung hat (und ich als Theologin und kath.net-Redakteurin ebenfalls versuche der Kirche zu dienen), darauf wirklich Wert lege, dass diese Berufung nicht einfach in die Mülltonne geklopft wird, nur weil wir in der Kirche natürlich noch höhere Berufungen haben. In der Spiritualität wird oft der geringere Weg, der in Demut gegangen, sehr hoch geschätzt, vielleicht möchten Sie in diesem Zusammenhang mal darüber nachdenken?


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 Richelius 19. Februar 2020 
 

@ lesa

Bitte nicht die Katholische Kirche mit der Römisch-Katholischen Kirche gleichsetzen. Zur katholischen Kirche gehören auch die Unierten. Zusammen bilden wir eine Glaubensgemeinschaft.


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 Richelius 19. Februar 2020 
 

@ Zeitzeuge

Alle Konzilien der frühen Kirche wurden durch den Kaiser einberufen und die Beschlüsse durch ihn zu Gesetzen erhoben.


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 lesa 19. Februar 2020 

Auf den Christus der lebendigen Überlieferung hören und Seinen Willen tun

[email protected]: Danke für die interessanten Details über die "abenteuerlichen Umstände"! Das von Ihnen empfohlene Buch "Der Kampf um den Zölibat" von Möhler, wie Sabat in der Einleitung aufzeigt, dass auch zur Zeit des Verfassers die Kirche intensiv um eine spirituelle Vertiefung und Reinigung kämpfen musste, ähnlich wie es jetzt der Fall ist.
@theotokos parthenos: Danke für Ihren Kommentar! Solcher Klartext tut gut! Ja, manche Leute wollen nicht zuhören und fangen an, abzuwerten, wenn sie merken, dass da einer überzeugt mit unwiderlegbaren Argumenten. "Sie konnten der Weisheit des Stephanus nicht widerstehen, sie hielten sich die Ohren zu und stürmten auf ihn los, sie hoben Steine auf …" (vgl Apg 6)Es geht tatsächlich, wie Sie sagen, auch nicht um den Zölibat in anderen Glaubensgemeinschaften, sondern darum, was der Geist durch die lebendige Überlieferung der Katholischen Kirche sagt, um SEINEM WILLEN und SEINER FÜHRUNG zu folgen in der Wirrnis der Tage!


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 Zeitzeuge 19. Februar 2020 
 

Liebe lesa, die Trullanische Synode (691/92),

auf welcher u.a. die Zulassung verh.
Männer zum Priesteramt beschlossen wurde,
berief Kaiser Justinian II. ein, getagt
wurde im Kuppelsaal des Kaiserpalastes
in Konstantinopel. Lt. dem prot. Konzilienhistoriker Prof.Dr. Heinz Ohme,
der als Spezialist f.diese Synode gilt,
unterzeichnete der Kaiser namentlich
die Beschlüsse oberhalb der Unterschriften der 220 Bischöfe,
auch sanktionierte
er die Beschlüsse noch vor der Zustimmung der Patriarchen
und sezte sie in Kraft.

Justinian II. bemühte sich aber vergeblich, eine Bestätigung durch den
Papst(Anmerkung Sergius I., der das Agnus Dei i.d. Messlituergie aufnahm) zu erlangen!

Quelle: Das Protokoll einer Tagung in
Ungarn mit Kardinal Erdö i.d.
Zeit v. 16.-20-09.2010
von Prof.Dr. Ralf van Bühren,
v.d. päpstl. Universität
Santa Croce, die vom Opus Dei
geleitet wird


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 theotokos-parthenos 19. Februar 2020 

Kardinal Sarah stellt den Wert und das hohe Gut des Zöbilats für die RK-Kirche dar!

Seine Aussagen betreffen allein den priesterl. Zölibat, wie er in der rk. Kirche beim Weihepriestertum praktiziert wird u. sich durch Jahrhunderte hindurch bewährt hat.
Es ist daher müßig, über die Zölibatspraxis in der Ostkirche zu diskutieren. Das ist NICHT primärer Gegenstand seines Buches u. braucht daher auch nicht Gegenstand hiesiger Diskussion zu sein.

Kard. Sarah deswegen dispektierlich herabzuwürdigen [siehe: The Academist] u. zu verlangen, dass er das Thema aus Sicht der unierten Kirche u. deren (Nicht-)Zölibatshandhabung hätte angehen sollen, ist nicht nur abwegig, sondern zeigt auch, dass der Schreiber nicht fähig od. willens ist, weder dem Thema noch dessen Duktus Folge zu leisten. Das aber ist das Minimum, das von wissenschaftl. Arbeitenden, sprich Akademikern verlangt wird. Böswillige Beleidigungen Andersdenkender gehört definitiv nicht z. wissenschaftl. Setting u. Gepflogenheiten u. offenbaren nur, dass der Schreiber KEINE stichhaltigen Argumente hat - u. seinen Zorn.


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 lesa 19. Februar 2020 

@Bücerwurm: Vielen Dank! Es gab hier wirklich schon fundiertere Kommentare zum Thema, als diejenigen, die @Richelius eben gerade schrieb.


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 bücherwurm 19. Februar 2020 

@Richelius: Ihre künstliche Unterscheidung zwischen

viri probati als von Menschen berufen und Zölibatären als von Gott berufen ist wirklich lächerlich und pure Phantasie. Ich unterstütze auch den priesterlichen Zölibat, aber ich unterstütze nicht derart dünne Argumentationen, die obendrein keinerlei Basis in der kirchlichen Lehre haben.


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 Richelius 19. Februar 2020 
 

Interessante Frage

Im Westen haben wir die lange und bewährte Tradition der Ehelosigkeit der Priester. Im Osten die lange und bewährte Form der verheirateten Priester. Kann es nicht sein, daß Gott beides will? Daß Gott eben will, daß die Westpriester zölibatär leben und daß er ebenso will, daß die Ostpriester heiraten dürfen? Beide Wege haben sich für die jeweiligen Teilkirchen bewährt.


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 BBM 19. Februar 2020 
 

Ich will mir nicht anmaßen, die heutigen Priester zu beurteilen. Es ist hoffentlich auch heute noch unbestritten, dass Priester-Sein kein Beruf, sondern eine göttliche Berufung ist. Der Priester, der mit ganzem Herzen diese Berufung lebt, kann sich eben nicht so wie sonst jeder Berufstätige nach Feierabend seiner Freizeit oder Familie widmen, sondern ist ganz für die Menschen da. Es ist doch unbestreitbar, dass der verheiratete Priester sich nicht in der gleichen Weise seiner Gemeinde widmen kann wie der zölibatäre. Ich habe persönlich solche Priester gekannt. Sie hätten undenkbar ihren Einsatz zusätzlich zu Verpflichtungen in der Familie leisten können.


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 Richelius 19. Februar 2020 
 

@ lakota

Die Priester der Unierten (wie auch der anderen Ostkirchen) stellen sich selbst und ihre Familien ganz in den Dienst Christi und seiner Kirche. Natürlich gibt es (wie bei den Lateinern) jene, welche das streng halten, und jene, welche laxer sind. Aber eine Teilung zu behaupten wäre falsch. Sie folgen Christus ganz und ungeteilt nach (mit ihren Familien), und wie man häufig genug feststellen kann, bis hinein in den Tod. Erst vor einiger Zeit war doch auf kath.net der Artikel über einen verheirateten Priester zu lesen, der erschossen wurde. Ein mehr an Christusnachfolge geht nicht!!!


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 lesa 19. Februar 2020 

Feststellungen

[email protected] Joseph: Danke für Ihre Ergänzung!
Es sei fern, die unierten Brüder zu brüskieren! Aber wahrheitshalber muss gesagt sein: "Viri probati" dient oft als Vorwand zur gänzlichen Abschaffung des Zölibats. In d. Zeit d. frühen Christentums wurden bei neu bekehrten Völkern aufgrund des Mangels an unverheirateten Männern auch verheiratete Männer zur
Priester-und Diakonen geweiht. Aber diese wussten bei d. Heirat nichts von ihrem künftigen Priestertum.
Verschwiegen wird von den Zölibatsgegnern: 1.Diese verheirateten Männer wurden zur Enthaltsamkeit in der Ehe angehalten, weswegen man vorwiegend auf ältere Männer zurückgriff. 2.dass diese Sitte immer nach Festigung des Christentums unter den neu bekehrten Völkern zugunsten des Zölibats aufgegeben wurde. 3. dass d. vielzitierte andere Praxis d. "Orthodoxen Kirchen" eine völlig irreguläre Praxis ist, die unter dem Druck d. weltlichen Macht entstand, welcher jedoch d. römische Primat trotz vieler Opfer widerstand".(Sabat)


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 Bernhard Joseph 19. Februar 2020 
 

Lieber Zeitzeuge, liebe @lesa,

der jetzige Rückgriff von Papst BXVI auf die Lehre der Kirche VOR dem Konzil, beinhaltet die klare Abweisung, das Konzil habe, wie es der Satz bei Wikipedia suggeriert, die kirchliche Lehre von der Tradition abgelöst und durch das lutherische „sola scriptura“ ersetzt. Ratzinger macht deutlich, dass das weder vom Konzil beabsichtigt war, noch möglich gewesen wäre, da die Kirche sich damit ihrer Katholizität und Lehrautorität entledigt hätte, was absurd ist.
Es ist daher schlüssig, dass Papst Franziskus nach dieser Begründung durch seinen Vorgänger gar nicht mehr anders konnte, als die Lehre bzgl. Zölibat zu bestätigen, da ansonsten die Behauptung im Raum gestanden hätte, das II Vaticanum habe die kirchliche Lehre zugunsten des „sola scriptura“ aufgegeben, wie der Satzes bei Wikipedia suggeriert.

Papst BXVI hat damit seine ganze theologische Autorität in die Waagschale geworfen und wieder die kultische Reinheit wegen der täglichen Zelebration des hl. Messopfers ins Zentrum gestellt.


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 Norbert Sch?necker 19. Februar 2020 

Noch etwas zu den unierten Priestern

Die Praxis, verheiratete Männer zu Priestern zu weihen, hat in der Katholischen Kirche jahrhundertelange Tradition. Diese Tradition ist offiziell päpstlich bestätigt. Es wäre ekklesiologisch bedenklich, sie als gegen Gottes Willen darzustellen. Dass die zölibatäre Lebensform der priesterlichen Tätigkeit angemessener ist, ist eine andere Frage. Ich selbst empfinde den Zölibat für mein Priesteramt als sehr hilfreich. Aber meine unierten Brüder sollten nicht brüskiert werden. Sie sind genauso Priester, genauso katholisch und erfüllen genauso Gottes Willen wie jeder zölibatäre Priester. Das heißt ja nicht, dass ich das römische Kirchenrecht ändern will. Ich finde, es hat sich bewährt.


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 Zeitzeuge 19. Februar 2020 
 

Lieber Bernhard Joseph,

danke für Ihren ausführlichen Beitrag!

Auch bei der Abfassung von
"Prebyterium ordinis" muss m.E. beachtet werden, daß darin Kompromissformeln
enthalten sind, da die ostkirchlichen
Bischöfe daran beteiligt waren.

So hielt der kath. Patriarch der Melkiten, Kardinal Maximos IV. Sayegh
z.B. den Zölibat lediglich für sekundär.

Wenn Sie googeln

Maximos IV. Sayegh Zölibat

können Sie sehen, daß der Patriarch
als grundsätzlich "liberal" einzustufen
ist, was auch durch den entsprechenden
Personenartikel im
Personenlexikon zum Zweiten Vatikanischen Konzil, S. 188-190,
der kpl. i.d. online-Leseprobe abrufbar
ist, bestätigt wird.

Wenn Sie entsprechend nachsehen, werden
Sie sich wundern, wie weit "fortgeschritten" dieser hochbetagte
ostkirchl. Kardinal(1878-1967) war.

Laudetur Jesus Christus!


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 lesa 19. Februar 2020 

Überzeugende Klärung anstelle ideologischer Phantasien und Behauptungen!

[email protected] Joseph: Tausendmal Danke! Mit Ihren Ausführungen haben Sie komplett überzeugend aufgezeigt "Was Sache ist!" Jeder kann das abspeichern und damit argumentieren, denn hier haben wir es unter Anführung des Konzilstextes mit FAKTEN zu tun! Das ist perfekt gelungen! Dagegen kann niemand argumentieren, ohne ideologische Phantasien zu bedienen. Es wäre theologisch nun wirklich stümperhaft und unredlich, mit einem einzigen Begriff dagegen anzurennen.


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 Bernhard Joseph 19. Februar 2020 
 

Persönliche Anmerkung

Es stellt für mich, das möchte ich abschließend nochmals in aller Deutlichkeit sagen, eine Ungeheuerlichkeit dar, dass hier auf kath.net ein User behaupten darf, dass die Betrachtungen von Kardinal Sarah und damit verbunden auch die Passagen von Papst BXVI lediglich „Effektheischerei“ seien, um bei „bestimmten Kreisen Zustimmung zu bekommen“.

Ich möchte auch betonen, dass es mir leid tut, wenn meine brennende Sorge für die Kirche, die ich zutiefst liebe, bei einigen Usern auf Grund meiner Anzahl von Kommentaren Unmut erzeugt hat.

Das Problem ist nur, dass wenn man dem Relativismus etwas Substanzielle entgegen halten will, dies nicht in zwei oder drei Sätzen geschehen kann.

Warum ist eigentlich der Text von Kardinal Brandmüller nicht mehr online gestellt?

Weiß da jemand vielleicht näheres?

Kann da @Gandalf helfen?

Gerade in diesem Text werden ja eklatante Widersprüche des „synodalen Wegs“ zu den Konzilstexten und der Tradition der Kirche, wie auch der Schrift selbst, aufgezeigt.


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 Bernhard Joseph 19. Februar 2020 
 

Lieber Zeitzeuge, liebe @lesa! - V

...wieder in zum zentralen theologischen(!) Argument seiner Betrachtung des Priestertums in dem Buch von Kardinal Sarah macht, tritt er dem Versuchen entschieden entgegen, das Konzil gegen die Lehrtradition der Kirche, wie sie bis dahin bezüglich der Erfordernisse des Gott gefälligen Priestertums bestanden hat, ausspielen zu wollen.

Papst BXVI. bringt also hier seine ganze theologische Autorität ins Spiel, da wohl niemand behaupten kann, er kenne die Konzilstexte nicht genau und wüsste nicht, was damals beabsichtigt war und was nicht!

Er macht gerade deutlich, dass der Wikipedia Satz eine Falschaussage enthält, nämlich die, dass die Mehrzahl der Konzilsväter die vor dem Konzil als unablösbar angesehene Verbindung von Reinheit und Priestertum, hätten aufgeben wollen oder als falsch erklärt haben.

Im Gegenteil, der Konzilstext spricht ja ausdrücklich davon, das GESETZ von neuem(!) zu bekräftigen(!).

Papst BXVI. schafft also wieder die notwendige Klarheit in Bezug auf das Konzil.


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 Bernhard Joseph 19. Februar 2020 
 

Lieber Zeitzeuge, liebe @lesa! - IV

...die dem priesterlichen Dienst zwingend erforderliche Reinheit, wie in der Kirche bis zum II. Vaticanum noch so gesehen, in seinen Ausführungen zum katholischen Priestertums zurückgreift.

Ich darf hier mal Wikipedia zitieren: "So hat sich das Argument der kultischen Reinheit wegen der täglichen Zelebration des heiligen Messopfers zwar seit der frühen Kirche bis hin zum Zweiten Vatikanischen Konzil als Aspekt offizieller Denk- und Lesart vatikanischer Verlautbarungen erhalten, wurde aber letztlich unter dem Eindruck der Rückbesinnung dieses Konzils auf die biblischen Aussagen fallengelassen."

Der letzte Satzteil belegt, dass es Kräfte im und um das Konzil gab, die das Verständnis des Priestertums, wie es seit der frühen Kirche bis zum Konzil bestimmend war, zum verschwinden bringen wollten, zumindest in einer von einem klaren Interesse geleiteten späteren Rezeption.

Indem aber Papst BXVI., der selbst am Konzil beratend teilnahm, die seit der frühen Kirche bestehende Sichtweise ...


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 Bernhard Joseph 19. Februar 2020 
 

Lieber Zeitzeuge, liebe @lesa! - III

Das zölibatäre Priestertum wird vom Konzil an keiner Stelle als optionales beschrieben, sondern ihm wird Gesetzescharakter zugeschrieben, da dem Willen Gottes entsprechend.

Was dem Willen Gottes entspricht, kann auch nicht aufgehoben werden, darauf verweist ja auch klar Kardinal Müller. Es kann aber aus verschiedenen Gründen in schwerwiegenden Ausnahmefällen hingenommen werden, dass der Wille Gottes nicht in der ihm gemäßen Weise erfüllt werden kann - siehe Dispensen.

Das dem Willen Gottes eigentlich nicht gemäße Priestertum wird vom Konzil unter Berücksichtigung des hohen Gutes der kirchlichen Einheit hingenommen, was aber nicht heißt, für die ebenso gemäße Weise erklärt. Das hat das Konzil ausdrücklich nicht getan!

Es ist also völlig absurd, aus dem Konzilstext folgern zu können, der Zölibat sei lediglich eine Disziplin, die man auch aufgeben könne. Er ist vielmehr aus Sicht des Konzils die von Gott gewollte Weise des Dienstes!

Interessant ist auch, dass Papst BXVI. auf ...


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 lakota 19. Februar 2020 
 

@Norbert Schnecker

Darf ich als einfacher Laie der sich mit dem Kirchenrecht nicht sehr auskennt sagen, wie ich es empfinde?
Ich sehe die Priester der unierten Kirchen auf keinen Fall als "minderwertig" - aber für mich sind sie eben nicht voll und ganz für Christus da, sie müssen ihre Liebe und Zeit teilen. Für mich fühlt sich das nicht richtig an und es ist sicher auch oft schwierig, beidem gerecht zu werden.


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 Bernhard Joseph 19. Februar 2020 
 

Lieber Zeitzeuge, liebe @lesa! - II

Der Angemessenheit steht als sein Gegensatz die UNANGEMESSENHEIT gegenüber.

Das Konzil bekräftigt neuerlich, dass allein das zölibatäre Priestertum die angemessene, also dem Willen Gottes GEMÄßE Weise des priesterlichen Dienstes ist und somit unausgesprochen das nicht zölibatäre Priestertum das EIGENTLICH UNANGEMESSENE ist.

Eine auf einen bestimmten Zweck hin angemessene Lebensweise lässt sich nicht dadurch relativieren, weil es eben auch eine dem Zweck unangemessene Lebensweise gibt, die um des Friedens oder Einheit Willen HINGENOMMEN wird.

Das II Vaticanum hat also ganz eindeutig das zölibatäre Priestertum für das dem Willen Gottes gemäße bestätigt und keinesfalls ein Türchen geöffnet, auf den Zölibat irgend verzichten zu können. Das hieße nämlich, den Konzilsvätern unterstellen, sie hätten ein unangemessenes Priestertum als der Kirche gemäß erklären wollen - das Gegenteil ist der Fall!

Das Konzil spricht ausdrücklich vom "Gesetz", das es von neuem(!) bekräftige!


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 Bernhard Joseph 19. Februar 2020 
 

Lieber Zeitzeuge, liebe @lesa!

Berücksichtigt man, dass schon während des II. Vaticanums seitens der lateinamerikanischen Bischöfe die Forderung nach "viri probati" erhoben wurde, was dann aber vom Konzil verworfen wurde, lässt sich der Konzilstext besser einordnen.

Mal die Frage inwieweit der Zölibat zum Wesen des Priestertums gehört außer acht lassend, stellt sich doch die Frage, was "unter dem Priestertum angemessen" theologisch näher zu verstehen ist.

Hier nochmals der Konzilstext: "„Diese Heilige Synode billigt und bekräftigt von neuem das GESETZ für jene, die zum Priestertum ausersehen sind, wobei ihr der Geist das Vertrauen gibt, dass der VATER DIE BERUFUNG zum EHELOSEN Leben, das ja dem neutestamentlichen Priestertum so angemessen ist, großzügig geben wird, wenn nur diejenigen, die durch das Sakrament der Weihe am Priestertum Christi teilhaben, zusammen mit der ganzen Kirche demütig und inständig darum bitten."

Angemessen schließt hier in jedem Fall ein, dass der Zölibat dem Willen Gottes angemessen ist.


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 lesa 19. Februar 2020 

Nicht gegeneinander ausspielen

@Diadochus: Das Kirchenrecht ist nicht der Widerpart des Evangeliums, sondern schützt es.


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 Zeitzeuge 19. Februar 2020 
 

CCEO und CIC, zwei gültige Gesetzbücher, verschiedene Regeln!

Bei der Betrachtung des CCEO sollte man
sich bzgl. der Sakramente nicht nur
auf die Erlaubnis verh. Priester fixieren,
da gibt es noch ganz andere, erstaunliche
Unterschiede, die natürlich alle voll
gültiges Kirchenrecht darstellen.

So schliesst z.B. die Kindertaufe
durch die Myronsalbung die Firmung
und durch die Kommunion die Erstkommunion(durch Spendung des Blutes Christi) i.d. Ostkirchen mit ein!

In den Ostkirchen ist auch eine Eheassistenz durch Diakone nicht
möglich, da der Brautsegen durch
den Priester nach dortigem Verständnis
ein Wesenselement der Trauung ist,
während bekanntlich gem. CIC sich bei
den Lateinern das Brautpaar gegenseitig
unter Assistenz des Priesters oder eines
Delgierten selbst das Ehesakrament spendet.

Nochmals betone ich, daß der Zölibat
absolut die vollkommenere Form der
Ganzhingabe für den Priester darstellt,
die, auch biblisch und historisch begründet, unbedingt beizubehalten ist,
Zugeständnisse a.d. Ostkirchen sind kein
Argument dagegen, s. Link!

www.kath.net/news/24749


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 Diadochus 19. Februar 2020 
 

@Norbert Sch?necker

Ich möchte keinen "Affront". Nur, das Kirchenrecht ist das Eine, das Evangelium von Jesus Christus das Andere. Die Jünger haben um des Himmelreiches Willen alles verlassen. Jesus möchte keine geteilte Liebe. Er möchte die radikale Ganzhingabe. Sein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden.


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 bernhard_k 18. Februar 2020 
 

@Norbert Schnecker

Warum lebte Jesus zölibatär? Hat er seinen Aposteln den Zölibat nicht eindeutig vorgelebt?

Zölibat = radikale Ganz-Nachfolge aus Liebe! (mit Betonung auf "Ganz" und "Liebe")

... wer es fassen kann ...


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 Norbert Sch?necker 18. Februar 2020 

Priesterehe kann nichts Schlechtes sein!

In der Katholischen Kirche gibt es nicht nur die römische Kirche, sondern auch die völlig gleichberechtigten Ostkirchen. Diese haben ein eigenes Kirchenrecht, den CCEO, der genauso päpstlich approbiert ist wie der römische CIC. Und im CCEO ist Ehemännern die Priesterweihe erlaubt! Entsprechend gibt es viele verheiratete katholische Priester - nicht etwa als Ausnahmeregelung wie bei konvertierten anglikanischen Priestern, sondern völlig gleichberechtigt neben dem zölibatären römisch katholischen Priester. Die Lebensform unserer unierten Priester als minderwertig gegenüber der Lebensform der genauso katholischen römischen Priester darzustellen erscheint mir als arger Affront.


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 lesa 18. Februar 2020 

Nicht auf die destruktive Ebene eingehen!

[email protected] Joseph: Vielleicht, ja hoffentlich, ist es ein vorübergehender Entzug. Wir können auf Ihre hochqualifizierten Kommentare nicht verzichten! Ich habe aber beobachtet, dass Sie auf gewisse fiese, subtile, verdrehende Sticheleien und Provokatiönchen und Projektiönchen(begreiflicherweise) verletzt reagieren. Wie schon gesagt: Nicht darauf eingehen! Das kennt man! Auf diese Ebene darf man sich nicht begeben, man kann es auch lernen. Danke für das Verständnis!
Es geht hier um sehr viel. Beiträge hier leisten oft Verkündigungsarbeit, die man sonst nicht zu hören bekommt. in kurzer form ist da Vieles an Einsicht zu gewinnen, was sonst die Lektüre von Büchern erfordert (und wie viel Schädliches, Ideologiegetränktes wird auf dem "theologischen" Büchermarkt!)Da will der böse Feind natürlich Zwietracht säen. Heiliger Erzengel Michael!


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 lesa 18. Februar 2020 

Er wird ein Zeichen sein, dem widersprochen wird. (Lk 2, 34)

[email protected] Joseph: @Zeitzeuge hat uns kürzlich einen Buchtip geschenkt: "Der Kampf um den Zölibat" von J. A. Möhler. Verlagsbuchhandlung Sabat. Allein schon das Vorwort von B. Sabat wird Ihnen zutiefst aus der Seele sprechen. Daraus ein Zitat: "Wir haben zur Genüge gesehen, dass der Kampf gegen den Zölibat nicht etwas Nebensächliches ist, was nur eine beliebig veränderbare kirchliche Disziplin betrifft. Nein, der Kampf gegen den Zölibat ist innigst vebunden mit der ganzen unevangelischen und unkirchlichen Denkweise der heutigen Zeit. Diese Bestrebungen zielen tatsächlich ins Zentrum unseres Glaubens, indem sie versuchen - ob sich die Protagonisten dessen bewusst sind oder nicht - die christliche Wahrheit, welche Christus selbst ist, zu relativieren und entthronen."
Das aufzuzeigen, bemühen Sie sich die ganze Zeit. Danke für Ihre große Mühe!Lieber @Zeitzeuge: Danke, es ist unbezahlba, was Sie uns an Schätzen theologischer Literatur vermitteln.


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 lakota 18. Februar 2020 
 

@Bernhard Joseph

Lieber Bernhard Joseph, ich habe die Antwort von @HildegardW an mich gerade erst gelesen und beantwortet.
Sie kann mir auch wieder vorwerfen, daß ich mit Ihnen einig bin. Stimmt ja zu 99% - :-)
Es tut mir leid, daß Ihnen der Status des Trusted-Users entzogen wurde, ich habe von Ihren Kenntnissen und Argumenten schon viel profitiert und an Ihrer Wortwahl gab es nie etwas zu bemängeln - im Gegensatz zu anderen Usern. Machen Sie weiter, Danke!
Das musste ich jetzt loswerden!


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 Bernhard Joseph 18. Februar 2020 
 

Ein Buch der "Effektheischerei", in dem die Theologie der Kirche nicht ernst genommen wird?

„Dieses Buch von Kardinal Robert Sarah ist kirchenpolitisch hoch brisant und bedeutsam. Die Reform-Debatten, die in der katholische Kirche in den letzten Jahren immer vehementer geführt werden, haben den Präfekten der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Kardinal Robert Sarah, mehrfach bewegt, sich zu Wort zu melden. Mit diesem neuen Buch wirft Sarah seinen wohl wichtigsten Beitrag zur aktuellen Debatte in den Ring. Er verteidigt das Priestertum und den Zölibat mit großer Kraft und Weisheit, ohne Angst vor der öffentlichen Debatte.
Papst em. Benedikt XIV, der sich seit seinem Amtsverzicht im Februar 2013 kaum mehr zu Wort gemeldet hat, beschloss ausnahmsweise auf Wunsch von Kardinal Sarah, einen theologischen Beitrag über das vielleicht wichtigste Thema der Kirche zu schreiben: das Priestertum. Obwohl inzwischen 92 Jahre alt ist der Beitrag Benedikts – wie von ihm gewohnt – von hoher intellektueller, kultureller und theologischer Dichte.“

"Zölibatsplatte"?


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 lesa 18. Februar 2020 

Langer Überlegungen kurzer Sinn: Gott spricht Seinen Willen vornezu aus. Das genügt.

[email protected] Joseph: Apropos "Zölibatsplatte abspueln": Auf verdrehende Projektionen gehen wir nicht ein!
Gott sei Dank spricht Gott auch durch die Kirche in dieser Frage SEINEN Willen vornezu aus. (Dass es im Laufe der Geschichte zu einzelnen Abänderungen gekommen ist, ändert an seiner offenkundigen grundsätzlichen Absicht nichts.) Erleuchtete, erfahrene, in jeder Hinsicht hochgebildete Hirten leihen ihm die Stimme, und auch Sein Stellvertreter. Gott sei Lob und Dank! Und danke auch Ihnen und den anderen Befürwortern für Ihre Bemühungen mit interessanten und kompetenten Kommentaren.
Lieber @Zeitzeuge: Und danke für den Link! Ja, wir beten weiter, dass Gottes Wille geschieht!
@gebsy: "Langer Überlegungen kurzer Sinn: Der Zustand der Zivilisation schreit nach Zeugen gegen die Dekadenz". Das ist sicher!


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 Bernhard Joseph 18. Februar 2020 
 

Korrektur

Der erste Satz sollte natürlich lauten:

Hier geht es ja auf kath.net bezüglich massivster Beleidigungen gegen meine Person munter weiter!


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 Bernhard Joseph 18. Februar 2020 
 

Lieber Zeitzeuge!

Hier geht es ja auf kath.net bezüglich massivster Beleidigungen meinerseits munter weiter!

So schreibt @HildegardW. an @lakota
"Wie Recht Sie mit Ihrem Posting haben. Leider aber ist es @Bernhard Joseph, der bei jeder Gelegenheit seine "Zölibatssplatte" abspult. Wirkt fast schon zwanghaft."

Klar, Kardinal Sarah spult ja in seinem Buch auch seine "Zölibatssplatte" ab, "lediglich"(!) aus "Effekthascherei", um bei bestimmten Kreisen "billige Zustimmung" zu bekommen!

Immerhin hat @The Academist / @HildegardW. /@discipulus erreicht, dass mir die Redaktion den Status des Trusted-Users entzogen hat.

Mag sein, dass mir das Herz etwas zu sehr brennt, ob der überall sichtbaren Zerstörungen des Glaubens in unserer Kirche.

Ich gebe zu, dass ich bei Schmähungen, wie: ich spulte bei jeder Gelegenheit meine "Zölibatssplatte" herunter, mein Temperament nicht zu zügeln vermag.

Professor May stellt aus meiner Sicht treffend fest, das mit dem Wegfall des Zölibates die Kirche verschwinden wird.


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 bernhard_k 18. Februar 2020 
 

Der Zölibat kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden...

... und wenn es ihn noch nicht gäbe, müsste man(n) ihn sofort einführen.

Ganz-Hingabe aus Liebe zu Jesus ist DER entscheidende Punkt; und diese ist heilig, vorbildlich und segensreich! Jesus selbst hat den Zölibat eindeutig vorgelebt!

Es geht - Kard. Sarah sei Dank - um radikale Jesusnachfolge!

Insofern sind unsere zölibatären Priester immer auch leuchtende Vorbilder für die anderen Kirchen...


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 hape 18. Februar 2020 

@Sardine

Dem was Sie sagen und was Msgr. Schlegl gesagt hat, stelle ich erneut Stefan Heid entgegen, auf den sich auch BXVI. bezieht:

"Die bis heute verbliebenen Elemente orthodoxer Klerikerdisziplin (kultische Reinheit der Priester; Mönchsbischöfe; verheiratete Bischöfe müssen ihre Ehe trennen) sind nur noch die RESTBESTÄNDE der frühkirchlichen Enthaltsamkeitspraxis." –

Was das Argument "Einzelfälle" angeht, da muss ich Ihnen widersprechen. Natürlich sind die Dispensen für aus der anglikanischen oder ev. kirchl. Gemeinschaften konvertierten Priester Einzelfälle und Ausnahmen, schon allein rechnerisch. Diese Praxis, leider auch von BXVI. vollzogen, ist ein Akt der Barmherzigkeit. Was die Reinheit des Zölibates angeht, aber eine Verdunkelung und eine zutiefst unglückliche Lösung.

Das Problem ist aber gar nicht die Barmherzigkeit, sondern, dass jetzt aus Einzelfällen eine Regel gemacht werden soll. Und zwar aus ideologischen Gründen. Das aber wäre die entgültige Sinnentstellung des Zölibats.


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 Richelius 18. Februar 2020 
 

Schlußfolgerung

Selbst wenn man die Extremposition einnimmt, daß das Trullanum eine Neuerung einführte, so ist die Priesterehe doch seit dem 7 Jh. (also seit 1300 Jahren) in der katholischen Kirche (mit Ausnahme des Patriachats des Abendlandes) eine durchgehend gelebte und auch anerkannte Praxis. -> Wäre sie nicht legitim, hätte sie Gott dann nicht schon längst beendet?

Was auch zu bedenken ist: Viele der Kirchen, in denen es verheiratete Priester gibt, leben in der Verfolgung oder haben schwere Jahre der Verfolgung gerade erst hinter sich. Diesen Priestern auszurichten, sie wären nur Priestern 2. Klasse, ist meines Erachtens nach auch nicht unbedingt anständig. Viele der dortigen Priester reagieren auch verschnupft, wenn sie in die Zölibatsdiskussion hineingezogen werden, weil das eigentlich eine Sache der lateinischen Kirche ist.


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 Richelius 18. Februar 2020 
 

Zölibat in der Alten Kirche

Sehr viel schwieriger zu beantworten ist die Frage nach dem Zölibat in der Frühzeit der Kirche. Die Quellen sind nicht wirklich gut. Wir wissen, daß es verheiratete Priester und Bischöfe gegeben hat. Ob von diesen Enthaltsamkeit gefordert wurde, kann man nur vermuten. Die Synode von Elvira hat sie gefordert, ist aber nur eine Synde einer Provinz. Sie wird - noch dazu während der Christenverfolgung - nicht allzugroße Wellen verursacht haben.Im lat. Westen wird die Verpflichtung in der zweiten Hälfte des 4. Jh. zur Norm. Da sie häufig wiederholt wurde, kann man annehmen, daß sie häufig nicht eingehalten wurde.
Enthaltsamkeit wird im 6 Jh. von Bischöfen verlangt. Aber das Trullanum schärft die Regel nochmals ein, weil in Provinzen (genannt wird Africa!!! Das ist lat. Westen!!!) diese nicht eingehalten wird.
Priester: Das Trullanum spricht davon, daß der Zölibat in Rom kanonische Tradition ist. Im Osten aber anscheinend nicht, weil sie sich ausdrücklich auf die "Akribie" berufen.


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 Richelius 18. Februar 2020 
 

Ostkirchen

Der Verweis auf die Ostkirchen durch Kard. Sarah ist leider wirklich unglücklich.
1. Mönchtum: So viele Mönche gibt es in den Ostkirchen auch nicht. Eine wirkliche Seltenheit stellen dort die Mönchspriester dar, die bei uns eigentlich die Regel sind. Auch lebt kein Mönch zölibatär. Hier mischt der Kardinal Zölibat und Keuschheitsgelübde zusammen.
2. Priesterehen in den Ostkirchen: Diese sind - wie im Forum schon angemerkt - nur in dem ostkirchlich geprägten Umfeld möglich. Je stärker es zur Verwestlichung der Gebiete kommt, desto schwieriger werden die Priesterehen. Die Priesterfrauen haben dort auch spezifische Aufgaben, die ihnen durch Tradition zukommen. Mann: Priester, Frau: Ärztin funktioniert nicht. Das sieht man immer wieder. Es ist dort klar, daß sich die Ehefrau mit ihrem Mann (und zum Teil auch mit den Kindern) die täglichen Gebete spricht. Bei den wenigen verheirateten Priestern der Westkirche ist es eine Ausnahme, wenn die Ehefrau und die Kinder das Brevier mitbeten.


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 Zeitzeuge 18. Februar 2020 
 

Liebe hape, wedlerg und Bernhard Joseph!

Unten habe ich das Original-Interview
von Kardinal Sarah aus dem NCR (Eward
Pentin) verlinkt.

Daraus geht klar hervor, daß die Bemerkung von Kardinal Sarah bzgl.
"Fantasie westlicher Akademiker"
klar auf gewisse Vorschläge anläßlich
der "Amazonien Synode" bezogen ist!

Jemand, der hier Ausdrucksformen wie "Blödsinn"
oder "Effekthascherei" verwendet,
und das sogar noch einem hohen
Würdenträger der katholischen
Kirche gegenüber, sollte sich für
diese völlig unangemessene, beleidigende
Ausdrucksweise entschuldigen!

Meine vorkonziliare, katholische
Sozialisation verbietet es mir, derartige "Sprachfiguren" zu verwenden.

Ich wünsche Ihnen undn allen hier einen
gesegneten, besinnlichen Tag!

www.ncregister.com/daily-news/cardinal-sarah-the-priesthood-today-is-in-mortal-danger


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 hape 18. Februar 2020 

@The Academist

Sie schreiben, wer sich von lehramtlichen Texten provozieren ließe, der kenne „halt schlicht die Lehre nicht“. Die Provokation liegt nicht im Zitat selbst, sondern in der die Person verletzenden und die Sache entstellenden Absicht, in der es von Ihnen eingesetzt wurde.

Wenn Sie sich tatsächlich auf das Lehramt der Kirche berufen, werden Sie hier auf kath.net weit geöffnete Herzen finden. Wenn Sie dann noch darauf zu verzichten würden, einen erwiesenen Gegner des Relativismus wie @Bernhard Joseph ausgerechnet des Relativismus zu bezichtigen, ihm zu unterstellen, er kenne schlicht die Lehre nicht, ihn in schismatische Kreise zu beamen und ihm die katholische Rechtgläubigkeit abzusprechen, dann könnten man evtl. ins Gespräch kommen.

Unfassbar, wie Sie in einem einzigen Kommentar so viele Beschimpfungen unterbringen. Eine solche Unverfrorenheit hab’ ich hier auf kath.net selten erlebt. Durch Ihre fatale Selbstherrlichkeit entziehen Sie jedem Gedankenaustausch den Boden.


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 Diadochus 18. Februar 2020 
 

@The Academist

Gut gepoltert ist nicht gewonnen. Kardinal Sarah ist der denkbar schlechteste Angriffspunkt. Er steht für die Anziehungskraft des Zölibates.


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 Bernhard Joseph 18. Februar 2020 
 

Eine Anmerkung zum Schluss

Da mir ja hier auf Grund meines Eintretens für den Zölibat - und zwar in gleicher Weise, wie es Kardinal Sarah in seinem Buch tut - schismatische Absichten und sogar mein katholisch sein abgesprochen wird, muss ich zurückfragen, ob besagter User nun Kardinal Sarah ebenfalls absprechen möchte, katholisch zu sein.

Darf ich nochmals @The Academist zitieren:

"Kardinal Sarah lebt genauso in einer Blase wie man es oft der deutschen Kirche (zu recht) vorwirft."

Mit anderen Worten, Kardinal Sarah sei verblendet!

"...dann nehme er doch einmal die Theologie der Kirche auch tatsächlich ernst."

Der Kardinalpräfekt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung nimmt also die Theologie der Kirche nicht ernst!

"Was er tut ist lediglich Effektheischerei bei den Kreisen wo er billig Zustimmung bekommt."

Sein Buch "Aus der Tiefe des Herzens" ist also "lediglich Effekthascherei", um bei welchen(?) Kreisen(?) "billige Zustimmung" zu bekommen.

Das darf natürlich gesagt werden!


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 lakota 18. Februar 2020 
 

@hape

Vielen Dank für Ihre Worte an Msgr. Schlegl, denen ich mich von Herzen anschließen möchte!


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 Bernhard Joseph 18. Februar 2020 
 

Die Krise in der Kirche wird sich weiter fortsetzen

Da ja mittlerweile selbst Bischöfe offen erklären, sich nicht mehr an die Lehre der Kirche gebunden zu fühlen, muss man in der Tat die Frage stellen dürfen, ohne dass einem gleich abgesprochen wird, katholisch zu sein, inwiefern diese innerkirchliche Zersetzung der Autorität der Lehre mit der von Prof. May angesprochenen innerkirchlichen Protestantisierung zusammenhängt.

Die spannende Frage ist, ob nicht ein "synodaler Weg", in dem offen die Lehre der Kirche abgelehnt wird, nicht selbst klar schismatische Züge aufweist, denn was soll da anderes am Ende des Weges stehen als eine andere Kirche, die mit der, die wir heute noch kennen, nichts mehr zu tun hätte.

Joseph Ratzinger beklagte einmal, dass jeder Text, auch der theologische, wenn man den Hintergrund weglässt, unter dem er entstanden ist, willkürlich interpretierbar ist.

@The Academist
Und so abwertend über Kardinal Sarah zu sprechen wie Sie es tun, ist dann aber in einem katholischen Forum kein Problem?


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 hape 18. Februar 2020 

Dank der Redaktion

für die Rückmeldung zu Msgr. Schlegl.

Lieber Msgr. Schlegl.,
auch, wenn ich mit Ihnen nicht immer einer Meinung war, so wünsche auch ich Ihnen natürlich gute Besserung. So Gott will, würde ich mich freuen, wenn Sie hier auf kath.net wieder mitmischen würden.

Im Gebet verbunden, hape


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 The Academist 18. Februar 2020 
 

Interessant, dass man auf kath.net anscheinend nur sieben tägl. Kommentare verfassen kann, einige davon aber nicht betroffen scheinen. Nun gut, aller Aufregung und böswilligen Unterstellungen zum Trotz - so habe ich nie behauptet, dass der Zölibat schlecht sei - bleibe ich beim Lehramt und es muss auf einer katholischen Webseite möglich sein ein lehramtlich! päpstliches Dokumente wie Presbyterium Ordnis zu zitieren, nachdem der Zölibat nicht wesenseigen, aber dem Priestertum eben angemessen sei.
Wer das provokant findet kennt halt schlicht die Lehre nicht oder muss wie @Bernhard Joseph Konzil und Päpste relativieren - Eigentl. kennt man das nur aus schismatischen Kreisen - katholisch ist es jedenfalls nicht.
Petrus ist der Fels und ich werde mich nicht dafür entschuldigen ein offizielles lehramtliches Dokument zitiert zu haben oder mich davon distanzieren.
Glauben sie was sie wollen, katholisch ist aber nur das Lehramt, dass die Aussage tätigte die ich zitierte.


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 Zeitzeuge 18. Februar 2020 
 

Ich habe Msgr. Schlegl keinesfalls vergessen und

denke täglich an ihn!

Wir sollten ihn alle in unsere täglichen
Gebete einschliessen!

Maria, du Heil der Kranken,

Zeichen des Heils für Leib und Seele,

bitte für ihn!

Heiliger Camillo de Lellis,

bitte für Ihn!

Falls Hochwürden Msgr. Schlegl mitlesen
sollte:

Gottes Segen und gute Besserung!

So im Gebet verbunden grüßt herzlich

der Zeitzeuge!


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 bücherwurm 18. Februar 2020 

@Sardine, @Lakota: Unser Monsignore kämpft leider mit einer Erkrankung.

Ansonsten gilt: man sollte nicht einfach wilde Vermutungen hinschreiben, wenn man keine Informationen dazu hat ;)


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 elisabetta 18. Februar 2020 
 

In diesem Interview

legt Kardinal Sarah den Sinn des Zölibats wunderbar und verständlich aus - wer Ohren hat zu hören, der höre! Bischöfe und Priester, die anderer Ansicht sind, sollten in sich gehen, nach Gottes Willen fragen und danach leben. Nur im zölibatären Leben können sie ihren Auftrag erfüllen, der die ungeteilte Hingabe an Gott und die Menschen erfordert. Ein geregeltes Gebetsleben der Priester ist unerlässlich, denn ohne die Gnade Gottes wird es schwer sein, Ihm die Treue zu halten. Und für uns gläubige Christen ist es auch Pflicht, die Priester im Gebet zu unterstützen.


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 SalvatoreMio 17. Februar 2020 
 

ZÖLIBAT - WESHALB?

Das nach meinem Empfinden schönste und einleuchtendste Argument für den Zölibat ist, dass der Priester schon in diesem Leben mit seiner ehelosen Existenz hinweist auf das Leben der zukünftigen Welt, wo es keine Ehe mehr gibt: "Wenn die Menschen von den Toten auferstehen, werden sie nicht mehr heiraten, sondern sie werden sein wie die Engel im Himmel". (Markus 12, 18 - 27). - Leider wird hiervon fast nie gesprochen, wie auch sonst unser Leben sich fast nur noch um Irdisches dreht ... Das ist unser Problem!


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 lakota 17. Februar 2020 
 

@Sardine

Hallo?
"Allerdings nimmt Msgr. Schlegel nicht mehr am Forum teil, warum das so ist, weiß ich nicht, möglicherweise wurde er gesperrt."
Wieso sollte Msgr. Schlegl wohl gesperrt sein???


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 Diadochus 17. Februar 2020 
 

Zölibat

Der Zölibat kann intellektuell nicht erfasst werden, deshalb verstehen ihn ja so viele nicht, vor allem jene nicht, die sich intellektuell und so superschlau dünken. Er kann nur betend erfasst werden. Er erschließt sich dem, der Jesus Christus von Herzen liebt. Wer Jesus Christus liebt, der wird auch bereit sein, Ihm in radikaler Heiligkeit nachzufolgen. Wer aber nicht betet, dessen Herz bleibt verschlossen. Wer aber nicht betet, der wird nie erfahren, was Liebe wirklich bedeutet. Kardinal Sarah ist radikal heilig. Er liebt Jesus Christus.


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 Smaragdos 17. Februar 2020 
 

@Sardine:

Msgr. Schlegl ist meines Wissens krank.

Zur Weihe von verheirateten Männern in der Ostkirche: das geht ganz klar auf einen Bruch mit der apostolischen Tradition im 7. Jahrhundert auf dem Konzil in Trullo (Konstantinopel) zurück, und zwar aus politischen Gründen, auf Druck des Kaisers hin.

Die Ostkirchen haben also mit der apostolischen Tradition gebrochen. Dass die katholischen Unierten diesen alten Bruch mit der Tradition nicht aufgeben müssen, wenn sie katholisch werden, ist nicht anderes als ein Entgegenkommen ihnen gegenüber seitens Rom.

In der römisch-katholischen Kirche herrscht aber weiterhin die apostolische Tradition weiter.


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 phillip 17. Februar 2020 
 

Lässt P 16 Presbyterorum Ordinis tatsächlich den Schluss, dass die Ehelosigkeit nicht vom Wesen

des Priestertums erfasst sei, zu? Keineswegs! Jene, die dennoch zu einem solchen Schluss gelangen, sei geraten, ihre Scheuklappen abzulegen und zB auch die P 12 ff sinnerfassend zu lesen. Hier ein nicht unwesentlicher Auszug: "Christus, den der Vater geheiligt, also geweiht und in die Welt gesandt hat, "gab sich selbst für uns dahin, um uns von aller Ungerechtigkeit zu erlösen und sich ein reines Volk zu bereiten, das Gott gefällt und guten Werken nacheifert" und "Ähnlich die Priester: durch die Salbung des Heiligen Geistes geweiht und von Christus ausgesandt, ertöten sie in sich die Werke des Fleisches und geben sich gänzlich dem Dienst an den Menschen hin" und "Darum sind sie aufgefordert, das nachzuahmen, was sie vollziehen; weil sie das geheimnisvolle Geschehen des Todes unseres Herrn vergegenwärtigen, sollen sie auch ihren Leib mit seinen Fehlern und Begierden zu ertöten trachten". Nur P 16 PO zur Lösung der nicht unwesentlichen Frage heranzuziehen, ist mehr als nur kurzsichtig!


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 SalvatoreMio 17. Februar 2020 
 

Priester aufnehmen!

@hape
Das ist ein wertvoller,wichtiger Gedanke:"Wer einen solchen Priester in meinem Namen aufnimmt, der nimmt mich auf!" Unter diesem "Aufnehmen" würde ich vor allem verstehen: uneigennützige Gastfreundschaft; miteinander reden, essen, Geborgenheit geben. Das wäre wohl besonders geeignet in der "traditionellen Familie", doch die bekommt Seltenheitswert, und in den Familien ist man auch weniger zusammen: der eine muss zu diesem Club, der andere zu einem anderen; und ansonsten sind wir immer mehr Einzelpersonen. SCHWIERIG - würde ich sagen - und die Pfarrhäuser sind ja auch entleert ...


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 Lilia 17. Februar 2020 
 

Wer sagt denn, dass ein zölibatäres Leben nicht erfüllter ist, als ein Eheleben?!

Kann es sein, dass so mancher Zölibatäre/r geradezu froh ist, sich nicht sexuell betätigen müsssen?!

Wer es fassen kann, der fasse es!
Wer nicht, sollte dazu schweigen!


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

@Sardine II

Nochmals meine konkrete Frage: Warum blieb der Zölibat in den Ostkirchen bis heute für Bischöfe verpflichtend.

Wenn der Zölibat dem Priestertum äußerlich wäre, wäre diese Verpflichtung in den Ostkirchen doch unlogisch.

Und bitte nicht das Mönchtum in den Ostkirchen übersehen, die leben alle zölibatär!

Warum, wenn doch überflüssig?


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

@Sardine

Nein, so schlicht können Sie nicht argumentieren.

Gott will den Ostkirchen in der Treue der r.-k. Kirche zum Zölibat ein leuchtendes Zeichen geben, dass auch die Ostkirchen wieder tiefer begreifen mögen, was ein nicht von Kompromissen verzerrtes Priestertum heißt.

Gott zwingt nicht, wo man von seinem Willen sich entfernt, Gott ist kein Despot, sondern er gibt Zeichen; hier, dass der heilige Dienst in der römisch-katholischen Kirche gottgefällig erfüllt wird.


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 mphc 17. Februar 2020 

@The Academist

Ihre Antwort geht auf meinen Beitrag gar nicht ein.
Das erinnert mich an meinen Wohnpfarrer, der in Diskussionen oft mit etwas völlig anderem geantwortet hat, was gar nicht Thema war.


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 Zeitzeuge 17. Februar 2020 
 

Liebe lesa, Bernhard Joseph, hape !

Es ist nicht meine Absicht, hier mit
Menschen zu diskutieren, welche gegenüber
S.E. Kardinal Sarah Ausdrücke wie
"Blödsinn" oder "Effekthascherei" verwenden, das würde ich z.B. selbst
auch nie gegenüber S.E. Kardinal Kasper
tun.

Aus dem Zusammenhang geht klar hervor,
daß Kard. Sarah mit den "Fantasien
westlicher Akademiker" gewisse Teilnehmer der Amazonien-Synode meinte und da hat er, eben auf Amazonien bezogen, klar Recht!!

Eine wichtige Info: Wenn Sie googeln

Möhler, Hattrup, Vom Geist des Zölibats

können Sie PDF online das wichtige Buch
dieses großen Theologen abrufen, hrsg.
u. mit Nachw. v. Prof.Dr. Hattrup!

Darin steht z.B., daß die Trullanische
Synode v. 690, die u.a. die Zölibatsverpflichtung verworfen hat,
nicht nur "Rom", sondern z.B. auch
St. Hieronymus, Epiphanius und Socrates
ignorierte, die bezeugen, daß am liebsten Jungfäuliche i.d. Klerus berufen wurden, dann erst Witwer und
Enthaltsame, tolle et lege!

Im Link´nochmals eine Zusammenf.
von Prof.Dr. Heid!

Oremus!

www.die-tagespost.de/aktuelles/forum/zoelibat/Seit-wann-gibt-es-den-Zoelibat-UEber-seine-Entstehung-und-Geschichte;art4899,197412


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 hape 17. Februar 2020 

@sardine 2

Ja und Nein! Die umfassende Klerikerenthaltsamkeit ist im Osten sogar früher und besser bezeugt als im Westen. Aber weil das byzantinische Reich im fünften Jahrhundert in eine schwere Krise geriet und sich vielfach kirchlich wie politisch spaltete, zerfiel die ursprüngliche Disziplin. So wurde zum Beispiel in Persien die Klerikerenthaltsamkeit aus politischer Opportunität im fünften Jahrhundert abgeschafft.

Die bis heute verbliebenen Elemente orthodoxer Klerikerdisziplin (kultische Reinheit der Priester; Mönchsbischöfe; verheiratete Bischöfe müssen ihre Ehe trennen) sind nur noch die RESTBESTÄNDE der frühkirchlichen Enthaltsamkeitspraxis. Als sich hingegen im lateinischen Westen ein ähnlicher Verfall der Disziplin ankündigte, gelang es den Päpsten mehr oder minder, die Tradition aufrechtzuerhalten.“ –

Diese Tradition haben Benedikt XVI. und Kardinal Sarah angemahnt. Papst Franziskus hat sie mit QA korrekter Weise fortgeschrieben. So wie sich das für einen Papst gehört.


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 hape 17. Februar 2020 

@sardine 1

Unter Katholiken sollte ein Minimum an Netiquette selbstverständlich sein. Was den @The Academist angeht: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es hinaus.

Wer wie er jeden Anstand gegenüber einem heiligmäßigen Mann wie Kardinal Sarah vermissen lässt, darf sich nicht wundern, wenn ihm die entspr. Antwort um die Ohren gehauen wird.

Warum die Ostkirchen als Modell nicht taugen, ist allg. bekannt. Hier wird also nichts verschwiegen. Ihre Frage hat zuletzt der Theologe Stefan Heid beantwortet, auf den sich auch BXVI. bezieht.

Stefan Heid fragt: „Wenn die Klerikerenthaltsamkeit in die ersten Jahrhunderte zurückreicht, weshalb haben die Ostkirchen dann nicht dieselbe Disziplin? Dort sind die Pfarrer verheiratet und zeugen auch Kinder. Steht das nicht der ursprünglichen Praxis der Kirche viel näher? –

–––
Fortsetzung


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

@The Academist

Sie erheben das II Vaticanum zum Superkonzil, dass am laufenden Band neue Dogmen formuliert habe.

Wie Professor May und Kardinal Brandmüller sehr treffend darlegen, gab es schon vor dem Konzil deutliche Bestrebungen, die Lehre in Richtung Protestantismus aufzuweichen.

Karl Rahner wurde vor dem Konzil zur treibenden Kraft des Relativismus in der Kirche, was leider auch einem Teil der Konzilstexte deutlich anzumerken ist.

Die rahnersche Saat geht insofern auf, als mittels einer klar intendierten Rezeption des Konzils heute von progressistischen Kreisen versucht wird, Katholizität aus den Angeln zu heben.

Das Konzil als reines Pastoralkonzil hatte überhaupt nicht die Absicht, eine präzise Abgrenzung des Priestertums der r.-k. Kirche zu den Ostkirchen zu formulieren, schon aus rein ökumenischen Gründen.

Man spürt bei Ihnen deutlich, welche Stoßrichtung hier der Rezeption des Konzils gegeben wird: es soll den Zölibat beseitigen.


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 lesa 17. Februar 2020 

Gott hat das letzte Wort

@Sardine: Papst Franziskus hat bekräftigt, was von Anfang an Gottes Wille war. ER wird es weiterhin tun, und zwar immer deutlicher. Darauf können wir uns verlassen.


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 lesa 17. Februar 2020 

Verdrehen

@The academic: Unverschämt? Denken Sie denn, das wir wie blöde danebenstehen und Mund halten, wenn Sie über einen unserer besten Zeugen und Hirten so reden, wie Se es getan haben?


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 The Academist 17. Februar 2020 
 

@Bernhard Joseph

"Nur übersieht man, dass Textpassagen des II. Vaticanums klar im Widerspruch zur Tradition der Kirche stehen und den Konzilsvätern dies wohl erst im Nachhinein bewusst wurde".

Ok, daher weht also der Wind...aber mit jemandem der das 2. Vatikanum nicht anerkennt, braucht ist eine Diskussion irgendwie auch überflüssig: Sie stehen ausserhalb der katholischen Tradition!


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 The Academist 17. Februar 2020 
 

@The Academist

Ja, offensichtlich weiss ich es besser :D
Es kann ja jeder nachlesen...und es geht nicht um meine Glaubwürdigkeit, sondern um jenes des Konzils! Sagen Sie doch mal: Ja oder Nein zum lehramtlichen Text? Oder wissen Sie es wie immer besser?


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

Lieber @hape - nicht ärgern!

@discipulus / @The Academist / @HildegardW - je nach Wetterlage und Kommentarbeschränkung interessiert sich nicht dafür, näher zu verstehen, wie der priesterliche Dienst von Christus her zu verstehen ist, sondern wie man Textpassagen des II Vaticanum missbrauchen kann, um einen "Angriff auf das sakramentale Priestertum" (Kardinal Müller) zu führen.

Dabei zieht man dann noch die "Theologie des Leibes" von Papst JPII heran, um angeblich zu belegen, dass auch ein Priester sein "sexuelles Grundbedürfnis" ausleben können müsse.

Interessant ist auch, wie aus dem unten verlinkten katholisch.de Artikel ersichtlich, dass Augustinus als leibfeindlich geschmäht wird.


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

@discipulus / @The Academist / @HildegardW

Es wäre schön, wenn Sie mal bei einem Usernamen blieben!

Sie schreiben: "Die Treue gehört eben wesentlich zur Ehe dazu"

Wird die Ehe aufgehoben, wenn ein Ehepartner die Treue bricht, also sexuelle Handlungen mit jemand anderen vornimmt als dem Ehepartner?

"...das Zölibat aber nicht zum Priestertum"

(lesen Sie halt mal kirchliche Dokumente direkt und nicht nur deren Interpretation bestimmter Bischöfe)

Wollen Sie behaupten, Papst BXVI kennte die kirchlichen Dokumente nicht, wenn er hervorhebt: ""Aus der täglichen Eucharistiefeier und aus dem umfassenden Dienst für Gott, der darin mitgegeben ist, ergab sich die UNMÖGLICHKEIT einer ehelichen Bindung von selbst. Man könnte sagen, die FUNKTIONALE Enthaltsamkeit war von selbst zu einer ONTOLOGISCHEN geworden."

Auch Professor May kennt also die kirchlichen Dokumente nicht?!

Ihre Wut (oder schon Hass?) auf Kardinal Sarah zeigt, dass er durch seinen starken Glauben Ihre Hoffnungen auf die Amazonas Synode hat in Luft auflösen lassen.


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

Lieber @hape! - II

Der priesterliche Dienst als Dienst für Gott stellt eine Vergeistigung der Ehe dar. In seiner unteilbaren Treue zur Kirche verwirklicht der Priester die Liebe, die sich ganz hingibt. Der Priester gibt sich der Kirche ganz, nicht halb.

Der Priester schließt also einen unauflösbaren Bund mit der Kirche und bringt in seinem priesterlichen Dienst in völliger Enthaltsamkeit und damit Keuschheit die christliche Liebe, die keine fleischliche ist, zum Leuchten!

Nur in der wesenhaften Ganzhingabe ist diese Liebe echt. Fehlte die Ganzhingabe, so wäre die Liebe bloßer Schein.

Ein Priester, der neben seiner Braut, die Kirche, noch eine weitere hätte, versündigt sich an der Liebe, die nicht teilbar ist!


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 lesa 17. Februar 2020 

Anmaßend

[email protected] Joseph: @The academic: provoziert vermutlich gern. "Was er (K.S.)tut ist lediglich Effektheischerei bei den Kreisen wo er billig Zustimmung bekommt." So ein Unsinn! Menschenkenntnis scheint auch nicht gerade seine Stärke zu sein.
"Akademisch" muss halt nicht unbedingt mit "intelligent" einhergehen. Aus Abneigung vor solchem Geschwafel wollte ich ursprünglich nicht studieren, sondern lieber mit Behinderten arbeiten, was mir Gott sei Dank jahrelang gegönnt war. Die kapieren so manches besser ...


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

Lieber @hape - Johannes ist Zeuge

Liebt nicht die Welt und was in der Welt ist! Wer die Welt liebt, hat die Liebe zum Vater nicht.

Denn alles, was in der Welt ist, die BEGIERDE DES FLEISCHES, die Begierde der Augen und das Prahlen mit dem Besitz, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt.

Die Welt und ihre Begierde vergeht; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit. (1 Joh 2,15-17)

_____

Der priesterliche Dienstes als heiliger Dienst ist darin ontisch (wie sowohl Professor May als auch Kardinal Müller als auch Papst BXVI sowie Kardinal Sarah betonen) begründet, dass der die Handlung Vollziehende nicht aus sich heraus handelt, sondern "ipse christus".

An KEINER Stelle im NT findet sich auch nur eine Andeutung, dass Jesus Christus in irgend einer sexuellen Beziehung gelebt hätte. Vielmehr wird im ganzen NT klar, dass die göttliche Liebe und das sich dieser Liebe in den Dienst Stellen nichts mit dem Sexuellen zu tun hat.


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 The Academist 17. Februar 2020 
 

@mphc

Und ich weiss von Leuten, die nach der Beichte wieder gesündigt haben :)...es schlicht kein Argument, so leid mir die persönliche Geschichte dieses Priesters tut...


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

@The Academist - II

Wer sich ein wenig über den hier wieder agierenden Dunstkreis um Hubert Wolf und Martin M. Lintner oder Christoph Paul Hartmann informieren will kann das auf katholisch.de unter dem aufschlussreichen Artikel: "Der Kampf der Kirche mit der Sexualität" tun.

https://www.katholisch.de/artikel/22636-der-kampf-der-kirche-mit-der-sexualitaet

weiterhin sollte man sich bitte mal das Interview "Gebt den Zölibat frei "von Hubert Wolf im Dfl anschauen ( Link siehe unten)

und

https://www.katholisch.de/artikel/23276-hubert-wolf-pocht-auf-ueberpruefung-des-zoelibats-durch-bischoefe
__________

Nach der Logik von @The Academist(!!) wäre die Treue in der Ehe auch nicht Wesensbestandteil der Ehe, weil es vorkommt, dass sich ein Ehepartner eines "Seitensprungs" schuldig macht.

Entspricht das aber dem, was Jesus lehrt?

Mit einem abstrusen Formalismus will man die geplante Profanisierung des Priestertum im Sinne der innerkirchlichen Protestantisierung weiter vorantreiben.

www.deutschlandfunk.de/zoelibat-gebt-ihn-frei.886.de.html?dram:article_id=455181


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

@The Academist - der Dunstkreis um Hubert Wolf / katholisch.de

Nun wird schon Kardinal Sarah hier massiv angegriffen und ihm glattwegs unterstellt, die Lehre der Kirche nicht zu kennen, wobei man auch noch die Arbeiten des Kirchenhistorikers Stefan Heid ignoriert, dass es schon in der frühen Kirche üblich war, dass verheiratete Männer ab der Weihe enthaltsam leben mussten.

Kardinal Müller weist bezüglich der Ostkrichen nochmals darauf hin, dass die Bischöfe dort ebenfalls immer enthaltsam leben mussten.

Professor May:

"Der Protestantismus kennt keine Hierarchie. Er bekämpft daher die Hierarchie in der katholischen Kirche und ermutigt alle Versuche, sie zu schwächen.

Der ordinierte protestantische Pastor ist, ontisch gesehen, kein anderer als der Nichtordinierte.

Dagegen verleiht das Weihesakrament in unserer Kirche dem Empfänger eine UNAUFHEBBARE geistliche Prägung. Die heute vor sich gehende Einebnung des Unterschiedes zwischen Geweihten und Nichtgeweihten verdunkelt eine entscheidende Wahrheit des katholischen Glaubens."


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 hape 17. Februar 2020 

Lieber @Bernhard Joseph: erfülltes Sexualleben vs. Zölibat 3

3. „Und er stellte ein Kind in ihre Mitte, nahm es in seine Arme und sagte zu ihnen: Wer ein solches Kind in meinem Namen aufnimmt, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt nicht nur mich auf, sondern den, der mich gesandt hat.“ (Mk 9,36) –

Ist es korrekt, das Wort „Kind“ durch „Priester“ zu ersetzen? Dann lautet diese Perikope wie folgt:

Wer einen solchen Priester in meinem Namen aufnimmt, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt nicht nur mich auf, sondern den, der mich gesandt hat.“ –

Die Gläubigen sollen den Priester wie ein Kind im Namen Gottes aufnehmen. Sie sollen ihn im Zölibat stärken und keinen Zweifel säen, der seine geistliche Vaterschaft belastet. Der Zölibat und das Weihesakrament, – beide sind für Katholiken nicht verhandelbar. Da gibt es nichts zu diskutieren.

–––
Ende


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 hape 17. Februar 2020 

Lieber @Bernhard Joseph, 2

2.) Der priesterliche Zölibat ist Wille Gottes. Die Hl. Schrift belegt das, genauso wie die jahrhundertlange gemeinsame apostolische Tradition von Ost- und Westkirche. Jesus wünscht sich von den. Aposteln, dass sie alles weltliche hinter sich lassen. Das bedeutet eben auch den Verzicht auf ein erfülltes Sexualleben um des Himmelreiches willen. Was gibt es da eigentlich noch zu diskutieren? Niemand wird doch gezwungen, Priester zu werden? Seit wann steht denn das erfüllte Sexualleben über dem Willen Gottes? Ist diese Diskussion nicht Ausdruck der Zweifels am Willen Gottes?

–––
Fortsetzung


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 hape 17. Februar 2020 

Lieber @Bernhard Joseph: erfülltes Sexualleben vs. Zölibat 1

1.) „Doch aus dem Baumstumpf Isais wächst ein Reis hervor, ein junger Trieb aus seinen Wurzeln bringt Frucht.“ (Jes 11,1) Kardinal Sarah spricht von radikaler Christusnachfolge. An die Wurzel gehend. An die Wurzel Jesse gehend. An den Baumstumpf Isais gehend. Ich meine, dass man gerade den zölibatären Priester als das Reis verstehen kann, als den jungen Trieb aus dem Baumstumpf Isais, der Frucht bringt. Die Frucht ist die Kirche. Der Zölibat bringt geistliche Frucht. Der zölibatäre Priester hat geistliche Kinder und eine geistliche Familie. Zölibatäre Priester sind doch nicht unfruchtbar. Im Gegenteil. Die Rede vom Recht auf Sexualleben des Priesters ist eine plumpe Engführung, die verkennt, dass der zölibatäre Priester geistlicher Vater zahlreicher geistlicher Kinder ist. Beim Zölibat geht es um geistliche Vaterschaft, im Unterschied zur leiblichen Vaterschaft. Wie könnte die geistliche Vaterschaft besser zum Ausdruck kommen, als durch den Zölibat?

–––
Fortsetzung


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 Winrod 17. Februar 2020 
 

Früher sah man noch

manchen Priester vor und nach der Heiligen Messe im Gebet versunken in einer Kirchenbank knien. Und heute?


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 The Academist 17. Februar 2020 
 

„Die Kirche gehört nicht uns, sie ist ein Geschenk Gottes“, sagte Kardinal Sarah wörtlich

Das ist richtig und dann nehme er doch einmal die Theologie der Kirche auch tatsächlich ernst. Das Zölibat ist dem Priestertum zwar angemessen aber nicht wesenseigen! Kardinal Sarah lebt genauso in einer Blase wie man es oft der deutschen Kirche (zu recht) vorwirft. Er wäre besser nicht nur "kurz" auf die unierten Kirchen eingegangen, sondern hätte von dort aus theologisch argumentiert, denn dort bleibt er immer erstaunlich dünn und verweist auf Traditionen statt auf die Tradition.
Dann würde er sich auch nicht immer wieder selbst verrennen. Bei: "Die Weihe verheirateter Männer sei ein „Fantasie westlicher Akademiker“ hat er sich doch mit seinem eigenen Beispiel (Ostkirche) selbst widerlegt".

Was er tut ist lediglich Effektheischerei bei den Kreisen wo er billig Zustimmung bekommt.


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 SalvatoreMio 17. Februar 2020 
 

Die Worte von Kardinal Sarah

müssten wirklich meditiert werden! Er sieht uns von außen - mit klarem und wahrem Blick. - Übrigens "verheiratete Seelsorger": wir haben eine Menge verheiratete hauptamtliche Männer und Frauen in den Gemeinden: wo sind sie eigentlich - frage ich mich oft! Kaum zu sehen! Als ich einen Priester danach fragte, kam die Antwort: "Für die ist das ein Job!" (Das trifft gewiss nicht auf alle zu).


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 Winrod 17. Februar 2020 
 

Der Westen weiß , was er will:

er will das Heilige entheiligen.


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 gebsy 17. Februar 2020 

Langer Überlegungen kurzer Sinn:

Der Zustand der Zivilisation schreit nach Zeugen gegen die Dekadenz - ich brauche nicht darauf zu warten, bis jemand anderer beginnt, weil ein Versuch überzeugt: http://document.kathtube.com/13772.pdf


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

Zum Verstehen gehört immer das Verstehen-Wollen

"Kardinal Sarah zitiert Johannes Paul II., der darauf hingewiesen hat, dass die Kirche von ihren Priestern so geliebt werden will, wie sie von Christus geliebt worden ist, also mit der exklusiven Liebe des Bräutigams zu seiner Braut. (Johannes Paul II., Pastores dabo vobis)"

In den letzten Wochen musste ich mit Staunen erleben, dass auf kath.net User versuchten, Johannes Paul II. "Theologie der Leibes" als Beleg dafür auszugeben, dass Priester auch einen Anspruch darauf hätten, ein sexuell erfülltes Leben zu führen!

Ein nicht zu unterschätzendes Problem der Postmoderne ist ihre totale Sexualisierung. Ein Blick in die Medienlandschaft zeigt die allgemeine Dominanz des Pornografischen.

Der heutige Mensch, dem das Heilige unverständlich geworden ist, reduziert sich aufs rein Triebhafte und kann daher überhaupt nicht begreifen, dass es der Geist ist, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. (Joh 6,63)

Die Verweltlichung in der Kirche wurzelt in der Protestantisierung (Prof. May)


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 ThomasR 17. Februar 2020 
 

Priestermangel im Westen ist z.T: wie gewollt und wie vorprogrammiert

vgl. Vortrag von Prof Georg May über Priestrmangel/Google
Vermutlich die Kirche,die sich von dem Herren insbesondere in der Liturgie abgewandt hat, hat vermutlich auch die Fähigkeit verloren neue Priesterberufungen zu erwecken.
Vermischen der Ministranten mit Ministrantinnen(entgegen römischen Richtlinien zum Einsatz der Ministrantinnen,nur dann wenn Ministranten fehlen)führte auch dazu , dass auch Ministrantendienst nicht mehr als Vorstufe zum Priesterseminareintritt (für einen Teil der Knaben)wahrgenommen wird.
Die Gemeinden werden eher zu Orten der Diskussion und der Pflege der Bürokratie als zu Orten des Gebetes.
Interesse der Priesterseminare an der Erweckung von einer namhaften Anzahl der Priesterberufungen ist auch eher mangelhaft-trotz so einer Möglichkeit wird in keinem diözesanen Priesterseminar alte Messe gepflegt bzw. duale Ausbildung:in beiden (gleichwertigen!)Formen des RR angeboten, d.h.junge Männer mit Interesse auch an der alten liturg Form werden nicht angesprochen


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 Stefan Fleischer 17. Februar 2020 

Schon seit vielen Jahren

frage ich mich, ob uns Gott nicht sehr rasch viele Priester schenken würde wenn:
- wir den hohen Wert des Priestertums wieder schätzen würden und demzufolge
- auch jeden Priester als solchen entsprechend behandeln würden,
- weil wir den unermesslichen Wert der Heiligen Sakramente, den ganzen Gnadenschatz, den sie uns schenken, und insbesondere das Allerheiligste Sakrament des Altares entsprechend schätzen und verehre, anbeten würden,
- das heisst schlussendlich, wenn wir wieder Gott als Gott begreifen und ihm "in Ehrfurcht nah'n", wie es in einer deutschsprachigen Versions des Magnificats heisst.


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