Kard. Sarah: „Die Abneigung gegen Latein und Gregorianik wird mit der 68er-Generation verschwinden“

Ungehorsam und Schisma sind nicht vergleichbar (Dr. Georg May)

@Stephan Fl. Forts. B. Ath. :"Der außergewöhnliche Charakter der gegenwärtigen Kirchenkrise zeigt sich im gegebenen Fall daran, dass eine Gemeinschaft, deren wesentliches Merkmal der Wunsch nach der Treue zum Papst ist – und als solche versteht sich die Priesterbruderschaft St. Pius X. –, "einer tragischen Wahl steht: Entweder man gehorcht dem Papst und sieht sich dadurch gezwungen, unsichere und unklare Aspekte der Lehre und Liturgie zu akzeptieren, oder man verweigert dem Papst in einer Angelegenheit von schwerwiegender Bedeutung – wie etwa der Bischofsweihe – den Gehorsam, und zwar mit der alleinigen Absicht, die Mittel zur Weitergabe des Glaubens und der Liturgie in ihrer vollen Unversehrtheit zu bewahren – als Dienst an den Seelen und damit an der gesamten Kirche, einschließlich des Papsttums selbst.

Man darf zudem das volle Ausmaß der gegenwärtigen Krise der Kirche nicht übersehen, sondern muss sie ehrlich betrachten und bis zu ihren Wurzeln zurückverfolgen." (B. At. Schneider)

Weit und breit kein Schisma (Dr. Georg May)

@Stephan Fleischer: Es geht Ihnen um die Kirche und Sie sorgen sich. Zu Ihrem Einwand wieder Ausführungen von B. A. Schneider: Die Begriffe „Schisma“ und „Unterordnung“ sind in ihrer konkreten, praktischen Anwendung noch nicht abschließend geklärt. Das Kirchenrecht (Canon 751) definiert das Schisma als „die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den ihm untergebenen Gliedern der Kirche“. Tatsächlich hat sich in der jüngeren Kirchengeschichte ein sehr enges Verständnis von „Schisma“ und „Unterordnung“ herausgebildet, bei dem ein faktischer Ungehorsam gegenüber dem Papst – ungeachtet der Absicht – praktisch mit einem formellen Schisma gleichgesetzt wird.
Zu berücksichtigen ist auch der Zustand des formellen Schismas, der die grundsätzliche Ablehnung der päpstlichen Autorität durch die Errichtung einer eigenen Hierarchie bedeutet". Die FSSPX fordern die Korrektur einiger Punkte in Vat. II u. Fortsg. ab, nicht aber den Papst.

@ lea

Ich habe eigentlich immer in der ganzen Frage einen schweren und verantwortungsvollen Gewissensentscheidung gesehen. Ich bin aber -insbesondere in der Frage der Bischofsweihen - zur Einsicht gelangt, dass die Bruderschaft einen tragischen Fehlentscheid getroffen hat. Wie schon einmal angesprochen sehe ich nicht, wie man vor Gott und seinen Mitmenschen den bewussten Entscheid rechtfertigen kann, in ein Schisma zu gehen um die Kirche zu retten. Mit einem Schisma wurde noch nie die Kirche gerettet. «Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens, wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist.» (1.Kor 14,33) Ich sehe nicht, wie man viele Menschen mit in die Exkommunikation reissen kann, welche sich nichts andres wünschten, als in Frieden mit Rom in der universalen Kirche zu leben. Und ich bin überzeugt, dass der Weg der Petrusbruderschaft der richtige und Gott wohlgefällige war und auch heute noch für die Piusbruderschaft der richtige wäre.

Für die Kirche, nicht gegen sie

Kard. Fernandes verlangte als Bedingung von Gesprächen, dass die Bischofsweihen abgesagt werden und stellte gleichzeitig klar, dass die Konzilszexte nicht geändert werden. Auch wird verlangt, die neuesten Dokument, (Fid. s., M. Pop.Fid, TC.) zu akzeptieren

Bischof A. Schneider, wurde schon zitiert. Auch B. Huonder (ebenfalls vom Papst als Visitator der FSSPX entsandt) kannte die Bewegung, die theologische Grundlagen der Bewegung u. d. historischen Vorgänge genau. Die Aufhebung "erfolgte nicht wegen Missständen in der Bruderschaft, sondern wegen der Fortführung der bisherigen Disziplin der Kirche, vor allem wegen dem Festhalten an der überlieferten Lehre der Kirche, insbesondere an der ursprüng­lichen Römischen Heiligen Messe. Somit war nicht Glaubens­abfall die Ursache dieser Maßnahme, sondern Glaubenstreue und - so lässt sich im Nachhinein sagen - prophetische Weit­sicht des Gründers. Diese Glaubenstreue wurde von den kirch­lichen Autoritäten als Ungehorsam ausgelegt."

Wo sich die Kirche von den Vorgaben Christi entfernt, bleibt derjenige in Recht und Gehorsam, der da

@Stephan fleischer: Es scheint Ihnen nicht möglich, darüber nachzudenken, ob nicht doch hier eine schwere und veratwortungsvolle Gewissensentscheidung vorliegt und auch nicht, dass das Kirchenschiff Lecks hat (wie auch Benedikt XVI. von der Krise sagte) und allerdringend und schleunigst Korrekturbedarf besteht betreffs der Zweideutigkeiten. wie auch Benedikt XVI. selber sagte. Da hilft nur Gebet. (Wobei mir selber auch schon das Gebet von Mitchristen geholfen hat, gewisse Dinge zu erkennen.)
Mit Hunderttausenden bin ich froh für diese Bischofsweihen. Was nicht heißt, dass ich nicht den Einsatz und das Gute bei anderen sehe und schätze.

Danke

@Stefan Fleischer und Parcival

DANKE. Es ist eine glatte Unwahrheite, ja sogar Lüge, zu behaupten, Rom habe die Gespräche eingestellt. Das Kind der unerlaubten Bischofsweihen ist in ECONE in den Brunnen gefallen.

@lesa - Eine Warnung aus 2000 Jahren Kirchengeschichte

Von den Donatisten über die Reformation bis zu den Altkatholiken begegnet in der Gesch. kirchl. Abspaltungen ein erstaunlich konstantes Grundmuster: Nicht wir entfernen uns von der Kirche – die Kirche hat sich von der Wahrheit entfernt. Nicht wir irren – wir haben erkannt, was die Kirche nicht mehr erkennt. Und weil diese eigene „Erkenntnis“ Gott bzw. dem Hl. Geist zugeschrieben wird, erscheint schließlich auch der Ungehorsam gegenüber der kirchl. Autorität als Treue zu Gott. Dieses verhängnisvolle Geschwisterpaar aus beanspruchter höherer Erkenntnis + legitimiertem Ungehorsam zieht sich durch die Schismengesch. Die Gruppen, Lehren + Epochen unterscheiden sich; die Struktur der Selbstlegitimation bleibt frappierend ähnlich. Genau deshalb lässt mich die Argumentation der FSSPX aufhorchen: „Rom ist im Nebel – wir haben erkannt." Kirchengeschichtlich ist das ≠ neu: Es ist ein seit Jahrhunderten wiederkehrendes Legitimationsmuster auf dem Weg in die kirchl. Abspaltung und ins Schisma.

@ lesa

Das alles ändert nichts an der Tatsache, dass sich die Piusbruderschaft mit diesen Bischofweihen bewusst selbst ausserhalb die römisch-katholische Kirche gestellt hat. Der Verzicht auf diese Weihen hätten weitere Verhandlungen zur Suche nach anderen Lösungen der Probleme ermöglicht. Die ist nun nicht mehr möglich, solange die Bruderschaft nicht reumütig in den Schoss der Kirche zurückkehrt. Das wiederum erscheint heute, wenn man die Verlautbarungen der Bruderschaft betrachtet, nur noch durch ein Wunder möglich, besteht ihre Dialogbereitschaft doch nur darin, Rom eine Liste von unerfüllbaren Forderungen unter die Nase zu reiben. Selbst auch nur einen Schritt Rom entgegen zu kommen, lehnt sie grundsätzlich ab. Ob das ihr Auftrag unseres Herrn sein kann, oder ob nicht eher der Widersacher hier die Finger in Spiel hat, sollte sie sich einmal überlegen.

Nebel hüllt des Menschen Pfad. Geist der Wahrheit, führ ihn du zur Sonnenklarheit (Kirchenlied)

@Stephan Fleischer: Es war nacheislich ROM, das seit 2019 Gespräche mit der FSSPX ablehnte! Diese gehorcht m.E. GOTT. ER hat die Gabe der Erkanntnis dem Erzbischof geschenkt, und seine Brüder verwalten sie tapfer. Der Hl. Pius X. hat in seiner höchst aktuellen Enzyklika "Pascendi" genial, durch den Geist der Weisheit geführt, die Elemente, die Strömungen, die den Lügenwahn (von dem der KKK, ebenfalls erleuchtet, klar spricht) verursachten und von denen auch Stellen d. Konzilstexte beeinflusst sind. Sie führen zu einem "letzten Pascha" (KKK) B. Huonder hat noch in seinem letzten Tagen zu den Bischofsweihen gemahnt. Er sagte, er habe die Lage der Kirche, erst verstanden, als er sich nicht länger mit dem Hörensagen über Eb. Lefebvre begnügte, sondern sich in dessen Schriften vertiefte. Seine Zeilen, in denen B. Huonder schrieb, der Bruderschaft sei seit 1975 durch die Kirche Unrecht zugefügt worden, veranlassten zu genauer Information. Erst Ende 2022. Erkenntnis braucht oft Zeit.

@Parcival

Danke, dass Sie Kardinal Šeper und Kardinal Ratzinger erwähnen. Beide waren beide zweifelsfrei durch und durch katholisch denkende und glaubende Präfekten. Genau das meinte ich.

@chorbisch

Sie sagen es: "Aber aus Gründen, die wir nicht kennen, und worüber wir deshalb besser nicht spekulieren sollten, hält der Papst an ihm fest".
Ja, Kardinal Fernandez, aber auch etliche andere wie die Kardinäle Hollerich (vgl. im Link unter "Positionen") und Grech, beide meines Erinnerns sowohl unter Papst Franziskus wie auch unter Papst Leo zentrale Personen der Welt-"Bischofssynoden"*.
* in Anführungsstrichen, da Laien teilweise stimmberechtigt

de.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Hollerich

Zur Auflockerung eine begeisterte Buchempfehlung

Wilfried Stroh, Latein ist tot, es lebe Latein! Kleine Geschichte einer großen Sprache.
Der leider schon verstorbene Altphilologe aus Bayern bietet umfangreiches Wissen, viel Humor und viel Neues für alle! "Der Jesuit Melchior Inchofer, einer der größten Lateinfanatiker aller Zeiten meinte, beatos in coelo Latine locaturos! Im Englischen wären die Oxforder überlegen, in Französisch die Pariser. Auf Hebräisch könnten wir mit den Kindern Israels nicht mit. Fiat iustitia! Zurück zur gemeinsamen Sprache Latein.
Latein können wir alle nicht!"

@ lesa Ihre Frage: Was steckt dahinter

Jeder aufmerksame Beobachter weiss längst, was dahinter steckt. In Rom sind es sehr schlechte Erfahrungen bezüglich der Zuverlässigkeit und Dialogbereitschaft der Bruderschaft. Bei der Bruderschaft ist es Sturheit und Rechthaberei, welche schliesslich in einem offensichtlichen Erpressungsversuch mündeten. Wahre Sorge um das Wohl der Kirche besteht nicht darin, Dinge zu tun, von welchen man genau weiss, dass solches unweigerlich im Schisma landen werden.

@lesa - Dokumentierter Dialog statt konstruierter Verdächtigungen

„Wer weiß, was im Vatikan vor sich geht“ ist eine konspirationistische Insinuation, obwohl die Fakten öffentl. dokumentiert sind. Schon Lefebvre erklärte 1988: Für die FSSPX gehe es um eine „Rückkehr Roms zur Tradition“. 2026 schrieb P. Pagliarani selbst, man wisse im Voraus, dass eine lehrmäß. Einigung ≠ möglich sei; die von Rom vorgegebene Zielrichtung könne er ≠ akzeptieren. Die Position ist damit klar: ≠ die FSSPX soll sich Rom annähern, sondern Rom soll sich ändern. Was hätte Leo XIV. also verhandeln sollen? Dennoch schrieb er persönl. an Pagliarani, würdigte ausdr. das Gute in der FSSPX, erklärte die Kirche weiterhin gesprächsbereit + bat eindringlich, von den Weihen abzusehen. Die FSSPX antwortete – + weihte am 1.7. trotzdem ohne päpstl. Mandat. Das ist dokumentiert. Dokumentierte Tatsachen durch unbelegte Verdachtsmomente zu relativieren + damit kirchl. Autorität zu delegitimieren, ist intellektuell unredlich + moralisch problematisch.

@Antonius Bacci - Gehobene Liturgiesprache ≠ unverständliche Sakralsprache

Das ist eine wichtige Ergänzung. Man sollte dabei unterscheiden zw. sprachl. Register + Sprachverständlichkeit. Dass die frühen lat. Sakramentare rhetorisch hochgeformte, teils kunstvolle Prosa bieten, ist unstrittig. Daraus folgt jedoch ≠, dass Latein damals bereits eine vom gesprochenen Latein abgelöste Sakralsprache gewesen wäre. Auch Cicero schrieb ≠, wie der „röm. Bäcker“ sprach – beides waren unterschiedliche Register derselben lebenden Sprache. Für unsere Ausgangsfrage ist entscheidend: Als die röm. Liturgie im 3./4. Jh. zunehmend vom Griech. zum Lat. überging, vollzog sie einen Wechsel in die Sprache des westl. röm. Umfelds., freilich in spezifisch christl.-liturg., rhetorisch anspruchsvoller Ausformung. Mit der Entwicklung der roman. Volkssprachen vergrößerte sich der Abstand zw. Liturgie- + Alltagssprache zunehmend. Daher: früh eine gehobene liturg. Sprachform – aber ≠ von Anfang an eine vom gesprochenen Lat. getrennte Sakralsprache.

@ Versusdeum

Aber Kardinal Fernandez war und ist nun einmal der zuständige Präfekt der Glaubenskongregation. Damit war er der Ansprechpartner für die FSSPX, ob ihr das gefiel oder nicht.

Hätte der Papst bei dem Thema Fernandez außen vor gelassen und ihm einen Sondergesandten vor die Nase gesetzt, dann hätte der Kardinal auch gleich um sein Entlassung bitten können.

Aber aus Gründen, die wir nicht kennen, und worüber wir deshalb besser nicht spekulieren sollten, hält der Papst an ihm fest.

Latein ≠ klass. Hochlatein

@Parcival und @ Antonius Bacci: Sehr herzlichen Dank, dass Sie zu dem Thema einige Anmerkungen gemacht haben. Viel mehr wäre hier ja auch nicht möglich! Das ist richtig spannend und erinnert daran, dass Sprachwissenschaft eben ein Riesenthema ist - verwoben mit Geschichte. - Ihnen und allen hier: Gesegneten Sonntag!

@lesa: Erkenntnis?

Mag es die Erkenntnis gewesen sein, daß die Lefebvrianer weder über die goldenen Brücken gingen, die ihnen PP Benedikt XVI. gebaut hat, noch die Hand nahmen, die ihnen PP Franziskus entgegenstreckte, sondern daß auf all dieses Entgegenkommen nur mit Hochmut und Arroganz geantwortet wurde? Daß sich die Lefebvrianer durch keine Freundlichkeit und kein Entgegenkommen von ihrem diabolischen Weg des Ungehorsams und des Eigenwillens haben abbringen lassen? Mögen es solche Überlegungen gewesen sein, die die Entscheidungen Leos XIV. beeinflußt haten?

Maria Knotenlöserin, bitte für die Kirche

@Versusdeum: Alle Päpste vor Leo XIV. haben die FSSPX in Audienz empfangen. Dass Leo XIV. es nicht einmal angesichts einer so bedeutsamen Entscheidung nicht tat, obwohl er inständig zweimal darum gebeten wurde vom Generaloberen, ist wirklich mehr als eigenartiges Novum. Man weiß nicht genau, was dahintersteckt. Wer weiß, was im Vatikan vor sich geht.
Wir können nur beten wie die ersten Christen, die für den gefangenen Petrus gebetet haben, welcher Art die Ketten auch sein mögen, die Päpste fesseln können. Im VO betet man bei den Schlussgebeten auch täglich um "die Befreiung der Mutter Kirche" ...

@Parcival

Und bereits die frühesten liturgischen Texte, die uns in den römischen Sakramentaren erhalten sind, sind völlig von der spätantiken Rhetorik geprägt. Es ist also nicht die Sprache des "römischen Bäckers", die man in der Liturgie findet, sondern eine literarische Hochform, Kunstprosa in sehr ansprechender Form. Man kann sich das Verhältnis zur gesprochenen Sprache breiter Schichten zunächst so vorstellen wie der Abstand vom modernen Englisch zum elisabethanischem Englisch des 16. Jh., mit zunehmender Zeit allerdings eher so wie heute in Griechenland das Verhältnis des Neugriechischen zur liturgischen Sprache, die teilweise recht klassischen daherkommt (Hymnen zB.). Der Abstand von alltäglicher und liturgischer Sprache dürfte in Ost und West sehr früh bestanden haben, greifbar im Westen ab dem 4./5. Jh.

Viel für den Heiligen Vater beten. Weichenstellungen und Wurzeln mutig anschauen

@Stephan Fleischer: Ihre Meinung sei Ihnen unbenommen. Ich halte hingegen für zutreffend, was Bischof Athanasius in seiner jüngsten Stellungnahme sagte:
"Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist heute praktisch die einzige Gemeinschaft in der Kirche, die offen auf die ersichtlichen lehrmäßigen Unklarheiten in bestimmten Konzilstexten sowie im Ritus der Neuen Messe hinweist und deren unmissverständliche Klärung – und gegebenenfalls sogar Verbesserung – im Einklang mit dem beständigen Lehramt der Kirche fordert...Tatsächlich erweist die Priesterbruderschaft St. Pius X. der gesamten Kirche durch ihr unermüdliches Beharren auf Klarheit in Lehre und Liturgie einen großen Dienst – einen Dienst von historischem Wert."
Dieser Bischof war vom Papst beauftragt, mit der FSSPX Kontakt aufunehmen. Der weiß, wovon er spricht.
Zu empfehlen ist auch sein Interwiewbuch mit Diane Montagna, indem viele relevanten Fragen der Kirche unserer Zeit beleuchtet, "Christus Vincit", inzwischen ein Klassiker.

@SalvatoreMio - Latein ≠ klass. Hochlatein

Ja – allerdings bedeutet „Latein“ hier ≠ Ciceros klass. Latein. Im westl. Röm. Reich war Latein um 300 eine weithin verbreitete Verkehrs- + Alltagssprache, gesprochen in zahlreichen regionalen + sozialen Varietäten. Genau diese werden unter „Vulgärlatein“ zusammengefasst; aus ihnen entwickelten sich später die roman. Sprachen.
Dass Latein ≠ bloß Sprache „der Hochgebildeten + Edlen“ war, zeigt gerade die frühe Kirche: Schon seit dem späten 2. Jh. entstanden lat. Bibelübersetzungen („Vetus Latina“), lange vor Hieronymus. Tertullian schrieb um 200 auf Latein, Cyprian im 3. Jh. Als Hieronymus 382/383 lat. Evangelientexte revidierte, existierte also längst eine lat. christl. Texttradition.
Der Dialekt-Einwand widerlegt das daher ≠: Er beschreibt vielmehr genau jene sprachl. Differenzierung, aus der später Italienisch, Französisch usw. hervorgingen.

@ Versumdeum

Ich fürchte, Sie haben meine Ausführungen nicht verstanden. Meines Erachtens wurde die Liturgiefrage missbraucht um von dem grundsätzlichen Problem der Verweltlichung der Kirche abzulenken. Dabei liess sich die Piusbruderschaft, vermutlich ganz unbewusst, vor den Karren der Verfechter einer neuen, ganz anderen, demokratisch-synodalen Kirche spannen, indem sie eine ähnlich sture und eigensinnige (besserwisserische) Haltung einnahm und so eine weitere Spaltung in Kauf nahm.

@Versusdeum – Fakten relativieren, Rom diskreditieren

Sie schreiben hier, histor. Aussagen müsse man „nicht zu 100 % wortwörtl.“ nehmen. Dass aus „Latein + Choral gab es immer“ bei histor. Prüfung eine völlig andere Entwicklungsgesch. wird, scheint Sie dabei ≠ zu interessieren.
Wenige Min. später konstruieren Sie aber aus einer ≠ gewährten persönl. Papstaudienz ein mangelndes „vertrauenserweckendes Signal“. Auch früher führte ≠ der Papst selbst die Verh. mit Lefebvre, sondern die Präfekten der Glaubenskongregation: Kard. Šeper, später Kard. Ratzinger. Fernández steht damit in röm. Verhandlungspraxis. Zudem übermittelte die FSSPX dem Papst ihr „Kath. Glaubensbekenntnis“ + erklärte ihre Positionen zum „unverzichtbaren Minimum“ kirchl. Gemeinschaft. Was sollte der Papst verhandeln, wenn die Gegenseite vorab festlegt, wovon sie ≠ abrückt? Rom daraus mangelnden Dialogwillen anzulasten, verkehrt die Quellenlage ins Gegenteil + nährt ein sachlich unbegründetes Misstrauen gegenüber der Kirche.

Latein war bei den Christen die weithin gesprochene Sprache?

@Parcival: kann das denn stimmen? Das scheint mir sehr vereinfacht! Vielleicht bei "den Hochgebildeten und Edlen"? Selbst das heutige "offizielle Italienisch" existiert noch nicht lange. Und bis heute plaudern viele Leute lieber ihren dörflichen Dialekt. Das kenne ich auch bei uns in Deutschland: die Generation meiner Großeltern konnte nie richtig Hochdeutsch, und dementsprechend ist es gewiss in Südeuropa in Berggegenden, wo es höchstens Eselspisten gab, noch viel stärker gewesen - bis ins letzte Jahrhundert hinein! Und Sie meinen, gegen 300 sei bei den Christen "Latein" weithin gesprochen worden?

@Stefan Fleischer 

Ich fürchte, an der These ist etwas dran. Leider hat auch Rom, als es nach langem Schweigen (trotz zweier direkt an den Papst gerichteten Schreiben) und erst nach der Weiheankündigung ausgerechnet Kardinal Fernandez zu dem Gespräch mit Pius schickte, nicht gerade Fingespitzengefühl gezeigt oder gar ein vertrauenserweckendes Signal gesetzt.

@A.Reik

Man muss nicht alles immer zu 100% wortwörtlich nehmen. Denn "schon immer" gab es in letzter Konsequenz rein gar nichts, außer Gott selbst. 1500 von 2000 Jahren Kirchengeschichte ist quasi "schon immer".

Zur Geschichte des Gregorianischen Chorals

Seine Wurzeln reichen weit zurück: Musikwiss. erkennen melodische Spuren des alten Jerusalemer Kirchengesangs in späteren christl. Gesangstraditionen. In Rom entwickelte sich über Jh. eine eigene liturg. Gesangstradition; Gregor d. Gr. (590–604) spielte bei der Ordnung der röm. Liturgie eine wichtige Rolle.
Im 8. Jh. ließ Pippin d. J. den röm. Gesang ins Frankenreich übernehmen; Karl d. Gr. führte die liturg. Vereinheitlichung weiter. Dort wurde das röm. Repertoire geordnet, mit fränk.-gallikanischen Elementen verbunden + weiterentwickelt. Im 9./10. Jh. begegnet uns in den neumierten Handschriften erstmals der Gregorianische Choral in seiner melodisch greifbaren Gestalt.
Diese röm.-fränk. Gesangstradition wirkte schließlich zurück nach Rom, verdrängte dort weitgehend den altröm. Gesang + wurde zur maßgebl. Gesangstradition der lat. Kirche.

Damit alle eins seien ... (vgl Joh)

@Fink: Danke für Ihre tiefen Überlegungen.
Die Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers wirkt jedesmal Vereinigung und wirkt den Bund, die Vereinigung bis ins Leibliche hinein - bis ER kommt in Herrlichkeit und Sein das Reich der Liebe vollendet ist Alles Leben der Erlösung kommt aus diesem Opfer - für jene, die in diesen Bund leben wollen...

Wann wurde Latein eigentl. zur Kultsprache der Westkirche?

Die Kirche begann nicht auf Latein. Jesus + die Apostel lebten im hebr.-aramäischen Sprachraum; das NT wurde überwiegend griech. verfasst. Auch die Liturgie der frühen röm. Gemeinde war zunächst griechischsprachig. Erst im 3./4. Jh. setzte sich dort Latein zunehmend durch. Entscheidend: Damit wählte man keine vom Volk abgehobene „heilige Sprache“; Latein war bei den Christen im Westen die weithin gesprochene Sprache.
Zur eigentl. Sakralsprache wurde Latein erst allmählich. Einen entscheid. Schub brachte die karoling. Reform um 800: Kirchenlatein, liturg. Texte + Gesang wurden vereinheitlicht. Zugleich entwickelten sich die roman. Volkssprachen immer deutlicher vom Latein weg. Damit trat die Trennung zunehmend hervor: hier normierte Liturgie-, Schrift- + Bildungssprache, dort gesprochene Volkssprache.

Die 68er Generation

@ggk: Sie sprechen offenbar die Extreme an. Ich war damals auch dabei und habe es so erfahren: die "soziale Revolution", die damals ausgelöst wurde, zog sich durch die ganze Gesellschaft: besonders an Gymnasien und Realschulen beeinflussten gewisse Lehrer die Schüler, damit sie gegen die Eltern aufmüpfig würden; Haschisch und andere Drogen wurden ausprobiert, besonders in der "gehobeneren Gesellschaft"; die sexuelle Freiheit wurde nicht nur gepriesen, sondern auch ausprobiert.- Mir fiel auf, dass auch junge Kapläne, die gerade in der Praxis die ersten Schritte wagten, oft recht anders "tickten", als man es sonst gewohnt war. Dann trat auch noch die antiautoritäre Erziehung in Erscheinung, die sich in Schulen und auch Kirchengemeinden auswirkte. Doch recht anstrengende Zeiten, die bis heute ihre Spuren hinterlassen haben. - Meines Erachtens waren die RAF-Terroristen bzw. Chaoten die Spitze des Eisberges.

Den Lateinern,

wie denen die deutsche Sprache Nutzenden Kommentatoren stimme ich voll inhaltlich größtenteils zu. Um ein Sprachenüberbietungsprozess zu vermeiden und allgemein verständlich zu bleiben, erspare ich mir die Übersetzung ins „Plattdeutsche". Gut norddeutsch Tschüss und allseits gesegneten Sonntag!

Cosmas

"da Latein und der Choral immer existierten"

Die lateinische Sprache differenzierte sich ab ca. 1000 v. Chr. aus der italischen Sprachfamilie heraus. Und natürlich gab es den gregorianischen Choral NICHT immer. In Rom hat er die altrömischen Choräle als Vorgänger, die sichtlich älter und anders sind. Der gregorianische Choral entstand ab ca. 500. Es hat also weder Latein noch den Choral immer gegeben.

Praxis?

Das sind alles schöne Diskussionen im Elfenbeinturm.
Ich währe froh wenn in den seitherigen Pfarrgemeinden wenigstens ein guter Sonntagsgottesdienst angeboten würde und nicht nur alle vier Wochen. Wenn dann ein Priester noch Zeit hat, kann er noch zusätzlich eine Lateinische Messe anbieten.
68er: wer von den 68er spricht hat die Zeit wohl nicht erlebt. die 68er waren die RAF Chaoten und Co, dann abgeschwächt die heutigen grünen. Das auf die kath. Kirche zu übertragen ist für mich unerträglich.

Meine persönliche Ansicht

ist je länger je mehr, dass der «Kampf gegen das Latein» im Grunde genommen nur ein Tarnmanöver war und ist, um das viel tiefer liegende Übel des Paradigmenwechsels von gottzentriert zu menschzentriert und die damit einhergehende Ablehnung des päpstlichen Primates und der hierarchischen Struktur der Kirche zu verschleiern und aus der Schusslinie zu nehmen. Bedauerlich ist, dass viele Freunde der Tradition dies nicht erkannten und ihre Kräfte in diesen Nebenkriegsschauplatz investierten, statt voll, in Einheit mit dem Papst und allen anderen Kräften guten Willens. gegen die Ursache des Problems, gegen die Verweltlichung der Kirche, nicht zuletzt durch eine dialektisch sehr geschickt agierende Befreiungstheologie, einzusetzen. Aber wie gesagt, dies ist meine persönliche Meinung, die noch durchdiskutiert werden muss.

falls @Hardenberg bzgl. 'existere' mich anspricht

Ich meinte mit existere tatsächlich nicht "existieren", da Latein und der Choral immer existierten, sondern eben genau das von ihm genannte "sie zeigten sich nicht, kamen nicht zum Vorschein."
Das von ihm gebrauchte Wort respuere finde ich wieder etwas grob, denn der Stamm ist spuere, spucken. Sputum = die Spucke. Ausspucken als drastische Form der Ablehnung. Ich hätte eine etwas zivilisiertere Alternative von mehreren möglichen gewählt, vielleicht objicere.

Ist die Messe/ Eucharistie ein Opfermahl oder ein Gemeinschaftsmahl ?

Bei dieser Frage scheiden sich die (theologischen) Geister. Und wenn man die Frage beantwortet "es ist beides", dann stellt sich die Frage nach der Priorität. Die Anhänger der "Traditionellen lateinischen Messe" wollen das "Opfer" im Mittelpunkt sehen. Die Anhänger der Neuen Messe" betonen den Gemeinschaftscharakter. Und nicht wenige von denen wollen von "Opfer" gar nichts mehr wissen. Es sei veraltet, "obsolet". Wir sind doch moderne Menschen der Aufklärung...

Kardinal Sarahs Plädoyer gegen das ideologische Paradigma

Die liturgische Krise zwischen dem ordentlichen und dem außerordentlichen Ritus wurzelt – wie Robert Kardinal Sarah treffend analysiert – in einer spezifischen Ideologie. Obgleich diese nicht ausschließlich der 68er-Generation entspringt, fand sie in deren Denken ein wesentliches theoretisches Fundament.

Das gegenwärtige Bröckeln dieses ideologischen Paradigmas im gesellschaftlichen Diskurs wird unweigerlich auch die sakrale Praxis der Kirche, insbesondere in Deutschland, verändern. Bislang manifestiert sich der profane Einfluss vor allem in tagespolitischen Akzentuierungen der Fürbitten.

Daraus erwächst die zentrale theologische Frage: Soll sich die Kirche primär anthropozentrisch an die säkulare Welt anpassen oder eine konsequent christozentrische Reorientierung vollziehen, die das Evangelium und Jesus Christus wieder verstärkt in das Zentrum des liturgischen Geschehens stellt?

ex(s)istere

Lat. ex(s)istere heißt NICHT existieren.
Vgl. Georges, s.v. existere: heraus-, hervortreten, -kommen, -gehen, -tauchen, ans Tageslicht treten, zum Vorschein kommen, sich erheben, auftreten, aufstehen, auftauchen; heraus-, hervor-, losbrechen, plötzlich sich erheben, hervortreten, -hervorgehen, zum Vorschein kommen, auftreten, auftauchen, eintreten, sich zeigen, entstehen, werden.

Und natürlich existieren sehr wohl hinreichend Menschen, die Latein kennen und können. Schauen Sie erstmal nach Heiligenkreuz.

Ich würde eine Eminenz im Plural ansprechen. Schöner im Lateinischen wäre: Salubre est. "domus linguistica" ist unlateinisch.

Vergelt's Gott Eminenz!

Gratias tibi ago, Eminentia Tua!

Aedificans est domum linguisticam invenire ubicumque in mundo.

Linguam latinam et cantum gregorianum respuere non poterant, quia non existebant.

Numquam

Numquam in ecclesiis a me aditis homines animadverti linguam latinam aut musicam monodicam respuentes.

Kardinal Sarah ist ein Fels in der Brandung!