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Heilsamer Neuanfang: Warum ein deutsches Schisma unausweichlich ist

19. Jänner 2023 in Kommentar, 89 Lesermeinungen
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„Man braucht sich nicht zu wundern, dass Schismen entstehen; auch nicht darüber, wie schnell das geht. Was gegenwärtig in Deutschland geschieht, ist ein Musterbeispiel dafür.“ Von Joachim Heimerl


Linz (kath.net/joh) Die Einheit der Kirche ist nicht nur ein zerbrechliches Gut, sondern sie ist schon vielfach zerbrochen; das Morgenländische Schisma (1054) und die Reformation (1517) zeugen als prominenteste Beispiele davon. An die zerbrochene Einheit haben wir uns inzwischen allerdings gewöhnt, leider auch daran, dass sie dem Stifterwillen Christi widerspricht (vgl. Joh 17, 22).

Man braucht sich nicht zu wundern, dass Schismen entstehen; auch nicht darüber, wie schnell das geht. Was gegenwärtig in Deutschland geschieht, ist ein Musterbeispiel dafür: Man fühlt sich in die Zeit Luthers versetzt: Ein Funke entfacht einen Flächenbrand; löschen kann ihn niemand mehr.

Was einigermaßen pessimistisch klingt, ist leider nur eine realistische Betrachtung: Bruchlinien vertiefen sich zumeist und schließen sich nicht mehr. Ökumenische Worthülsen wie „versöhnte Verschiedenheit“ bestätigen dies im Grunde nur.

Nach den Endzeitreden Jesu gehören Schismen auch dazu; sie verweisen auf die Wiederkehr des Herrn und vor allem auf die Verwirrung, die zuvor entsteht. Zugleich bieten sie aber auch eine Chance: Die könnte in der Befreiung vom Ballast der Häresie bestehen oder – freundlicher ausgedrückt – im Freiwerden der Kirche und in ihrer Erneuerung am Ende der Zeit.

Davon ist man in Deutschland derzeit allerdings entfernt: Hier geht es um den irreversiblen Prozess der Loslösung von Rom. Dies wird nur umso deutlicher, je mehr man eine angebliche Einheit betont.


Eine wirkliche „Einheit“ kann hingegen nie ein Lippenbekenntnis sein oder gar ein Paradox. Sie erfordert, was Bischof Bätzing und die meisten seiner Amtsbrüder aufgegeben haben, nämlich – erstens – ein klares Bekenntnis zu den lehramtlichen Aussagen der Kirche und – zweitens – die Einhaltung des kirchlichen Rechts.

Ein Bischof, der Laien taufen und predigen lässt, verletzt ganz klar die Einheit. Dies ebenso, wenn er etwa die Segnung homosexueller Paare duldet, sie selbst vollzieht oder gar für die Weihe von Frauen eintritt.

Die kirchliche Einheit muss eben auch praktiziert werden; eine vorgetäuschte Einheit ist keine, auch nicht eine nach deutscher Facon; sie ist eine Lüge und weiter nichts.

Natürlich kann man an einer solchen Lüge festhalten, diesseits der Alpen wie jenseits. Man kann die fehlende Einheit ignorieren und geflissentlich tun, als bestünde sie noch irgendwie fort. – Immerhin: Ein Schisma erfordert einen formalen Akt; so lange der nicht erfolgt ist, sieht alles aus, als wäre es „in Ordnung“.

Das klingt nach kirchenrechtlicher Kosmetik und – offen gestanden – ist es das auch; „in Ordnung“ ist natürlich nichts.

Jeder weiß, dass ein Schisma nicht einfach per Dekret vom Himmel fällt. Im Gegenteil: Es steht am Ende eines zersetzenden Prozesses, wie ihn der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz wacker in Gang hält: Mittels des „Synodalen Weges“ wird der Glaube so lange mit dem schleichenden Gift der Häresie versetzt, bis endlich eine allgemeine Apostasie eingesetzt hat. Nach Ansicht des US-amerikanischen Publizisten George Weigel ist dies in Deutschland fast vollständig der Fall. Weigel schrieb in seiner wöchentlichen Kolumne, es handle sich beim „Synodalen Weg“ um „eine Zurückweisung des beständigen katholischen Verständnisses der menschlichen Liebe und ihres Ausdrucks, um eine bedingungslose Kapitulation vor der Gender-Ideologie und die Dekonstruktion der biblischen Vorstellung von der menschlichen Person. Im Grunde gehe es um eine Revolution der Ekklesiologie, die im Namen einer Stärkung der Laienkatholiken die Ämter der Bischöfe und Priester ihres vollen sakramentalen Charakters beraubt.

Genau diese apostatische Auffassung ist in Deutschland inzwischen zur „katholischen“ Norm geworden. Dafür sorgen neben den meisten Bischöfen schon jene „Theologen“, die den katholischen Glauben als Produkt ihrer abwegigen Thesen verstehen, und die pressure groups der Laienverbände als Multiplikatoren jeder noch so törichten Häresie. Nicht zu vergessen sind die kirchenfeindlichen Medien; dazu zählen – sehr deutsch – zuvorderst jene, die sich aus Kirchensteuermitteln finanzieren.

Unter solchen Vorzeichen ist eine kirchliche Einheit unmöglich, und – seien wir ehrlich – sie ist auch gar nicht mehr gewollt. Das sieht man am besten am Desaster des deutschen Ad-Limina Besuchs, den Bischof Bätzing mit dem Ausspruch kommentierte, man wolle in Deutschland „anders katholisch“ sein. Damit ist alles und alles überdeutlich gesagt. Nein, mit Bätzing und seinen Leuten kann man nicht katholisch sein – und man darf auch nicht mehr so tun. Der „als ob“-Katholizimus a la Bode (Osnabrück), Marx (München), Kohlgraf (Mainz) und Overbeck (Essen) muss endlich ein Ende haben; dies umso mehr, als sich diese Liste „katholischer“ Bischöfe beliebig fortsetzen ließe.

Allmählich ist deshalb der Punkt erreicht, an dem ein Schisma so bedauerlich wie notwendig ist; ansonsten wird die Kirche in Deutschland in ihrem Inneren zerreißen. Ein „Weiter so“ ist nicht mehr möglich: das hat man nun wohl auch in Rom begriffen. „Bella figura“ haben die Deutschen da ja nun nicht gemacht, sondern sich mit dem „Furor teutonicus“ selbst isoliert.

Ein Schreiben des Staatssekretariats, das vor der nächsten Sitzung des „Synodalen Weges“ mit Spannung erwartet wird, dürfte hier Klarheit bringen. Jene, die sich vom Glauben der Kirche bereits getrennt haben, wird es zwar nicht aufhalten, aber das muss es ja auch nicht. Für die katholische Kirche in Deutschland braucht es dagegen jetzt einen heilsamen Neuanfang – ohne Apostasie!

Der Autor Dr. Joachim Heimerl ist Priester und Oberstudienrat.


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Lesermeinungen

 Coburger 23. Jänner 2023 
 

Oder andersherum

Heutzutage ist eher so, daß sich die Glaubenstreuen im Schisma befinden. Diese "Schismatiker" werden die gereinigte Kirche sein bzw. bilden.


1
 
 Federico R. 22. Jänner 2023 
 

Erratum

So muss es richtig heißen in meinem jüngsten Posting: "Aber will er nicht sogar, dass die Frankfurter Beschlüsse in die vorgesehene Weltsynode mit einfließen???" -- Sorry. (Mann soll eben mitten in der Nacht keine Kommentare wegschicken, schon gar keine unkorrigierten.)


3
 
 Zeitzeuge 21. Jänner 2023 
 

Im Link ein weiterer Text von Kardinal Ratzinger

bzgl. der hl. Messe!

www.pro-missa-tridentina.org/upload/rb29/04_Simandron.pdf


2
 
 Federico R. 21. Jänner 2023 
 

Wenn der deutsche synodale Irrweg nicht schleunigst gestoppt wird, ...

... und zwar mit klaren Worten vom Papst selbst, ist der Bruch mit einem Teil der Kirche in Deutschland unvermeidlich. Das Schisma liegt ja bereits in der Luft bzw. ist schon Frankfurter-seits vollzogen. Aber nur der Papst kann ein Schisma postulieren. Vorher müsste er die Synweg-Veranstalter, zuvörderst aber die deutschen Bischöfe, auffordern, zur vollen Einheit mit der Kirche zurückzukehren. Aber er will er nicht, dass die Frankfurter Beschlüsse in die vorgesehene Weltsynode mit einfließen? Dann aber würde die Kirche über kurz oder lang sicherlich implodieren. Dann bräuchte es auch keinen Franziskus mehr, der ein Schisma feststellt.

Aber ist Franziskus nicht ohnedies der Papst der Endzeit, wie es etliche Prophezeiungen voraussagen (Malachias, Garabandal)? Aber auch ohne Prophezeiung sollte sich die Welt auf umwälzende Ereignisse vorbereiten. (Siehe dazu den KKK Nr. 675—679, „Die letzte Prüfung der Kirche“.) Die Zeit ist offensichtlich reif dafür.


4
 
 lesa 21. Jänner 2023 

Gott kann das Dunkel benützen, damit das Licht gesucht und geschätzt wird.

Kein Wunder, dass die Diskussion gleich auf das "liturgische Geleise" geraten ist, obwohl [email protected] Heimerl, wie er sagt, um die Moral und den Glauben ging.
Lex Orandi, lex credendi, lex vivendi - das alles hängt zusammen, und in der Liturgie ist ja der Anfang kirchlichen Lebens. Der synodale Weg Deutschlands ist ein Frontalalangriff auf das Priestertum. Vielleicht lässt der Herr jetzt diese bestürzende Verhärtung, die in Jes 6 beschrieben ist und von der Jesus sprach, zu, weil es keine andere Lösung mehr gibt. Ein Prediger sprach von einem Tunnel, in dem sich Leute befanden, die in großer Sorge waren, dass ihr Licht ausgeht. Tatsächlich erlosch bei allen nach und nach das Licht. Alle waren im Stockfinstern. Aber ein kleines Licht tauchte auf, dem sie folgten. Es war die einzige Chance. Und sie fanden aus dem Tunnel hinaus ins Licht. Vielleicht ist die Lage der Kirche damit vergleichbar. Zuerst muss es vielleicht ganz dunkel werden, damit man dem Licht des Glaubens wieder folgt.


5
 
 SantaLuzia23 21. Jänner 2023 
 

Verehrte(r) Zeitzeuge

Danke dass Sie uns alle hier mit diesen unfassbaren Informationen versorgen. Leider ist das Bistum Limburg nicht alleine. Auch bei mir hat sich unser Bischof schon Gedanken gemacht. Das wird jetzt wie eine Lawine über uns hinweg rollen. Wir müssen stark sein und fest im Gebet, damit nicht Alles dem Verfall entgegen geht.


3
 
 lesa 21. Jänner 2023 

Es geht gegen das Priestertum

@MDPE: Ihre Fragen sind sehr wichtig. Hier ist nur eine begrenzte Erörterung möglich.
R. Spaemann schreibt vom Summorum Pontificum:
es bezeichnet die alte Form der röm. Liturgie als einen kostbaren Schatz der Kirche und seine Feier als Recht jedes Priesters und jeder Gruppe von Gläubigen. Indem der Papst erklärt, dass der alte Ordo Missae niemals abgeschafft war, fällt notwendigerweise der implizite Vorwurf der Illegalität auf auf alle früheren Regelungen und Maßnahmen, die die Feier der Liturgie nach dem Missale von Johannes XXIII. so behandelten, als wären sie verboten." (TP.22.9.2007)Wie kann P.F. dieses Stück lebendiger Überlieferung einfach übergehen?
[email protected]: Vielen Dank für den Link zu den den Worten von Benedikt XVI.! Der Widersacher will m.E. den ao. Ritus ebensosehr abschaffen wie das Priestertum.
[email protected] Fleischer: Genau das bräuchte es! Wenn es um Christus ginge, würde man auf Christus hören, nicht eigenmächtig herumbasteln und nicht aufeinander losgehen.


5
 
 Zeitzeuge 21. Jänner 2023 
 

Im Link Neues, aber leider nichts Gutes aus dem Bistum Limburg,

was ich dazu zu sagen hätte, habe ich bereits

hier mitgeteilt.

Es geht um das Seelenheil vieler Menschen!

Allein den Betern kann es noch gelingen!
Täter werden n i e den Himmel zwingen!

de.catholicnewsagency.com/article/bistum-limburg-die-katholische-moral-ins-gegenteil-verdreht-2033


4
 
 Stefan Fleischer 21. Jänner 2023 

Doch was ist Kirche heue braucht,

ist die Einheit, die bedingungslose Einheit im Glauben, in der ganzen, allumfassenden, katholischen Lehre der Kirche, und die Einheit im Gehorsam gegenüber unserer Mutter, der Heiligen Kirche. Ich weiss, das ist oft ein schwieriger Spagat. Er ist aber notwendig, wenn wir uns nicht im Streit zwischen den verschiedenen Richtungen aufreiben lassen wollen.
Eine solche Einheit aber schaffen wir nur, wenn wir uns immer wieder fragen, was Gott will und was die Menschen wollen. (vgl. Mk 8,33)


2
 
 Zeitzeuge 21. Jänner 2023 
 

Das eigentliche Thema des Artikels ist die teilweise häretische Haltung

der synodal Bewegten in Deutschland, wobei ich
ergänzend auf die nicht robuste Reaktion aus ROM
verwiesen habe.

Bzgl. der Form der hl. Messe verweise ich auf
Zitate von Kardinal Ratzinger im Link!

Die pauschal-restriktive Behandlung der Anhänger

des klassischen römischen Ritus durch den jetzigen

Papst kann und werde ich nicht begrüßen.

Lt. Paix Liturgique.com vom 28.06.2021 soll

Kardinal Parolin gesagt haben:

"Wir müssen der alten lateinischen Messe für
immer ein Ende setzen."

Daran haben sicher die Liebhaber der "alten Messe"

bei der Veröffentlichung von "TC" gedacht.

www.kathnews.de/papst-benedikt-xvi-und-die-tridentinische-messe-zitate-aus-seiner-zeit-als-joseph-kardinal-ratzinger


2
 
 MPDE 21. Jänner 2023 
 

@Iesa/Zeitzeuge

Danke für diese Erläuterung! Die Frage ist halt, ob eine bestimmte zeitliche Form der Heiligen Messe dazu gerechnet werden kann. Das Konzil von Trient (so habe ich es zumindest gelesen) hat ja auch Neuerungen in der Liturgie eingeführt. Das Stufengebet, auch die Opferungsgebete, und die "Stille Messe" als Norm. "Abgeschafft wurde beispielsweise die Gabenprozession, die es bis dahin gegeben hat. Für mich zeigt das eher, dass die Kirche die Liturgie schon immer geändert hat. Das Konzil von Trient betont dafür ja auch ausdrücklich die Vollmacht der Kirche. Kann man Papst Franziskus also wirklich hier im Hinblick auf Vatikanum I+II einschränken?


1
 
 Zeitzeuge 21. Jänner 2023 
 

Liebe lesa, danke für Ihre Wortmeldung,

bereits nach dem I. Vatikanum verfaßten die
deutschen Bischöfe eine Erklärung über das
Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes bei
"ex cathedra"-Definitionen. Darin ist u.a.
klargestellt, daß auch der Papst an die
Hl. Schrift und die überlieferte Lehrtradition
gebunden ist. Diese Erklärung wurde von Papst
Pius IX. als "genuin katholisch" bestätigt,
vgl. DH 3116-17, NR 458-59).

Was aber den Krönungseid mit Selbstverfluchung
gem. Gal 1,6-10 aus dem Liber diurnus betrifft,
so wurde dieser nach meiner Kenntnis 1522 zuletzt
nachweislich von Papst Hadrian VI. abgeleistet.

Das bekannte Glaubensbekenntnis mit Treueid
der Bischöfe sollte m.E. jeder neugewählte
Papst aber ablegen........ .


2
 
 Zeitzeuge 21. Jänner 2023 
 

Hochwürden Herr Dr. Heimerl, danke für Ihren Artikel und die neueste

Kundgabe.


Die Verhältnisse in Deutschland sind sozusagen

"offener", das bedeutet nicht, daß auch etliche

andere Bischöfe ähnlich denken, vgl. die

Kardinäle Grech und Hollerich SJ.

Leider sind die berufenen Wächter der kath.

Doktrin in Rom derzeit wohl nicht willens, ener-

gisch durchzugreifen, nur verbale Belehrungen

sind nicht genug, der ganze Irrweg müßte

gestoppt werden von ROM, dann würde sich die

Spreu vom Weizen trennen.

Im Link ein Hinweis aus Italien auf das neueste

Buch von Kardinal Müller.

Ich wünsche Ihnen und allen hier einen

gesegneten Sonntag!

www.open.online/2023/01/20/vaticano-cardinale-gerhard-mueller-vs-papa-francesco/


3
 
 lesa 21. Jänner 2023 

Das Lehramt ist rückgebunden an Schrift und Tradition

MDPE: Zu Ihrer wichtigen Frage:
Das II. Vatikanum sagt, dass das Lehramt seinerseits rückgebunden ist an Schrift und Tradition. Es sagt, dass es unter dem Wort Gottes, nicht über ihm steht. Das I. Vatikanum lehrt: “Die Glaubenslehre, die Gott geoffenbart hat, wurde dem menschlichen Geist nicht wie eine philosophische Erfindung zur Vervollkommnung vorgelegt, sondern als göttliches Gut der Braut Christi übergeben, damit sie dieselbe treu bewahre und irrtumslos erkläre. Deshalb muß auch immer jener Sinn der Glaubenswahrheiten beibehalten werden, der einmal von der heiligen Mutter der Kirche dargelegt worden ist; nie darf man von diesem Sinn unter dem Schein und Namen einer höheren Erkenntnis abweichen...”
Der Papst leistet den Eid “nichts an der Überlieferung, nichts an dem, was ich von meinen gottgefälligen Vorgängern bewahrt vorgefunden habe, zu schmälern, zu ändern, oder darin irgendeine Neuerung zuzulassen; vielmehr mit glühender Hingabe das überlieferte Glaubensgut zu bewahren."


2
 
 hape 21. Jänner 2023 

@Joachim Heimerl

Seh' ich genauso wie Sie. – Würde mir wünschen, dass Bf. Bätzing irgendwie von irgendwem genötigt wird, wenigstens vom Vorsitz der DBK zurückzutreten. Sonst könnte der Eindruck entstehen, Bätzing vollzöge das Schisma im Namen und mit Billigung aller deutschen Bischöfe.

Noch besser wäre freilich, Rom würde Bätzing eine Art Administrator an die Seite stellen, um zu retten, was zu retten ist. Falls noch etwas zu retten ist. –

Unterm Strich meine ich aber, genauso wie Sie, dass ein Ende mit Schrecken besser wäre, als ein Schrecken ohne Ende. Die Feststellung des Schismas könnte durchaus heilsam sein. Auch im Interesse von Limburg.


2
 
 Joachim Heimerl 21. Jänner 2023 
 

Liebe Leserinnen und Leser, ich danke Ihnen für Ihr Interesse!

Mit Spannung verfolge ich Ihre Kommentare, die sich überwiegend mit der "alten Messe" befassen. Interessanterweise habe ich darüber gar nichts geschrieben, aber es scheint eben ein Stein von vielen zu sein, an dem sich die divergenten Kräfte in der Kirche zeigen. Noch mehr als um die Heilige Messe (auch ich schätze die "alte Messe") werden es aber Fragen des Glaubens und der Moral sein, die ein Schisma herbeiführen. Dass dies "innerkirchlich" bleibt, denke ich nicht. Dafür sind die zentrifugalen Kräfte in Deutschland bereits zu groß. Bischof Bätzing hat sich mit seinem 10 Punkte Programm in Limburg aus der Gemeinschaft der Kirche jetzt endgültig verabschiedet und kann v. keinem katholischen Gläubigen verlangen, dass er ihm hier noch gehorcht. Dieser Zustand kann nicht einfach bestehen bleiben - und er wird es sicher auch nicht. Insofern sehe ich klar ein Schisma als notwendig und auch als "heilsam" an. Andernfalls wird die Kirche im Inneren zerrieben. Ihnen allen Dank und Gottes Segen


6
 
 SCHLEGL 21. Jänner 2023 
 

@discipulus

Sehr richtig haben Sie das gesagt! Ich habe das auch schon gemacht, natürlich erhält man hier wenig Zustimmung, außer von Fachleuten der Liturgiewissenschaft.
Papst Benedikt befürchtete ein Schisma, ähnlich jenem der russischen Altgläubigen,die sich 1667 von der orthodoxen Kirche abgespalten haben, weil Patriarch Nikon die altslawischen Texte an den griechischen Originaltexten von Konstantinopel korrigieren ließ.
Die Altgläubigen spalteten sich bald in die "Priesterlichen" und die "Priesterlosen".
Schismatische Gruppen neigen zur Spaltung, von FSSPX haben sich bereits Anhänger des Häretikers/Schismatikers/ rechtskräftig verurteilten Holocaust-Leugners Williamson und eine Gruppe von Sedisvakantisten abgespalten.FSSP hat den einzig richtigen Weg beschritten, nämlich sich Rom unterzuordnen!


4
 
 golden 21. Jänner 2023 
 

Jesus siegt, das IST schon geschehen (Offenbarung 16,17)

Babylon, das Muster des Unglaubens ist gefallen !
Unser Mitleiden mit Christus geschieht unter SEINER Siegesfahne ! In der Johannes-Offenbarung werden wir auf die himmlische Liturgie aufmerksam gemacht, die GOTTES Sieg über alle antichristlichen Mächte feiert. Hier auf der Erde dürfen wir in Gottesdiensten jetzt schon die Überwältigung des Bösen im Opfer und Auferstehung des HERRN mitfeiern.Wir sind gewürdigt, in dieser apokalyptischen Zeit Gottes treue Zeugen gegenüber einerverweltlichten Welt zu sein +


2
 
 Zeitzeuge 21. Jänner 2023 
 

Bei den Thesen der synodal Bewegten, welche der verbindlichen

kath. Glaubens- und Sittenlehre widersprechen,

geht es um manifeste Häresien und nicht "nur"

um ein Schisma!

Und was unternimnmt ROM dagegen. außer verbalen

Äußerungen, die von diesen Falschlehrern nicht

ernst genommen werden?

Bisher nichts - im Gegenteil, Kardinäle wie

z.B. Hollerich und Grech sind de facto auf

der gleichen Linie wie die deutschen Falsch-

lehrer - und sind vom Papst mit hohen Aufgaben

betraut bei der anstehenden "Supersynode"!

Wo bleiben die römischen Wächter der verbind-

lichen kath. Glaubens- und Sittenlehre?

Gerüchterweise sind diese mit einer Verschärfung

von "TC" beschäftigt.

Allein den Betern kann es noch gelingen!


2
 
 SantaLuzia23 20. Jänner 2023 
 

Verehrte(r) C_S_ Lewis

Sie haben sicherlich Recht aber ich finde es doch arg dramatisch ausgedrückt. Wir gehen gewiss harten, unsicheren Zeiten entgegen. Aber dadurch wird vielleicht die äußere Form und der Inhalt geändert, aber mein persönlicher Glaube wird dadurch ja keinesfalls tangiert. Für mich ist meine eigene Gottesbeziehung erst einmal das Wichtigste. Und ein Gottesdienst wird ja von meiner inneren Einstellung während meiner Anwesenheit abhängig.


0
 
 Psalm1 20. Jänner 2023 
 

@Ulrich Motte

"Wie soll das genau rechtlich gehen, frage (FRAGE) ich."

Gute Frage. Keine Seite sieht ich als Spalter, sondern im Recht. Es wird wohl keine offizielle, kirchenrechtlich saubere Trennung geben. Stattdessen wohl eher ein großes Chaos...


0
 
 discipulus 20. Jänner 2023 
 

@masihuin

Nun, ich denke eher, daß das generelle Problem darin besteht, daß einige (sicher nicht alle) Anhänger des alten Meßbuches die Freiheiten, die SP gab, mißbraucht haben, um sich abzugrenzen und überheblich auf Gemeinden zu schauen, die das neue Meßbuch verwenden.

So habe ich das immer wieder in einer süddeutschen Bischofsstadt erlebt und das ist mein Eindruck nach vielen Gesprächen mit Priestern der Petrusbruderschaft. Das hat auch meine Einstellung gegenüber der Verwendung des alten Meßbuchs verändert.

TC ist m.E. die Konsequenz davon, daß viele Anhänger des alten Meßbuchs die Möglichkeiten nicht nutzten, um wirklich zu einer gegenseitigen Bereicherung beider Formen beizutragen, wie P. Benedikt XVI. es wollte, sondern sich im Gegenteil abgegrenzt haben. Viele Kommentare hier zeigen genau diese Haltung.


4
 
 C_S_Lewis 20. Jänner 2023 
 

Herausforderung

Ich kann mir nicht helfen, aber mir scheint, der Großteil der Foristen hat noch nicht kapiert, welcher Herausforderung wir uns als Katholiken gegenübersehen. Dieser neue Angriff des Modernismus - und um nichts anderes handelt es sich hier - hat doch nichts anderes zum Ziel, als die Zerstörung der katholischen Kirche. Ist es nicht mehr als naiv, sich über Kirchenmusik und Einzug auszulassen, während der Heiligen Mutter Kirche aufs gröblichste Gewalt angetan wird? Wenn alle Kirchen eingerissen sein werden, wird nicht mehr eingezogen und es werden keine Kirchenlieder mehr erklingen.


3
 
 Richelius 20. Jänner 2023 
 

@ lakota

Wien, Minoritenkirche; FSSPX.
Zumindest bei meinem Meßbesuch dort.
Ansonsten meistens bei Priestern, diese Form unbedingt zelebrieren wollten, ohne es zu können.
Mir hat ein Priester, der praktisch nur in der ao Form zelebriert, nach SP gesagt, daß der Papst zu weit ginge mit der Erlaubnis und jetzt Probleme auftauchen würden. Dasselbe hörte ich von einem Prälaten, der fest im ordentlichen Ritus beheimatet ist, nach TC. Ich glaube, beide haben recht.


1
 
 SantaLuzia23 20. Jänner 2023 
 

Sehr verehrte lakota

Unruhe
Nein dass kann ich so bei uns nicht bestätigen. Hier ziehen alle am
Gottesdienst beteiligten Personen mit dem Pfarrer und den Messdienern zusammen ein. Die „Laien“ haben ihre gesonderten Plätze in Nischen rechts und links im Altarraum. Es ist stets nur EIN Lektor für Lesung UND Fürbitten. Das geht ganz geräuschlos, da die Nische mit Bestuhlung direkt neben dem Ambo sich befindet und der Lektor nur kurz aufstehen muss. Laut empfinde ich allerdings immer den Aufbruch der Gläubigen in Richtung Kommunionempfang. Raus aus den Bänken und dann wieder hinein. Dann fällt hier und da bei der ganzen Sache mal ein Gotteslob mit lautem Knall auf die Erde. Das ist der Lärm der stört!


3
 
 Federico R. 20. Jänner 2023 
 

Larifari

Zu dem, was @lakota hier auflistet, hatte meine 2001 verstorbene Mutter nur einen knappen Kommentar: „Larifari“. Und was mittlerweile alles noch dazugekommen ist, hatte sie sogar recht. Damals lila Schal beim Vortragen der Lesung, heute Regenbogenschal beim Hochgebet, einen Meter hinter dem Zelebranten, natürlich auch stehend.


4
 
 SantaLuzia23 20. Jänner 2023 
 

Verehrte lakota

Diese Art der Reaktion erlebt man des Öfteren. Unser Pfarrer reagiert je nach Laune nicht auf die Bitte der Gottesdienst Besucher nach Mundkommunion und verzieht das Gesicht so dass schon freiwillig die Hände hingehalten werden. Allerdings muss man dazu sagen dass es für ältere Menschen recht beschwerlich ist, sich auf dem kalten Boden zu knien. Dazu dann das Problem mit dem Aufstehen. Ich bin gehbehindert und komme mit dem Knien nicht zurecht, aber empfange ebenso würdig die Handkommunion. Man muss nur die wahre Innere Einstellung haben und dann kann man auch so würdig den Leib des Herrn empfangen.


2
 
 masihiun 20. Jänner 2023 
 

Das generelle Problem

ist meines Erachtens, daß man sich des Eindrucks nicht erwehren kann, daß diejenigen Katholiken, die den Alten Ritus präferieren, schlicht nicht mehr in der Kirche erwünscht sind. Und das ist nicht nur grundsätzlich hochproblematisch, sondern angesichts des Umstandes, daß so ziemlich alle möglichen heterodoxen Personen und Gruppen mit offenen Armen empfangen werden, hochgradig absurd.


7
 
 lakota 20. Jänner 2023 
 

Schillerlocke

Der Gesang ist nicht das, woran ich einen würdigen Gottesdienst festmache (wenn man im NOM lauter neue Lieder singt, ist das auch nicht besser, weil die kaum jemand kann).
Aber ich finde, im AO ist nicht diese Unruhe (da kommt erst einer aus der Kirchenbank zum Ambo hoch um die Lesung vorzutragen, dann geht es wieder zurück, nach der Predigt kommt wieder einer, der die Fürbitten spricht, dann der Friedensgruß ect.)
Wenn man Pech hat liegt dann auch noch eine Regenbogenfahne auf den Altarstufen, oder eine Referentin trägt mindestens einen Regenbogenschal, dafür steht sie beim Hochgebet und der Wandlung wie ein Leuchtturm - knieen?? Oh nein!
Das gibt es im AO halt nicht.


5
 
 Federico R. 20. Jänner 2023 
 

Papst Franziskus, wach auf! - 2

Um auf Dr. Heimerls Grundanliegen zurückzukommen: Es ist tatsächlich die verlorengegangene Einheit und, damit verbunden, die zunehmende Orientierungslosigkeit, die vielen glaubenstreuen Katholiken heute arg zusetzt, sie ihre geistliche Heimat verlieren lässt und ratlos zurücklässt.

„Zeitenwende“, das vom deutschen Bundeskanzler geprägte „Wort des Jahres 2022“, sollte durchaus auch von der Kirche zur Kenntnis genommen werden, und zwar zu ihren Gunsten: Bei all dem meist negativen Wandel auf der Welt sollte die Kirche schlechthin DER stabilisierende Faktor sein, der allen suchenden Menschen Orientierung und Sicherheit gibt. Die Orientierungslosigkeit und das Chaos auch in der Kirche müssen schnellstens ein Ende haben. Die Kirche muss ein unübersehbares Zeichen der Hoffnung setzten und strahlendes Licht sein für die Welt. Das ist ihre große Chance vor der Wiederkunft des Herrn. Sie sollte sie umgehend nutzen. Papst Franziskus, wach auf.


4
 
 Federico R. 20. Jänner 2023 
 

Papst Franziskus, wach auf! - 1

Altersmäßig befinde ich mich derzeit noch in meinen „Lebenssiebzigern“ und habe deshalb auch noch als Messdiener im lateinischen Ritus mitministriert. Als man ihn nach dem Konzil mehr oder weniger zu „entsorgen“ versuchte, war ich bereits in der Pubertät, und andere Interessen standen im Vordergrund, wenngleich auch die Kirche immer meine geistliche Heimat geblieben ist. Aber irritiert hatte mich seinerzeit doch, dass man etwas aufzugeben schien, was vielen bisher heilig war. Ich hatte sogar Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Kirche.

Gott sei Dank bin ich nicht vom Glauben abgefallen und habe viele erhebende Messfeiern auch im neuen Ritus erleben dürfen. Aber die Messfeier im alten Ritus habe ich seither, lediglich mit einer Ausnahme in einem garagenähnlichen Raum und nicht gerade aufbauender Atmosphäre, nie mehr mitgefeiert.


3
 
 SalvatoreMio 20. Jänner 2023 
 

Wahres aussprechen - doch das WIE ist eine große Kunst

@Liebe Lakota! Danke! Das Sich-Mitteilen oder Erklären wichtiger Dinge bedarf des Feingefühls und der Menschenkenntnis, wobei man sich immer wieder täuschen kann. Klug sind wir, wenn wir uns bemühen, uns in dieser hohen Kunst zu vervollkommnen. Wie wichtig das ist, zeigt sich auch daran, dass Christus das "Wort Gottes" ist. "Wort" bedeutet viel mehr als Laute von sich geben; es beinhaltet Blicke und Gesten: das Auftreten der ganzen Person, vor allem uneitel und wahrhaftig.



ist


1
 
 SCHLEGL 20. Jänner 2023 
 

@masihiun

Bitte lesen Sie noch einmal LANGSAM durch, was ich geschrieben habe! Ich habe @lakota erklärt, was unser früherer Pfarrer/Generalvikar Mitrat Dr.Dz. unter einem "Protest-Lateiner" verstanden hat, nämlich jemand der die Liturgiereform der lateinischen Kirche ablehnt und bei den Ukrainern, oder katholischen Armeniern, zur Messe geht.
Außerdem habe ich erklärt, dass es damals (vor 40 Jahren schon) eben genau der Pfarrer gewesen ist, der nach einigen Zwischenfällen mit solchen Personen, diese aufgefordert hat anderswo zur Messe zu gehen. Das ist sein Recht! Ich war auch damals, weil Priester des lateinischen und byzantinischen Ritus, die Aushilfe, die dann eingesprungen ist, wenn es der Prälat gewünscht hat.
Ich hoffe, Sie haben es verstanden?


2
 
 Schillerlocke 20. Jänner 2023 
 

@lakota

Ich habe es in meiner Heimatstadt mehrfach und unvoreingenommen, vielmehr neugierig mit dem AO versucht. Mir hat sich da nichts von größerer Sorgsamkeit als im NO mitgeteilt.

Als Freund der Musik fiel mir freilich auf, dass die lateinischen Texte jämmerlich gesungen wurden! Nur die wenigsten können nämlich die gregorianischen Noten lesen, geschweige denn singen. Vielleicht sollten vor der Messe die jeweiligen Gesänge überhaupt, bzw. besser eingeübt werden, damit der Gesang auch dem heiligen Anlass gerecht werden kann?

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass in früheren Zeiten der gregorianische Choral besser gepflegt wurde als heutzutage. Inzwischen aber ist der Gesang kein Pfund mehr, mit dem der AO wuchern könnte. Zumindest nicht in meiner Heimatstadt.


2
 
 lakota 20. Jänner 2023 
 

@SalvatoreMio

Liebe SalvatoreMio, es ist traurig, aber ich bin inzwischen auch sehr vorsichtig geworden, gegenüber Aussagen von Bekannten.

Ich wagte einmal einer Bekannten (immer in der Hl.Messe, auch im Rosenkranz) zu sagen, daß ich öfter nach Maria Vesperbild ginge. Da fuhr sie mich regelrecht an: Nein, da war sie einmal und nie wieder....da müsse man ja knieende Mundkommunion machen.
Also wenn das schon ein Grund ist, eine wunderbare, katholische Gebetsstätte zu meiden...als Katholik...dann weiß ich nicht mehr.

Aber eines ist sicher: Der Verwirrer gewinnt immer mehr an Boden und das ist das Schlimme.


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 Zeitzeuge 20. Jänner 2023 
 

Liebe lesa, SalvatoreMio und alle, die evtl.

interessiert sind:

Im Link ein Hinweis auf ein wichtiges Buch
von Prof. Buxa über die sieben Sakramente,
der sowohl das auch heute noch verbindliche,
vorkonziliare Lehramt (z.B. Trient) und auch
das II. Vatikanum berücksichtigt.

Die Internetpräsenz der UNA VOCE habe ich ja
bereits mehrmals hier nachdrücklich empfohlen,
im Archiv sind die Jahrgänge der UVK seit 1970
abrufbar, wahre, aber keineswegs "fanatische
Zeugnisse" der nach dem Konzil eingesetzten
innerkirchlichen Entwicklungen aus konservativer
Sicht.

una-voce-shop.de/una-voce-edition/55-bux-mit-den-sakramenten-spielt-man-nicht-ueber-eine-fehlgeleitete-sakramentenpraxis.html


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 SalvatoreMio 20. Jänner 2023 
 

Die Wahrheit muss klar ausgesprochen werden

@Liebe Lesa! Ganz klar, da stimme ich Ihnen zu. Meine Gedanken verliefen in eine etwas andere Richtung: die Wahrheit muss ausgesprochen werden; denjenigen aber, die anders denken und die man belehrt, darf man nicht die menschl. Würde absprechen und sie dementsprechend niedermachen. Das nimmt im Netz allgemein zu, macht aber auch Schule bei solchen, die sich christlich nennen.


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 masihiun 20. Jänner 2023 
 

@Schlegl

Sie benutzen tatsächlich offenkundig abwertende Begriffe -, die Nähe zu Protestant ist ja unüberhörbar - für Personen, die vor dem NO zu ihnen in die östliche Liturgie flüchten? Und verweisen sie mitunter gar der Kirche? Ist das ihr ernst?


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 Everard 20. Jänner 2023 
 

Kostadinov

Es ist doch so, dass die Altrituellen mit allerlei formellen oder informellen Zensuren von der kirchlichen Obrigkeit belegt werden. In dieser delikaten Situation gibt er nun welche, die besonders drastisch Widerspruch erheben. Ich vermute dies ist auch dezidiert gewollt, man will dieser Gruppe von Gläubigen das kirchliche Leben geradezu ganz verleiden um geradezu einen Beleg zu erhalten wie wirr und obskur diese Leute sind. Und wenn gesagt wird es würde ja auch in den alten Riten „Missbräuche“ geben, ist das nur ein weiterer vorgeschobener Grund und ein gefälliges Mittel um die Unterdrückung der alten Riten zu legitimieren. SP hat einen Wahrhaften Frieden in dieser Frage hergestellt, jetzt bricht dieser Konflikt mit ganzer Vehemenz wieder an. Dieses Klima der Gehässigkeit, das einige inkriminieren ist Resultat eben dieser Situation der Unterdrückung.


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 lesa 20. Jänner 2023 

Grenzen und Möglichkeiten

Sehr geehrter @Mons.Schlegl: "Ihre Aussage, es gäbe viel mehr Gründe den ordentlichen Ritus abzuschaffen, ist bereits grenzwertig!" Das stimmt. Ich meine lallerdings nicht, dass der NO abgeschafft gehört, denn er ist (derzeit jedenfalls) eine Brücke für Menschen, die keinen Zugang finden können zum Alten Ritus. Aber was daraus gemacht wird, ist das Problem, und das ist eine Tatsache, die viele aus der Kirche treibt - in die Gemeinschaften der Tradition. Deswegen finde ich die Vorgangsweise von Benedikt XVI. die einzig gerechte Lösung und scheint mir die Ablehnung des Alten Ritus ebenso grenzwertig. Aber Sie sind ein Priester und von dem Thema viel mehr als ich befasst. Deswegen möchte ich nicht mit Ihnen streiten. Ich habe nur meine Eindrücke zur Sprache gebracht, ohne Anspruch auf "Recht haben."


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 winthir 20. Jänner 2023 

Das mit der Erlaubnis der Laienpredigt, Jothekieker,

lief etwas anders ab:

Die deutschen Bischöfe haben in Rom um Erlaubnis gefragt, und Rom hat die Laienpredigt in der Hl. Messe erlaubt.

Da die deutschen Bischöfe nicht um Verlängerung der zeitlich begrenzten Erlaubnis nachgefragt hatten, war die Erlaubnis mit Erscheinen des CIC 1983 automatisch erloschen.


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 Stefan Fleischer 20. Jänner 2023 

Wäre es nicht möglich

diesen ganzen Streit endlich ad acta zu legen? Es gäbe doch so viel zu tun, diese beiden Formen des einen Ritus miteinander zu versöhnen. z.B.:

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/ZweiFormen.html


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 lesa 20. Jänner 2023 

Wie einfühlsam und weitsichtig war das Sommorum von Benedikt XVI.

[email protected]: Wenn in Predigten im AO. die Wahrheit betont wird und dadurch Irrtümer bzw. Häresien entlarvt werden, muss das noch nicht "abfällig" sein. Je nachdem, mit welchen Ohren man zuhört, erfolgt die Beurteilung. Die Predigten, die über die Neuevangelisierungsmedien gelegentlich zu hören sind von der Petrusbruderschaft aus verschiedenen Orten geben jedenfalls Orientierung durch Klarheit. Da ist der Heilige Geist zu spüren. Und das ist bitter notwendig in dem weitgehend verwässerten und salzlosen Kirchenjahrmarkt, dem die Leute in Scharen davonlaufen. Mögen sie damit bloß nicht aufhören. Viele ertragen aber nicht einmal mehr "Milch", geschweige denn "feste Speise". Sie verklagen Priester, die im NO ganz normal die Wahrheit verkünden (Siehe P. Joachim, Weihnachtsmette).
Wie gut hat Benedikt XVI. die Menschen und ihre Not verstanden mit seinem "Summorum Pontificum". Sicher wusste er auch um die Gefährdungen beider Riten. Und Fehler können immer passieren.


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 Ulrich Motte 20. Jänner 2023 
 

Schisma

Wie soll das genau rechtlich gehen, frage (FRAGE) ich.


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 Dinah 20. Jänner 2023 

Naja, es sieht für die Katholiken in Deutschland nicht so gut aus. Die Protestanten haben ihren Staat und ihre Parteien, an die sie sich institutionell klammern können. Und die Katholiken? Der Vatikan als Ordnungsmacht scheint momentan auszufallen(?). Müssen wir jetzt durchleben, was Jesus Christus in diese Worte gekleidet hat: Die Füchse haben ihre Höhlen, die Vögel unter dem Himmel haben ihre Nester, der Menschensohn aber hat keine Stätte, um sein Haupt zu betten.


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 SalvatoreMio 20. Jänner 2023 
 

Verunglimpfungen über AO

@Liebe lakota! Der NOM hat Jahrzehnte auf dem Buckel, und etwas Anderes hatte ich im Norden überhaupt nie erlebt und ist mir ziemlich neu. Aus Sorge, was noch mit uns werden wird, befragte ich eine Bekannte. Ja, sie konnte mal eine hl. Messe der "alten Ordnung" mitfeiern, war aber enttäuscht, wohl nicht wegen der Messfeier selber, sondern weil sie abfällige Worte und Verunglimpfungen über den NOM hörte (ich weiß nicht, ob in der Predigt oder vor der Kirchentür). Jedenfalls war sie "bedient". Und auf einem Forum im Netz lassen sich Anhänger der Piusbrüder oft sehr abfällig über andere aus. - Nicht, dass sie nicht Wahres schreiben, aber der Ton macht die Musik. - Wenn hier einige Kritik üben an der AO bzw. an "Anhängern", wie z. B. Msgr. Schlegl, so kann ich das glauben. (Ich selbst war mittlerweile 2 x in einer "alten Messe" der Petrusbrüder; alles war würdig und schön).


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 SCHLEGL 20. Jänner 2023 
 

@lakota/@lesa

@lakota: Natürlich habe ich viel mehr Kontakte zu verschiedensten Menschen, als Sie. In Beichtzimmer des Domes begegnen einem die verschiedensten Typen.Auch solche die den ordentlichen Ritus abfällig beurteilen.
Einem Protestlateiner/in ist eine Person, die dem römischen Ritus angehört, aber den novus ordo ablehnt, und deshalb entweder in die griechisch- katholische, oder die armenisch- katholische Kirche in Wien geht.Wenn diese Personen ihre Ablehnung des ordentlichen Ritus kundtun, weisen wir sie zu Recht.
@lesa:Ihre Aussage, es gäbe viel mehr Gründe den ordentlichen Ritus abzuschaffen, ist bereits grenzwertig! Der hl. Paul VI, sel. Joh.Paul I, hl. Joh. Paul II, haben diesen Ritus OHNE Wenn und Aber zelebriert.
Mit gleichem Recht könnten Sie die Abschaffung der Straßenverkehrsordnung verlangen, weil sich ziemlich viele Personen nicht daran halten.
Wenn die alte 68- er Generation in Klerus ausgestorben ist, wird der jüngere Klerus den ordentlichen Ritus auch ORDENTLICH zelebrieren.


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 Kostadinov 20. Jänner 2023 

also den Knoten bekomm ich nicht auf

mit der Einschränkung der alten Messe an mit Rom in Einheit stehenden Orten durch TC treibt man doch die Leute genau dahin, wo Monsignore sie nicht haben will, nämlich zur FSSPX.
Der von Zeitzeuge verlinkte Artikel über die Waldenser-Prediger in römischen Kirchen wirft einen anderen Verdacht auf. Könnte es nicht sein, dass die Kundschaft der alten Messe den aktuellen Bestrebungen im Wege steht, sich noch etwas tiefer in die Arme des Zeitgeistes zu begeben?


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 lakota 20. Jänner 2023 
 

@Richelius

Können Sie mir bitte sagen, wo HEUTE Hl. Messen im AO schlampig zelebriert werden? (Ich kenne nur Wigratzbad und da ist das Gegenteil der Fall).

Und soll das eine Rechtfertigung für all die, nicht nur schlampig, sondern häretisch zelebrierten Messen im NOM sein?


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 Chris2 20. Jänner 2023 
 

@Zeitzeuge

Ich frage mich, in welcher Form Franziskus weiter gegen den Überlieferten Ritus der Kirche vorgehen könnte. Etwa dessen Zelebration am Sonntag zu verbieten? Oder die nächsten Gemeinschaften des außerordentlichen Ristus zu zerschlagen bzw. wieder Bischöfe abzusetzen, die ihm wohlwollend gegenüberstehen und in deren Bistümern die Seminare voll sind? Wie auch immer. Ich war vor langer Zeit jahrelang fast nur noch bei Pius und habe nicht das geringste Problem im Kreis dieser zutiefst katholischen Priester und Gläubigen zu überwintern, bis wir wieder einen Papst und Bischof haben, die zweifelsfrei "den rechten katholischen und apostolischen Glauben fördern". Die Kirchen(d)steuer hätte sich damit natürlich auch bis auf weiteres erledigt, zumal bei Bischof Marx...


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 lesa 20. Jänner 2023 

Ressentiments ablegen. Sachlichkeit ist gefragt

@Richelius: Nein, das habe ich nicht. Was Sie selber erlebt haben, bestreite ich auch nicht. Wie gesagt, Fehler passieren auf beiden Seiten. Auf die Gewichtung kommt es an, und um das ehrliche Wahrnehmen der Realität. Mit Vorurteilen und Ressentiments auf beiden Seiten wird man der pastoralen nicht gerecht. Die Messbesuchszahlen und die gefüllten bzw. leeren Kirchen und Priesterseminare sprechen für sich. Selber besuche ich auch meist eine würdige Messfeier im NO (dort, wo nicht gegendert wird und wo Hochgebete nicht willkürlich durch subektive Seelenergüsse ersetzt werden das gibt es vereinzelt noch beim NO Gott sei Dank.) Meine Beobachtungen erfolgen von einer eher neutralen Perspektive aus. Mein Eindruck ist, dass der Papst hier aus sehr einseitiger pastoraler Sicht agiert (hat), auf einem Auge blind. Und eine Reihe von Postern spürt man auch eingefleischte Vorurteile gegen den "alten Ritus" an, die natürlich mit negativen Erfahrungen zu tun haben mögen.


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 SalvatoreMio 20. Jänner 2023 
 

"Rom öffnet Kanzeln für LTGB-Protestanten"

@Lieber Zeitzeuge! Ihr Link, soeben entdeckt (auf englisch und drutsch lesbar), raubt einem doch den letzten Nerv! Es vergeht einem der Appetit aufs Frühstück. "Bete + arbeite" sagen die Benediktiner. Beten tun wir ja, doch Aufbegehren gegen diesen Abfall an Glaube und Moral, der sich schon in Statuten von kath. Kindergärten sowie in der Arbeitsmoral der Kirche in Deutschland manifestiert; wann erheben wir gegen diesr
e Schande laut die Stimme? - Und was hat der Papst da jetzt gerade vor, wenn er liberale Geistliche auf Roms Kanzeln einlädt? Das ist doch das Letzte! (Entschuldigung! Ich kann nicht anders!)


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 Zeitzeuge 20. Jänner 2023 
 

Lt. dem unten verlinkten Bericht plant Papst Franziskus angeblich

weitere Restriktionen gegen die Feier der hl. Messe

im klassischen Römischen Ritus, in dem nicht nur

die vorkonziliaren Heiligen, sondern natürlich

auch alle Konzilsväter zelebriert haben.

Daß wird viele erfreuen und etliche sehr

betrüben, die gerade aus dieser Form der

hl. Messe geistige Kraft für den christlich

gelebten Alltag beziehen.

Soll dieser Ritus quasi in den Untergrund

gedrängt werden?

Hirtensorge sieht meiner Meinung nach anders

aus.

Ich teilte bereits mit, daß ich mangels

Gelegenheit weit überwiegend hl. Messen

nach dem NOM besuche.

insidethevatican.com/news/newsflash/letter-23-2023-wed-jan-18-no-secrets/


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 Jothekieker 20. Jänner 2023 
 

@winthir

Daß die deutschen Bischöfe die Laienpredigt zeitweilig erlaubt haben, rechtfertigt sie ebensowenig wie der Hinweis, daß Rom acht Jahre gebraucht hat, sie zu verbieten.


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 winthir 20. Jänner 2023 

Ein Bischof, der Laien predigen läßt,

verletzt NEUERDINGS die Einheit.

Wer weiß heute noch, daß die Laienpredigt in der Hl. Messe in Deutschland von 1975-1983 ganz offiziell (durch Rom genehmigt) erlaubt war?

(ich habe als Theologiestudent damals ganz selbstverständlich meine Probepredigt in der Hl. Messe gehalten. Daß diese mit der Note 1+ bewertet wurde, ist ein anderes Thema) ;-)


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 Zeitzeuge 20. Jänner 2023 
 

Interessant, daß niemand hier die neuesten Nachrichten

über den "Wächter der Tradition", der aber so

gut wie nie das verbindliche, vorkonziliare

Lehramt (z.B. Trient, Vatikanum I) zitiert,

kommentiert, daher nochmals im Link.

Soeben ist auch das neue Buch von Kardinal

Müller in Italien unter dem Titel

"In Buona fede" erschienen, dort auch u.a.

mehr über die Art und Weise seiner Entlassung

als Präfekt der Glaubenskongregation.

Interessenten können ggfls. entsprechend googeln.

Ich wünsche allen hier einen gesegneten und

besinnlichen Tag!

www.churchmilitant.com/news/article/rome-opens-pulpits-to-pro-lgbt-protestants


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 Richelius 20. Jänner 2023 
 

@ lesa

Sie haben noch nie eine schlampig zelebrierte Messe im ao Ritus erlebt, oder? Ich schon. Ältere Priester, die zum Teil noch vor dem Konzil geweiht wurden, wissen um diese Mißstände auch. Es war damals nicht alles Gold, was glänzte. Der einzige wirkliche Unterschied zum ordentlichen Ritus ist der, daß die Schlampereien der Priester nicht so leicht auffallen.


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 Benediktus2018 19. Jänner 2023 
 

Quo vadis, Kirche – jetzt geht´s ans System

Es ist erschreckend zu sehen, wie schnell die kirchliche Kernsubstanz den Bach runtergeht. Es gab auch im Mittelalter und später falsche Entwicklungen, die aber nicht die Christusorientierung als Zentrum in Frage stellten. Jetzt tritt stattdessen die Weltorientierung in den Mittelpunkt: z. B. Marx im Münchener Presseclub: „Wir sollten weniger über Gott sprechen“ (und das sagt ein Kardinal, man glaubt es nicht!). Man bastelt sich sozusagen seine Religion selber („alles nicht in Stein gemeißelt“). Man formuliert Papiere zur Interkommunion, die von führenden Theologen wie Prof. Menke (Bonn) als mangelhaft erachtet werden und von Benedikt als theologisch nicht machbar eingestuft werden. Man duckt sich als Bischof weg, wenn bisher zentrale kath. Positionen wie der Lebensschutz massiv attackiert werden (vgl. auch dazu die skandalösen Kommentare aus der Führungsebene des ZDK ohne Widerspruch der Bischöfe). Wenn das die Stimme der Laien sein soll, die der synodale Weg fordert, dann gute Nacht.


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 Everard 19. Jänner 2023 
 

chris2

Bezüglich TC stimme ich Ihnen vollkommen zu. Es ist doch auch so, dass die Altrituellen zu einer beinah Aussätzigen Parias-Gruppe binnenkirchlich herabgewürdigt und freilich ständig gedemütigt und mit Scheltworten belegt werden. Benedikt XVI. hat diesbezüglich als Restaurator Pacis fungiert und eine ausgezeichnete Lösung gefunden, TC hat dieses Vermächtnis vollständig abgewickelt.


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 lesa 19. Jänner 2023 

Mit einem seltsamen Maß gemessen

Sehr geehrter Monsignore Schlegl: Als ob es im NO nicht mehr als ausreichend Gründe gäbe, ihn abzuschaffen! Es gibt noch einige, die ihn würdig feiern, und ihnen gebührt Anerkennung und Dank. Aber dieses Argument für TC ist angesichts der erlebten Willkür und Heruntergekommenheit der Disziplin, die im NO vorherrscht, unverhältnismäßig und beleidigend angesichts des Ernstes und der Bemühung um Würde und echten Gottesdienst dieser Priester und gläubigen- wenn es auch Schwarze Schafe geben mag in den Reihen der Traditionalisten. Wo nicht?


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 lakota 19. Jänner 2023 
 

@SCHLEGL

Sie haben ja seltsame Leute um sich.

Was ist eigentlich eine "Protestlateinerin"?


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 lesa 19. Jänner 2023 

Der Bischof ist Treuhänder der Kirche und ihrer lebendigen Überlieferung

@MPDE: Dasselbe gilt für den Bischof. Er darf nicht gegen die lebendige Überlieferung agieren. Sonst hätte er ja alle Möglichkeit, Willkür auszuüben - in der Art, wie es uns Bischof Bätzing gerade vorexerziert, der dringendst suspendiert gehört, weil er der Diözese aufoktruiert, was er in seinem Wahn für richtig hält, was aber gegen Gottes Offenbarung steht und die Menschen irreführt.

"Der Bischof handelt nicht im eigenen Namen, sondern er ist Treuhänder eines anderen, Jesu Christi und seiner Kirche. Er ist nicht ein Manager, ein Chef von eigenen Gnaden, sondern der Beauftragte des anderen, für den er einsteht. Er kann daher auch nicht beliebig seine Meinung wechseln und einmal für dies, einmal für jenes eintreten. Je nachdem, wie günstig es erscheint, Er ist nicht da, seine Privatideen auszubreiten, sondern er ist ein Gesandter, der eine Botschaft zu überbringen hat, die größer ist als er. An dieser Treue wird er gemessen, sie ist sein Auftrag (J. Ratzinger)“


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 MPDE 19. Jänner 2023 
 

@Iesa

Gut. Meine Frage: Wo ist das kirchenrechtlich festgelegt, wo genau der Papst beschränkt ist? Und wo gibt es eine verbindliche Definition der Tradition? Ihr Zitat unseres seligen Heiligen Vaters ist sehr schön. Aber wo hat denn Franziskus gegen die Gläubigen, versammelt um die rechtmäßigen Bischöfe verstoßen?


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 lesa 19. Jänner 2023 

Der Papst kann nicht gegen die organische Kontinität agieren

@MPDE: Das kann der Papst tun, was Sie da zitieren, sofern es nicht der Tradition, der gemeinschaft der Kirche vom Ursprung bis heute, widerspricht. Sonst nicht.
"Die Tradition ist die Gemeinschaft der um die rechtmäßigen Bischöfe herum versammelten Gläubigen im Laufe der Geschichte, eine Gemeinschaft, die der Heilige Geist nährt, indem er die Verbindung zwischen der Erfahrung des apostolischen Glaubens, wie sie in der ursprünglichen Gemeinschaft der Jünger gelebt wurde, und der gegenwärtigen Christuserfahrung in seiner Kirche sicherstellt. Mit anderen Worten, die Tradition ist die organische Kontinuität der Kirche, des heiligen Tempels Gottes, des Vaters, errichtet auf dem Fundament der Apostel und zusammengehalten vom Schlußstein, Christus, durch das belebende Wirken des Geistes." (Benedikt XVI., 26.4.2006, Gen.aud.)


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 MPDE 19. Jänner 2023 
 

Widerstand gegen den Papst?

Can. 331 — "Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann." Diese Gewalt hat auch Papst Franziskus inne. Wer kann sie beschränken, und mit welcher Begründung? TC ist vielleicht fragwürdig, aber es ist ein Dekret des Heiligen Vaters!


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 discipulus 19. Jänner 2023 
 

@Chris2

Ich habe nicht behauptet, die Regelungen von TC seien sinnvoll, gut, etc. Darüber kann man diskutieren und dabei muß man gewiß auch das Problem einbeziehen, das Sie nennen.

Allerdings muß man schon auch anerkennen, daß der Bischof in seiner Diözese das Recht hat, im Rahmen der kirchlichen Bestimmungen die Durchführung der Liturgie zu regeln. Das ist keineswegs neu - und auch in anderen Belangen hat ein Bischöf das Recht, Entscheidungen zu treffen, die nicht allen gefallen und die für manchen Betroffenen willkürlich wirken. Darüber jammern ja auch die Synodal Bewegten dauernd. So ist die Struktur des katholischen Kirchenrechts mit einer starken Position des Bischofs. Wem das nicht gefällt, der kann evangelisch werden, da gibt es das nicht. Entspricht halt nicht der Tradition.


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 Chris2 19. Jänner 2023 
 

Lieber @discipulus

Danke, dass Sie indirekt all jenen Gläubigemden Besuch der Hl. Messe bei der Piusbruderschaft empfehlen, die keine andere Möglichkeit mehr haben, den überlieferten Ritus der Kirche zu besuchen, weil der Papst die über fast 2000 Jahre lang gewachsene Form der Hl. Messe der Kirche für vogelfrei erklärt hat. Denn es spricht nichts dagegen, solange man in der Einheit mit Papst und Kirche blieben will, was hoffentlich auch die meisten Gläubigen tun, die regelmäßig die Hl. Messen beider Bruderschaft besuchen


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 bibelfreund 19. Jänner 2023 
 

Schisma ist schon längst da….

…. Das einzige Problem: die Häretiker haben das Geld. Deshalb hilft nur noch Verweigerung der Kirchensteuer und Unterstützung bekenntistreuer Pfarrer u Gemeinden. NUR das hilft!


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 SCHLEGL 19. Jänner 2023 
 

@ discipulus und dessen Gegner

In meiner 47 jährigen Tätigkeit als Priester habe ich es nicht selten erlebt, dass Anhänger des "außerordentlichen Ritus" sich abfällig über den novus ordo geäußert haben. Vokabeln wie "Bastardritus, Menschenweihehandlung", Bezeichnung des Volksaltares als "Luthertisch" habe ich gehört. Jene, die diese Vokabel verwendet haben, gehörten nicht zu FSSPX,von Theologie/Liturgiewissenschaft hatten sie null Ahnung! Leider sind solche Leute auch in unsere ukr.-griech.-kath.Kirche gekommen. Als wir bei der Renovierung des Altarraumes einen Tisch mit einem Tuch bis zum Boden vor die Ikonostase gestellt haben, das Antimension mit Reliquie draufgelegt, hat sich eine "Protestlateinerin" gegenüber dem Pfarrer, der Generalvikar mit dem Recht der Mitra gewesen ist über den "Luthertisch"beschwert. Der Prälat hat die Dame höflich aufgefordert unsere Kirche zu verlassen. Sie ist später zu fsspx abgefallen.
Genau wegen solcher Vorkommnisse ist vermutlich TC verfasst worden.


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 modernchrist 19. Jänner 2023 
 

hier sieht man wieder

wenn nicht rechtzeitig Einhalt geboten wird, dann geht es immer weiter und die Leute werden immer aufmüpfiger und radikaler. bald wird einer einige Diakoninnen weihen, da bin ich mir sicher. Anschließend um Indult aus Rom ersuchen, und diese wird dann womöglich sogar kommen!! Wir stehen vor einer völligen Zerstörung der Kirche, wie sie bisher war. Bildet kleine Gebetsgemeinschaften, kleine Gruppen des tradierten Glaubens, nur so können wir uns gegenseitig ermutigen und helfen. Danke für alle rechtgläubigen Artikel und Texte, vor allem in der TAGESPOST und bei kath.net. Werben wir für diese Medien!


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 Chris2 19. Jänner 2023 
 

TC erlaubt willkürliche Verbote

@discipulus ... der überlieferten Liturgie der Kirche. Zwar hat Franziskus aus guten Gründen kein generelles Verbot oder ein Verbot außerhalb traditionell liturgischer Gemeinschaften verfügt, aber er hat jedem Bischof erlaubt, solche Verbote nach Belieben auszusprechen - ohne jede Begründung oder gar Regeln. Das ist reinste Willkür. Im schlimmsten Fall müssen Gemeinschaften deswegen ihr Kloster verkaufen und das Bistum wechseln, vielleicht sogar mehrfach - oder sogar wieder zurück, wenn der Bischof seine Meinung ändert oder sein Nachfolger es ändert. Aber immer unter dem Damoklesschwert. Und wir sprechen hier nicht von Folklore, sondern von der 1900 Jahr lang gewachsenen Liturgie der Kirche. Das ist Wahnsinn und kann daher keinen Bestand haben.


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 lesa 19. Jänner 2023 

Die Konsequenzen einer ignorierten Realität kann man nicht ignorieren

Danke für den Klartext. So wenig wie ein Mensch ohne Wirbelsäule und ohne Füße stehen und gehen kann, so sicher kann die Kirche in dieser Welt nicht bestehen ohne "erstens – ein klares Bekenntnis zu den lehramtlichen Aussagen der Kirche und – zweitens – die Einhaltung des kirchlichen Rechts."

Ein Journalist schrieb gestern in der Zeitung: "Man kann die Realität ignorieren, aber die Konsequenzen einer ignorierten Realität ignorieren, das kann man nicht."
Der Papst ist nicht allein "das Lehramt".


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 discipulus 19. Jänner 2023 
 

Werter Zeitzeuge,

wie Ihnen unschwer entgangen sein sollte, habe ich in meinem Beitrag durchaus darauf hingewiesen, daß eine Sachkritik (also inhaltlicher Art) völlig legitim ist. Problematisch ist hingegen, die Legitimität von TC in Zweifel zu ziehen und die darin gegebenen Vorschriften nicht einzuhalten. Einen inhaltlich diskutablen, aber durchaus begründbaren und nachvollziehbaren Eingriff mit jenen Dokumenten zu vergleichen, die Sie nennen, ist, wohlwollend interpretiert, schon etwas seltsam.


3
 
 Smaragdos 19. Jänner 2023 
 

Ein "Weiter so" kann es nicht geben

Der Meinung bin ich auch, allerdings im Sinne von Joachim Heimerl und nicht von Bischof Bätzing!


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 Zeitzeuge 19. Jänner 2023 
 

Liebe lesa, danke für Ihren Beitrag;

auch Akte des päpstlichen Leitungsamtes, die nicht
unfehlbar sind, dürfen einer theol. Sachkritik
unterzogen werden.

Oder möchte jemand behaupten, ob z.B. die
Bulle "Ad extirpenda" Papst Innozenz IV.,
die sog. "Folterbulle" verpflichtendes Recht
war, obwohl bereits zu Recht Papst Nikolaus I.
866 die Anwendung der Folter als gottlos gegen
göttliches und menschliches Recht verstoßend
verurteilt hat (DH 648)??

Im Link Neuigkeiten aus Rom, unter einem Wächter
der Tradition stelle wohl nicht nur ich mir
etwas anderes vor..........!

Für heute will ich hier schliessen, im Gebet
verbunden grüßt der Zeitzeuge!

www.churchmilitant.com/news/article/rome-opens-pulpits-to-pro-lgbt-protestants


4
 
 discipulus 19. Jänner 2023 
 

@lesa

Es gab in der Kirchen- bzw. Liturgiegeschichte immer wieder Eingriffe seitens des kirchlichen Lehr- und Leitungsamtes, insbesondere im 8. und im 16. Jahrhundert, aber auch unter den Pontifikaten von Pius X. und Pius XII. Insofern steht TC durchaus in der Tradition der Liturgiegeschichte. Man kann die Inhalte von TC sicherlich kontrovers diskutieren, nicht aber die Gültigkeit und Legitimität des Dokumentes.


4
 
 Stefan Fleischer 19. Jänner 2023 

Wie wollen die Gläubigen

aller Hierarchiestufen der Kirche noch gehorchen, wenn ihnen immer mehr ein Gott verkündet wird, der nur Liebe ist, der alles versteht und alles verzeiht, dem es gleichgültig ist, ob wir seine Gebote halten oder nicht?
Was unsere Kirche braucht, ist ein neuer Aufbruch zu, zum unseren dreifaltig einen Gott und Herrn, der sich uns geoffenbart hat und offenbart als: "Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst ....


12
 
 proelio 19. Jänner 2023 
 

"Wie Schneeflocken gehen sie in die Hölle!"

Das war die klare Erkenntnis des Hl. Pater Pio. Weder ein Priesterkragen noch eine Bischofsmitra garantieren einen Platz im Himmelreich. Wer die Gebote Gottes nicht hält und an der Lehre der katholischen Kirche nicht festhält, ist für immer verloren. Das gilt übrigens auch für Papst Franziskus, der derzeit viel Unheil in die Kirche bringt, wie es offensichtlich selbst Papst Benedikt XVI. und Kardinal Pell erkennen mussten.


3
 
 lesa 19. Jänner 2023 

@discipulus: Ist nicht TC nicht in sich selbst ein Bruch mit der Tradition und deswegen nicht Teil derselben?


7
 
 Marcus, der mit dem C 19. Jänner 2023 
 

@Discupulus

Zum gelten Recht gehören auch die Grenzen des Papstamtes. Wenn die liturgische und sakrementale Lehre der Kirche von fast 1500 Jahren ignoriert wird und man bewußt im Widerspruch zum Lehramt des Vorgängers handelt, der dekretiert hat:"Was nun die Verwendung des Meßbuchs von 1962 als For-
ma extraordinaria der Meßliturgie angeht, so möchte ich darauf
aufmerksam machen, daß dieses Missale nie rechtlich abrogiert
wurde und insofern im Prinzip immer zugelassen blieb." "Was frü-
heren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß;
es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein." Es kann niemand per Gesetz zu Gehorsam gezwungen werden, wenn der Gesetzgebende selbst ungehorsam ist.


8
 
 kleingläubiger 19. Jänner 2023 
 

Wenn Bätzing und seine synodale Räuberbande einfach evangelisch werden würden, wären diese noch ehrlich. Aber es geht diesen Leuten nur darum, die katholische Kirche von innen heraus zu zerstören.


6
 
 Chris2 19. Jänner 2023 
 

Und was, wenn sie einfach so weitermachen?

Warum auch sollte man sich selbst von den Fleischtöpfen losreißen und in die Bedeutungslosigkeit einer neuen "NGO"*-Sekte begeben? Nein, sie werden nicht gehen, weil ihnen Offenbarung, Glaube, Kirchenrecht und die Gläubigen owieso meist schon egal sind. Und die Aktivisten unter ihnen, die sich dafür von ihm bezahlen lassen, dass sie ihren Arbeitgeber zerschlagen, werden sowieso bleiben, solange auch nur ein Zimmer noch bewohnbar ist...
Der Supergau wäre, dass Rom noch viele Jahre tatenlos zusieht, und erst dann ein Machtwort spricht, wenn es fast niemanden mehr interessiert...


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 discipulus 19. Jänner 2023 
 

Zum kirchlichen Recht...

... ohne dessen Einhaltung es keine kirchliche Einheit geben kann, wie der Autor sehr richtig festhält, gehört allerdings auch die liturgische Ordnung der Kirche, deren Teil auch das Dokument Traditiones custodes ist. Wer dessen Nichtbeachtung und Verletzung unterstützt oder kleinredet, kann sich schwerlich über die Rechtsbrüche anderer beschweren. Wer das kirchliche Leitungsamt nur dort anerkennt, wo es ihm gefällt, erkennt es letztlich gar nicht an. Das gilt auch, aber nicht nur für Bätzing und Co.


12
 
 hape 19. Jänner 2023 

Das Schisma vollzieht sich unter unseren Augen.

Was Bf. Bätzing unter der vermeintlichen Einheit aus "katholisch und "anders-katholisch" versteht, zeigen seine neuen Leitlinien zur Sexualität für Limburg (vgl. Link). Insbesondere Punkt 3 hat es in sich, denn dort wird genau das realisiert, was noch bei der letzten Vollversammlung per bischöflicher Sperrminorität abgelehnt wurde. Bf. Bätzing hat damit nicht nur die Einheit mit Rom aufgegeben, sondern auch die Einheit innerhalb der DBK. Bf. Dieser (Aachen), der zusammen mit Birgit Mock (ZdK) beim Synodalen Weg für Fragen der Sexualität zuständig ist, tadelte derweil die "Gegner einer Veränderung" als "hoch aggressiv" (CNA/Domradio).

bistumlimburg.de/fileadmin/redaktion/Bereiche/Gegen-Gewalt/Leitlinien_Konkordanz-WendeheftA5_Ansicht.pdf


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 chriseeb74 19. Jänner 2023 
 

Noch ein kurzer Nachsatz...

wer weiß schon, was nach den Besetzungen der Erzbischofsstühle in Paderborn und Bamberg sich verändern könnte...zum Guten, natürlich auch in eine Gegenrichtung, auch hier ist das Gebet die eigentliche, reale göttliche Macht...nicht das "Geschrei" des ZdK oder einiger Bischöfe!


3
 
 chriseeb74 19. Jänner 2023 
 

Tut mir leid,

ich kann diesem Kommentar nur teilweise folgen:
Ein Schisma kann und darf nie die "Lösung" von innerkirchlichen Problemen sein. Dafür sind wir alle "katholisch", also allumfassend.
Natürlich sind die Entwicklungen insbesondere in den deutschsprachigen Ländern problematisch, teilweise sogar haarsträubend, aber in den Zeiten häretischer und schismatischer Bewegungen in allen Jahrhunderten hat m.E. nie ein damals lebender Heiliger von Schisma als Lösung der Probleme gesprochen oder diese sogar gefordert.
M.E. kann unsere Antwort nur verstärktes Gebet, Opfer und eine klare christozentrische Haltung sein...wer weiß schon was Gott vor hat?


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 Jothekieker 19. Jänner 2023 
 

Scheiden tut weh

Abschiednehmen ist schwer, wenn man dabei auf seine Geld- und Sachbezüge sowie die Immobilien verzichten muß. Deshalb werden uns die Bätzings und Bodes noch lange erhalten bleiben.


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 golden 19. Jänner 2023 
 

Keine Angst: Kirche IST gegründet auf Christus

und in der Zeit allgemeiner Apostasie sind wir nicht nur umgeben "von 7000",die wie zu Zeiten des Propheten Elias ihre Knie nicht vor den Götzen ihrer Zeit gebeugt haben , sondern "wir sind auf Christi Siegesstellung zurückgeworfen", wie ein frommer Pfarrer predigte.+


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 golden 19. Jänner 2023 
 

Als Verstehenshilfe unverzichtbar

erscheit mir für die geschilderten Prozesse,dass Kirchenzucht in den dt."Großkirchen" schon lange nicht mehr geübt wurde; ebenso wenig Lehrzucht an universitäten in Theologie.Zum Leteren vgl. die vielen Ausführungen von Hw. Georg May.Dass Irrlehrer im christlichen Schafspelz dann SCHULE machten ist klar.Ich würde also zuspitzen, dass das eigentlich NEUE der Lage seit 1968 dieFRECH VORGETRAGENE MANIFESTATION DER APOSTASIE ist.Gezeigt und empfohlen wird ohne Scham, was schändlich ist. Aber Jesus, der Herr, wird siegen...+


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