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Der Traum alter Männer

10. Dezember 2018 in Kommentar, 47 Lesermeinungen
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Die Einführung von „viri probati“ ist der Traum alter Männer wie Paul Zulehner, die aber kaum ein Echo bei jungen Menschen finden.- Der Montagskick von Peter Winnemöller


Linz (kath.net)
Wer den Namen des Wiener Pastoraltheologen Paul Zulehner zusammen mit Begriffen wie Zölibat oder „viri pobati“ googelt, findet Einträge aus den Kindertagen des Internet und viel ältere Belegstellen. Erst jüngst wieder wies der Theologe darauf hin, daß nach der kommenden Amazonassynode der Papst endlich die Weihe von „viri probati“ zulassen werde. Er ist nicht der einzige, der damit rechnet. Er ist nicht der einzige der seit Jahrzehnten wider den Zölibat streitet.

Der Zölibat, dieses massive Feindbild einer ganzen Generation von Theologen, hat die Stürme des zweiten Vatikanums überlebt. Er hat die wilden siebziger Jahre überlebt. Er hat die kritische Anfrage zum Beispiel eines jungen Theologen namens Joseph Ratzinger bestanden, der selber und erschöpfend die Antwort geben konnte, indem er den Zölibat als die dem Priesterstand angemessene Lebensform erwiesen hat. Alle Päpste vor, während und nach dem letzten Konzil haben die zölibatäre Lebensweise der Priester als sinnvoll und angemessen bestätigt.
Dennoch hat es nie aufgehört.

Theologieprofessoren, Laienfunktionäre, einige Priester und natürlich die weltliche Presse blasen zum Sturm auf die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen. Von älteren Priestern hört man, sie seien damals – Ende der 60er – ins Priesterseminar gegangen und man sei sich einig gewesen, dass der Zölibat in den nächsten fünf Jahren fallen werde. Ein (oft genug) frustriertes Priesterleben später gibt es ihn immer noch. So manche nominelle Haushälterin blieb Haushälterin.


So lange dieser Kampf um, für und gegen den Zölibat währt, so lange währt schon ein Traum. Der Traum von „viri probati“ ist der Traum davon, eine Hintertür zu finden, den Zölibat formell zu erhalten, ihn aber de facto nicht mehr oder nur noch ausnahmsweise zu praktizieren. Die Weihe ist ein Ehehindernis. Kein geweihter Priester kann einfach so gültig heiraten. Die Ehe allerdings ist kein Weihehindernis. Wir kennen verheiratete Geweihte als ständige Diakone. Voraussetzung ist, ein vir probatus zu sein. Mindestalter 35 Jahre, verheiratet, gläubig und von gutem Ruf.

Verheiratete ständige Diakone sind viri probati. Dies Modell, so denkt man sich, könnte auch ein Modell sein, dem angeblich so drängenden Priestermangel abzuhelfen. Das ist falsch gedacht. Auffällig ist, dass es vor allem die sogenannte Konzilsgeneration ist, die diesen Traum träum. Es sind vor allem ältere Männer. Auch der ständige Diakonat, der sich keinesfalls übergroßer Beliebtheit erfreut ist oft genug ein Job für ältere Herren. Einen Sakristeideal sei so mancher Diakonat, so hört man zuweilen. Wenn der Pfarrer die Taufen, Trauungen und Beerdigungen nicht mehr schafft, findet sich vielleicht ein engagierter Mann in den Fünfzigern, der das noch macht. Fernkurs Theologie, Diakonatskurs und schwupps ist man nach drei bis fünf Jahren Diakon. Mag jede Gemeinde froh sein, die einen hat. Viele Diakone sind wirklich ein Segen für Gemeinde. Doch oft genug ist der Diakon nicht Diakon sondern de facto Hilfspastor ohne Zelebrationsrecht.

Und da löst sich die Wolke um den Wunsch nach viri probati auf. Man wünscht sich Hilfspastöre mit Zelebrationsrecht. Ein verständlicher Wunsch, ganz sicher. Doch eines sollte man sich klar machen. Die Einführung von „viri probati“ bescherte uns nichts anderes als einige älterer Priester mit mäßiger Theologie und dem betulichen Schwung des Alters.

Mangels Masse wird es wohl kaum viele jüngere Männer in dieses Amt ziehen. Sofern man überhaupt als junge Familie eine Bindung an den Glauben und die Gemeinde hat, wird sich der Mann in der Zeit, wo die Kinder klein sind, das Haus gebaut und der Lebensstandard erarbeitet werden will, kaum ein Priesteramt aufbürden lassen. Ohnehin sind junge Familien in unserer Zeit arg gebeutelt. Kaum kann eine Familie vom Einkommen eines Verdieners leben. Und dann noch so ein Amt? Wohl kaum.

Es bleibt dabei. Die Einführung von „viri probati“ ist der Traum alter Männer, die aber kaum ein Echo bei jungen Menschen finden. Wollen wir wirklich mehr alte Priester? Wollen wir ein Zweiklassenpresbytariat? Denn auch das ist Fakt, in Zeiten riesiger „pastoraler Räume“ wird wohl kaum ein frisch geweihter Senior (leitender) Pfarrer werden.
Allen Unsicherheiten zum Trotz bleibt es dabei, dass der Zölibat die dem Priester angemessene Lebensform ist. So lehren es alle Päpste seit Jahrzehnten. Und so wird es bleiben. Möge der Traum der alten Männer bald ausgeträumt sein.


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Lesermeinungen

 in dubio 17. Dezember 2018 
 

@Montfort: der Wille des Sohnes

"[...] er "verwirft" (nicht "negiert") diesen seinen guten menschlichen Selbsterhaltungswillen"

Eine treffende Unterscheidung, die Sie mit "verwerfen" und "negieren" zum Ausdruck bringen. Im Heilsgeschehen wird der menschliche Wille Jesu nicht ausgelöscht. Deshalb können wir mit ihm beten "dein Wille geschehe ..." Die Bitte wäre ansonsten entleert.


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 Makkabäer 17. Dezember 2018 
 

Flüsterer

Habe am Wochenende erleben dürfen, wie der neben dem Priester kniende Diakon bei den Wandlungsworten mit geflüstert hat - offensichtlich wieder einer von denen mit "spezieller" Berufung die es kaum erwarten können das sich der Wind in der Kirche hinsichtlich des Priestertums für verheiratete Männer doch noch drehen könnte.


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 Montfort 14. Dezember 2018 

Werter @Berhard Joseph - Es ist wie im Ölberggebet Jesu

"...aber nicht mein Wille geschehe, sondern der Deine!"

Jesus kann mit seinem menschlichen Willen nicht "sterben wollen", doch er "verwirft" (nicht "negiert") diesen seinen guten menschlichen Selbsterhaltungswillen, indem er ihn dem göttlichen Willen zur Erlösung der Welt "unterordnet" oder "einordnet". Schließlich will er ja als der "Sohn" von jeher selbst diese Erlösung der Welt, hat sie in "Übereinstimmung" bzw. Einheit mit dem Wollen-Wirken des Vaters und des Geistes selbst "mitbeschlossen".

Deshalb ist wahr: In seinem menschlichen Willen "hat er durch das, was er gelitten hat, den Gehorsam gelernt" (Hebr 5,8).

Heute wollen zu viele in der Kirche ihre eigene Botschaft verkünden, die "erfülltes Leben" ohne Leiden verspricht, in dem Gott dann "absegnen" und erfüllen soll, was der Mensch in seinem Eigenwillen will.


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 Bernhard Joseph 14. Dezember 2018 
 

Werter @Montfort,

eine Zerstörung des eigenen Willens ist, selbst wenn man es wollte, nicht möglich, daher es ja immer wieder die Gefahr gibt, vom Glauben abzufallen.

Mir scheint, dass die Worte Jesu, die Sie treffend anführen, doch etwas mehr ausdrücken als den eigenen Willen in Übereinstimmung mit Gottes Wille bringen zu sollen. Verleugnung(!) meint doch eine klare Verneinung des eigenen Willens.

Gerade ein Priester muss diese Kraft aufbringen, sich selbst zu verleugnen, d.h. nicht mehr aus sich selbst zu leben sondern ganz(!) aus dem Willen Gottes heraus.

Gal 2,19 Ich aber bin durch das Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich für Gott lebe. Ich bin mit Christus gekreuzigt worden;
Gal 2,20 nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir.

Ganz für Gott leben kann nur, wer mit Christus gekreuzigt wurde, wie es Paulus ausdrückt.

Daher ist der Zölibat wesensbestimmend für das Priesteramt, was leider in den meisten Diskussionen um den Zölibat vergessen oder bewusst ausgeblendet wird.


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 hape 13. Dezember 2018 

@Makkabäer

In der Tat, was Diakone tun, tun Nicht-Diakone auch. Der Unterschied liegt im Weihesakrament. Diakone tun das "Normalkatholische" eben als geweihte Männer. Das Weihesakrament macht aus dem gewöhnlichen Tun ein besonders Tun.

Seit dem Vatikanum II haben auch Ständige Diakone im Neben- oder Zivilberuf durch die bischöfliche Weihe Anteil am dreistufigen Weihesakrament. Wie die Priester- und die Bischofsweihe ist auch die Diakonatsweihe ein wahres und eigentliches von Christus eingesetztes Sakrament des Neuen Bundes. Alle drei zusammen bilden das eine Sakrament des Ordo.

Ich ziehe mich an dieser Stelle aber aus der Diskussion zurück. Parallel dazu hat sich nämlich @Bernhard Josef zum Thema "viri probati" geäußert. Das finde ich wesentlich wichtiger und damit möchte ich mich jetzt auch erst mal etwas beschäftigen.


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 Montfort 13. Dezember 2018 

@Bernhard Joseph - Zur Verleugnung des Eigenwillens

hat Jesus selbst klar aufgefordert:

"Er rief die Volksmenge und seine Jünger zu sich und sagte: Wenn einer hinter mir hergehen will, verleugne er sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." (Mk 8,34)

Wobei es wohl christlich nicht um die Auflösung oder Zerstörung des eigenen Willens geht, sondern darum, Gottes Wege (auch ins Leid) nicht zu verweigern, sondern den eigenen Willen mit Gottes Willen in Übereinstimmung zu bringen bzw. in diesen göttlichen Willen "hineinzulegen", also sich mit seinem ganzen Leben Gottes Vorsehung "an-heim" zu geben.


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 Makkabäer 13. Dezember 2018 
 

@hape

Mit einer Berufung ²gut damit klar kommen" reicht nicht und ist mir zu verwaschen. Alles was Sie an Tätigkeiten aufzählen, sollten engagierte Christen sowieso tun.
....Dann schon lieber Holzschnittartig aber entschieden echt ;)


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 Bernhard Joseph 13. Dezember 2018 
 

Begriffliche Unklarheit auch bei "viri probati" - IV

Ich hätte besser und klarer schreiben müssen: "Reine Liebe, so wie sie der Christ ersehnt...", denn es ist ja die tiefe Sehnsucht nach einer von den Verzerrungen befreiter Liebe, die nur von Gott kommen kann und uns geschenkt ist, die vom subjektiven Willen, der uns doch so oft die Seele beschwert, weil wir wissen, dass wir immer wieder zu Sündern werden, die den Glauben trägt.

Wo diese Sehnsucht erstorben ist, da zieht die Kälte in die Herzen der Menschen ein, wir sehen das z.B. an den erschreckenden Aussagen zur Abtreibung, die als Freiheitsakt behandelt wird. Gerade auch da dominiert der subjektive Wille über das Recht des wehrlosen Menschen, dem jede liebende Zuwendung versagt bleibt. Kann es etwas Grausameres geben?

Solche Herzenshärte gebiert nur schlimmstes Leid!

Paulus wusste sehr genau, wie es um die Selbstlosigkeit in Wahrheit bestellt ist, wenn er sagt: Denn ich begreife mein Handeln nicht: Ich tue nicht das, was ich will, sondern das, was ich hasse.(Röm 7,15)


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 Bernhard Joseph 13. Dezember 2018 
 

Begriffliche Unklarheit auch bei "viri probati" - III

Reine Liebe, so wie sie der Christ anstrebt, kann es nur da geben, wo die Dominanz des subjektiven Willens überwunden ist und zwar aus einem Willensakt heraus!

Derjenige, der diese Liebe hat - also frei vom durch den Willen bestimmten Egoismus ist - und ein Priester sollte sie haben, ist ganz erfüllt von der Liebe Gottes. Er wird so ein durch und durch Dienender ohne den Makel des subjektiven Interesses, wie immer dies auch sein möge.

Erst wo diese Freiheit erlangt ist, was ja keinesfalls ein leichter Weg ist, kann die Herzensgüte wirklich zu einer solchen werden und auf die Menschen ausstrahlen, die die Kraft und die Gnade(!) nicht haben, sich restlos vom subjektiven Willen zu befreien.

Daher ist ein guter Priester ja ein wirklicher Hirte, einer der seine Schafe beschützt und sich um sie sorgt, der sie führt nicht aus eigenem Willen sondern aus dem Willen Gottes. Ohne einen radikalen Entscheid geht eine solche innere Wandlung nicht, daher auch das so oft zu beobachtende Versagen.


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 Bernhard Joseph 13. Dezember 2018 
 

Begriffliche Unklarheit auch bei "viri probati" - II

Nur die radikale Loslösung vom subjektiven Willen, Schopenhauer sprach von der Verneinung des Willens, eröffnet dem Menschen die Freiheit wirklich in Liebe auf seinen Nächsten zuzugehen.

Jesus Christus hat dies in einer Radikalität verwirklicht, die nur der Gottessohn vermochte, indem er den eigenen Lebenswillen dem Willen des Vaters untergeordnet hat, was ja nichts anderes ist, als eben diesen Lebenswillen sich nicht länger unterworfen zu haben.

Im Buddhismus ist der Glaube daran zentral, dass das überall sichtbare Leid eine Folge des Willens in seiner radikalen Subjektivität ist und daher das Leid erst aufhört, wenn diese Subjektivität als Willensakt(!) überwunden wird. Der Mensch befreit sich dann vom subjektiv ausgerichteten Willen (Trieb) und geht ins "Nichts" ein, also ins Willenlose.

Das Christentum sieht es ähnlich bis auf den bedeutenden Unterschied, dass der Christ an eine Auferstehung glaubt, wobei dann der Wille in reine Liebe verwandelt ist und nicht mehr versklavt.


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 Bernhard Joseph 13. Dezember 2018 
 

Begriffliche Unklarheit auch bei "viri probati"

Wie Sie, werter @Monfort, sehr schön ausführen, sollte man die Begriffskonstruktion der "viri probati" nicht dazu benutzen, das Priesteramt von seinem tieferen Charakter abzulösen.

Ein Diakon ist kein Priester und so muss es auch bleiben, darum muss natürlich auch ein Diakon seinem Amt (Funktion) voll und ganz entsprechen, also ein erprobter im christlichen Glauben sein.

Die Kirche hat nicht ohne Grund schon ganz früh erkannt, dass Keuschheit und damit sexuelle Enthaltsamkeit zum Wesensmerkmal des Priesteramtes gehört. Diese Keuschheitsforderung gibt es interessanterweise auch im Buddhismus. Sie hat mit der radikalen Überwindung des subjektiven (egoistischen) Willens zu tun. Gerade im Buddhismus wird dies sehr deutlich, denn mit dem Willen, man kann ich auch Trieb sagen, verbindet sich immer Leid und Leiderfahrung.

Wer keusch lebt, mit letzter Konsequenz, also in Ehelosigkeit, steht nicht unter dem Diktat des Willens (hier hat sogar Schopenhauer sehr Beachtenswertes geschrieben).


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 hape 13. Dezember 2018 

Ein paar Gedanken zum Ständigen Diakonat - 2

Wer ist die Zielgruppe der Diakone? Wer ist der Nächste und wer ist der Arme? Jeder Mensch oder nur Katholiken? Wie soll ich einen gläubigen Katholiken im Sterben begleiten, wenn ich die Gebete garnicht mehr kenne, die dieser sein ganzes Leben lang gebetet hat, wenn ich selbst nicht an Reue und Umkehr glaube, wenn ich selbst nicht mehr beichte? Wie soll ich ihn begleiten, wenn für mich Gott irgendeine nebulöse, nostalgische Idee ist?

Mein Helfersyndrom und meine Weltenretterphantasien kann ich genauso gut beim Roten Kreuz oder bei der Essensausgabe an der Tafel ausleben. Da geht's auch ganz ohne Gott.

Wenn der Diakonat, wie bei Zulehner, dann auch noch als Instrument zur Aushebelung des Priestertums gesehen wird, dann wird ein ganz anderes Spiel gespielt. Ein schmutziges Spiel. Und zwar auf Kosten der Kirche, auf Kosten der Armen und auf Kosten der Diakone.

–––––
Ende.


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 hape 13. Dezember 2018 

Ein paar Gedanken zum Ständigen Diakonat - 1

Ganz so holzschnittartig, wie einige Foristen vor mir, würde ich die Probleme mit dem Ständigen Diakonat nicht darstellen. Zwar halte auch ich die doppelte Berufung Ehemann und Diakon für ein kritisches Moment. Auf der anderen Seite kommen viele Diakone gut damit klar. Auch verheiratete orthodoxe Priester können zugleich gute Seelsorger sein.

Jeder Interessent für den Ständigen Diakonat muss sich aber ehrlich vor Gott prüfen, ob er die doppelte Berufung tatsächlich hat. So etwas kann nämlich nur mit der Gnade Gottes gelingen. Auch spielt die Ehefrau eine große Rolle, die das alles mittragen muss.

Das ist eine Frage der Spiritualität. In diesem komplexen Kontext sehe ich eher die Probleme des Ständigen Diakonates. Wenn diese Spiritualität nun von der liberalen Theologie geprägt ist, wird es schwierig. Dann wird der Diakon schnell entweder zum caritativen Aushilfskellner oder zum schlecht ausgebildeten Hilfspfarrer.

––––––––––––––––
Fortsetzung folgt.


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  12. Dezember 2018 
 

@Makkabaer

Ich sehe das genauso wie Sie!
Echte Familienväter haben gar keine Zeit für das Diakonat oder Priesteramt, weil sie voll und ganz in ihren Familienpflichten aufgehen und mit ihrer großen Kinderschar alle Hände voll zu tun haben.
Alles andere wäre halbherzig!


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 Montfort 12. Dezember 2018 

Schon jetzt, Herr Prof. Zulehner, können NUR "viri probati" Priester werden! ;-)

Die gesamte Ausbildungszeit im Priesterseminar dient doch dazu, dass NUR "erprobte, geprüfte, geschätzte, für gut gehaltene, anerkannte Männer" mit "objektiv geordneten" Neigungen (also heterosexuell empfindend), die bereit sind, ihr Leben ganz in den Dienst Christi zu stellen, die also auch die ehelose Keuschheit im Zölibat versprechen, Priester werden.

Dass tatsächlich eine nicht geringe Anzahl von "non probati" geweiht wurden bzw. sie sich in der versprochenen Lebensform bzw. ihrem Dienst als untreu erwiesen haben, zeugt nicht immer nur von ihrem persönlichen Versagen, sondern auch vom Versagen der höheren kirchlichen Oberen.

Dass gerade der Klerus auch von verschiedensten gesellschaftlichen Gruppen gezielt geschwächt bzw. versucht und unter Druck gesetzt wird, das zu erkennen, braucht auch den Mut, die Abgründe menschlicher Bosheit nicht einfach zu leugnen oder zu ignorieren oder gar vor ihnen zu kapitulieren.

Heiliger Erzengel Michael, verteidige uns im Kampf...!


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 bernhard_k 12. Dezember 2018 
 

Bewährte Männer??

Männer sind dann bewährt, wenn sie die Power haben, mit ihrer radikalen Jesus-Liebe ehelos und keusch zu leben.

Der Zölibat ist segensreich, vorbildlich, kraftvoll und ein Zeichen der Ganzhingabe! Wer dies abschwächen will, schadet letztlich der Hl. Kath. Kirche! Ja, der Zölibat ist ein Skandalon für den Mainstream - genau deshalb wird er attackiert.

Hl. Josef bitte für unsere Kirche ...


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 fenchel 12. Dezember 2018 
 

verirrte probaten

@bücherwurm
@hape
Nach meiner Kenntnis wollen die ehrlich frommen Familienväter keineswegs viri probati werden. Das ist ein Märchen einschlägiger Priester bestimmter Richtung.
Die echten Männer-Charaktere des Lebens streben keineswegs in diese Form des abgelegten "Ersatz"-Priesters. Und um es sehr deutlich zu formulieren: Ich kennen nur diesen „Funktionärscharakter“ z.B. vom BDKJ, der unbedingt das Priesteramt anstrebt.
Und das deckt sich dann wieder mit den Ideen jener Priester, die eher Bonzen als Geistliche sind und die immer das gleich Lied singen:
Die Mitsprache der Laien ist heute angeblich nicht nur sehr gewünscht, sondern auch vehement gefordert, aber bitte nur aus der „richtigen“ flachen extrem verweltlichten Richtung. Das ist meine Erfahrung.


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 Makkabäer 11. Dezember 2018 
 

1. verheiratete Diakone hätten eine spezielle Berufung: DIE EHE
2. den Priestermangel gibt es nicht
Alles andere können engagierte Laien. Um Witwen und Waisen kümmert sich im allgemeinen der Staat.
Meine Frau ist übrigens der selben Ansicht und wir haben gleich zu Beginn unserer langjährigen Ehe unsere Prioritäten abgesteckt: den Anforderungen unserer Ehe bestmöglich zu entsprechen.
Kard.Müller Gespräch in der Tagespost: "Man nimmt für die Lehrstuhlbesetzung nicht den besten seines Faches sondern den ideologisch Zuverlässigen, Wer keinen antirömischen Affekt hat, "der passt nicht zu uns". Mit einer Doktorarbeit über Ratzinger oder JPII keine Chance auf einen Lehrstuhl. Der wird nicht einmal zum "Vorsingen" eingeladen... Zit.Ende
Soviel zur fundierten Ausbildung.
Grüße von einem mehrfachen Vater der seit Jahrzehnten vollauf damit beschäftigt ist, seinen Kindern den Wert und die Schönheit nahezubringen.


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 hape 11. Dezember 2018 

@Micha1984

Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern meine eigene, sehr schmerzhafte und bittere Erfahrung. Das liegt allerdings auch schon ein paar Jährchen zurück. Vielleicht hat sich das inzwischen verbessert. Bis zu einem gewissen Grad wurde Romtreue zu meiner Zeit natürlich auch geduldet. Und selbstverständlich weiß auch ich, dass es viele ehrenwerte Ständige Diakone gibt, die ihre spezielle Berufung erkannt haben und dem auch folgen. Auch davon kenne ich einige persönlich. Was das Stundengebet angeht, diese spezielle Spiritualität wurde uns gleich am Anfang madig gemacht weil sie in der Praxis aus Zeitgründen sowieso nicht umsetzbar sei. Man hat uns damals v.a. gezeigt, wie man das Stundengebet kürzen kann. Wie man das Stundengebet tatsächlich betet, habe ich ausschließlich von meinem geistl. Begleiter gelernt, einem Mönch. Der wurde übrigens vom Ordinariat garnicht gerne gesehen. Was den antirömischen Affekt betrifft, werden Sie natürlich keine offizielle Dienstanweisung finden.


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 Micha1984 11. Dezember 2018 

@hape

"Ein wichtiges Selektionskriterium der Ordinariate. Natürlich nur inoffiziell, aber deshalb nicht weniger wirksam."

Das halte ich für eine Verschwörungstheorie. Ich habe die Zulassung zur Ausbildung zum Ständigen Diakon bekommen, obwohl ich keinen Hehl aus meiner eher traditionell geprägten Frömmigkeit gemacht habe - Stundengebet, Psalmen, bestimmte monastisch geprägte Spiritualität, klare Ansage nicht den Aushilfspriester und keine Wortgottesdienste am Sonntag machen zu wollen.. Ihrer Aussage nach hätte ich diese Zusage nie bekommen dürfen. Zumindest für mein Bistum gibt es so eine inoffizielle Weisung nicht, obwohl mein Bischof von Ihnen wohl eher unter die "Liberalen" gerechnet würde.


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 bücherwurm 11. Dezember 2018 

@hape: ja. Solche ständigen Diakone gibt es. Es gibt auch andere.

Wie es ja auch bei anderen Gruppen solche und solche gibt: es gibt heiligmäßige Priester und Kardinäle - und es gibt die McCarricks. Es gibt Glaubensvorbilder unter den Laien - und es gibt welche, die man sich besser nicht zu Vorbild erkürt.


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 hape 11. Dezember 2018 

Nur ein Traum alter Männer?

Ich bezweifle die Aussage von Winnemöller, viri probati sei nur ein Traum alter Männer. Zwar kenne auch ich einen älteren Ständigen Diakon, Alt-68er, inzwischen wohl pensioniert, auf den die Aussage zutrifft. Er erzählte ganz offen, wie sehr er darunter litt, kein Priesteramt ausüben zu dürfen. Auch machte er kein Hehl daraus, dass er sich als Ehemann und Vater von drei Kindern für das Priesteramt deutlich besser qualifiziert fühlte, wie ein zölibatär lebender Priester.

Ich kenne aber auch einige Ständige Diakone im mittleren Alter, v.a. Pastoralreferenten, die sehr wohl und ganz bewusst versuchen, über den Weg des Ständigen Diakonats, das Priesteramt auszuhebeln. Sie spekulieren mehr oder weniger offen mit dem Priestermangel und den Strukturreformen.

Unter ihnen ist übrigens auch der „antirömische Affekt“ (Kard. Müller) sehr ausgeprägt. Ein wichtiges Selektionskriterium der Ordinariate. Natürlich nur inoffiziell, aber deshalb nicht weniger wirksam.


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 Selene 11. Dezember 2018 
 

Liebe bücherwurm

Gut, dass Sie hier in diesem Punkt, dass viri probati in ihrer Ehe nicht sexuell enthaltsam leben müssen, hingewiesen haben.

Generell geht mir die Fixierung sich für besonders gläubig haltender Katholiken hier und anderswo auf das Sexualleben anderer Menschen gewaltig auf die Nerven.

Ich empfinde das als eine Art Voyeurismus.


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 Bernhard Joseph 11. Dezember 2018 
 

Verehrte @bücherwurm,

hätte ich Halbwissen verbreiten wollen, dann hätte ich sicher nicht auf Dr. Kreiers Vortrag verwiesen.

In seinem Vortrag geht Dr. Kreier auch darauf ein, dass es auch das kirchliche Verständnis der Keuschheit gibt, das den ehelichen Verkehr erlaubt.

Im übrigen weiß ich als über Jahrzehnte verheirateter Mann sehr wohl, dass gerade die Ehe immer auch entwas mit Enthaltsamkeit zu tun hat. Treue und Enthaltsamkeit bedingen sich.

Ich empfehle hierzu Romano Guardinis wirklich tiefgreifenden Vorlesungen zur katholischen Ethik, zu erwerben im Grunewald Verlag. So viel zu meinem Halbwissen ;)

Ich finde es sehr bedenklich, dass immer wieder versucht wird, im Wege des Diakonats den 2000 jährigen Charakter des Priesteramtes zu verändern. Damit habe ich aber rein gar nichts gegen einen Diakon gesagt, im Gegenteil, da für mich der Diakon sich eben aus seiner anders gewichteten Stellung zum Priesteramt rechtfertigt.

Konvertierte Pfarrer stellen einen absoluten Sonderfall dar.


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 Makkabäer 11. Dezember 2018 
 

@ KarHas

Was genau haben Sie am Begriff "aktive Gläubige nicht verstanden?


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 bücherwurm 11. Dezember 2018 

@Bernhard Joseph: Entschuldigung, aber "echte" viri probati leben heutzutage keine Abstinenz.

Die keusche Sexualität innerhalb der eigenen Ehe ist selbstverständlich erlaubt. Wie auch anderes hat sich das in unserer Kirche seit den ersten Jahrhunderten weiterentwickelt. Auch für jene verheirateten Männer, die mit Päpstlicher Dispens die Priesterweihe empfangen (z.B. vorherige evangelische Pfarrer) gilt exakt dies.

Bitte nehmen Sie das zur Kenntnis und verbreiten Sie hier kein Halbwissen. Mit freundlichem Gruß, Bücherwurm, Ehefrau eines ständigen Diakons /vir probatus :)


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 Bernhard Joseph 11. Dezember 2018 
 

@in dubio

Sie schrieben doch unten in Ihrem Kommentar: "Dies kann einem schon zu Denken geben ..."

In welcher Hinsicht zu denken geben? Gemeint ist doch über den Weg des Diakons das Priesteramt vom Zölibat zu lösen oder irre ich da?

Was sollte sonst das ganze Gerede von "viri probati"?

Echte "viri probati" müssten in absoluter Enthaltsamkeit respektive Keuschheit leben und sich des sexuellen Verkehrs völlig enthalten. So war es in der frühen Kirche.

Das möchte man dann aber nicht, wäre ja nicht mehr so erfreulich sondern brächte Entbehrungen mit sich.

Man schaue nur mal auf die Protestanten, da wird es demnächst "verheiratete" Männer oder Frauen geben, die dann den Pfarrjob machen, schon weil der ja recht einträglich ist. Entbehrung - Fehlanzeige.

Ich kenne ein Pastorenehepaar, also beide als Pastoren/in angestellt. Er durchaus bibelfest, sie im schnitten Cabrio zum Gottesdient vorfahrend.

Ist doch cool würde der trendige Jugenliche sagen oder vielleicht doch nicht?


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 Bruder Konrad 10. Dezember 2018 
 

@Mensch#17

„Antworten wie: "Vorwärts, wir müssen zurück!" sind dabei sicher nicht hilfreich.“
Frage:
Was machen Sie als Auto-fahrer/fahrerin, wenn Sie sich in eine Sackgasse verirrt haben?
Ansonsten stimme ich Ihnen grundsätzlich zu.


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 in dubio 10. Dezember 2018 
 

@Bernhard Joseph: Richtigstellung

"Bestimmt nein, sonst würden Sie hier nicht solche unsinnigen und den Kern den Priesteramtes verfehlende Behauptungen aufstellen."

Mit Verlaub, ich habe mit keiner Silbe etwas gegen Priester oder den Zölibat gesagt oder gemeint. Ich habe nur festgestellt, dass es ständige Diakone gibt, die Vorbildcharakter haben. Es handelt sich dabei um Männer, die viel auf sich nehmen, um dem Ruf Gottes zu folgen. Das sind keine "alten Männer", die als Hilfspastöre betrachtet werden sollten.


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 Gal 10. Dezember 2018 

@Selene

vielen Dank für Ihren Beitrag. Die Ausbildung zum Diakon ist in Wien eine sehr herausfordernde, die auch die Ehefrauen mit einbezieht. Sie verlangt den Maennern, die fast immer noch voll berufstätig sind (und keine gelangweilten Herren, die Beschäftigung suchen!!) sehr viel ab. Von Schwupp kann hier keine Rede sein! Schwupp ist hauptsächlich dieser herablassende Artikel geschrieben. Außerdem erfreut sich die Ausbildung zum ständigen Diakonat - zumindest in Wien - großer Beliebtheit, auch deshalb weil sie auf einem hohen Niveau geschieht.


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 Ivoclar 10. Dezember 2018 
 

@KurtK

Danke, Volltreffer !

Die Antwort auf Ihre Frage: Auch das ist alles nur heiße Luft.-


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 Selene 10. Dezember 2018 
 

Der herablassende Ton in dem hier

über ständige Diakone und ältere, gläubige Menschen geredet wird, stört mich ganz gewaltig.


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 KurtK 10. Dezember 2018 
 

Junge Männer?

Dass die viri probati dem Priestermangel nicht abhelfen werden, ist sicher, genau so wie es die Träume vom Frauenpriestertum nicht tun würden. Aber ich frage mich ernsthaft: wo sind all die jungen Männer der Generation Benedikt, aus dem Gebetshaus, der Lorettobewegung, etc., die echte, heilige, junge Priester werden wollen und uns so aus unserer pastoralen Misere helfen würden?
Und jetzt bitte nicht sagen, sie würden in den Priesterseminaren nicht genommen, weil dort eine Homo-Lobby herrscht!
Sondern: wo sind all die jungen Leute, die das Christentum in ihrem Leben verwirklichen und weitertragen möchten, auch als Priester und Ordensleute? Nur Berufungen helfen uns weiter und wo wachsen die, wenn nicht in den neuen Bewegungen?


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 C+M+B 10. Dezember 2018 

@Bernhard Joseph - Dogma oder nicht?

Es gibt in der katholischen Kirche verheiratete und amtlich bevollmächtige Priester, es kann und darf sie geben. Also ist die priesterliche Ehelosigkeit kein Dogma, kein Absolutum. - Dogma ist hingegen, dass nur Männer die Priesterweihe empfangen können (OS 4). - Ich frage mich, warum Sie so bissig gegen mich schimpfen müssen. - Auch wenn historisch Priestertum und Zölibat immer zusammen auftragen, heißt das noch nicht, dass es so bleiben müsste. - Persönlich bin ich auch für die Ehelosigkeit der Priester, allerdings auch für deren lebendige Armut und konkreten, nicht nur formalen Gehorsam.


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  10. Dezember 2018 
 

@Makkabäer: Priestermangel?

Wenn ich die zu Betreuenden nach verschiedensten Kriterien immer mehr reduziere habe ich sicher keinen Priestermangel.
Wenn ich zu den "aktiven" Gläubigen die zähle, die jährlich den Kirchenbeitrag zahlen, schaut das Ergebnis anders aus - oder gehören diese nicht zur Glaubensgemeinde und gehören betreut?
Das ist halt das Gute an Statistiken: ich kann sie drehen, damit das gewünschte Ergebnis herauskommt.


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 JuM+ 10. Dezember 2018 
 

Zerstörung des Katholizismus

Das ist wohl das erklärte Ziel durch die diversen progessiven Aktionen, die von Zeit zu Zeit dem modernen Zeitgeist frönen. Zulehner ist auch so eine Zeiterscheinung.


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 Mensch#17 10. Dezember 2018 
 

Zu wenige Priester? - ???

Sieht man sich um, so scheint es sich bei vielen Messfeiern um Veranstalltungen des Altenheimes zu handeln. Kaum junge Leute; viele leere Plätze; und am Werktag könnte man das Lied abwandeln in: "Liebster Jesus wir sind vier" (Priester, Messnern, Organist und eine Frau die immer kommt, wenn die Kirchenglocken läuten ...) - ...

Für wen braucht es dann also die "viri probati"?

Für den wirklichen priesterlichen Dienst haben wir genug Priester! Für die Verwaltung und den anderen Zirkus braucht es eigentlich keine Weihe, also auch keine "viri probati" sonder Männer und Frauen die als Verwaltungs- und Organisationsfachleute über eine gut Ausbildung verfügen und den Priestern den Rücken frei halten.

Im übrigen ist es wichtig sich Gedanken zu machen, warum so wenige Katholiken noch in die hl. Messe kommen. - Aber bitte: es ist wohl eine Vielzahl von Gründen und Antworten wie: "Vorwärts, wir müssen zurück!" sind dabei sicher nicht hilfreich.


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 Bernhard Joseph 10. Dezember 2018 
 

@in dubio / @C+M+B

Haben Sie sich den unten von mir genannten Vortrag, in dem auf die historischen Kontexte von Dr. Kreier präzise verwiesen wird, einmal angehört?

Bestimmt nein, sonst würden Sie hier nicht solche unsinnigen und den Kern den Priesteramtes verfehlende Behauptungen aufstellen.

Das Keuschheitsgelübde war von Anfang an - also schon in der frühen Kirche - zentrales Wesensmerkmal des Priesteramtes. Sofern er schon vor der Priesterweihe verheiratet war, musste der Priester fortan nur wie in der Josephsehe leben, sich also dem Geschlechtsakt mit der Ehefrau enthalten.

Beim Tod der Ehefrau durfte der Priester/Bischof nicht mehr heiraten, da er ja in Keuschheit zu leben hatte. Zeugte ein Priester entgegen dieser Verpflichtung Nachwuchs, so wurde er aus dem Priesterstand entlassen. Dr. Kreier erklärt dies sehr anschaulich und in einem wunderbar saloppen Stil - schauen Sie sich bitte einfach nur an, was kompetente Theologen zum Thema zu sagen haben und reden dann erst, das erspart manche Torheit.


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 Gal 10. Dezember 2018 

und schwupps hat man Menschen verunglimpft


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 Makkabäer 10. Dezember 2018 
 

Priestermangel?

Interessante Untersuchung in der Tagespost zu lesen: Das Betreuungsverhältnis von "aktiven" Priestern zu "aktiven" Gläubigen seit seit 1950 hat sich fast verdoppelt! Ein Priester ist im statistischen Durchschnitt heute nur noch für die Hälfte an "aktiven" Gläubigen zuständig. Der Unsinn vom Priestermangel wird durch das ständige Wiederholen seit den 60ern auch nicht wahrer. Die Herrschaften die so intensiv über Diakonat - viri probati nachdenken sollten genau so intensiv über ihre ERSTE Berufung nach denken: DIE EHE!
Da sind sie über einen langen Zeitraum ausreichend ausgelastet!


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 Zabaot 10. Dezember 2018 
 

DU BIST PRIESTER AUF EWIG, NACH DER ORDNUNG DES MELCHISEDECH!

(..) und da der Mensch Gott vor allen Dingen mit dem Leben loben soll, vergesst nicht, was der Zwölfjährige Jesus im Tempel von Jerusalem zu seiner Mutter und zu Josef sagte:"Wusstet ihr nicht, das ich in dem sein muss, was meinem Vater gehört ?" (Lk 2,49) .
Der Mensch lobt Gott wenn er der Stimme der eigenen Berufung folgt. Gott ruft jeden Menschen , und seine Stimme lässt sich schon in der Seele des Kindes zu vernehmen.
Er beruft zu einem Leben in der Ehe ODER aber dazu Priester zu werden; ER BERUFT ZU EINEM GOTTGEWEIHTEN LEBEN, oder vielleicht zur ARBEIT IN DEN MISSIONEN.
LOBT DEN NAMEN UND DAS WORT DES HERRN!!!
Brief UNSERES HEILIGEN VATERS PAPST JOHANNES PAULUS II AN DIE KINDER IM JAHR DER FAMILIE .


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 Micha1984 10. Dezember 2018 

Kleine Anmerkung!

"Fernkurs Theologie, Diakonatskurs und schwupps ist man nach drei bis fünf Jahren Diakon."

Zumindest für Rottenburg-Stuttgart gilt dies nicht und schon gar nicht so "schwupps". Den Fernkurs - Grundkurs und Aufbaukurs - schafft man neben dem Beruf kaum unter 2 Jahren - es gibt Präsenzzeiten und es ist in den 2 Hausarbeiten, den 2 mündl. Prüfungen und der schriftlichen Abschussprüfung min. ein Gesamtnotenschnitt von 2,5 erforderlich. Währenddessen kann man mglw. bereits das Interessentenjahr machen. Da kann man durchaus aussortiert werden, wenn die Kirche nicht daran glaubt, dass man geeignet für diesen Dienst ist. Die Ausbildung zum Ständigen Diakon geht dann selbst 3,5 Jahre und kann erst nach Abschluss des Fernkurses begonnen werden.

Es sind also de facto eher 5 - 8 Jahre bis man Ständiger Diakon ist, man braucht einiges an Durchhaltevermögen, Einsatz von privaten Mitteln, Zeit und Wohlwollen der Familie. Und alles unter dem Vorbehalt, dass der Bischof es sich anders überlegt.


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 C+M+B 10. Dezember 2018 

Alt und Jung am Träumen?

Da das Priestertum dogmatisch nicht an die Ehelosigkeit gebunden ist, muss die Möglichkeit von "Viri probati" kein "Traum alter Männer" sein, sondern könnte ekklesiologisch durchaus verwirklicht werden. Kriterium für den Weg der Kirche können weder Zulehners Ideologien noch das sein, was "Echo bei jungen Menschen findet". Junge Menschen haben noch kein für die 'Unterscheidung der Geister' geschultes Ohr; sie sind noch keine Wegweiser. Was ihnen behagt, kann ebenso falsch wie richtig sein; ausschlaggebend ist das theologische Argument und nicht progressivistisches oder konservativistisches Vorpreschen. - Es ist durchaus denkbar, dass der Priesterstand künftig sowohl von Menschen der evangelischen Räte als auch von Ehemännern gestellt wird. Diener Gottes stammen jedoch aus der überfließenden Gnade des Herrn, sie wachsen nicht aus einem momentanen Notstand.


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 in dubio 10. Dezember 2018 
 

ständige Diakone

Also ich kenne ständige Diakone, die ihren Dienst in wunderbarer Weise erfüllen, nicht als "halbe Priester", nicht als "Hilfspastöre", sondern gemäß der ihrer Weihe eigenen Berufung.

Genau deshalb sind auch Vorbild und die Zahl der Berufungen steigt. Dies kann einem schon zu Denken geben ...


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 Bernhard Joseph 10. Dezember 2018 
 

Pflicht zum zölibatären Leben schon in der frühen Kirche - Ja oder Nein

In einem sehr hörenswerten Vortrag erläutert der Rektor Dr. Johannes J. Kreier im Kloster am Rande der Stadt die schon früh in der Kirche festgelegte Verpflichtung zum zölibatären (=keuschen) Leben. Er räumt in seinem Vortrag auch mit dem oft zu hörenden Argument auf, den Zölibat gäbe es erst seit dem 11. Jahrhundert und diente lediglich dazu, das Kirchnvermögen zu erhalten bzw. zu vergrößern. Es wäre zu viel, hier die Einzelheiten zu erklären - einfach den wirklich fundierten Vortrag auf youtube anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=v1D6VJUfF_4

Leute wie Zulehner, die ja ganz offen vom Frauenpriestertum träumen sind doch genau besehen nichts anderes als die neue moderne Form des De-Missionars. Ihr theologisches Credo erschöpft sich in der Auflösung der frohen Botschaft und sonst nichts.

In einer Zeit wie der heutigen, in der der Sexualtrieb radikal eintfesselt ist und Keuschheit nur als Zwang empfunden wird, kann ein dem Zeitgeist verpfichteter Theologe nur reden wie Zuhlehner.


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 Lämmchen 10. Dezember 2018 
 

und wirklich gute Ständige Diakone

sind sehr genervt davon, dass man ihre Berufung nicht als eigene Berufung stehen lässt, sondern Glauben macht, dass man mit den Ständigen Diakonen noch nicht am "Ende der Möglichkeiten" angekommen ist......... Mir sagte einer: ich habe mich nicht zum Priestertum berufen gefühlt, aber zum Ständigen Diakon, er kann dieses Viri probati Gerede nicht mehr hören


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 Beda46 10. Dezember 2018 

Amen ✔


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