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Pflege der 'Alten Messe' ist Aufgabe für die ganze Kirche

11. August 2010 in Aktuelles, 51 Lesermeinungen
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Präfekt der Apostolischen Signatur, Erzbischof Burke: Außerordentlichen Form des Römischen Ritus" nicht nur für bestimmte Gruppen - Dienst des Lektors oder außerordentliche Spendung der Heiligen Kommunion keine fundamentalen Rechte der Getauften


Vatikan (kath.net/RV)
Die Pflege der so genannten „außerordentlichen Form des Römischen Ritus“ ist eine Aufgabe für die ganze Kirche, nicht nur für bestimmte Gruppen. Das schreibt der Präfekt der Apostolischen Signatur, Erzbischof Raymond Leo Burke, im Vorwort zu einer Studie wie "Radio Vatikan" berichtet.

Die Verfügung, mit der der Papst vor einigen Jahren die ältere Form der katholischen Messfeier für breitere Kreise zuließ, sei ein „Akt universeller Gesetzgebung“ und daher „für die gesamte Kirche weltweit verbindlich“, betont der aus den USA stammende Kurienerzbischof. Es gehe also nicht um einen „Gunsterweis gegenüber irgendwelchen Personen oder Gruppen, sondern eine Gesetzgebung zum Zweck der Wahrung und Beförderung des Lebens des ganzen mystischen Leibes Christi und der höchsten Ausdrucksform dieses Lebens, nämlich der heiligen Liturgie“.


Der gesamten Gemeinschaft der Kirche sei „damit die Verpflichtung auferlegt, ihre liturgische Tradition zu bewahren und zu pflegen“ – schließlich bedeute die „rechtmäßige Feier beider Formen des Römischen Ritus“ auch eine wichtige Bereicherung des liturgischen Lebens. Burke bekräftigt, „dass das Missale Romanum von 1962 niemals abgeschafft worden war“.

In seinem Text äußert sich der Leiter des obersten Vatikangerichts auch zur Frage von Messdienerinnen sowie von Laien als Lektoren und Kommunionspendern. Dabei betont er, „dass weder der Altardienst von Personen weiblichen Geschlechts noch die Ausübung der Laiendienste des Lektors oder des außerordentlichen Spenders der Heiligen Kommunion zu den fundamentalen Rechten der Getauften gehören“.

Deshalb seien diese „jüngeren Entwicklungen“ aus Respekt vor der „Unversehrtheit“ der liturgischen Disziplin, „wie sie im Missale Romanum von 1962 enthalten ist“, nicht in die Außerordentliche Form des Römischen Ritus einzuführen.


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Lesermeinungen

 SCHLEGL 19. August 2010 
 

Ehrfurcht in der heilige Liturgie

Beim Durchlesen der vielen Beiträge zu diesem Thema, stoße ich immer wieder auf die Themen: Handkommunion- Mundkommunion; Stehender-Knieender Kommunionempfang; Volksaltar-Hochaltar.
Als Priester, der in der Welt des römischen Ritus und des byzantinischen Ritus zuhause ist, möchte ich dazu etwas sagen. Zum Kommunionempfang: Rom hat es den einzelnen Bischofskonferenzen des lateinischen Ritus überlassen, zu entscheiden, ob die Erlaubnis zum Kommunionempfang in die Hand gegeben wird. In vielen osteuropäischen Ländern ist dies im lateinischen Ritus nicht gestattet. Im Heiligen Land hat man auch gläubige Pilger darauf hingewiesen, bei öffentlichen Messfeiern möglichst auf die Handkommunion zu verzichten. Der Grund war ein ökumenischer, für alle Kirchen eines orientalischen Ritus bedeutet das Anfassen der eucharistischen Gestalten durch Laien,etwas Ungehöriges. Im byzantinischen Ritus werden die Reste der Weißbrote, aus denen die benötigten Hostien herausgeschnitten worden sind, am Ende der Messe als gesegnetes Brot verteilt (Eulogien, oder Antidoron = die Gabe, die man anstelle der Kommunion empfängt!) und mit nach Haus gegeben. Auch ein nicht orthodoxer Christ darf sie bekommen. Nach einer Messe im Stephansdom, haben mich orthodoxe Christen gefragt, ob das was die Leute in die Hand nehmen, das \"Antidoron\" sei. Auf meine Antwort, viele würden die heilige Kommunion auf die Hand empfangen, waren sie sehr erstaunt und fragte mich noch, ob alle diese viele Leute vorher beichten waren. Auch diese Dinge sollten wir hier im Westen bedenken. Leider, so höre ich manches Mal von Kommunionspendern , sei es vorgekommen, dass jemand die Kommunion auf die Hand empfangen habe und dann versucht habe mit der Hostie wegzugehen, worauf ihm der Kommunionspender nachgeeilt sei. Ob jemand die heilige Kommunion stehend oder kniend empfängt, würde ich im römischen Ritus jedem Gläubigen selbst überlassen. Es ist mir mehrmals passiert, dass sich jemand ,ohne dass ein Kommuniongitter vorhanden war, auf beide Knie fallen ließ, beim Aufstehen das Gleichgewicht verlor, sich an meinem Arm festhalten wollte und mir beinahe den Speisekelch zu Boden geworfen hätte, daher-wer nicht sportlich genug ist-, soll bitte stehen bleiben, bevor er den Priester umreißt. Bei der Kommunionspendung nach byzantinischen Ritus mit dem Löffel, ist es vorgesehen, dass die Gläubigen vor dem Priester stehen und die Hände vor der Brust kreuzen. Es ist gefährlich, sich mit dem Kelch, in dem die Brotgestalt im eucharistischen Wein schwimmt, zu bücken, die Gefahr des Ausschüttens ist einfach zu groß. Besonders \"gefährlich\" sind fromme Teilnehmer, die sich sofort nach dem Kommunionempfang bekreuzigten müssen, sowohl im römischen Ritus , als auch im byzantinischen Ritus hat mir jemand dabei, fast den Kelch aus der Hand geschlagen, in beiden Fällen war es jemand der zum römischen Ritus gehörte, Gott sei Dank, habe ich den Kelch fest in der Hand gehabt!
Das 2. Vatikanischen Konzil hat den Volksaltar nirgends vorgeschrieben, aber vorgeschlagen, man sollte den Altar frei umschreiten können. Für alle orientalischen Riten ist das selbstverständlich, in der Romanik und in der Gotik war das auch in der Westkirche so. Wenn ich eingeladen werde in einer römisch-katholischen Pfarre einen Gottesdienst im byzantinischen Ritus zu feiern, frage ich immer, ob der Volksaltar so aufgestellt ist, dass ich davor (also mit dem Rücken zur Gemeinde) zelebrieren kann, wie es der byzantinischen Ritus vorsieht. Ich halte es für problematisch aus allen diesen Äußerlichkeiten, konfessiontrennende Weltanschauungsfragen zu machen. Die Syro - malabarische Kirche in Indien (auch eine katholische Ostkirche) , hat eine Zelebration versus populum gestattet, ohne dass es zu irgendwelchen Aufregungen gekommen ist. Die Ehrfurcht ist keine Ideologie, sondern eine innere Haltung, die natürlich auch einen äußerlichen Ausdruck hat, es gibt aber gläubige Menschen, die das mit einer gewissen Penetranz zum Ausdruck bringen, sehr zum Schaden des eigentlichen Anliegens. Msgr. Franz Schlegl rit.lat./rit.byz.ukr.


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 Claudia Caecilia 18. August 2010 
 

Widerspruch

@Toribio
Sie widersprechen sich selbst.
Erst danken Sie Tina13 für die Erinnerung an die Lehre der Kirche - mich und andere nerven allerdings diese frömmelnden Kommentare - und dann fordern Sie die Mundkommunion.
Die Handkommunion steht nicht gegen die Lehre der Kirche und es darf, GOTT SEI DANK, jeder für sich entscheiden, wie er würdig kommunizieren kann. Unser Herz kennt ohnehin nur Gott und sich von Äußerlichkeiten blenden zu lassen, ist sicher nicht in SEINEM Sinn.


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 Josef Maria 18. August 2010 

Erklärung des hl. Messopfers von P. M. von Cochem

Da steht u.a. auf Seite 378 (Ausgabe 1953), Hausmesse - Geistige Kommunion: .. mit ihnen zu deinem heiligen Tische treten; ... Tisch oder Mahltisch ist nichts unwürdiges. \'Mein Leib ist wahrlich eine Speise\' sagte unser Herr und Heiland.


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 Toribio 17. August 2010 
 

Pater Palmatius Zilligen

Oh welche Freude - da hat es ja noch ganz interessante Beiträge gegeben.
Zunächst möchte ich Ihnen, Tina 13, dafür danken, dass Sie uns immer wieder so deutlich an die Worte und die Lehre der Kirche erinnern. Und: Auch ich bin der Meinung, dass die ehrwürdige knieende Mundkommunion wieder zum Regelfall werden sollte und dass es auch von Vorteil wäre, wenn auch die NOM-Messe an einem richtigen Altar - am besten natürlich wieder am Hochaltar - gefeiert werden würde und nicht an einem Mahltisch, der schon von der äußeren Form her klar als solcher zu erkennen ist. Da wohl die meisten von Ihnen k-tv sehen können, brauch\' ich dazu nur auf Wigratzbad als Beispiel verweisen. Dort gibt es auch eine gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk!
Aber auch wenn die äußeren Gegebenheiten stimmen, ist das noch lange keine Garantie dafür, dass an dieser Stelle auch in jedem Fall eine würdige Messfeier stattfindet... hängt vom Zelebranten ab. Und bei diesen gibt es heute leider große Unterschiede, und zwar deshalb, weil heute viele Priester die Messe nicht mehr als Messopfer, sondern nur mehr als Mahl- bzw. Gedächtnisfeier sehen. Ich habe bestimmt an die dreißig Bücher und Broschüren über die Hl. Messe, aber wenn ich ein Buch besonders lobend herausheben darf, dann ist es neben dem Buch \'Erklärung des heiligen Messopfers\' von Pater Martin von Cochem oder dem Buch \'Zurück zur Messe\' von Prälat Robert Mäder vor allem das Buch \'Lebe die Heilige Messe\' von Pater Palmatius Zilligen. Wer dieses Buch mal gelesen hat, wird dann ganz anders denken und argumentieren.
Pater Palmatius Zilligen ist übrigens auch jener Priester, bei dessen Primiz dieses Photo vom gekreuzigten Heiland entstanden ist, der sich geheimnisvoll über den zelebrierenden Priester neigt, der Ihn dem himmlischen Vater darbringt als Anbetungs-, Dank- und Sühnopfer. Es ist die eindrucksvolle und ergreifende Darstellung, dass die heilige Messe die Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers ist, durch das uns alle Gnaden zufließen.

www.kathwahrheit.de/images/stories/Bilder/Zilligen1932.jpg


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 M.Schn-Fl 17. August 2010 
 

Gottesaltar?Volksaltar?Würdige Messe? Weniger würdige Messe?

Ich frage mich, warum wir es uns wirklich so schwer machen. Wir haben seit rund 40 Jahren den novus ordo.
Gott sei Dank haben wir jetzt auch wieder ganz offiziell den Ritus nach dem Messbuch 1962, Ausserdem haben wir auch noch die griechische Liturgie des heilgen Joannes Chrysostomos, die ich auch besonders liebe. Sollten wir nicht dankbar sein für diesen Reichtum?
Entscheidend bei allen drei Riten ist doch, dass die Messe würdig gefeiert wird nach den Vorschriften der Kirche.
Ich bin alt genug, um mich noch gut daran erinnern zu können, dass auch die lateinische Messe von einigen heruntergehuddelt wurde.

Worauf kommt es denn für uns die Gläubigen an?
Auf das \"sursum corda\".
Es kommt darauf an, dass wir unser Herz zum Herrn erhoben haben. Wenn nicht, ist es ganz gleichgültig, ob wir auf lateinisch lügen \"habemus ad dominum\" oder auf deutsch \"wir haben sie beim Herrn\". Gelogen ist es allemal, wenn wir unsere Herzen nicht zu Dem erhoben haben, der sich auf dem Altar in Brot und Wein verwirklicht und in der Gestalt des Brotes in unser Herz und nicht in unseren Magen kommen will.
Auch die Liturgie in den verschiedenen Riten ist ein grosser Reichtum der Kirche. Und wer noch gesehen hat, wie Pater Pio den alten und den neuen Ritus gefeiert hat, der weiss wirklich worauf es ankommt.


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 Claudia Caecilia 16. August 2010 
 

Gleiche Meinung

@Josef Maria
Oh ja, ich teile Ihre Meinung. Sie ist mir ganz aus dem Herzen gespochen. Danke!


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 Josef Maria 16. August 2010 

Demut und Würde

Ein feststehender, geweihter Zentralaltar (Volksaltar) gilt als Hochaltar. Er symbolisiert den Eckstein Jesus Christus. Niemand kann behaupten, dass der Priester im ordentlichen Ritus mit dem Rücken zum Herrn zelebriert. Wer über Sakramente lästert, murrt oder sie kritisiert, hat vor unserem Herrn, der sie eigens einsetzte, wahrscheinlich einen heiklen Stand. Auch die ordentliche Form des römischen Ritus ist ein Sakrament. In Demut einer würdig zelebrierten Messe beizuwohnen muss das Verlangen aller Christen sein. Riten vorzuziehen ist eine sehr menschliche Eigenschaft, welche möglicherweise vor Gott als eitel erscheinen könnte. Ich danke Gott für jede Messe, der ich beiwohnen kann, gleich welcher Ritus, denn sie sind mir alle sehr wertvoll, wahre Altarssakramente. Ich bin überzeugt, nicht der einzige zu sein, der so denkt und handelt.


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 Dismas 16. August 2010 

Danke Toribio

JA, das wäre z.B. ein Pfarrprojekt. Es eignet sich vor allem für Ballungsräume. Ich habe ja auch vorsichtige Anfragen, wie es denn mit Personalpfarreien wäre abgeschmettert. Da finden eher am Sonntagvormittag ökumenische Gottesdienste auf dem Krichweihfestplatz statt (Motto war einmal \"Gut eingeschenkt\") . Mit Brotbrech- und Essaktionen...
Es geht mir vor allem darum die GANZE Pfarrseelsorge, die \"curo animarum\" im a.o.Ritus zu gewinnen!! MMhh, naja optimistisch, ich gebe zu, oft bin ich auch frustriert, aber dann \"reiße\" ich mich wieder zusammen - mutlos werden gilt nicht! Weiter ------ mit Gebet und Ausdauer heißt unsere Losung...


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 Tina 13 13. August 2010 

Die Ehrfurcht vor Gott dem Herrn darf nicht verloren gehen

Unser Erlöser hat beim letzten Abendmahle, in der Nacht, da er verraten wurde, das Eucharistische Opfer seines Leibes und Blutes eingesetzt. So besitzt das Kreuzopfer seine immerwährende Fortdauer durch alle Zeiten hindurch bis zur Wiederkunft. So hat er der Kirche, der geliebten Braut, das Gedächtnis des Todes und seiner Auferstehung anvertraut. Es ist das Sakrament des Erbarmens und Zeichen der Einheit, als Band der Liebe und als österliches Mahl, indem Christus genossen, das Herz mit Gnade erfüllt und das Unterpfand der ewigen Herrlichkeit gegeben wird.

Schön wäre wieder in allen katholischen Kirchen Gottesaltäre (keinen Volksaltar) und die ehrwürdige knieende Mundkommunion. Habt Ehrfurcht vor Gott dem Herrn und beugt die Knie. Keine unwürdigen Finger sollen den Leib des Herrn berühren.

Wenn wir uns bewusst in alle Heiligen Messen auf der ganzen Welt täglich einschließen, wird es ein bewusstes Leben mit Gott, durchstrahlt von seiner Herrlichkeit.
Seht das Lamm Gottes! Seht euer Heil! Erhebt eure Augen, eure Seelen zum ewigen Ziel: GOTT!

Preiset den Herrn!


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 Toribio 13. August 2010 
 

@ Kathinka

Sie schreiben, dass Sie der Meinung sind, dass es trotz vermehrter Bildung solcher \"katholischer Gemeindepunkte\" wohl nicht mehr zu einer tiefgreifenden Reform des gesamten kirchlichen Lebens in Deutschland - gilt für mich auch für Österreich und die Schweiz und eigentlich für ganz Westeuropa! - kommen wird. Da stimme ich Ihnen voll zu... die Warnungen der Muttergottes in La Salette, Fatima usw. waren zwar eindeutig und nachdrücklich, aber trotzdem sind sie von einem Großteil der Menschheit und auch von weiten Teilen der kirchlichen Hierarchie nicht beachtet worden. Da die meisten es nicht für nötig gehalten haben, sich zu besinnen und umzukehren, erleben wir jetzt eben den großen Abfall. Nicht nur den Glaubensabfall der Massen, sondern auch den weiter Teile der kirchlichen Hierarchie... was ja der eigentliche Inhalt des dritten Fatima-Geheimnisses ist!!! Ich vermute mal, dass Sie mit den \"verschiedenen anderen Gründen\" u.a. wohl auch diese Tatsachen gemeint haben werden.
Aber trotzdem wir jetzt alle dem Unausweichlichen und Unabwendbaren ins Auge blicken müssen, meine ich doch, dass man nicht ganz so pessimistisch sein muss, wie Ihre Worte in meinen Ohren klingen. Da orientiere ich mich schon viel lieber am fast schon grenzenlosen Optimismus eines Dismas, wenn er schreibt: Diese kath. Gemeindepunkte \"würden Kristallisationspunkte und Leuchttürme im gottfernen Meer der heutigen Gesellschaft darstellen!!!\" - Ja, man muss, um Großes zu erreichen, manchmal große Ziele formulieren!
Leider bin ich da nicht ganz so optimistisch wie Dismas, aber irgendwo muss es doch einen guten Mittelweg geben!!! Wie soll ich jetzt meine Überlegungen am besten in Worte fassen? Ich versuch\' es mal so: Leider ist es wirklich so, wie Sie sagen, dass das Katholische den meisten Katholiken heute nur mehr schwer vermittelbar ist, so paradox das klingt. Nicht nur in meiner Umgebung, sondern auch ab und an hier auf kath.net stelle ich fest, dass heute viele nur mehr eine schwache Ahnung vom Wesen der Hl. Messe und von der Bedeutung und Aufgabe des Priesters haben. Für mich verkörpert Pfarrer Sterninger sowas wie den Idealtyp des kath. Priesters... ein Heiliger in meinen Augen!!! Aber viele Pfarrgemeinden würden, denke ich, mit ihm keine rechte Freude haben. Dass die laxen Katholiken abwandern würden, kann ich mir nicht recht vorstellen - eher würden sie ganz wegbleiben, oder, was nicht so unwahrscheinlich wäre, den Pfarrer Sterninger einfach davonjagen... bitte mir jetzt nicht Schwarzmalerei unterstellen, denn das hat man ja alles schon erlebt... man denke da nur an Pfarrer Wagner. Es ist also eine andere Vorgangsweise notwendig. Wie wäre es, wenn der Bischof zehn katholischen Pfarrgemeinden zusammen einen Pfarrer Sterninger zur Verfügung stellen könnte, der sich um die glaubenstreuen Katholiken in diesen zehn Gemeinden kümmern könnte? Mir wäre also an einem Priester gelegen - ob ein Pfarrer Sterninger oder einer von der Petrus- oder Piusbruderschaft oder der SJM oder von Gricigliano oder ein pensionierter Priester der Marianischen Priesterbewegung ist egal -, der auch im Alten Ritus zelebrieren kann und einmal wöchentlich in jeder der zehn Gemeinden eine entsprechende Messe feiern würde. So in der Art müsste sich doch was realisieren lassen, oder etwa nicht? Was würde dem entgegenstehen?


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 Kathinka 13. August 2010 
 

@Toribio

es gibt schon ab und an Pfarreien, in denen auf Katholisches auch erkennbar Wert gelegt wird, aber ich habe den Eindruck, dass dies den meisten Leuten schwer vermittelbar ist und sich dann Gemeinden nicht vom Ort her bilden, sondern viele abwandern und Gläubige dafür von weiter her kommen, also dass die Person des Pfarrers dann eine Gemeinde bildet. Geht dann dieser Pfarrer, ist auch eine solche Gemeinde weg. Leider bin ich der Meinung, dass es sich trotz vermehrter Bildung solcher \"katholischer Gemeindepunkte\" nicht jemals um eine tiefgreifende Reform des gesamten kirchlichen Lebens in Deutschland handeln können wird, auch aus verschiedenen anderen Gründen mehr.

Bisher ist es meiner Ansicht nach oft so, dass Gläubige zu dem Pfarrer in die Heilige Messe gehen, der ihren persönlichen Geschmack am besten trifft und zugleich noch besuchstechnisch einigermaßen gut erreichbar ist.

Aber ob eine Art Geschmacksfragen-Verständnis auf Dauer die Gläubigen neu in gemeinsam wahrgenommener Verantwortung gegenüber der katholischen Kirche einigermaßen \"diszipliniert\" (das gehört eben auch dazu) zusammenbringen kann, bezweifle ich eher...


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 Pöttax 13. August 2010 
 

@ familiensonne Zum unordentlichem Ritus

Hier ein Beispiel ntlichen für einen solchen.
Der Text ging seinerzeit als Leserbrief an die F.A.Z., in der jemand behauptet hatte, es werde alles übertrieben.

„ Am 8.7. 2007 besuchte ich den Abendgottesdienst in einer auswärtigen Pfarrei. Die Eucharistiefeier eröffnete der Priester nach dem Eingangslied statt mit dem Kreuzzeichen mit einem freundlichen „Guten Abend“, was die Gemeinde erwiderte. Dem folgte wieder Gesang, kräftig gesteuert durch die verstärkte Stimme des Priesters. Die Auslassungen des Schuldbekenntnisses, der Bitte um Erbarmen (Kyrie) und des Gloria fielen nicht weiter auf. Nach den beiden Lesungen durch zwei Lektoren, verlas eine Dame in Kutte das Evangelium und predigte. Nach dem Credo und den Fürbitten wurde erneut gesungen. Eine Gabenbereitung gab es nicht, denn alles war schon fertig vorbereitet und gemischt, denn Ministranten fehlten.
Statt der Praefation sprach der Priester einen mir unbekanntenText, ebenso zum Sanctus. Auf die Einleitungsworte mit der Anrufung des Heiligen Geistes und der Situationsangabe („Denn am Abend ...“) wurde verzichtet. Die Wandlungsworte, aus dem Imperfekt ins Perfekt transferiert, hörten sich in etwa folgendermaßen an: „Bei einem Abendessen hat Jesus das Brot genommen, hat es zerteilt und den Jüngern gegeben und gesagt: Nehmt und esst alle davon, das ist mein Leib, der für euch geopfert wird. Dann hat er auch den Kelch genommen und gesagt: Trinkt alle davon, das ist mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird, zur Vergebung der Sünden. Und dann hat er sie aufgefordert: Tut dies zu meinem Gedächtnis.“
Die Veränderung des Ritus nahm ihren Fortgang durch die Auslassung des Dankgebets, des Gebets für die Kirche und ihre Amtsträger sowie für die Verstorbenen. Statt dessen wurde gesungen. Das „Vater unser“ und der Friedensgruß wurden ordnungsgemäß gebetet, die Bitte an das „Lamm Gottes“ um Erbarmen ausgelassen. Dafür wurde gesungen. Kommuniongebet und Austeilung erfolgten nach dem Ritus. Zum Schluss las der Priester von einem Art Lesezeichen einen Segensspruch ab, wünschte allerseits einen „Guten Abend“ und schritt, ohne den Segen tatsächlich gespendet zu haben, noch während des Schlussgesangs aus der Kirche.“


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 familiesonne 13. August 2010 
 

Clever

Wären die Bischöfe clever, würden sie genau in den Städten ALTE MESSEN anbieten durch FSSP oder Diözesanpriester, in denen auch die Piusbrüder ihre Messen anbieten.

Damit würde man dort den Piusbrüdern das Wasser abgraben.

So sind diese Bischöfe ängstlich, feige oder ungehorsam (gegenüber Rom) und damit haben wir auch keinen Grund, ihnen gegenüber gehorsam zu sein.

Denn sollen wir dem Bischof oder dem Ortspfarrer gehorsamer sein als Rom und dem Papst?

Damit ist es legitim, gelegentlich (!) eine Messe bei den Piusbrüdern (FSSPX) zu besuchen, wenn sie in der Nähe keine legitimierte Alte Messe besuchen lässt oder der Weg einfach zu weit ist.

Schön fände ich es, wenn BEIDE Riten angeboten werden würden.

Schliesslich finden ja auch andere Formen (ich nenne sie gerne \"unordentliche\") statt, zum Beispiel oekumenische Frauen-Kinder-Schul - u.ä. Gottesdienste mit \"Wir springen fröhlich um den Altar\" - Zeremonien.

Dass man mit \"wir machen jeden Trend mit\" nicht weiter kommt, sieht man doch an den evangelischen Kirchen, die grösstenteils leer sind.


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 Toribio 13. August 2010 
 

Anfrage an die Fachleute hier

Ich finde die unterschiedlichen Ausführungen hier auch sehr interessant, aber am wichtigsten - und darauf hat Kathinka richtigerweise schon hingewiesen - wäre doch die Frage, wie für gläubige Katholiken das Angebot an echten katholischen Messen, sei es im alten oder neuen Ritus, vergrößert werden kann. Viele dieser treugläubigen Katholiken hätten, denke ich, eine sehr große Freude, wenn sie entsprechend wählen könnten... ich z.B. würde unter der Woche gerne mal die eine oder andere eher besinnliche Messe besuchen... eine tridentinische Messe wäre geradezu der Idealfall. Aber wie kann sowas der kleinen Schar, die dem kath. Glauben treu geblieben ist und echte Messen will und nicht irgendwelchen protestantischen Klamauk, ermöglicht werden? Wenn ich mir die Ausführungen von Msgr. Schlegl so ansehe, bekomme ich wieder mal das ungute Gefühl, dass man um Studenten und nationale Minderheiten sich sehr wohl zu kümmern weiß, nicht aber um die besorgten treugläubigen Katholiken. Welche tragbaren Lösungen könnte es da geben, die man nicht sofort wieder torpedieren könnte? Wenn ich mir vor Augen halte, wie schwer es allein schon romtreuen NOM-Priestern gemacht wird - kath.net berichtet z.B. anlässlich des Jugendtreffens in Pöllau immer wieder auch von Unannehmlichkeiten seitens verschiedenster kirchlicher Kreise, die Kaplan Roger Ibounigg zu schaffen machen -, dann kann ich mir nicht so recht ein Bild davon machen.
Oder ganz provokant gefragt: Gibt es überhaupt noch kath. Diözesen, die sowas gut Katholisches überhaupt noch wollen??? Und wenn doch: Wie könnten - wie von Dismas immer wieder angesprochen - entsprechende Personalpfarreien mit Priestern vom Typ Sterninger oder Ibounigg bzw. mit Priestern wie z.B. der Petrusbruderschaft, LC u.a. installiert werden? Gibt es im deutschsprachigen Raum schon Beispiele?


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 Dismas 12. August 2010 

@Mykrokosh

danke, ja, das wären m.E. gute Verbesserungen des Ordentlichen Rtus!!
Wenn ich noch anmerken darf: in \"In media salus\" finde ich in Glaubensdingen unglücklich gewählt, klingt zu sehr nach unglücklichem Kompromiss.

Aber diese Änderungen betreffen nicht den \"Alten Ritus\", sie verbessern nur den \"Novus Ordo\" Allerdings muss ich noch folgende Komplizierung anmerken: Das neue Messbuch liegt schon lange in lateinisch vor aber die Übersetzung in deutsch und die Verwendung in der Hl.Messe steht schon Jahre aus.....das verzögert auch die Verbesserungen, die in diesem neuen Messbuch eingearbeitet wurden weiter......


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 Dismas 12. August 2010 

Zelebrationsrichtung

Bitte, man kann von der von Msgr. Schlegl genannten Wiener Zelebration nach Westen hin keineswegs einen Hinweis auf eine Änderung der Zelebration zum Volk hin sehen oder einen Prototyp dafür. So kann man hermeneutisch eigentlich nicht vorgehen. Z.B. in der Hl..Messe in der Kapuzinerkirche zelebrierte Papst Pius VI am Marienaltar nach Norden hin. Also dieses besondere Faktum hat hier eigentlich gar keine Aussagekraft.
Die Papstbasiliken in Rom sind gewestet, so zelebriert der Papst nach Osten.
Msgr. Schlegl hat bei den Ländern die \"noch\" keine Sehnsucht nach der \"Alten Messe\" haben, osteuropäische Länder, jedenfalls Länder unter ehemals kommunistischer Herrschaft genannt. Damit sind in dieser damaligen Frontstellung die vielen Missbräuche in der Hl.Messe dort -noch- nicht eingebrochen. Aber leider, siehe Polen,- \"verwestlicht\" man sehr schnell. Den Alten Ritus zu pflegen ist auch nicht von der \"Forderung des Volkes\" abhängig. Dahingehend werden von -leider- gegnerischer Seite die Zahlen immer heruntergespielt. Aber mir fällt seit Jahren auf: Man gewährt in liebloser Weise den Alten Ritus den Gläubigen, die da nach dürsten nicht. Es gibt da fürchterliche Schikanen. Aber ich würden niemand, der den ordentlichen Ritus wünscht den vorenthalten. Diese Sachlage zeigt deutlich wo die harten, menschenfeindlichen und unbarmherzigen Kräfte stehen.... Ich habe in meinem heimatlichen oberfränkischen Ordinariat eine demütige Bitte nach Errichtung einer Personalpfarrei gerichtet. Es kam ein \"eiskalter\" ablehnender Bescheid im \"seelsorgerischen\" Ton wie das vielleicht ein Finanzamt schreiben würde. Die Errichtung von Personalpfarreien wäre sehr wichtig.

Aus vielen heutigen Pfarreien in denen die Hl.Messe \"beliebig\" gehalten wird, fahren Gläubige viele KM um eine entsprechende Hl.Messe (auch im Ord.Ritus) zu finden. Viele Gläubige sind schon aus ihrer Heimatgemeinde entwurzelt, also rede mir nun niemand von pastoraler Spaltung durch Personalpfarreien in den Gemeinden, das haben romferne Ideologen seit Jahren schon vollbracht. Diese Personalpfarreien würden Kristallisationspunkte und Leuchttürme im gottfernen Meer der heutigen Gesellschaft darstellen!!


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 SCHLEGL 12. August 2010 
 

@Mykrokosh

Domine ,optime est, quid dixistis ! In media salus ! Cum gratiarum actione ! Msgr. F.Schlegl


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 Mykrokosh 12. August 2010 
 

Die \"goldene Mitte\" zwischen dem Notwendigen und dem Heiligen finden

Die Pflege der liturgischen Tradition ist für die Ostkirche etwas Selbstverständliches. Nach dem Zweiten Vatikanum wurde die lateinische Liturgie etwas zu weit reformiert, deswegen würde noch eine kleine Re-form nicht schaden. Z.B., sollte der Priester mit dem Gesicht zu Gott und nicht zur Gemeinde zelebrieren, weil im zweiten Fall er schauspielern muss und das der inneren Versenkung des Priesters in die göttliche Gegenwart im Wege steht. Aber im Großen und Ganzen war die Einführung der Volkssprache richtig. Jedoch muss man auch Kirchenlatein pflegen und mindestens einmal im Jahr (z. B., an Ostern) überall in der Westkirche die Messe in dieser Sprache feiern, damit die große lateinische liturgische Tradition lebendig bleibe.


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 SCHLEGL 12. August 2010 
 

@ Frau Monika u. Frau Katinka

Zunächst zu Frau Monika: der Wiener Stephansdom ist nach Osten ausgerichtet! Das Gemälde zeigt deutlich, dass der Altar für Pius VI so ausgerichtet war, dass er mit dem Gesicht zum Volk, also nach Westen zelebriert hat! (Das Bild kann im Buch: \"Geschichte des Erzbistums Wien von Universitätsprofessor Franz Loidl\" besichtigt werden).
Sodann zu Frau Kathinka: Sie haben natürlich in vielem recht, aber gesamtkirchlich gesehen, befindet sich die römisch-katholischen Kirche in keiner Katastrophe! Die Probleme sind hausgemacht und zwar hauptsächlich in Westeuropa und den vereinigten Staaten. Weder in Litauen, noch in Polen, noch in Kroatien, noch in der Slowakei noch in Ungarn, noch in Siebenbürgen, noch in Lettland (soweit es katholisch ist), gibt es solche Probleme mit der Liturgie und interessanterweise auch keine Forderung den \"alten Ritus\" überall wieder einzuführen. Es ist der Hochmut hier im reichen Westen, aus der Liturgie eine Show zu machen, in der sich manche Priester und deren Mitarbeiter/innen selbst darstellen können. Das wird sich von selbst aufhören, denn diese Leute verlieren im Lauf der Zeit alle ihre Anhänger und die meisten jungen Priester denken wieder \"gesamtkirchlich\". Dennoch wir brauchen das Gebet der Gläubigen für uns Priester und auch ihre Anfragen. Manchmal aber glaube ich, ist es notwendig, den theologischen und geschichtlichen Hintergrund zu erhellen. Gottes Segen allen, die sich an der Diskussion beteiligt haben!
Msgr. Franz Schlegl


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 Kathinka 12. August 2010 
 

Entschuldigen Sie bitte,

wenn ich mich kurz zu der Diskussion zwischen Herrn Dismas und Herrn Monsignore Mag.rit.lat./rit.byz.ukr. Franz Schlegl äußere:

Ich finde all Ihre Ausführungen natürlich interessant, aber ich fürchte, man wird sich nie auf ein Jahr X einigen können, an dem \"noch alles in Ordnung war\" mit der Liturgie o.ä.. Wäre es nicht auch sinnvoll, mehr an die heutigen eigentlichen Bedürfnisse der Gläubigen in der Liturgie zu denken und diese zu diskutieren?

In einer Zeit, in der die Hinordnung eines Gottesdienstes auf Gott kaum mehr selbstverständlich ist, wäre z.B. die Richtung der Zelebration vom Volk weg eine gute Möglichkeit, diese Hinwendung zu Gott neu ins Bewusstsein zu bringen und den Teilnehmern ein solches Verständnis zu erleichtern. Früher mag das selbstverständlicher gewesen sein, sodass eine Hinwendung zum Volk auch kein Schaden war. Manches hat damals und heute andere Voraussetzungen und stammen aus anderen Bezügen von Selbstverständlichkeiten, hatte eine andere Signalwirkung.

Ich denke manchmal, dass man sich beim Zusammenkehren des Scherbenhaufens der letzten Jahrzehnte als \"Erste Hilfe\" zunächst einmal an die wertvolle Tradition erinnern möge in dem, was für heute in dieser Notsituation hilfreich sei. Ob eine Tradition historisch mehr oder weniger ursprünglich ist, finde ich da angesichts der Katastrophe, in der sich die katholische Kirche zur Zeit (noch?) befindet, zuweilen eher marginal.


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 Monika Elisabeth 12. August 2010 

@SCHLEGL

Das war aber kein Volksaltar. Man zelebrierte vermeintlich \"zum Volk hin\", weil manche Kirchen nicht geostet waren und die Zelebrationsrichtung nun mal ad orientem ist.


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 SCHLEGL 12. August 2010 
 

@ Herrn Dismas Antwort Nr. 2

Leider bin ich noch immer nicht verstanden worden, daher noch einmal zur Klarstellung. Der \"außerordentliche Ritus\", den nicht nur Sie, sondern auch viele andere schätzen (auch ich bin damit aufgewachsen, da ich fast 60 Jahre alt bin und ich kann ihn auch noch!) soll selbstverständlich \"salva substantia\" so bleiben wie er ist, das ist ja der Sinn der Verfügung des heiligen Vaters. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass das 2. vatikanischen Konzil mit der Verfügung, die hl. Messe mit vernehmlicher Stimme zu sprechen, eine alte Tradition wiederbelebt hat (die Messe ist Sache der ganzen mit feiernden Gemeinde, keine religiöse private Andacht).Das 2. Vatikanische Konzil ist für alle Katholiken, gleich welchem Ritus sie angehören (außer den liturgischen Bestimmungen, die nur für den lateinischen Ritus gelten) verbindlich! Sie haben recht, der Volksaltar wurde vom Konzil nicht eingeführt, die Ostkirchen kennen keine Zelebration zum Volk hin. Interessanterweise war der Papstaltar immer einer, der eine Feier der Messe zum Volk gewendet vorsah. Wir haben im Stephansdom und im Handbuch der Kirchengeschichte von Wien ein Bild aus der Zeit Kaiser Josephs II, den ja bekanntlich im Jahre 1784 Papst Pius VI in Wien besucht hat, um ihn von seinen Plänen, die teilweise destruktiv waren, abzubringen. Im Dom wurde ein eigener Altar aufgebaut, und Pius VI zelebrierte das Hochamt zum Volk gewendet. Übrigens gibt es keine \"orthodoxen Riten\", der byzantinische Ritus wird sowohl von circa 300 Millionen orthodoxer Orientalen, als auch von circa 15 Millionen katholischer Byzantiner verwendet. Keine Frage, die katholische Kirche ist weltumspannend, daher sind in ihr auch die Gläubigen, die einem östlichen Ritus angehören, auch sie sind mittlerweile über die ganze Welt verbreitet. Vielleicht bin ich deswegen auch ein bisschen empfindlich, wenn so über \"rituelle Minderheiten\" in unserer Kirche geredet wird. Das hat sowohl Pius IX, als auch Leo XIII abgelehnt, als die beiden sagten: \"Der Heilige Stuhl will katholisieren, nicht latinisieren\". Die Minderheiten in der katholischen Kirche, die einem anderen Ritus angehören, haben es in manchen Ländern ohnedies nicht ganz leicht, für viele, die an so manchem, was jetzt in manchen Pfarren bei der Liturgie geschieht, leiden, sind sie eine Stätte der Zuflucht und der Erfahrung der Gegenwart Gottes in unserer Zeit geworden, wie für Sie und viele andere der alte lateinische Ritus. Monsignore Mag. Franz Schlegl


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 Kathinka 12. August 2010 
 

Plötzlich will es keiner gewesen sein

\"Die Pflege der so genannten „außerordentlichen Form des Römischen Ritus“ ist eine Aufgabe für die ganze Kirche, nicht nur für bestimmte Gruppen\"

Fast ein halbes Jahrhundert lang hat man solche Statements so nicht gehört. Die vielbeklagten Missstände in der nachkonziliaren Situation geht nun mal auch auf das Konto der katholischen Kirche insgesamt. Da war doch 50 Jahre lang eher die \"offizielle\" Devise, möglichst viele Leute in die Kirche zu spülen und solange man dachte, das klappt, war da so gut wie kein höherer und direkt Verantwortlicher, der plötzlich an die \"Pflege\" eines \"alten Ritus\" gedacht hätte, wie das jetzt nach dem dankenswerten Aufbruch durch den jetzigen Heiligen Vater kam.

Diese Misere ist auch - nicht nur, aber auch - hausgemacht. Auch darauf darf durchaus öfter hingewiesen werden, denn vielleicht lässt sich dann in Zukunft auch mal der ein oder andere Fehler sogar vermeiden.


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 Dismas 12. August 2010 

Unverständnis

@ Herr Schlegl. Ich weiß nicht auf welcher Seite das Aneinandervorbeireden liegt. Ich habe auf unsere gewachsene Römisch Katholische Liturgie verwiesen. Sie ist zeitlos, es gab immer wieder maßvolle Veränderungen im Gegensatz zu den Orthodoxen Riten. Ich sehe darim in der Tradition das Wirken des Hl.Geistes. So interessant es ist liturgische Forschung zu treiben, so ist diese \"Archaöoligie\" für den Ritus letzendlich nicht maßgeblich, mögen die Byzantiner machen wie sie es machen. Ich meine nicht, dass wir einen Gottesdienst finden der authentischer wird, je mehr wir in die Frühzeit zurückgehen. Die Kanonstille gehrt zu den wundervollen Entwicklungen, genauso wie es grundsätzkich keine Konzelebration gab, die eigentlich eher abzulehnen ist. Das Tridentinische Konzil ist das wichigste Konzil der Neuzeit, es schuf keine Neue Messe sondern ordnete die Riten. Wiesen Sie Herr Schlegl, die meisten Dinge, die sie schreiben, sind mir gut bekannt, auch ich habe studiert. Aber wir können keinen Neuen Ritus nach liturgischer Forschung \"zusammenbasteln\" . Aus solchen Missverständnissen entstanden der \"Volksaltar\" und die Zelebration zum Volke hin. Nein, der Ritus von 1962 ist hier segens- und gnadenreich und vollendet. Wir sollten keine \"orientalischen Experimente\" machen, das würde vollkommen in die falsche Richtung fühern. Die RKK, nicht die kleinen orientalischen Kirchen,ist weltumfassend, das ist ihr großer Vorteil und zeigt Ihre Vollkommenheit. Ubi Petrus, ibi Ecclesia


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 SCHLEGL 12. August 2010 
 

Kanonstille - Antwort @ Dismas

Die Antwort von Herrn Dismas ist wieder einmal ein typisches Zeichen, wie sehr wir in der Kirche oft aneinander vorbei reden! Natürlich fällt es mir überhaupt nicht ein, irgend etwas am so genannten außerordentlichen Ritus verändern zu wollen, dazu habe ich weder die Kompetenz noch das Recht! Worauf ich hinweisen wollte, ist die Tatsache, dass im Zuge der Liturgiereform zurecht das Hochgebet, welches der Priester im Namen der Gläubigen vorträgt, mit vernehmlicher Stimme gesprochen werden soll. Das ist eindeutig zur Zeit des Papstes Gregor des Großen (gest. 604) und auch nach ihm noch der Fall gewesen. Die sogenannten \"stillen Messen\", waren eine Folge der Priesterweihe an einen Großteil der Mönche, die dann auf einem der vielen Seitenaltäre die heilige Messe zelebriert haben und einander natürlich nicht stören sollten. Die Konzelebration war vor dem Konzil im lateinischen Ritus, nur bei der Priesterweihe möglich. In allen östlichen Riten, die größtenteils älter sind, als der lateinische Ritus, kennt man die Konzelebration , ausgenommen im äthiopischen Ritus.(übrigens zelebrierte man in Rom bis in die Zeit des Papstes Damasus I ca. 380 -noch Griechisch!-Davon kommt nämlich das \"Kyrie eleeison\" ,das \"hagios ho Theos-Heiliger Gott\" am Karfreitag, sowie der Brauch jeden Papst in der ostkirchlichen Totenfarbe-also im roten Messgewand zu begraben). Der lateinische Ritus hat sich dann ungefähr 1300 Jahre ohne Konzelebration und meist auch ohne Diakon weiterentwickelt, daher liebe ich persönlich eine Konzelebration nicht, ein bisschen kommt man sich vor wie ein \"Kleiderständer\", der kaum zu tun hat. Auch der Diakon ist im römischen Ritus wesentlich weniger \"liturgisch beschäftigt\", als im byzantinischen, wo er circa 50 % der Liturgie singt. Also zur Beruhigung für Herrn Dismas, ich wollte nur darauf hinweisen, das hat nichts mit Ökumene zu tun, denn die katholischen Ostkirchen sind ein Teil unserer eigenen katholischen Kirche, dass die Orientalen (übrigens jetzt auch die von Rom getrennten) darüber nachdenken, nicht vielleicht doch den Kanon laut zu singen, wie es früher üblich war. Daher bitte keine Aufregung, das ist einer theologischen Disputation, nicht zuträglich.Msgr. Franz Schlegl rit.lat/ rit.byz. ukr.


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 Dismas 12. August 2010 

Wohin

kommen wir, wenn wir die Rubriken umschreiben wolleb Herr Schlegl. Wie können Sie, mit welcher Vollmacht bestimmen, was wie im ao. Ritus getan werden muss!! Nein, bitte nicht schon wieder eigenmächtige Änderer, die machen was sie wollen entgegen den Vorgaben in den Hl.Messbüchern!!! Experimentieren Sie also NICHT mit dem a.o. Ritus, er ist zeitlos und vollkommen!


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 Dismas 12. August 2010 

Römischer Ritus

@Schlegl. Entschuldigung ich spreche vom Römischen Ritus und da gibt es die gnadenreiche \"Kanonstille\"! Sie ist der Mittelpunkt der Hl.Eucharistie. Die orientalischen Riten sind hier doch nicht maßgeblich. Wir haben in der Hl. Tradition des Römischen Ritus die vom Hl.Geist getragen ist,so einen wundervollen Reichtum da brauchts keine östliche Anleihen. Natürlich freue ich mich sehr über die Ökumenischen Fortschritte, die der Hl.Vater erzielt hat, aber das hat hier mit dem Ritus nichts zu tun.
Und das mit dem \"Hokus...\" ist mir natürlich nicht neu. Als Kind hat uns mein Vater schon erklärt, was diese Worte Verballhornen und wir haben sie als Kinder nicht benutz! Als Kind (!)erlebte ich noch den Alten Ritus in unserer Pfarrkirche! Und als ich als Jahrzehnte später zum ersten Mal wieder diese
Hl,Messe erlebte....Alles war wieder da, es ging ins Herz, die Seel tanzte vor Freude in mir!


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 Marcus 12. August 2010 
 

Danke auch an Msgr. Schlegl für seine interessanten Zusatzinformationen!

Lediglich bei der Kanonstille möchte ich Msgr. Schlegl zu überlegen geben, ob es sich hier nicht um einen echten Fortschritt handelt. Denn die Kanonstille macht klar, WER der Adressat der Gebete am Altar ist. Gott braucht auch kein Mikrophon.

Die Kanonstille hat noch dazu ihre Berechtigung, weil sie doch das hl. Geschehen vor einer fast unvermeidlichen Trivialisierung schützt. Mit den ersten Jahrhunderten zu argumentieren ist dagegen immer ein bißchen heikel, denn damals war noch vieles anders.

Ja, es kann einen echten Fortschritt in der Liturgie geben. Meiner Meinung ist die Kanonstille ein solcher Fortschritt in der Logik der Liturgie selbst (wenngleich auch der ostkirchliche Usus einiges für sich hat).


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 Marcus 12. August 2010 
 

Danke für diesen hoffnungsvollen Beitrag!

Schön, daß man solche Aussagen wie von Erzbischof Burke auf kath.net leicht zugänglich hat.


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 SCHLEGL 11. August 2010 
 

KANONSTILLE?

@Dismas. Das eucharistische Hochgebet (der Kanon) ist mit der Konsekration der Höhepunkt der heiligen Messe überhaupt, darum ist er auch laut zu sprechen! In speziellen Büchern finden sich sogar Melodien, falls der Zelebrant ein guter Sänger ist. In der mit Rom seit 1724 unierten griechisch-katholischen Kirche des Nahen Ostens (Melkiten), wurde unter Patriarch Maximos V Hakim begonnen das Hochgebet der Chrysostomosliturgie laut gesungen vorzutragen (Arabisch oder Griechisch). Früher hat der Chor das Sanctus einfach drübergesungen. Es ist liturgiegeschichtlich eindeutig bewiesen, dass der Kanon im Westen und im Osten bis zumindest zum 6. Jahrhundert laut vorgetragen wurde. Es gibt eine byzantinische Legende von 3 Hirten, die während der Wache bei ihrer Herde ,Teile der Anaphora (Kanon) gesungen haben sollen (was bekanntlich den Priestern vorbehalten war) und die deshalb der Blitz erschlagen habe,-wie gesagt nur eine Legende-, aber ein wertvolles liturgiegeschichtliches Zeugnis! In allen orientalischen Riten, werden die Worte der heiligen Wandlung laut gesungen, Sie sind der Mittelpunkt der heiligen Eucharistie. Übrigens kommen die \"Zauberworte\", die wir schon als Kinder gekonnt haben , nämlich \"Hokus pokus\", von den nur gemurmelten Wandlungsworten: \"Hoc est (enim) Corpus meum\". Freilich wäre es schön, wenn viele Priester bei der Messe nicht immer nur den Kanon II beten würden, sondern mehr Sinn für Abwechslung hätten (den römischen Kanon hört man in vielen Kirchen überhaupt nicht mehr).Msgr. Franz Schlegl


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 Toribio 11. August 2010 
 

Dank an kath.net für diesen Artikel!

Ich kann gar nicht sagen, wie sehr ich mich über diesen Artikel gefreut habe. Ich habe hier auf kath.net schon ein paarmal den Wunsch geäußert, dass auch im deutschsprachigen Raum den Vorstellungen des Hl. Vaters, die er in Summorum Pontificum klar zum Ausdruck gebracht hat, endlich entsprochen werden möge. Und zwar nicht deshalb, um die neue Messe wieder gegen die alte zu \"tauschen\", wenn ich das mal so salopp sagen darf, sondern aus einem ganz anderen Grund: In dieser Zeit zunehmender Bedrängnis darf die Kirche den Gläubigen nicht jene Gnadenmittel vorenthalten, die überlebensnotwendig sind. Wenn unzählige Priester heute noch daran gehindert werden, seelsorgerisch tätig zu werden, dann könnte das, so glaube ich, schlimme Folgen für diejenigen haben, die dafür die Verantwortung tragen... auch wenn sie sich zehn kath. Mäntelchen umhängen. Das ist der Grund, warum ich in einem meiner letzten Beiträge auf die Vision Don Boscos hingewiesen habe. Es geht also nicht darum, die neue Messe gegen die alte auszuspielen. Um das zu untermauern, erlaube ich mir, beispielhaft für viele andere zwei romtreue Priester anzuführen, bei denen es für mich keine Rolle spielt, ob sie im alten oder neuen Ritus zelebrieren: Pfarrer Sterninger und Pfarrer Buschor. Wenn diese im neuen Ritus zelebrieren, dann zelebrieren sie die Messe so wie der Papst in Rom es auch tut. Das ist nicht mehr überall so... im Gegenteil: oft kann man einen prostestantischen Klamauk sondergleichen erleben. Der wird keine Rettung bringen... und wird auch nicht überleben!
@ M.Schn-Fl: Ein Dank auch an Sie für den Hinweis auf den Artikel \'Im Land der Mutlosen\' von Hannes Hintermeier in der FAZ, der momentan auch in der Blogozese wiederholt sehr lobend erwähnt wird.
Gockeline hat ja schon einige vollkommen grundlose \"Befürchtungen\" und Vorurteile genannt, die immer wieder zu hören sind. Messopfer ist für mich Annehmen und Empfangen der Erlösungsgnaden aus dem Kreuzesopfer Christi - da muss ich mich nicht irgendwie am Messgeschehen mitbeteiligen, sondern muss mich in das Mysterium, das da abläuft, hinein vertiefen... \'studiosus\' und \'dismas\' haben dazu schon Wunderbares gesagt! Danke!

Zitat: \"Ich sehe nun Priester, die nur verliebt sind in Rituale, aber die Liebe zum Menschen verloren haben. Meist haben sie auch den Heiligen Geist verloren.\"

@ Gockeline: Sie sind mit Ihrer Meinung in bester Gesellschaft... aber leider nicht zu Ihrem Vorteil! Lesen Sie mal im FAZ-Artikel den Abschnitt \'Die vornehmste Aufgabe des Priesters\'. Das Hoffnungsvolle: Das wird von den jungen Priestern vielfach schon verstanden und umgesetzt. Aber genau darin sehen viele ein Problem, so auch der ehemalige Dekan Max Pinzl, der im Artikel zu Wort kommt: \"Der [heutige Priesternachs] übersehe vor lauter Strenge, was die vornehmste Aufgabe des Priesters sei, nämlich \"anteilnehmende Menschlichkeit\". Lesen Sie, was George Patten darauf geantwortet hat: \"Dies ist nicht nur theologisch falsch, denn die vornehmste Aufgabe des Priesters ist es, das Evangelium Jesu Christi zu verkünden, in Wort und Tat, und seine heiligende und heilende Kraft den Menschen durch die Sakramente der Kirche verfügbar zu machen. In und durch sein Leben muss der Priester das Antlitz Jesu Christi den Menschen sichtbar machen. Dies ist der vornehmste Dienst, den der Priester den Menschen leisten kann. Die \"anteilnehmende Menschlichkeit\" kann ich mir in den meisten Kneipen holen, um mich grob anszudrucken. Dazu brauche ich die Kirche nicht: dort will ich etwas ganz anderes.

www.faz.net/-01f5vb


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 Waldi 11. August 2010 
 

\"Der Zorn eines Christenmenschen.\"

Hier ein Auszug aus dem gleichnamigen Buch von Georg Lohmeier, dem bayrischen Humoristen, dem in Bezug auf die Liturgiereform das Lachen vergangen ist. Ich zitiere: \"Reformieren wir die Liturgie zurück und die Menschen werden wieder frömmer und glücklicher werden. Wahrscheinlich auch ein wenig braver.\" Und weiter: \"Die Kirche hat eine zweite Säkularisation erlebt. Der Erfolg sind Kirchenaustritte und Verweigerung der in deutscher Sprache doch so verständlichen Gottesdienste. Das liturgische Wüten der nach Verständlichkeit trachtenden Priester am Volksaltar sehe ich als Hauptursache der Glaubenslosigkeit an.\" Zitat Ende.
Was mich persönlich betrifft muss ich ehrlich bekennen, wenn ich in der leeren Kirche mit Blick auf den Tabernakel allein in einer Kirchenbank knie, dann gelingt es mir die reale Präsenz Gottes viel deutlicher wahrzunehmen, als bei der reformierten Liturgie, bei der es einem nicht gelingt, auch nur für einen Augenblick zur Besinnung zu kommen.


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 NoJansen 11. August 2010 

Mehr auf den Papst hören!

\"Die Pflege der so genannten „außerordentlichen Form des Römischen Ritus“ ist eine Aufgabe für die ganze Kirche, nicht nur für bestimmte Gruppen.\"
Dieser Aussage von EB Burke kann ich nur von ganzem Herzen zustimmen, trifft sie doch genau die Intention unseres Hl. Vaters.
Was mich an der ganzen Diskussion - auch in diesem Blog - immer wieder wundert, ist mit welcher Ausschließlichkeit diskutiert wird, so als ob nur die ordentlliche bzw. nur die außerordentliche Form des römischen
Ritus möglich sei. Wer dem Hl. Vater genau zuhört, wird aber feststellen, das beide Formen möglich und gewünscht sind und dass sie sich gegenseitig befruchten und ergänzen können.
Meine persönlichen Erfahrungen als jemand, der vor dem Vativanum II aufgewachsen ist und der daher beide Formen miterlebt und mitgefeiert hat, ist die, dass es in beiden würdige und eben weniger würdige Feiern des Hl. Messopfers gibt und gegeben hat; es kommt letztlich immer auf die Einstellung des Zelebranten an.
Allerdings traue ich mir schon ein persönliches Urteil zu: die Feier der Hl. Messe in Latein und gregorianischem Choral ist in vielen Fällen den heutigen Hl. Messen, die häufig Schauplatz moderner Experimente sind, vorzuziehen.


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 M.Schn-Fl 11. August 2010 
 

Eine notwendige und willkommene Präzisierung

@Gockeline
Niemand hat gesagt, dass die Messe im ausserordentlichen Ritus nun überall zu lesen ist.
Dass diese Messe zu Spaltung der Gläubigen führt, ist eine völlig unbewiesene Behauptung der Gegner der alten Messe. Wir haben in unserer Stadt seit über 30 Jahren jeden Sonntag eine Messe nach dem Messbuch von 1962 in der grossen Krankenhauskapelle. Sie war und ist immer gut besucht und tangiert die Sonntagsmessen in der nahen Pfarrkirche überhaupt nicht Von einer Spaltung der Gemeinde keine Spur. Ich weiss es; denn ich bin der Vorsitzende des Pfarrgemeinderates. Die Krankenhauskapelle ist gut besucht und die Pfarrkirche hat einen Kirchenbesuch von 27%.

@An alle:

bitte unbedingt lesen den in der linken Pressespalte
angezeigten Artikel der FAZ vom 19.8.
\"Im Land der Mutlosen\"


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  11. August 2010 
 

klare Worte

Erzbischof Burke hat klare Worte gesprochen und damit allen Kräften einen Riegel vorgeschoben, die versucht haben, den Alten Ritus durch weibliche Ministranten und Handkommunion aus den Angeln zu heben. Das schafft die lange vermisste Rechtssicherheit. Wenn jetzt noch ein offizielles Papier aus Rom kommt, haben die Progressisten keine Handhabe gegen die Alte Messe mehr. Gelobt sei Jesus Christus!


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 gerda maria 11. August 2010 
 

Zurück zum Vatikanum II

Das ursprüngliche Bestreben des Vatikanum II. war es u.a., die überlieferte Liturgie mit der Hilfe Gottes von gewissen unnötigen Elementen, die dem Gläubigen einen tieferen spirituellen Zugang erschweren, zu befreien.

Dieses Anliegen war und ist durchaus angebracht: Wie klein ist doch beispielsweise auch heute noch der Prozentanteil an Gläubigen, die die Hl. Messe im a.o. Ritus inhaltlich tatsächlich mitzuvollziehen, im röm. Mess-Schott mitzulesen vermögen! Ihre Zahl ist wahrlich sehr gering, verglichen mit jenen, die die Gebetstexte nicht oder nur teilweise kennen; die Messe \"abwarten\" oder eine \"Parallelmesse\" mit Liedern und Rosenkranz gestalten. Misst man dies dann noch an der Zahl sämtlicher Katholiken, so kann man sagen: Die spirituellen Juwelen dieser wahrlich wertvollen Gebete kommen n i c h t beim \"Endverbraucher\" an!

Die hl. Liturgie ist das höchste Gut, das die Kirche verwalten darf. Sie ist ein lebendiges, göttliches Geschenk. Alles Lebendige bedarf der liebevollen Pflege, sodass Entfaltung möglich ist - das beinhaltet auch, dass manchmal verdorrte Triebe gestutzt werden müssen.

Dieses wohlwollende Bestreben nach Erneuerung wurde und wird existentiell be- und verdrängt von jenen, die die ganze Pflanze abschneiden woll(t)en, um es durch ein auf dem Reissbrett entworfenes Produkt, angereichert mit ideologisch-revolutionären Elementen, zu ersetzen.

Dieser massive Angriff auf das Allerheiligste war/ist eine Kriegserklärung. Sie hat angemessene Erneuerungsbestrebungen erschwert, stattdessen Verunsicherung, Werteverlust und Chaos gesät und die Tradition in die Defensive / den Stillstand getrieben.

Mit anderen Worten: Die \"Liturgie-Pflanze\" wurde weniger gepflegt als gerupft; das vom Konzil erhoffte spirituelle Gedeihen blieb aus. Der Hl. Vater ist bemüht, einerseits der Tradition den nötigen Schutz zu gewährleisten, damit sie hervorzutreten und sich wieder zu öffnen wagt, andererseits gewisse reformerische Auswüchse mit Hilfe der angekündigten \"Reform der Reform\" in die Schranken zu weisen.

Die Vision dahinter ist jene, die die Konzilsväter schon hatten... Und wir sind zutiefst dankbar für den Mut, die Weitsicht und die Geduld, die der Herr ihm zur Bewältigung eines schier unmöglich erscheinenden \"Umkehrprojektes\" schenkt und bitten für uns um dieselben Gaben!


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 Nada 11. August 2010 
 

Von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang.

Wer die Lateinische Messe als Kind mitgefeiert hatte, fühlte sich schon damals als Mit- Global Player, weil alle Welt Sonntags die gleiche Liturgie und Sprache mitbetete. Wir haben alles verstanden was zu verstehen war und fühlten uns auch irgendwie heiligmäßiger aus kindlicher Sicht. Die Gottesdienstbesucher passten auch besser auf, wann ihr \"Einsatz\" war. Und dass heutzutage die meisten Gläubigen mit der alten Messe nichts mehr anfangen können, halte ich für ein Gerücht. Ich wage mal zu behaupten, viele plappern in der Messe wie die Heiden Altbekanntes runter, ohne innerlich berührt zu sein.
Im übrigen stimme ich den Ausführungen von Leo Christi zu.

Pflege der \"Alten Messe\" ist Aufgabe für die ganze Kirche


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 studiosus 11. August 2010 

@ Diasporakatholikin

Naja, der Papst betet sie ja weil auch er sie so vorgefunden hat... ausserdem hat er ja bestaetigt dass auch die alten ihre Legitimation haben indem er festgestellt hat dass die alte Liturgie nach wie vor legitim ist.

Nicht alles was ein Papst macht oder nicht macht muss ausserdem als die beste aller Moeglichkeiten gesehen werden.
Sonst muessten ja alle die unter beiden Paepsten, Pius XII und Paul VI lebten, schizophren gewesen sein in manchen Dingen, und wenn man die litirgische Praxis noch mit hinyunimmt erst recht all jene, welche unter Johannes Paul II lebten... denn auch in dessen Liturgien kamen Dinge vor, welche nicht nachahmenswert sind bzw. die auch gegen die eigenen Vorschriften verstiessen...

also nur weil man sagt eine bestehende Sache X ist nicht das Optimum ist man noch lange nicht \"paepstlicher als der Papst\" ... da spielt man Sachen gegeneinander aus und es kommt zu Unterstellungen welche nicht legitim sind.


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 Erzmagier 11. August 2010 

Gibt es gute und schlechte Spaltungen?

Gerade jene, die nicht müde werden, vor einer Spaltung im Falle einer liturgischen Restauration zu warnen, verteidigen zugleich die nachkonziliare Spaltung. Ich meine nicht die Abschaffung des \"ordentlichen Ritus\", sondern seine Reform im Lichte der Tradition.

Wenn für manche Vertreter der \"modernen\" Theologie die innere Haltung wichtiger ist als die äußere Form, dann verstehe ich nicht, warum die aktuelle (äußere) liturgische Form bis aufs Blut gegen traditionelle Korrekturen verteidigt wird.


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 Kephas_de 11. August 2010 

Gabengebete

Ich finde die Haltung des Studiosus zu den Gabengebeten sehr moderat und kann sie völlig akzeptieren. Mit einem Begrff wie »Hybris« sollte man da doch vorsichtiger sein.


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 Dismas 11. August 2010 

Nein der a.o. Ritus wurde niemals abgeschafft

@ Gabber-Gandalf: das hat der Hl. Vater persönlich geäußert. Ich denke, damit erübrigt sich jede weitere Spekulation.

Im Gegenteil, es ist schlimm, dass das Kirchenvolk dahingehend auch von hohen Klerikern belogen worden ist! Ähnlich wie dem angeblich vorgeschriebenen \"Volksaltar\" und Zelebration \"ad populum\".
Eindeutig muss man für die \"lateinische\" alte Mess kein Latein können. Es ist ein Vorurteil. Es ist vielmehr so, dass der übergroße Gnadengehalt dieser Messform, der in der Neuen teilweise verlorenging. Immerhin haben am \"Novus Ordo\" auch protestantische Theologen mitgewirkt, außerdem gibt es bei der Übersetzung in die Landessprachen \"ideologisch\" bedingte Fehler und Auslassungen. Ich erkenne die Gültigkeit der Hl.Messe, wenn sie denn nach den Vorschriften gehalten wird, an, aber ziehe inzwischen den a.o.Ritus in Latein vor!

Wenn ich allein vergleiche im a.o.Ritus hieß es \"Opferung\" im neuen \"Gabenbereitung\". Das klingt nach \"Tischdecken\", dabei ist es der ergreifendste Moment vor dem Canon, wir selbst bringen uns dar... Wer denkt da noch dran?
Die Landessprache hat auch viel Unruhe hineingebracht, es wird zuviel geredet, ja teilweise geplappert. WO bleibt da ausreichend Platz für die Hl.Liturgie, Jesus kommt zu uns, er eschenkt uns die Hl.Liturgie unsere Römische Hl.Liturgie. Die Kanonstille ist ein SEGEN!!

Ich schaue hier nicht bewundernd nach unseren orthodoxen Brüdern und Schwestern, wir selbst haben uns diese Tiefe der Liturgie zerstört. Und ob nun jeder das alte Kichenslawisch versteht?
Es ist nicht nötig „auswärts neidvoll“ zu schauen, wir haben selbst einen liturgischen Schatz wieder zu erwecken und zu leben!! Die Gebete der a.o. Hl.Messe , welche Tiefe und trotzdem Nähe zum glaubenden Herzen...
Gabber-Gandalf schreibt: die Gemeinden laufen Sturm? Na und? Die Wahrheit siegt, man muss es den Gläubigen ERKLÄREN!! Die heutigen Gläubigen wurden ja systematisch über den Glauben im Nichtwissen belassen (siehe die Katastrophe Religionsunterreich!) Außerdem ich sehe in der \"alten Messe\" junge Familien, junge Priester! Hier ist viel Zukunft und tiefer Glaube, wer DA hingeht ist schwerlich ein \"Mitläufer\", er bekennt offen!! Vor etwa 2 Jahren durfte ich erleben, wie eine junge Frau, kirchenferne Protestantin, zufällig in eine \"alte Messe\" kam (sie kann absolut kein Latein!) und von der Spiritualität erfasst wurde. Sie fand ihren Weg, heute ist sie gläubige Katholikin!!
Ich möchte das Geschenk des Hl.Vaters (Summorum Pontificum) weiter annehmen, nämlich in der ganzen Seelsorge, in der ganzen Cura Animarum. Wir möchten, so wie der Hl.Vater es erlaubt und anregt, alle Hl. Sakramente im a.o.Ritus gespendet erhalten. Z.B. die Taufe ist so viel umfassender spiritueller, tiefer. Es sollten Personalpfarreien gewährt werden in verschiedenen Bistumsschwerpunkten. Auch wenn sich –natürlich- die DBK dagegen ausgesprochen hat. Der heutige Zustand der katholischen Kirche in Deutschland lässt keinen anderen Weg, diese Personalpfarreien würden Felsen des Glaubens im Meer des modernen Relativismus werden.
Die \"Alte Form\" lebt, sie wird den Unglauben der heutigen Zeit überwinden!!!


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 Kephas_de 11. August 2010 

Erfahrungsbericht mit dem Motu Proprio

Ich kann nicht viel zu den liturgischen Feinheiten sagen; aber an einem kleinen Erfahrungsbericht läge mir schon.
Ich gehöre zu einer generation, die so gerade eben ihre liturgische »Sozialisation« mit dem Aufkommen der Neuen Form erhalten hat. Ich habe die neue Meßform an sich, das heißt, da wo sie getreu gefeiert wird, als das Normale und als meine geistliche Heimat erlebt. Und ich möchte hinzufügen, daß die normtreue Feier der Heiligen Messe zumindest nach meinem Erleben der Regelfall ist. (Nun ja, zumindest weitgehend …)

Zeitgleich mit der Herausgabe des Motu Proprion habe ich dann in der weiteren Umgebung meiner Heimatstadt eine Hl. Messe in der außerordentlichen Form erlebt – und das hat viel in Bewegung gesetzt. Gockeline würde ich vielleicht entgegnen, daß die Teilnahme an dieser Liturgie weniger eine Frage der Bildung ist – sie ist sehr einfachen Menschen zugänglich, ebenso wie den gelehrtesten Theologen –, als vielmehr eine Frage der Einübung. Man KANN einfach nicht einmal in eine Messe gehen und sich dann ein Urteil darüber erlauben. Man könnte es nicht einmal bei einer Messe der Ordentlichen Form; oft suggeriert nur der Veranstaltungscharakter neuer Themengottesdienste eine Individualität (und Nichtwiederholbarkeit) der Feier.

Ist vielleicht etwas schwerer verständlich. Der Unterschied besteht für mich darin, daß in der außerordentlichen Form alles darauf angelegt ist, immer und immer wieder vollzogen zu werden. Wenn jemand auf die Neue Form einen ganzen symbolischen Wasserkopf setzt (zum Beispiel das Aufhäufen einer »Mauer« aus Pappkartons, auf denen die verschiedenen Dienste in einer Pfarrgemeinde stehen), dann wird der Gottesdienst zum »Event« … den man natürlich nicht wiederholen muß.

Ich will nicht ein defizitäres Liturgieverständnis der Neuen Form gegen eine ideale Alte Form ausspielen; ich gebe nur meiner Überzeugung Ausdruck, daß die liturgische Entwicklung seit den Siebzigern schnell in eine Sackgasse geraten ist. Heutige Gottesdienstfeiern ermutigen sehr oft nicht nur nicht zum Beten, sie verhindern es sogar durch eine pausenlose Beschallung mit Sinneinheiten.

Ich habe hingegen die außerordentliche Form als eine Schule des gebetes kennengelernt und hoffe, bald einmal sagen zu können, daß ich sie ein wenig mitvollziehen kann, im Sinne einer Participatio, die nicht die Füße und das Mundwerk in Bewegung bringt, sondern das Herz erhebt.

Neulich schrieb der Herr Alypius, ein katholischer Blogger, auf ein fiktives Wahlplakat »Zurück in die Zukunft!« – Darin erkenne ich viel Wahres. Ich stimme der Weisung Erzbischof Burkes zu.

Vielleicht sind viele liturgische Irrwege eines Tages überwunden, wenn wir nicht mehr wissen, ob wir gerade die Alte oder die Neue Form des Römischen Ritus besucht haben.

Dabei würde es mich grausen, die Alte Form mit irgendeiner Art von Reformeifer zu verändern zu suchen. Jetzt ist die Bewegung von der Neuen Liturgie gefordert.


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 Diasporakatholik 11. August 2010 
 

@studiosus

Wollen Sie päpstlicher als der Papst sein, der diese Gebete schließlich auch alle betet?
Welche Hybris.


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 Gockeline 11. August 2010 
 

Ich werde diese Meinung nicht teilen.

Es ist eine Spaltung der Gläubigen und nicht eine Sakrale einmalige Liturgie.
Hier will man deutlich machen ,
dass die lateinische Sprache die Liturgisch richtige sei.
Man denkt, Gott liebt nur die gebildeten Menschen?
Die Liturgie sollte für den Menschen und Gott da sein,und nicht für Priester die des Lateins mächtig sind.
In der Kirche spaltet lieber als dass man vereint.
Es bilden sich immer weitere Grüppchen.
Wer denkt mal nach wie viele Spaltungen bis heute gezählt werden?
Wie wenig Menschen noch in die Kirche gehen?
Wenn die Liturgie in lateinisch ist gehen noch weniger.
Dann sind Priester unter sich.
Zu was sind sie dann Priester geworden?
Wollten sie nicht für Gott und Jesus arbeiten?
Ich sehe nun Priester die nur verliebt sind in Rituale,aber die Liebe zum Menschen verloren haben.
Meist haben sie auch den Heiligen Geist verloren.


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 studiosus 11. August 2010 

naja,

naja, akzeptieren schon.... aber sie sind...doch recht duerftig wuerde ich sagen und lassen, besonders im vergleich mit den alten Opferungsgebeten, doch sehr zu wuenschen uebrig...
also: akzeptieren schon insofern sie eben einmal Eingang ins neue Missale gefunden haben, aber man muss doch auch sagen: es war schon mal besser!


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 studiosus 11. August 2010 

Nun

Nun was die Liturgiesprache anbelangt bin ich absolut fuer Latein, da es einfach seinen Sinn hat (Unveraenderlichkeit, Sakralsprache etc etc..die ganzen ohnedies bekannten Argumente eben).

Aber:

So wichtig Latein auch ist, noch viel viel viel wichtiger waeren - es klang ja durch Mons. Schlegel schon an - die Liturgie selbst.

Um es ueberspitzt zu sagen:

besser eine theologisch korrekte, tiefgehende landessprachliche Liturgie (sei es eine hl. Messe oder etwas anderes, wie Taufe etc), als eine verflachte Theologie der Liturgie in Latein.

(oder nochmals anders als konkretes Beispiel unter vielen: lieber die alten Opfergebete auf deutsch als die neuen Gabengebete auf Latein)


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 Waldi 11. August 2010 
 

Alte Messe? Neue Messe?

Immer wieder wird mit intellektueller Akribie versucht, die Vorzüge und die Nachteile der Alten und der Neuen Messe zu begründen. Völlig außer Acht gelassen wird die intuitive Wahrnehmung derer, die in der Alten Messe einen viel mystischeren geistigen Tiefgang erfahren haben, als in der Neuen. Die Kunst des Zelebrierens wurde in vielen Pfarreien dem Profanen geopfert. Vom Priester vielfach aus dem Stegreif frei formulierte Messtexte wirken manchmal so abstoßend primitiv, dass man aufspringen und davonlaufen möchte. Das ist meine schmerzliche Erfahrung in unseren Breiten, die mir niemand ausreden kann.


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  11. August 2010 
 

Demkratie

Der Papst hat eine demokratische Entscheidung gertroffen. Verschiedene Liturgien haben ihren Platz, wenn dies gewünscht ist. Keiner darf den anderen ausschließen. In logischer Konsequenz sind die Liturgien nicht vermischbar. Alle haben ihre Berechtigungen. Die einen ohne, die anderen mit Ministrantinnen. Ist doch o.k., wenn dann mal nicht immer die sogenannten liberalen Reformer so undemokratisch wären, und nur ihre Liturgie gelten lassen würden, und anderen das Ihre diktieren würden. Es lebe der Papst, der wahre Demokrat.

www.kath.net/detail.php?id=27708


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 SCHLEGL 11. August 2010 
 

Alte Messe

@Gabber- Gandalf
In weiten Teilen stimme ich Ihnen zu. Grundsätzlich setzt ein neues Gesetz (Einführung des \"Neuen Messebuches \") ein altes Gesetz außer Kraft-das ist ein Rechtsgrundsatz. Aber, wenn ich mich recht erinnere, kann ein Usus, der 400 Jahre gepflegt wurde, nicht mehr außer Kraft gesetzt werden. Das gilt auch für die anderen lateinischen Sonderriten (Mailänder-Ambrosianischer Ritus,Mozarabischer Ritus ( Ritus more arabico in Toledo) Karthäuserritus). Sie haben völlig recht, leider kann ein Großteil unserer Messbesucher mit Latein nicht mehr viel anfangen, auch viele jüngere Priester können kaum noch Latein. Ich weiß aus Gesprächen mit Menschen aus Polen, Kroatien und Lettland, wie schwer sich die meisten vor dem Konzil mit der lateinischen Messe getan haben. Wir hatten in Österreich wenigstens unsere schöne\"Bet-Singmesse\" mit Vorbeter, was besonders in meiner Kindheit wichtig war. Wenn ich privat zelebriere, tue ich das immer auf Latein, aber nach dem neuen Messebuch (wobei ich tatsächlich ein schönes altes Missale aus der Zeit Johannes XXIII besitze,, übrigens auch eines aus dem Jahre 1690!) Die Einführung der Landessprachen für die gemeinsam gebeteten Texte, die Lesungen ,die nach ostkirchlichen Vorbild, wiedereingeführten Fürbitten, sind im Hinblick auf die \"Weltkirche\" wirklich gelungene Erneuerungen. Über die neuen Gebete zur Gabenbereitung allerdings, lässt sich diskutieren, natürlich auch über das Hochgebet \"Versöhnung, und den so genannten \"Schweizer Kanon\". Da ist manches insuffizient und verflacht! In allen orientalischen Messriten, ganz gleich, ob bei getrennten Ostkirchen, oder bei mit Rom verbundenen Orientalen, ist die Landessprache selbstverständlich! Ich habe schon einmal eine byzantinische Messe auf Englisch gehört (so gut wie auf slawisch hat es mir nicht gefallen, aber das ist wohl mein Geschmack), ebenso auf Spanisch und auf finnisch, einmal sogar auf Japanisch. Die Inbrunst der mitsingenden Gläubigen, hat mich sehr beeindruckt und bewegt. Ich selbst zelebriere die byzantinische Liturgie am liebsten in Altslawisch (da kann ich sie nämlich fast auswendig), sonst Ukrainisch, manchmal Rumänisch und schon ein paarmal Griechisch, sowie für Gruppen die dem römischen Ritus angehören und interessiert sind, manchmal in Deutsch. Ich habe weder selbst, noch mit den Gläubigen, jemals Probleme wegen der Sprache gehabt. Das Problem, dass viele Gläubige mit der erneuerten römischen Messliturgie haben, scheint darin zu liegen, dass sich nicht wenige Zelebranten \"liturgische Eigenmächtigkeiten\" herausnehmen, die die Einführung des neuen Weißbuch ihnen einfach nicht gestattet. Erfundene Hochgebete, Auslassung des Embolismus nach dem Vater unser, ungenügende liturgische Bekleidung und unpassendes Liedgut. Ich glaube, dass das die wahren Gründe sind, die begreiflicherweise den Ruf nach der\" alten Messe\" laut werden lassen, weil diese nicht manipulierbar ist. Also eigentlich eine Anfrage an uns Priester, wie treu wir zu den liturgische Bestimmungen stehen. Die Gläubigen haben ein heiliges Recht, die Liturgie \"salva substantia\" zu erleben. Was vor allem von den östlichen Kirchen gelernt werden sollte, ist die Ehrfurcht und die Kunst des Zelebrierens. Msgr. Franz Schlegl rit.lat./rit.byz.ukr.


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 Leo Christi 11. August 2010 

Familien!

Wer bei uns in die Heilige Messe in a.o. Form geht, wird feststellen, dass diese Messe diejenige mit dem jüngsten Durchschnittsalter ist. Einige Familien kommen sehr gerne, weil sie in dieser Feierform Anbetung und Ehrfurcht vor dem Allerheiligsen erleben, was den offenen Herzen der Kinder sehr entgegen kommt. Kinder können oftmals auch nicht die deutschen Texte verstehen, aber was sie verstehen ist, dass es sich um etwas Großes und Heiliges handeln muss ...
Allein die Zelebrationsrichtung, allein der Kommunionempfang sind dafür wesentliche Elemente, die ich mir für unser normale Messe wünschen würde.


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 Gabber-Gandalf 11. August 2010 

Niemals abgeschafft?

Die Einführungformel für neue Messbücher lautet es soweit ich weiß, dass die neuen Bücher die vorrigen ersetzen.
Dieses niemals abgeschafft ist denke ich nicht haltbar.
Weshalb beharren einige Leute überhaupt darauf?

Wenn der Papst meint alte Messbücher wieder zuzulassen, dann ist es sein gutes Recht.

Es ist ein Widerspruch zu sagen diese Bücher seien wieder zugelassen und dann zu behaupten sie seien nie ersetzt worden.

Ich denke, dass die meisten Gläubigen mit einer alten Messe nichts mehr anfangen können und überfordert sind hier zu \"bewahren und zu pflegen\".
Außerdem denke ich fehlt hier der Wille eine alte Form wiederzubeleben.
Wenn man mit Latein ankommt, laufen doch die ganzen Gemeinden Sturm dagegen, was ist dann erst mit einer \"alten Form\", die 50 Jahre einfach so ausblendet. (neuer liturgischer Kalender, neue Heilige usw..).


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