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'Vater Unser'-Änderung - Massive Kritik an Franziskus

11. Dezember 2017 in Aktuelles, 80 Lesermeinungen
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FAZ: "Wer noch nicht abgefallen ist, der mag jetzt versucht sein, es zu tun: nicht vom Glauben, aber von dem an die Weisheit seines höchsten Repräsentanten. - KRONEN-Zeitung zur Idee von Franziskus: Pure Sophisterei


Rom (kath.net)
Zwei gewichtige Zeitungen des deutschsprachigen Raums haben am Wochenende massive Kritik an Papst Franziskus geübt, weil dieser die Vaterunser-Bitte "führe uns nicht in Versuchung" kritisiert hat. In der FAZ heißt wörtlich: "Wer noch nicht abgefallen ist, der mag jetzt versucht sein, es zu tun: nicht vom Glauben, aber von dem an die Weisheit seines höchsten Repräsentanten." Die FAZ kritisiert mit den Worten "Sancta simplicitas, halten zu Gnaden", dass es de facto keinen großen Unterschied zwischen „in Versuchung führen“ und „nicht in Versuchung geraten lassen“ gäbe. Unabhängig davon habe Gott sehr wohl die Versuchung des Menschen auch ermöglicht. Die FAZ schreibt dazu: "Oder wie möchte Papst Franziskus die Geschichte mit dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse verstehen, von dessen Früchten zu essen Gott dem ersten Paar, Eva und Adam, jenem ersten ‚uns‘, verbot? Lag in diesem Verbot keine Versuchung? Wer hat Abraham befohlen, seinen Sohn Isaak zu opfern? Auch der Satan?"


Auch in der KRONEN-Zeitung, der auflagenstärksten Zeitung in Österreich, gibt es am Sonntag massive Kritik an Franziskus. Dort wird die Idee von Franziskus von Michael Jeannée als "pure Sophisterei" bezeichnet. "Bist du doch eines der wenigen Gebete, die hierzulande das Gros der Gläubigen ohne zu stottern herunterzubeten imstande ist. Und da nehme ich mich nicht aus."

Link zu den Kommentaren:
- "Frankfurter Allgemeine Zeitung": "Heilige Einfalt"

"Kronenzeitung": "Liebes Vaterunser"



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Lesermeinungen

 Hadrianus Antonius 18. Dezember 2017 
 

@Chris53

Unterschiedliches Gelände:
In Frankreich ist die Tradition sehr stark und trägt inzwischen schon mehrheitlich das katholische Glaubensleben.
Die Modernisten schmelzen rapide ab und haben keine andere Möglichkeit, als sich den Wellness- und Mainstreammenschen anzubiedern und das geht nur mit weicher Sprache.
In den niederländischsprachigen Gebieten ging man Anfang 2017 weiter: die dortige Fassung ist fundamentaltheologisch häretisch und löste eine vernichtende Reaktion aus.
Die deutsche Bischöfe, in deren Bistümern sehr häufig große ausländischstammige Gemeinschaften von Polen, Kroaten, Italienern, Litauern, usw. den katholischtreuen Kern bilden, und bei aufmerksamer Begleitung der Internetmedien ( ;-) ) haben hier rebus sic stantibus "Eier für ihr Geld gewählt".
Quidquid agis, prudenter age et respice finem.
(@Marienzweig): "WAs du tust, tue es mit Vorsicht und berücksichtige das Ende(die Folgen)."


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 Christ53 18. Dezember 2017 
 

Wer kann meine Frage beantworten ?

@Lesa (Erwiderung 18.12.) Nun weichen Sie leider aus und verweisen auf nicht genau benannte Beiträge.
Meine Frage, wie sich die unterschiedliche Aufnahme, der vom Papst gegebenen Anregung (zur Neufassung des Vaterunser)in Deutschland und Frankreich erklärt, haben Sie auch nicht beantwortet.
Wer die Frage nicht beantworten kann, sollte sich Gedanken machen, warum er den Papst kritisiert.


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 Sankt Goar 18. Dezember 2017 
 

Ich bin versucht zu sagen

dass uns ja schon der Heilige Vater versucht, indem er uns aufeinander loslässt und es tatsächlich auch geschieht. Ich gestehe jedem zu, dass er hier mit gläubigen Eifer argumentiert, nur bitte nicht mit dieser Wut im Bauch. Ich musste auch durchatmen um nicht loszuschimpfen. Ich verstehe euch also nur zu gut. Auch ich bin hier anderer Meinung als der Heilige Vater. Aber hat sich geäußert und nichts angewiesen und damit gut.


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 lesa 18. Dezember 2017 

Christ 53: Danke für die ausführliche Erwiderung. Ihre Einwände wurden allerdings in der Diskussion, die in den letzten Tagen stattgefunden hat, besprochen in den Beiträgen von Bischöfen und Theologen. Diese sind mit Gewinn nachzulesen.


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 Christ53 18. Dezember 2017 
 

Das deutsche Vaterunser - ein Dogma ?

@Lesa (Erwiderung16.12) Ich höre Ihnen gerne zu; vorausgesetzt, Sie argumentieren fair. Ich hatte nicht behauptet, die verschiedenen Fassungen des Vaterunser bei Mt u. Lk müssten als Indiz dafür gewertet werden, dass der derzeitige deutsche Text geänderte gehört! Für mich sind die beiden unterschiedl. Fassungen aber sehr wohl ein Hinweis darauf, dass es im 1. Jahrh. nChr. noch keinen einheitlichen Text gab. Vermutl. betete Jesus bereits verschiedene Varianten. Ihr Einwand, die Evangelien ergänzten sich, hilft da auch nicht weiter. Warum also den derzeitigen deutschen Text zum Dogma erheben ?
Der Papst verlangt nicht, die Evangelien umzutexten. Er regt nur an, den Gebetstext zu ändern, wie er in den Kirchen oder privat gebetet wird.
Die entfachte Diskussion zeigt, wie wenig der unklare Begriff der „Versuchung“ verstanden wird.
Wer findet eine Begründung dafür, weshalb der Vorschlag des Papstes in Frankreich umgesetzt, bei uns aber teils
bösartig bekämpft wird ?


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 Christ53 15. Dezember 2017 
 

Der Papst hat recht !

Wie kommt es, dass französiche Bischöfe Vorschläge zur Änderung am Vaterunser aufgreifen, die deutschen aber verteufel ? Sind die Franzmänner zu lax? Können sie nicht übersetzen? Für mich klingen die deutschen Theologen teilweise so, als trügen sie noch Pickelhauben (eine Theologie aus der Zeit zwischen 1870-1950). Gott muss "unberechenbar" sein, "rätselhaft" - kein "Wellnes-Typ".
Er sei doch "sicher an dem beteiligt, was seinen Geschöpfen weh tut" und habe auch seinen Sohn geopfert. (Also so ein richtig harter Krieger.)
"Das Moment der Erprobung solle dazu dienen, die Verbindung zu Gott zu vertiefen" meint Bischof Marx.
Ja warum bitten wir nicht gleich:
"... und führe uns oft - zwecks Vertiefung - in Versuchung. Wäre konsequent.


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 Tonika 15. Dezember 2017 
 

Wie sehr vermisse ich Benedikt u. Johannes Paul II. Unter ihnen war es eine Wonne katholisch zu sein


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 Kurti 15. Dezember 2017 
 

Deutsche Bischöfe widersprechen dem Papst

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_82910014/deutsche-bischoefe-widersprechen-dem-papst.html


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 Montfort 15. Dezember 2017 

Ja, lieber @kreuz, ... und wie @Zeitzeuge immer wieder erinnert:

"Allein den Betten kann es noch gelingen, ..."
Auch Ihnen gesegneten Advent!


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 Fatima 1713 14. Dezember 2017 
 

Das Unfehlbarkeitsdogma bezieht sich

nicht auf die Person des Papstes und auch nicht auf alle seiner Aussagen.


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 lesa 14. Dezember 2017 

Lebendige Überlieferung und Lehramt

@jadwiga: Wie ein Exerzitienleiter kürzlich sagte: "Dass ich Jesus folge und ihm zutraue, dass Er die Kirche führt, heißt noch nicht, dass ich alles gut heiße, was vor sich geht." Ihre unbedingte Bereitschaft, dem Petrusamt bedingungslos zu trauen, hat schon etwas für sich! Der Hl. Ignatius hat auch sehr darauf gepocht, da sind Sie in guter Gesellschaft. Aber, wie Sie sagten, "war zur Zeit der Abfassung des Evangeliums keine Tonbandaufnahme vorhanden." Dem hat Jesus Rechnung getragen: "Der Heilige Geist wird euch an alles erinnern, was ich euch überliefert habe." (Joh) Wenn Sie die Texte des II. Vatikanums durchlesen, werden Sie entdecken, wie die Kirche konstituiert ist: Der Papst ist nicht der einzige, der bestimmen kann, wie die leb. Überlieferung (Teil der Offenbarung) ausgelegt wird. Bischöfen, Fachleuten und Gläubige, Äußerungen des Gläubigen Volkes sind auch Mitteilungen von "Kirche" - Glaubenssinn der Getauften ...


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 kreuz 14. Dezember 2017 

lb Montford

es gibt z Zt viele interessante Artikel auf kath.net, die oft schon -wie hier nach 2 Tagen (!))aus dem Fokus sind (siehe link)

"Aber Gott kann uns auf die Probe stellen - denken wir an Abraham -, um uns reifer zu machen, um uns mit unserer eigenen Tiefe zu konfrontieren, und um uns dann erst wieder vollends zu sich selber zu bringen." (Kard. Ratzinger)

ich denke, das Vaterunser ist richtig (so wie es jetzt ist), Kard. Ratzinger hat Recht, und das IST jetzt so eine Situation.

der Kreis schließt sich. Gott lässt es zu. wir sollten wirklich beten für Franziskus.

Gott käßt es zu!

ges. Advent Ihnen

www.kath.net/news/62005


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 Montfort 13. Dezember 2017 

Ich hätte da aktuell eine kleine Bitte an den Papst:

"und führe uns nicht in Versuchung!" -
denn so wie er die Kirche führt, führt gerade er sie an zahlreichen Fronten in Versuchung und Verwirrung.

Doch ich vertraue mehr auf Gott, dass ER die Kirche führt, weil sie SEINE Kirche ist, auch wenn der derzeitige "Diener der Diener" sie vielleicht diktatorisch einen Schleuderkurs führt und es zudem zulässt, dass seine Gehilfen laufend Nebelgranaten zur Verhinderung der klaren, vernünftigen Glaubenseinsicht werfen.


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 jadwiga 13. Dezember 2017 

O Herr,FÜHRE uns aus der IRRE,dass du uns nicht suchen musst

wie das eine Schaf...
@Montfort Zum Thema:"blindes Folgen", sage ich nur: Ich glaube fest daran, dass Jesus Christus selbst und seine Weisheit die k.Kirche über 2000 Jahre lang geführt haben.Und Jesus kann ich blind folgen, denn ich vertraue ihm voll und ganz.

@jadwipkarpaten


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 jadwiga 13. Dezember 2017 

O,Herr FÜHRE uns aus der IRRE,dass Du uns nicht SUCHEN musst

wie das eine Schaf...

@Montfort Wenn ich das Vaterunser bete,dann habe ich bestimmte Bilder vor Augen.Zuerst sehe ich einen liebenden Vater und ich bin ein kleines Kind.Dann lobe ich meinen Vater und bitte ihn darum;es möge sein Reich,das Reich voller Liebe,ohne Urteile,ohne Streit,ohne Hochmut,kommen.
Ich bin damit einverstanden,dass sein Wille geschehe,denn ich wünsche mir nichts so sehr,als in diesem Reich auf ewig leben zu dürfen.u.s.w.
Der eine Satz:"Führe mich nicht in Versuchung" ist ein echter Störenfried!
Die Idylle des Bildes scheint sich aufgelöst zu haben.

Doch ich werde das Vaterunser immer so beten,wie die k.Kirche das vorschreibt.
Ich kann aber Papst Franziskus verstehen.

Dieser Zitat aus der Bibel hat mir schon immer sehr gefallen:
"Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht"

@jadwipkarpaten


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 Christ53 13. Dezember 2017 
 

Lob an den Papst

Ich bin erstaunt, wie böswillig die Überlegungen von Papst Franziskus teilweise aufgenommen werden. Die FAZ (J.Kaube) fragt, ob denn ein Unterschied bestehe zwischen der bekannten Fassung und dem Vorschlag: "lass uns nicht in Versuchung geraten". Ja wenn kein Unterschied bestünde, warum dann die Aufregung ? Wer bitte schön, ist denn schon mal von Gott in Versuchung "geführt" worden ? Ich nicht ! War ich dafür nicht würdig genug ? Meine Fehler rechne ich mir selber zu. Deshalb muss ich auch nicht bitten, von Gott nicht in Versuchung geführt zu werden.
Wohl aber kann es sinnvoll sein zu bitten, nicht in Versuchung zu geraten.
Die Fassung des Vaterunser bei Lk u. Mt sind recht unterschiedlich. Gab es noch keine einheitliche Fassung oder haben sich beide Freiheiten herausgenommen ?
Wenn wir die genaue Fassung nicht kennen, warum soll die Kirche nicht so bitten (beten) dürfen, wie sie es nach der Gesamtschau des NT für richtig hält ? Muss alles bleiben wie es ist ?
Etwas mehr Gelassenheit


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 lesa 13. Dezember 2017 

Wahrheit macht eins

@[email protected] Danke, dass sie "die Quelle" noch angeben, samt Bemerkung, wer Ihnen diesen braven Bischof zugwiesen hat. @Rosenzweig: Danke, wir sind uns wiedereinmal ganz einig! Danke allen, die engagiert und leidenschaftlich für die Wahrheit eintreten und kämpfen!


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 phillip 13. Dezember 2017 
 

"Die Vater-unser-Bitte ist leider etwas unglücklich formuliert."

Ad Aristokratin (sic!). Ist für Sie alles, was Sie nicht verstehen, unglücklich formuliert und sehen Sie es für notwendig, das Rad immer wieder neu erfinden zu müssen, wie dies PF ohne Rücksicht - manchmal kann man den Eindruck gewinnen, er legt es geradezu darauf an - auf Glaubensverluste anzustreben scheint? Ein liebender Vater führt nie seine Kinder in Versuchung. Diesem Satz kann ich voll zustimmen, ich bin aber auch davon überzeugt, dass ein guter Vater seine Kinder prüft und ihnen, falls sie fehlgegangen und/oder gefallen sind, als wahrer Ausdruck einer Barmherzigkeit wieder auf- und zurückzukehren hilft, sie aber keinesfalls darin bestärkt, in fehlgeleiteter Position zu verharren und liegen zu bleiben.


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 phillip 13. Dezember 2017 
 

"... sind Sie kein Katholik, weil Sie das Glaubensbekenntnis verneinen."

Ad jadwiga. Verehrteste! Bitte um Angabe der Stelle im Glaubensbekenntnis oder in NT, in der von einem Katholiken Kadavergehorsam gefordert wird? Gott hat allen Menschen Vernunft, Verstand, einen freien Willen und ein Gewissen geschenkt; alles Attribute, die auch nicht im Entferntesten einen blinden Gehorsam=Kadavergehorsam vermuten lassen. Derartiges wird von links-linken Ideologen und/oder von Personen gefordert, denen die auctoritas entweder schon immer gefehlt hat oder die sie verloren haben - wie zB der jetzige Inhaber des Stuhles Petri, der sich nur mehr auf reine potestas zu berufen vermag -, um eine Begründung für die Unterdrückung des Individuums abzugeben und ihr perfides Machtstreben voranzutreiben.


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 Montfort 13. Dezember 2017 

@jadwiga - "nicht theologisch argumentieren" in Bezug auf theologische Inhalten?

"Ich möchte hier nicht Theologisch argumentieren. Ich bin kein Theologe.
Der Punkt ist: ..."

Nun, Sie machen laufend theologische Aussagen zu theologischen Inhalten - dazu brauchen Sie selbstverständlich kein studierter Theologe sein, wohl aber sollten Sie VERNÜNFTIGE und LOGISCHE Aussagen machen.

Sonst hat @Hadrianus Antonius wohl recht, dass Sie hier als Troll nur verwirren wollen.


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 Montfort 13. Dezember 2017 

@Redaktion - kleiner Auslassungsfehler

Da ist beim Umschreiben in die indirekte Rede wohl ein "nicht" verlorengegangen - es soll doch heißen:


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 Montfort 13. Dezember 2017 

@jadwiga - Wären Sie früher tatsächlich Papst Benedikt "blind gefolgt", ...

... so wäre das "blinde Folgen" zwar noch lange kein christlicher Glaubensgehorsam gewesen, Sie wären aber sicher im tiefergehenden Verstehen des Glaubens schon ganz anderswo angekommen und würden heute nicht - wie Sie zumindest behaupten - Papst Franziskus "blind folgen"!


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 Federico R. 12. Dezember 2017 
 

Ein Sakrileg

Die deutsche Übersetzung des Herrengebets entspricht eindeutig der schriftlichen Urfassung in den Evangelien. Wer hier etwas ändert, begeht ein Sakrileg. „Führe uns nicht in Versuchung“ - dass Franziskus ganz offensichtlich selbst „verführt“ wird, steht für mich inzwischen außer Frage. (Gleiches lässt sich übrigens auch zum Fußnoten-Schreiben „Amoris laetitia“ folgern.) Auch die Konklavekardinäle, die Bergoglio 2013 ihre Stimme gaben, waren der Verführung ausgesetzt, d.h., Gott hat sie auf die Probe gestellt, so wie ER derzeit den Papst, die Kirche und alle Christen auf die Probe zu stellen scheint.
Ja, man sollte davon ausgehen, dass wir uns in einer besonderen Prüfungsphase befinden. Dabei geht es letztlich um alles oder nichts. Man könnte auch sagen: um „Gott oder nichts“ (R. Sarah).
Übrigens: Sollte es wirklich zu einer Änderung beim Vaterunser kommen – was allerdings eher nicht anzunehmen ist -, wäre vermutlich die FSSPX eine Anlaufstelle. Sie würde sich nämlich weigern mitzutun.


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 Hibiskus 12. Dezember 2017 
 

@myschkin

Sie haben vollkommen recht. Mein Rat gleicht auch einem Rufer in der Wüste. Leider fehlt mir einfach der Einfluss und heute auch die Kraft, mich groß zu wehren. Ich bin nicht gefragt.
Was ich meinte ist einfach die Position, die mir in der Bank bleibt. Unbenommen habe ich darüber hinaus immer die "Macht", laut so zu sprechen, wie ich es gelernt habe und verantworten kann. Wenn es hart kommt kann ich für die kurze Zeit oder ganz den Kirchenraum verlassen und draußen alleine beten.
Nur Gott kann dem Treiben ein Ende setzen.


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 Fatima 1713 12. Dezember 2017 
 

Ich stelle mir das ganz laienhaft so vor:

(ohne irgendeinen Anspruch auf Richtigkeit!)
In einem Haus gibt es eine dunkle Kammer. Dort sitzt Satan, der Versucher. Kann es sein, dass Gott die Tür zu dieser Kammer manchmal öffnet und uns hinein gehen lässt, so wie der Hl. Geist Jesus in die Wüste geführt hat? Dort versucht natürlich Satan, uns zum Bösen zu verführen und nicht Gott! Trotzdem hat uns Gott in gewisser Weise in die Versuchung hinein geführt, ohne selber der Versucher zu sein. Weil wir natürlich zurecht hoffen, dass uns das erspart bleibt, bitten wir Gott im Vaterunser darum, dass diese Tür geschlossen bleibt, am besten für immer: erlöse uns von dem Bösen!


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 Aristokratin 12. Dezember 2017 
 

Der Heilige Vater hat recht

Ich stehe voll und ganz hinter dem Heiligen Vater. Die Vater-unser-Bitte ist leider etwas unglücklich formuliert. Ein liebender Vater führt nie seine Kinder in Versuchung. Schade, dass hier so viel Kritik am Heiligen Vater geübt wird. Ich bete jeden Tag für ihn, dass er uns noch lange erhalten bleibt. Möge die Muttergottes ihn beschützen und den Kritikern die Augen öffnen, welch guter Hirte er ist.


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 jadwiga 12. Dezember 2017 

@Fischlein

Ich möchte hier nicht Theologisch argumentieren. Ich bin kein Theologe.

Der Punkt ist:Glauben wir,dass unsere Päpste durch die Kraft des Heiligen Geistes gewählt sind,oder nicht? Glauben wir,dass der Heilige Geist durch ihr Handeln wirkt, oder nicht? Wenn Sie zwei mal "nein" gesagt haben, dann sind Sie kein Katholik, weil Sie das Glaubensbekenntnis verneinen.

Ich bin Papst Benedikt blind gefolgt und werde auch so Franziskus folgen.

@jadwipkarpaten


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 jadwiga 12. Dezember 2017 

@Hadrianus Antonius

Es wundert mich,wie schnell Sie beim Urteilen sind!

"Richtet nich,auf dass ihr nicht gerichtet werdet"

"Darum,o Mensch,kannst du dich nicht entschuldigen,wer du auch bist,der du richtest.Denn worin du den andern richtest,verdammst du dich selbst,weil du ebendasselbe tust,was du richtest."

Gott vergebe Dir,Bruder,diese Missbilligung!


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 myschkin 12. Dezember 2017 
 

@Hibiskus

Es würde sich um einen Eingriff in die Liturgie handeln, würde neuerdings das Vaterunser auf Anweisung des Papstes in Deutschland anders gebetet. Das beunruhigt die Leute umso mehr, als der neue Text, philologisch betrachtet, schlicht eine falsche Übersetzung zur auf altgriechisch oder auf Latein überlieferten Vorlage in den heiligen Evangelien ist.

Hier wäre also der Punkt überschritten, der es erlauben würde, zu ignorieren, was aus Rom vom Papst kommt.

Aber vielleicht stellen sich ja die Bischöfe der deutschsprachigen Gebiete gegen eine Änderung des Textes? Das wäre zu hoffen.


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 Kostadinov 12. Dezember 2017 

Die WELT benutzte heute das Wort "Umdichtung"

und das kommt von einer Zeitung, die ja nun nicht exakt im Umkreis der Piusbruderschaft angesiedelt ist...


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 Hibiskus 12. Dezember 2017 
 

warum nur?

Warum nur nehmen wir die Worte dieses Papstes so wichtig? Längst müssten wir doch erkannt haben, dass begrenztes Wissen, reden ohne vorher zu denken und Effekthascherei das eigentliche Lehramt abgelöst haben. Ich nehme mich da an meiner eigenen Nase.
Also: machen wir doch bei Nachrichten über Fanziskus einfach "piiiiiiep" und leben, wie wir es gelernt haben. Es kommen wieder andere Zeiten. Zollitzsch haben wir auch überlebt.
Gott lässt alles wachsen, auch das Unkraut. Getrennt wird später, bei der Ernte. - Die Schrift befolgen, nicht verzweifeln!


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 Smaragdos 12. Dezember 2017 
 

Besser recherchieren

@Kiuhu:

"Nach meinen Recherchen müßte es heißen ... und führe uns in der Versuchung ...!"

Na, dann haben Sie aber schlecht recherchiert. Es gibt noch genug Leute, die Altgriechisch können, um sagen zu können, dass "Und führe uns nicht in Versuchung" die richtige Übersetzung ist.

Oder was machen Sie sonst mit der griechischen Partikel "mee" (=nicht), welches in Ihrer recherchierten Übersetzung fehlt, und der Präposition "eis + Akkusativ von peirasmos: peirasmon" und nicht, wie Sie behaupten, "en + Dativ von peirasmos: peirasmo"?


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 phillip 12. Dezember 2017 
 

"Feindseligkeit, über die sein Vorgänger geklagt hat. "

Ad Reflector. Die seinerzeitigen Kritiker des PBXVI mit den nunmehrigen Kritikern des PF gleichzustellen, halte ich angesichts der jeweiligen Inhalte für eine diabolische Meisterleistung, die nicht leicht zu überbieten sein wird. Und wenn Sie meinen, jene, die sich inhaltlich mit den Dubia und der correctio filialis identifizieren, in ein moralisches Eck stellen zu können, so ist das doch nur ein Hinweis dafür, dass Ihnen - so wie dem PF ja auch schon - jedwede "auctoritas" abhanden gekommen zu sein scheint; PF bleibt - anders als Ihnen - lediglich eine "potestas" kraft seines Amtes, die er auch in verquerter jesuitischer Art und Weise schamlos ausnützt. Und ein Letztes: Ein Mensch, der von sich selbst behauptet, als Schismatiker in die Geschichte der Katholischen Kirche einzugehen, und einer seiner ureigensten Aufgaben, seine Brüder im Glauben zu stärken, ja sie nicht einmal zu hören, nachkommt, verspielt nicht nur seine auctoritas, sondern auch die des Amtes; dem Widersacher freud`s


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 Fischlein 12. Dezember 2017 
 

@jadwiga

Ihr Beispiel mit dem Einsatz Benedikts XVI. zu "pro multis" finde ich unpassend, denn:
1. Benedikt XVI hat seine Stimme ausreichend argumentiert. Franziskus nicht. So stiftet er Unsicherheit statt Petrus-Der Fels zu sein.
2. Es mag sein, dass hier im Forum diese Stimme mit Zufriedenheit angenommen wurde. Kritik kam aber woandersher.
3. "Für viele" ist eine treue Übersetzung des griechischen Urtextes. Wie Sie sagen: "Man darf Jesus´Worte nicht verändern". "Für alle" ist dagegen eine theologische Interpretation.
"Führe uns nicht in Versuchung" ist auch eine treue Übersetzung des Urtextes. Dass der Urtext erst nach Jahrzehnten niedergeschrieben wurde, kann kein Argument sein. So könnte man alles andere bezweifeln, weil das erst Jahrzente danach in Schriftform erschien. Damit unterschätzen Sie menschliches Gedächtnis. Die Worte Jesu wurden ja nicht Jahrzehnte verschwiegen, sondern immer wieder im Gebet wiederholt. Wie belegen Sie die Behauptung: "jedes mal war die Wortwahl anders"?


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 Rosenzweig 12. Dezember 2017 

Wertvoll klärende Ausführungen zum Thema...

Von Herzen DANK– Ihnen werter @Rozario, der Sie damit zugleich uns die wertvoll überzeugenden Worte Ihres NEUEN(!) Bischofs Peter Kohlgraf weitergegeben haben,
und möchte mich hier dem DANK von @lesa ungeteilt anschließen!

Denn meine besondere Freude und Wertschätzung gilt damit zugleich Ihrem – wie Sie auch schreiben- “fähigen” NEUEN Bf.P.Kohlgraf-
und dem dankbaren Hinweis: auf die Entscheidung unseres Papstes Franziskus!

Freuen wir uns MIT! Ihnen und dem ganzen Mainzer Bistum und erbitten weiterhin Gottes SEGEN u. FÜHRUNG ganz im Lichte des Hl.GEISTES..!-

In dieser dankbaren Freude u.Gebet verbunden..!


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 Hadrianus Antonius 11. Dezember 2017 
 

@Mr. Incredible @Fink Aramäisch (2)

Zwei sehr wichtige Sachen fallen auf:
1. Die unterschiedliche Textpassagen differieren im toto sehr wenig voneinander, und meistens nur in Details.
Die theologisch wichtigste Teile sind fast alle identisch.
Es liegt eine enorme Textgenauigkeit und sorgsame Übersetzung vor (übrigens auch schon bekannt v.d. AT mit der Sintflutgeschichte und dem Gilgameschepos)
2. Die Peschitta (die Einfluß von vielen äusserst alten syrischen Texten unterging) korrelliert an vielen Stellen interessanterweise mehr mit den unterschiedlichen Versionen der Vetus Italica als mit der Vulgat.
Gerade in dem vorletzten Satz des VaterUnsers sind die Worte total identisch.
Die modernistische Kommentare und Übersetzungskritik, auch von höchster Stelle, sind ohne Wert.
Daß übrigens die "frühere Versionen, die griechische Version ins Aramäische zurückzuübersetzenen, nicht besonders gelungen sind"(sic B. Kohlgraf v. Mainz), ist totaler Unsinn.
Kann von allen Syriologen bestätigt werden.
Es wird immer dümmer.


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 wandersmann 11. Dezember 2017 
 

@Reflector

"aber Franziskus ist unser Papst, er hat den weiten Rahmen des Katholischen nicht überschritten"

In der Bibel steht genau das Gegenteil:

Mt 7,13 Geht ein durch die enge Pforte! Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der ins Verderben führt; und viele sind es, die da hineingehen.

Die Weitung der Pforte erfolgt durch Interpetation. Und beim Papst erkenne ich immer nur weitere Weitungen der Pforte.


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 wandersmann 11. Dezember 2017 
 

Hoppe - Der Papst meint das so ...

"Man nehme es mir nicht übel,
aber Papst Franziskus ist ein Schwätzer."

Der Papst ist keine Schwätzer, der meint das so. Genau so.

Wir sollten ihn nicht verniedlichen. Der Papst meint es ernst.

Das sind keine Aussagen aus "dem Bauch" heraus.

Der Papst weiss, was er sagt und er weiss wohl auch um die Wirkungen und gerade deshalb sagt er das, was er sagt.

Haben wir je ein Wort der Entschuldigung von ihm gehört, weil er eine große Verwirrung gestiftet hat?

Oder glaubt jemand, dass er gar nicht gemerkt hat, dass er eine großer Verwirrung gestiftet hat?

Ich bin davon überzeugt, dass der Papst sehr zufrieden mit seiner "Leistung" ist.


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 Hadrianus Antonius 11. Dezember 2017 
 

@Mr. Incredible @Fink Aramäisch (1)

1. @Holunder: Uns.Hr. Jesus Christus sprach den Galiläischen Dialekt des Nordwestaramäischen.(Das Hebräisch war damals eine Schriftsprache, in bestimmten Bibelteilen des AT auch dunkel und nicht direkt verständlich (z.B. Psalmen, dieht man besonders gut a.d. Septuagintübersetzung).
2. Neben den griechisch verfaßten Evangelien (Matthäus möglich erst auf Aramäisch) hat es mit Sicherheit auch andere gegeben: Hegesippos spricht von mehreren aramäischen und einem hebräischen Evangelientext. (Erste Ort: Edessa, kurz hinterher auch in Antiochien).
Gerade in den aramäischsprachigen Gebieten nördlich von Galiläa war die Mission besonders erfolgreich (z.B. Damaskus; wußte Saul schon ;-) )
Es ist davon auszugehen, daß Tatian diese Texte mitaufnahm in seinem Diatessaron, wovon noch Reste in armeinscher Sprache vorliegen.(Insoweit wichtig, als recht früh der Kontakt mit dem Rest der Christenheit im West. abbrach).
Später Einfluß a.d. Peschitta.


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 Christophorus. 11. Dezember 2017 

Und führe uns in der Versuchung

Ich finde das ist genau der Sinn dessen was uns Papst Benedikt erklärt. Das ist auch die Erfahrung die ich in meinem Lebensweg gemacht habe. Der Teufel führt in Versuchung aber Gott bestimmt die Grenze. Er läßt es zu daß ich genau an den Punkt geführt werde bis zu dem ich noch Recht von Unrecht unterscheiden kann dann muß ich mich entscheiden. Wenn ich mich für Gott entscheide bin ich eine Stufe höher gestiegen - dann ist diese Erkenntnis sozusagen ein für alle mal abgehakt (hoffentlich). Dann geht es an die nächste Feinheit des Verständnisses. Im Prinzip führt uns Gott auf genau diesem Weg zur Erkenntnis von Gut und Böse. Weil wir auf diesem Weg unweigerlich auch fallen werden lehrt er uns auch Barmherzigkeit zu üben mit den Schwächen unserer Gefährten - genau so wie wir selbst Gottes Barmherzigkeit erfahren wenn wir gefallen sind - also doch: Und führe uns in der Versuchung - sinngemäß genau richtig finde ich.


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 Hadrianus Antonius 11. Dezember 2017 
 

Achtung! @jadwiga =Troll

Meines Erachtens und durch Vergleich mit anderen Kommentaren einer Posterin @Jadwiga ist diese "jadwiga" (unten unterschrieben mit @jadwipkarpaten) ein Troll.
P. Benedikt XVI hat die fehlerhafte übersetzte Worte Unseres Herrn Jesu Christi zu Recht korrigiert durch die wörtliche Übersetzung "für viele" (auf Griechisch: "polloon"= viele).
Die Modernisten haben lange Zeit ihr Idee-fixe von "allen" durchdrücken wollen- ist jedoch wörtlich falsch.
1. Das aufmerksam Zuhören und Memorieren war in der Antike, gerade bei der Buchreligion, sehr ausgeprägt.
Jesus hat vor viele Menschen gesprochen, sehr intelligente Apostel gehabt und seine Gebete mit Sicherheit nicht 1x, sondern sehr häufig gebetet.
2. Bei dem großen Respekt für das Wort und die Schrift ist es sehr unwahrscheinlich, daß keine Notizen gemacht wurden- nicht nur um die Ecke, sondern ganz vorne.
3. Besonders auffallend ist, wie wenig die unterschiedliche Evangelien sich bei ident. Topoi unterscheiden.
Null Ahnung.


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 123 11. Dezember 2017 
 

„Papst Franziskus großer Fehler ist seine Neigung, aus (dem Bauch..?)- viell. besser aus seinem

Naturell heraus - Dinge zu sagen, die dann häufig genug ein(negatives) EIGENLEBBEN entwickeln!”

„Aktuellstes Beispiel: Kritik an der 6.Vaterunser Bitte..!“
( Zitat von @Rosenzweig)

dieses Beispiel zeigt, dass dem Heiligen Vater großes Unrecht angetan wird.

Der Papst hat nichts anderes gesagt, als was die Kirche auch schon vor ihm gelehrt hat.


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 Herbstlicht 11. Dezember 2017 
 

@Rosenzweig

Was mich an Papst Franziskus u.a. so dermaßen irritiert: Er gibt sich betont bescheiden und verzichtet auf dies und das. Das kommt bei vielen sehr gut an.

Ich kenne ihn ja nicht und deshalb kann meine Wertung auch nur subjektiv sein. Trotzdem, mit seiner Art verwirrt und schmerzt er so viele treue Katholiken und es sind eben diese treuen Katholiken, die von ihm nicht gelobt, sondern vorwiegend kritisiert und als rigide gebrandmarkt werden.
Die Abtreibungsbefürworterin Emma Bonino hingegen nannte er eine Große. Der Kommunist und Journalist Scalfaro rühmt sich seiner Freundschaft mit Papst Franziskus.
All dies und noch viel mehr lässt mich vermuten, dass der Pontifex nicht so sehr bescheiden als vielmehr extrem selbstbewusst ist.
Echte Demut, so vermute ich, gehört nicht zu seinen herausragenden Stärken.
Ich hoffe, Sie nehmen mir meine (rein subjektive) Einschätzung des Papstes Franziskus nicht allzu übel, liebe @Rosenzweig.


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  11. Dezember 2017 
 

Der argentinische Papst

hat wohl nicht bedacht, wie viele Leute in Deutschland noch Latein und Griechisch können. Und, daß unsere Lutherischen Freunde dazu auch noch eine durchaus qualifizierte Meinung haben. Darf man einem Papst sagen: "si tacuisses, Philosophus mansisses."?


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 Rozario 11. Dezember 2017 
 

@lesa

Die Ausführungen, die ich gepostet habe, waren ja nicht meine Worte, sondern die unseres neuen Bischofs von Mainz Peter Kohlgraf. Aber ich fand sie auch so wertvoll, dass ich sie hier mal im Ganzen wiedergeben wollte.

Ich bin froh, dass wir einen offensichtlich so fähigen Bischof bekommen haben! - Auch eine Entscheidung von Papst Franziskus.


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 jadwiga 11. Dezember 2017 

Ich glaube an die Katholische Kirche...???

Als Papst Benedikt die Worte Jesu:"Für alle"auf:"Für viele" korrigiert hat,hat hier niemand protestiert.Deswegen wundere ich mich sehr, dass es plötzlich heißt:"Man darf Jesus´Worte nicht verändern"

Keiner von den Theologen kann heute ein Band mit einer Aufnahme von Jesus´ Stimme vorführen.

Als Jesus sprach,saß dort auch kein Sekretär um die Ecke um mitzuschreiben,sondern die Evangelien wurden erst oft nach Jahren aufgeschrieben.

Die Bibel wurde viele Male übersetzt und jedes mal war die Wortwahl anders!Wer sich hier also wagt andere zu kritisieren,der macht sich, meiner Auffassung nach,selbst zum Narren!

@jadwipkarpaten


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 Hoppe 11. Dezember 2017 
 

Man nehme es mir nicht übel,

aber Papst Franziskus ist ein Schwätzer. Statt sich konsequent um das Seelenheil der Menschen zu kümmern, verliert er sich immer wieder in Details, deren Überhöhungen zu Verdruss und Verwirrung führen. Damit einhergehend finden sich Unklarheiten in Wort und Schrift, die eines Papstes unwürdig sind und als intellektuelle Trockenschwimmerei bezeichnet werden müssen.


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 agora 11. Dezember 2017 
 

Text und Auslegung

Der Papst scheint den Unterschied zwischen einem vorliegenden Text und dessen Auslegung bzw. Erklärung (in einer Predigt z. B.) nicht zu kennen. Wie in vielen weltlichen Medien schon ersetzt der persönliche Kommentar die Information, die objektiv richtig sein sollte. So aber läßt sich das oberste Amt der Kirche nicht ausüben. Was nur haben sich die Kardinäle gedacht, die Bergoglio zum Papst gewählt haben? Sie werden einst Rechenschaft darüber ablegen müssen.


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 Reflector 11. Dezember 2017 
 

@ Philipp

Sie werden es mir nicht glauben, aber persönlich hatte und habe ich höchste Achtung vor der Theologie und der Amtsführung Papst Benedikts; sie liegen mir weit näher als jene seines Nachfolgers. Umgekehrt kann man über die Klugheit mancher Aussage oder Handlung von Franziskus unterschiedlicher Meinung sein. Aber ihm implizit Häresie zu unterstellen oder schlicht alles, was er sagt oder tut, als schädlich abzutun, ist genau jene sprungbereite Feindseligkeit, über die sein Vorgänger geklagt hat. Anders formuliert: Man mag mit manchen seiner Worte und Handlungen in Form und Inhalt nicht glücklich sein, aber Franziskus ist unser Papst, er hat den weiten Rahmen des Katholischen nicht überschritten, und wir haben ihm - schon um des Bildes willen, das wir der postchristlichen Öffentlichkeit bieten - jenen Respekt zu erweisen, der dem Amt und jedem Menschen gebührt. Seien wir doch glücklich, dass im Haus des Vaters beide Päpste mit ihren Charismen und Schwächen Platz haben.


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 christliches abendland 11. Dezember 2017 
 

Beten für den Papst!

Wir können für den Papst nur beten, er braucht das Gebet dringend!


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 phillip 11. Dezember 2017 
 

"aber das ist ja auch seinem Vorgänger so gegangen."

Ad Reflector. Ich bin gespannt, welches konkres Tun und Unterlassen Sie anführen, um Papst Benedikt in gerechterweise und ruhigen Gewissens einer Häresie oder eines Schismas überführen zu können.


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 Hortensie 11. Dezember 2017 

@ girsberg

Sie sagen: Gott muss das um unserer Freiheit Willen zulassen, dass der Teufel uns in Versuchung führt, damit wir in der Freiheit wachsen. Dann sollten wir Gott aber nicht bitten uns nicht in Versuchung zu führen, sonst können wir ja nicht wachsen.
Ist doch sehr verwirrend, nicht wahr?


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 Kiuhu 11. Dezember 2017 
 

Erschreckend

Wer von den vielen böswilligen Kritikern hat sich denn schon mal den Urtext vorgenommen und versucht bestimmte Passagen aus der Hl. Schrift zu übersetzen. Wer sich dabei nicht allzu dumm anstellt wird bald merken, dass bei jeder Übersetzung etwas anderes herauskommt (Beispiel die neuerliche Einheitsübersetzung und alle anderen!!!) Nach meinen Recherchen müßte es heißen ... und führe uns in der Versuchung ...! Wer käme als denkender Mensch auf die Idee, dass uns der gute, barmherzige, fürsorliche, und, und, und Gott in Versuchung führen möchte. Jesus wurde auch in Versuchung geführt, aber nicht durch seinen Vater sondern durch den Teufel!


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 Mr. Incredible 11. Dezember 2017 
 

@Reflector

Ich kann mit der Art unseres aktuellen Papstes oft nichts anfangen. Aber es ist keine sprungbereite Feindseligkeit. Im Artikel oberhalb steht, wie Ratzinger die Dinge für jeden verständlich erklärt. Und er muss dafür nicht einmal den Originaltext ändern. Diese emotionalen Bauchentscheidungen stiften ohne Not Widerwillen und Verwirrung.
Es liegt doch auf der Hand, dass die eigentliche Problematik die scheinbare Beliebigkeit ist, mit der Aussagen der heiligen Schrift bei Unverständnis umgeformt werden können. Das ist die Botschaft. Siehe Kasper und die „Barmherzigkeit“ / WvG gegenüber Jesus und der Barmherzigkeit/Wahrheit.
Ohne Not zur falschen Zeit.


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 siebenschlaefer 11. Dezember 2017 
 

Es könnte doch sein, dass mit diesem Pontifikat genau das

gemeint ist, was uns Jesus zu beten gelehrt hat: "Führe uns nicht in Versuchung",(vom Glauben abzufallen). Vielleicht hält Gott diese Versuchung angsichts der Tatsache, wie die Menschen mit den Vorgängern umgegangen sind, für notwendig. Jetzt muss jeder allein für sich seine Katholizität PRÜFEN.


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 Reflector 11. Dezember 2017 
 

Sprungbereite Feindseligkeit

Es ist schon erstaunlich, wie sehr manche Gruppen in unserer Kirche über den Papst herfallen, wenn er etwas sagt, was ihnen nicht passt. Aber das ist ja auch seinem Vorgänger so gegangen, wennglich von anderer Seite. In der konkreten Sache ist die strittige Aussage jedenfalls durch Randnummer 2846 des KKK gedeckt: "Diese Bitte wurzelt in der vorhergehenden, denn unsere Sünden sind die Früchte unserer Zustimmung zur Versuchung. Wir bitten unseren Vater, uns nicht in Versuchung zu "führen". Es ist nicht einfach, den griechischen Ausdruck, der so viel bedeutet wie "laß uns nicht in Versuchung geraten" [Vgl. Mt 26,41] oder "laß uns ihr nicht erliegen" in einem Wort wiederzugeben. 'Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung' (Jak 1,13); er will uns vielmehr davon befreien."


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 carl eugen 11. Dezember 2017 

Die FAZ hat Recht!

Vom Glauben an die Weisheit des Papstes bin ich endgültig abgefallen. Wie kann man einen Mann, der geistig nicht fähig ist, das einfachste Gebet der Christenheit, das man Kindern beibringt, zu verstehen, zum Papst wählen? Was haben sich die Kardinäle nur gedacht? Noch unfähiger kann man doch nicht sein!

Ich hoffe und bete, dass der Nachfolger von Franziskus dem Amte mehr gewachsen ist.


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 Mr. Incredible 11. Dezember 2017 
 

Der bekannte Urtext ist griechisch.

Der u.U. zugrundeliegende aramäische oder hebräische Text ist nicht bekannt.


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 Cremarius 11. Dezember 2017 

Freiheit, Bewährung ohne Versuchung wäre sinnlos.

Gott ist die Liebe, er ist barmherzig. Aber folgt daraus auch, dass Gott uns nicht prüft, uns nicht in Versuchung geraten lässt?

Matthäus, Lukas erzählen das Gleichnis Jesu von den anvertrauten Talenten. Der Herr fordert nach seiner Rückkehr Rechenschaft von seinen Knechten und er belohnt diejenigen, die etwas wagten.

Matthäus überliefert das Gleichnis von den klugen und den törichten Jungfrauen. Für die törichten geht es schlecht aus: "Seid also wachsam."

Judas erlag dem Gelde. Auch wenn der Teufel ihn verführte, Gott ließ es zu:

"Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.“

Liebe,Barmherzigkeit Gottes können also schwerlich die Verantwortung des Menschen für seine Taten, verübt in Freiheit, annulieren. Das Böse verführt, aber Gott läßt es zu, er hält über uns Gericht.

Gerechtfertigt ist der Mensch indes, wenn er mit all seinen Kräften danach strebt, Gottes Willen zu erfüllen. Das ist die Liebe.


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 Palmsonntag 11. Dezember 2017 
 

In diesem Pontificat

wird das wertvolle Tafelsilber der Kirche
achtlos verscherbelt.
Herr, erbarme Dich.


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 Hibiskus 11. Dezember 2017 
 

man kann alles so und so auslegen

Jetzt bin ich 80 Jahre alt und bin noch nie auf den Gedanken des Papstes gekommen. Zwar ist er ein paar Tage älter, doch werde ich auch im Rest meines Lebens nie solchen Blösinn denken.
Muss tatsächlich im allem etwas Negatives gesucht werden?
Meine neueste Bitte an Gott ist, bewahre uns vor diesem Franziskus. Ich will es ihm überlassen, wie und wann er mich erhört.


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 Rosenzweig 11. Dezember 2017 

Das Vaterunser - ist das GEBET unseres HERRN!..

Danke– werte @Herbstlicht- wie Sie hier sicher richtig erkennen und vor allem dies in feinfühlender Weise uns kundtun: -
“Papst Franziskus großer Fehler ist seine Neigung, aus (dem Bauch..?)- viell. besser aus seinem Naturell heraus - Dinge zu sagen, die dann häufig genug ein(negatives) EIGENLEBBEN entwickeln!”

Aktuellstes Beispiel: Kritik an der 6.Vaterunser Bitte..!

Was können wir tun..? Aus meinem Naturell heraus: –
WIEDER– opfernd/ MIT!leidend BETEN, um dieses sich erneut (negativ) entwickelnde “Eigenleben”- zu STOPPEN!?

Denn es ist beachtenswert, dass die Evgl. Kirche postwendend reagiert: - EKD: „Beten wir also weiter das Vaterunser“!

So ist zu mindest jetzt angefragt:– bleiben wir Kathl. Kirche – mit der Evgl. Kirche beim “Einzigen HERREN- GEBET” - weiterhin eine einzige betende STIMME..!?

Komm Hl.GEIST und VEREINE DU bitte- was versucht wird - sich "viefältig zu spalten"..!

In dieser Bitte hoffend verbunden...


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 Msgr.Westenfeld 11. Dezember 2017 

Msgr.kritisch

2 Beobachtungen fallen auf: EInmal die Übernahme der argeninischen Bischofskonferenz was AL betrifft. Zum andern die Übernahme der Meinung des (eines Teiles!) des französischen Episkopates zum Vater unser Text durch den Papst Ich hätte mir vom Papst gewünscht, dass e r vorgibt (theologisch führt)und sich nicht hinter Ansichten anderer "versteckt". Oder ist das jesuitische Taktik?


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 Federico R. 11. Dezember 2017 
 

Mein Doppelposting „Mitten im Getümmel“ ...

... auf der Seite „Papst Franziskus bemängelt Vater-unser-Übersetzung“ (kath.net/news/61948) war eigentlich für diesen Beitrag hier vorgesehen. Habe ihn irrtümlich falsch abgesendet. Wen es interessiert, kann's dort nachlesen. Sorry.

Dazu noch eine Frage am Rand: Wer sollte - abgesehen von jeder Menge Durcheinander - im Falle einer Änderung des Herrengebets eigentlich für die dann entstehenden Kosten aufkommen? Es würde ja die gesamte liturgische bzw. geistliche Literatur betreffen. Natürlich wär’s in Deutschland der Kirchensteuerzahler.


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 girsberg74 11. Dezember 2017 
 

@Hortensie: „ … Habe noch nichts solches gelesen.“

Vielleicht sich auf Texte von ausgewiesenen Exorzisten einlassen.

Der Versucher kann allein nicht aus eigener Kraft angreifen, Gott muss das um der Freiheit willen zulassen, damit wir in der Freiheit wachsen, uns für Gott entscheiden. Wir wären sonst nur unselbständige Sklaven.

Refrain: „Wir kommen alle, alle in den Himmel, …


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 Fink 11. Dezember 2017 
 

Rückübersetzung vom Griechischen ins Aramäische

-das scheint ein Trend/ eine Mode in der Theologie und in populärtheologischen Büchern zu sein. Dazu sollte eine Debatte geführt werden. Jetzt ist der Zeitpunkt dafür.
P.S. Das sage ich als Nicht-Fachmann im Bereich Theologie.


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  11. Dezember 2017 
 

Catechismus Romanus zur sechsten VaterUnser Bitte 3

11 »In Versuchung geführt werden« heißt: in den Versuchungen unterliegen. Auf zweifache Weise werden wir in Versuchung geführt: erstens wenn wir uns von dem, der uns versucht, zu der von ihm beabsichtigten Sünde verleiten und so aus dem Gnadenstand drängen lassen. Von Gott wird so natürlich niemand in Versuchung geführt, denn Er ist für niemand Urheber der; Sünde, vielmehr hasst Er »alle, die Ungerechtigkeit verüben« (Ps 5, 7). So heißt es auch im Brief des hl. Jakobus: »Niemand sage, wenn er versucht wird, er werde von Gott versucht, denn Gott versucht nicht zum Bösen« (Jak 1, 13).

Zweitens sagt man von dem, er führe uns in Versuchung, der zwar nicht selbst uns versucht, auch nicht veranlasst, dass wir versucht werden, wohl aber die Versuchung nicht hindert, obschon er es könnte, oder zulässt, dass wir in den Versuchungen unterliegen. So lässt Gott die Guten und Frommen allerdings versucht werden, Er lässt sie aber auch nicht ohne den Beistand seiner Gnade. ..


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  11. Dezember 2017 
 

Sechste Bitte des Vater Unser 2

...Nur diese Art zu versuchen kommt Gott zu. Ein Beispiel einer solchen Versuchung ist im Deuteronomium zu lesen: »Der Herr euer Gott versucht euch, damit offenkundig werde, ob ihr ihn liebt oder nicht« (Dtn 13, 3). So sagt man auch, Gott versuche die Seinen, wenn Er sie mit Armut, Krankheit und andern Drangsalen heimsucht; Er tut das, um ihre Geduld zu prüfen und um sie andern als Vorbild christlicher Pflichterfüllung hinzustellen. So lesen wir, dass Abraham versucht wurde, da er seinen Sohn opfern sollte; dadurch ward er ein ganz einziges Muster des Gehorsams und der Geduld zum ewigen Angedenken bei den Menschen (Gen 22). Im gleichen Sinn heißt es von Tobias: »Weil du Gott wohlgefällig warst, musste dich die Versuchung erproben« (Tob 12, 13).


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  11. Dezember 2017 
 

Sechste Bitte des Vater unser verstehen,dabei hilft der Catechismus Romanus

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Catechismus_Romanus_IV._Teil:_Vom_Gebet_und_vom_Vaterunser

9 Um den Sinn dieser Bitte ganz zu verstehen, muss noch gesagt werden, was hier» Versuchung«, ebenso was »in Versuchung geführt werden« bedeutet. »Versuchen« heißt den, der versucht wird, auf die Probe stellen, um herauszubringen, ob das, worauf es uns ankommt, auf Wahrheit beruht. Diese Art zu versuchen ist bei Gott natürlich ausgeschlossen. Denn was kann es geben, das Gott noch nicht weiß? Heißt es doch: »Alles liegt bloß und offen vor seinen Augen« (Hebr 4, 13).

Eine andre Art zu versuchen besteht darin, dass man durch sein Vorgehen gewöhnlich etwas anderes anstrebt entweder in guter oder in böser Absicht: in guter, wenn auf diese Weise jemandes Tugend erprobt werden soll, damit sie klar erkannt werde, um dann einen solchen mit Gütern und Ehren zu überhäufen, sein Beispiel andern zur Nachahmung vorzustellen und dadurch alle zum Lob Gottes anzueifern. ...


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 Rozario 11. Dezember 2017 
 

Kohlgraf IV

"Man tut ihnen keinen Gefallen, wenn man ihren Schrei, ihre Klage, ihre Wut, die sie gegebenenfalls formulieren, nicht ernst nimmt, indem man die dunklen und unverständlichen Seiten Gottes ausblendet. Jesus selbst wird der Ruf nach dem scheinbar abwesenden Gott am Kreuz auch nicht erspart.
Wir beten, dass Gott eine solche Situation weder herbeiführt noch zulässt, er möge uns vielmehr vom Bösen erretten. Mir scheint es nicht sinnvoll, das Gottesbild weich zu spülen und alles wegzustreichen, was ich nicht verstehe. Allein, dass über ein Gebet so diskutiert wird wie derzeit, spricht dafür, die Übersetzung zu belassen.
+Peter Kohlgraf"


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 Rozario 11. Dezember 2017 
 

Kohlgraf III

"Eine entsprechende Situation wiederholt sich vor seinem Leiden im Garten Gethsemani (Mt 26,36-46). Für Jesus stellt sich die Versuchung, am kommenden Leiden zu verzweifeln, davon zu laufen, oder die erlebte Abwesenheit Gottes auszuhalten und das Leiden anzunehmen. Gott ist offenbar nicht nur „lieb“, vieles bleibt in seinem Ratschluss uns Menschen verborgen.
Menschen kommen in solche existenziellen Prüfungssituationen, in denen sie an der grundlegenden Frage nicht herumkommen: vertraue ich Gott, oder sage ich mich von ihm los? Die Bibel lässt zumindest die Möglichkeit zu, dass Gott Menschen eine solche Situation nicht erspart, ja sogar herbeiführt. Und tatsächlich entspricht das der Lebenswirklichkeit. Gott ist für viele Menschen eine Frage, sie erleben den Glauben geprüft und unsicher angesichts von Leid und Tod."
folgt Teil 4


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 Rozario 11. Dezember 2017 
 

Kohlgraf II

"Es führt kein Weg an der Feststellung vorbei, dass die deutsche Übersetzung dem griechischen Urtext im Matthäus- und Lukasevangelium entspricht. Frühere Versuche, die griechische Version ins Aramäische, der Sprache Jesu zurück zu übersetzen, sind nicht eindeutig gelungen. Wir werden also den griechischen Text als das Gebet Jesu nehmen müssen.
Bei der Bitte, dass Gott uns nicht in Versuchung führen möge, geht es nicht um kleine Versuchungen, sondern um die Situation einer Grundentscheidung für oder gegen Gott. Im Alten Testament erleben Abraham, das Volk Israel oder auch Hiob solche Versuchungen, in denen alles auf dem Spiel steht. Wer vermutet, dass dieser Gedanke im Neuen Testament keine Rolle spiele, irrt. Denn Jesus selbst erlebt, dass der Geist ihn in die Wüste führt, wo er dann die Versuchungen durch den Teufel erfährt. Der Geist selbst also führt Jesus in die Situation, sich für oder gegen den Vater entscheiden zu müssen (Vgl. Mt 4,1-11)."
folgt Teil 3


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 Rozario 11. Dezember 2017 
 

Kohlgraf I

Unser neuer Mainzer Bischof Peter Kohlgraf schreibt dazu sehr gut:

"„Und führe uns nicht in Versuchung“ –
Zu einer aktuellen Diskussion über die 6. Vater-unser-Bitte
In den vergangenen Wochen findet nicht nur in der theologischen Fachwelt eine Diskussion über eine mögliche Neuformulierung der Vater-unser-Bitte „Führe uns nicht in Versuchung“ statt. Auslöser war wohl die Entscheidung der französischsprachigen Bischöfe, die Übersetzung zu verändern, indem man Gott nicht mehr anlasten möchte, den Menschen in Versuchung führen zu können. Daraufhin hat eine Zeitschrift in Deutschland eine Befragung der Leserinnen und Leser durchgeführt, ob dies auch in der deutschen Übersetzung verändert werden müsse. Zwischenzeitlich hat sich Papst Franziskus unzufrieden über die deutsche Übersetzung geäußert. Hier im Bischofshaus ist die Frage nun von einigen besorgten oder interessierten Gläubigen gestellt worden, so dass ich dazu kurz auch Stellung nehmen möchte." folgt Teil 2


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 dalet 11. Dezember 2017 

Magnum Principium

Eben noch hat seine Heiligkeit verfügt, dass den Bischofskonferenzen mehr Kompetenz bei den Übersetzungen zukommen solle.
Das gilt vermutlich auch für das Vaterunser.


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 Hortensie 11. Dezember 2017 

Ich hatte schon immer Mühe mit dieser Uebersetzung, dass Gott uns nicht in Versuchung führen solle, wo wir doch wissen, dass der Versucher der Teufel ist. Da die Versuchung zum freien Willen dazugehört, müssten wir doch einfach um seinen Beistand in der Versuchung bitten.
Sonst müsste mal jemand plausibel erklären wie das denn gemeint ist. Habe noch nichts solches gelesen.


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 Herbstlicht 11. Dezember 2017 
 

aus dem Bauch heraus

Papst Franziskus großer Fehler ist seine Neigung, aus dem Bauch heraus Dinge zu sagen, die dann häufig genug ein (negatives) Eigenleben entwickeln.
Seine Kritik an der Vaterunser-Bitte z.B. äußerte er in einem Interview.

Ein guter Theologe und ein Papst zumal sollte sich hüten, gerade wenn es sich um das grundlegenste Gebet handelt, so ganz nebenbei seine Privatmeinung kundzutun.
Das Vaterunser ist nicht irgendein Gebet unter vielen, es ist das Gebet unseres Herrn.


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 Mr. Incredible 11. Dezember 2017 
 

Was studieren die Jesuiten eigentlich auf ihren Hochschulen?

Das wird allmählich lächerlich und geht in Richtung Ignoranz. Das ärgert mich jetzt wirklich.


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 Holunder 11. Dezember 2017 
 

Was steht im Urtext?

Leider kann ich kein Hebräisch. Ich habe aber einmal irgendwo gelesen, dass die Übersetzung "und führe uns nicht in Versuchung" nicht dem Urtext entspreche.


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 Kostadinov 11. Dezember 2017 

Der Schlussabsatz sagt eigentlich alles

«Zeigt sich in jenen Urszenen, weil darin tatsächlich eine Versuchung lag, die Versuchung zur Freiheit, der wir auch erlegen sind, nicht eine gottes- und menschheitsgeschichtlich bedeutsame Eigenschaft der Welt? Ihre paradoxen Eigenschaften werden sich so wenig wie diejenigen Gottes wegübersetzen lassen. Man hört, er habe seinen Sohn geopfert. Müssen wir uns darauf einstellen, dass dies aus Rom demnächst genauso kommentiert wird, wie jetzt das In-Versuchung-Führen: „Ein Vater“ teilt der Papst mit, „mache so etwas nicht.“ Dieser schon.» (FAZ)


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 SpatzInDerHand 11. Dezember 2017 

Den Ausführungen der FAZ schließe ich mich an!


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