Beschneidung: Schipka warnt vor Religionsfeindlichkeit

Ich bin eigentlich areligilös...

...dennoch ist es mir ein anliegen meine Meinung hier auf kath.net darzulegen. Viele Eltern erziehen ihre Kinder mehr oder weniger, warum religiöse Erziehung jetzt plötzlich schlecht sein soll, obwohl ich wenig davon halte, ist mir komplett unklar. Manche Eltern erziehen ihre Kinder rechtsextrem, stalinistisch kommunistisch oder anarchistisch und da halte ich religiöse Erziehung für wahrlich das geringere Übel. Leider sind auch immer einige intellektuelle Linke in dieser Debatte immer beteiligt. Die Verbissenheit der Treiber und Involvierten an dieser Debatte macht mir tatsächlich etwas Angst, weil damit unter \"edlem Vorwand\" wieder einmal Konflikte geschürt werden und schon wieder auch geht es gegen die Juden.
Ich habe die Meinungen in diesem Forum gelesen und sehe, dass hier im Gegensatz zu woanders vernünftig argumentiert wird.
Ich finde es gut, dass sich hier Leute positiv für den bereits angeschlagenen sozialen Frieden in der Republik einsetzen.

Der Mensch

Der Mensch ist nicht Mensch qua eines Geistesprozesses, sondern qua der Ebenbildlichkeit Gottes. Weiterhin impliziert diese Ebenbildlichkeit die Freiheit des Individuums und ist damit schöpfungsimmanent. Der Prozess, der nötig ist dieses zu erkennen ist immer noch im Gange und doch existiert nichts nur deswegen, weil wir es wahrnehmen oder gar erkennen, sondern weil es gewollt da ist. Und dies ist völlig unabhängig von den gängigen Genesefolkloren, die es zur Zeit gibt. Und aus dieser vor allem Anfang bestehenden Ebenbildlichkeit Gottes resultieren unveräußerliche Menschrechte, oder sollte ich sagen Gottesrechte

@Quirinusdecem

Wir sollten Gott nicht \"ex machina\" in laufende Geistesprozesse einbringen. Das bringt nichts. \"Der Mensch ist als Mensch geboren\" - das hört sich heute (noch) universal (absolut) an, war aber mal aus der Auseinandersetzung mit religiös-ständischen \"Geburtsurkunden\" entstanden, deren Absolutheitsanspruch nicht mehr hinnehmbar erschien. Auch diese neue scheinbar universale Geburtsurkunde bleibt in der Dialektik eingebunden. Irgendwann kommt auch wieder der Gottesbezug ins Spiel - allerdings nicht mal eben als Kaninchen aus dem Diskurs-Hut gezogen oder als \"deux ex machina\".

Gebt dem Kaiser

Hier wird so viel auf Menschrechte gepocht....
Nun, die Menschrechte sind keine Konstante, sondern in und mit der Zeit veränderlich. Beweis: Seit einiger Zeit wird der Satz, der körperlichen Unversertheit under Gleichheit modifizert: Menschsein beginnt hiernach mit der Geburt und mit einem gesunden Satz Chromosomen. Es endet nicht mehr mit der Bahre, sondern mit dem Grad des Gesundheitzustandes. Ich gebe Dominique recht, wenn er sagt, der Mensch wird als Mensch geboren. Als Mensch aber ist mir das Denken und Erkennen zu eigen. Und so sehe ich natürlich, daß der Kaiser keine Kleider an hat. und folge der Maxime:\" Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist! \" Da veränderliche (Menschen)Rechte durch dieses Prädikat allein schon nicht von Gott her seien können ist der Ungehorsam und Widerspruch gefordert. Ungehorsam, auch in Solidarität mit betroffenen Gruppen ist die Sache der Deutschen nicht......siehe \"Die Deutschstunde\" von Siegfried Lenz.

@templariusz777

Die fraglichen Gruppen, die für ihre vermeintliche Traditionspflege die Rechtmäßigkeit ihrer kultischen Beschneidungen fordern, werden diese schon in Form einer \"lex praeputium\" (also einer speziellen Ausnahme-Indikation) erhalten. Sie müssen aber wissen, dass ihr Kult dem Geist der Menschenrechte und den Normen eines modernen Rechtsstaates nicht entspricht, sondern ihnen zuwiderläuft.
Dass das Christentum aufgrund seiner reinen Spiritualität archaische Riten (egal welche Bedeutungsinhalte man ihnen zuschreibt), die in die Persönlichkeitsrechte des Menschen eingreifen, grundsätzlich ebenso wie der moderne Rechtsstaat, wenn auch aus religiösen Gründen, nicht gutheißen kann, ist auch klar.

@dominique

\"Wenn wir dieses revolutionäre soziale und kulturelle Intervall der Befreiung des Individuums von degenerativen Gruppen-Bevormundungen wirklich verstanden haben, dann...\"
dann wird sich die Menschheit selber auslöschen.
Der Mensch lebt und überlebt als Gruppe. Alles andere führt zu degenerativer Kultur, als welche sich die \"westliche Kultur\" Tag für Tag herausstellt.

@ dominique

Wenn Sie von mir schon mal mehr als eine Zeile gelesen haben, dann kennen Sie mich als römischen Katholiken. Dass der Islam rel.-hist. und inhaltl. Käse ist, müssen Sie mir nicht erklären. Die Erklärungs-/Entscheidungsnot haben ja nicht wir, sondern der (säkulare) Staat. Zudem haben die \"Väter des GG\" sicher nicht an altarab. Götzen und die einströmenden, sich vermehrenden Nachfahren dieses Kultes gedacht.

Ich habe aus staatl. Sicht nachgedacht, der zudem zwischen legalem (Juden) und illegalem (Moslems) Genitalgeschnipsel nicht differenzieren darf.

@Martyria

Art.4 Abs.2 GG: Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Was mittlerweile alles als \"Religion\" verkauft wird, geht auf keine Kuhhaut mehr.

Argumente für D

Art.2 Abs.2 GG: Jeder hat das Recht auf ... körperliche Unversehrtheit. In dieses Recht darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Art.4 Abs.2 GG: Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Wer will das gegeneinander aufwiegen? Ist Art.1 höherwertiger als Art.4, weil er weiter vorne steht? Muss sich die Religionsausübung im Rahmen der in Art.1-3 formulierten Normen bewegen?

Wir brauchen eine generelle Lösung, keine Einzelfallentscheidungen. Sollte Art.1 das Maß der Dinge sein, dürfte in D an Unmündigen nicht geschnipselt werden. Juden würden abwandern, Moslems die Illegalität vorziehen (wie so oft). Sollte Art.4 Vorrang haben, sind etliche Mio. Bewohner ruhig bis zufrieden, aber wir hätten archaische und in unserer Gesellschaft kaum vermittelbare Bräuche.

Ich kann mich nicht entscheiden.

@nilpf

Intellektuell redlich ist die Feststellung, dass eine rituelle (kultische oder sonstwie religiös motivierte) Knabenbeschneidung eine Verletzung des Körpers ist. In modernen Rechtsstaaten sind solche Eingriffe durch Dritte in die körperliche Unversehrtheit eines Individuum sui generis eine Körperverletzung. Das ist die Denkbasis, die sich aus dem Konzept der Menschenrechte, der Grundrechte des Menschen ergibt. Damit Körperverletzungen rechtens sein können, müssen sie indiziert sein und bedürfen der Zustimmung des Betroffenen oder seines gesetzlichen Vertreters im Falle seiner Unmündigkeit. Die bisher in unserem Recht codierte Indikation ist die medizinische (Heil- und Schutzabsicht).
Erwachsene können sich darüber hinaus diverse Körperverletzungen beibringen lassen, wie kosmetische Verschönerungen/Veränderungen ihres Körpers oder modische Tatoos usw. Ich wüsste nicht, was an meinen stringenten Darlegungen \"verbohrt\" sein könnte. Sie sind vollkommen transparent und verifizierbar.

@SpatzInDerHand

Mich stört beides. In Österreich werden die Kosten allerdings nicht von der Allgemeinheit übernommen.

@Gegenstrom:

mich stört es nicht, wenn Eltern die Beschneidung der Buben nicht privat bezahlen.
Mich stört aber erheblich, dass die Solidargemeinschaft mit der Finanzierung der Abtreibungen belastet wird!

Geht uns nichts an?

@erneutversuch
Aus der Europäische Menschenrechtskonvention ergibt sich ein Schutz; die EU-Grundrechtscharta garantieren dezidiert das „Recht auf Unversehrtheit“. Schon damit geht es uns alle etwas an. Darüber hinaus scheinen Sie den Anlass zum Kölner Urteil vergessen zu haben. Ein moslemischer Bub wurde ins Krankenhaus nach einer Beschneidung eingeliefert und musste 10 Tage behandelt werden. Ich glaube nicht, dass die Eltern die Spitalsbehandlung privat bezahlt haben. Dies ist nur ein Einzelfall, der an die Öffentlichkeit kam. Für den Fall, dass der österreichische Staat in Kenntnis dieser Praxis die Kindsbeschneidung nicht verbietet, wird er (das sind wir) auch wahrscheinlich künftig bei Beschwerde schadensersatzpflichtig sein. Vermutlich ist die Rechtslage in Deutschland ähnlich.

@dominique

Jetzt tun Sie mir wirklich schon leid.

Anfänglich habe ich gedacht, Sie wollen einfach ein wenig provozieren und sozusagen als advocatus diabolus uns ein wenig zum Nachdenken anregen.

Jetzt muss ich einsehen, dass Sie wirklich so verbohrt sind. Vielleicht ist das auf irgendwelche frühkindlichen traumatischen Erlebnisse zurückzuführen, keine Ahnung.

Aber lassen Sie sich gesagt sein, dass derartige ideologischen Rundumschläge den Mindeststandard an Intellektualität und Redlichkeit vermissen lassen. Ihr Fundamentalismus in dieser Frage ist ein wenig erschreckend und jedenfalls unangebracht.

@gegenstrom

Der Mensch wird als Mensch geboren, nicht als Jude, nicht als Muslim, nicht als Christ, nicht als Türke, Deutscher oder Hottentotte, sondern als MENSCH. Wenn wir dieses revolutionäre soziale und kulturelle Intervall der Befreiung des Individuums von degenerativen Gruppen-Bevormundungen wirklich verstanden haben, dann landen die archaischen Riten dort, wo sie längst hingehören, auf dem Müll der Geschichte.

Das Recht der Eltern auf religiöse Erziehung

steht nicht zur Disposition; es wird über die Verstümmelung von Wehrlosen diskutiert. Mir ist schon klar, warum man sich so vehement wehrt, dass die Beschneidung erst mit 14/16 Jahren erfolgen sollte. Dann würden sich wahrscheinlich nicht wenige Buben gegen diesen archaischen Ritus wehren.
Die Religionsgemeinschaften übersehen einen ganz entscheidenden Punkt. NOCH leben wir in einem demokratischen Rechtsstaat, wo auch Religionslose die gleichen Rechte und die gleiche Stimme haben. Die österreichische Justizministerin soll klar und deutlich erklären, warum Beschneidung keine Körperverletzung, wohingegen eine Ohrfeige eine Straftat ist. Für unseren Gesundheitsminister, der die Sache als nicht wichtig klassifiziert, darf man nur hoffen, dass er aus dem Koma erwacht.
PS: Mir ist schon klar, dass es um eine sehr schwierige Abwägung von Rechtsgütern geht, aber so mir nichts dir nichts kann man dieses Thema nicht unter den Teppich kehren.

Wenn die Beschneidung in der westlichen Demokratie verboten wird, gibt es voraussichtlich zwei

Ergebnisse: die Muslime, die sich ohnehin nicht als integriert fühlen, sondern immer noch eine starke Gefühlsverbindung zu ihren herkömmlichen Ländern pflegen, werden noch weniger integrierter, sie wohnen jedoch in Westeuropa. Das heißt, Westliche Demokratie kann wenig Loyalität von den muslimischen Bürgern erwarten, weil die westliche Demokratie die muslimische Kultur nicht integrieren will oder kann.

Zweitens, Juden wandern aus nach Israel. Deutschland wird ein Image bei den Juden als Judenfeindliches Land bekommen, und alle Bemühungen, die man nach dem Krieg unternommen haben, erweisen sich als vergebens.

Die, die die Beschneidung ablehnen, sind diejeningen, die die Bescheidung gar nicht angeht, das Bescheidungsverbot trifft nur die Menschengruppe, für die es relevant ist. Das Verbot wird jedoch von Menschen verhängt, die es nicht angeht. Von dieser Hinsicht her ist das Beschneidungsverbot nicht fair.

Beschneidung

Jetzt bleibt nur die Frage, ob der Landeshauptmann von Vorarlberg keinen Rechtsberater hat, der ihn auf die Gesetzeslage in Österreich aufmerksam gemacht hat? Wieso konnte er den Spitälern dann diese Weisung erteilen?Msgr. Franz Schlegl