Papst Franziskus verurteilt Traditionalismus in der Kirche

@Benno Faessler-Good 2. Versuch!

Wahrscheinlich haben Sie das Trishagion: "Heiliger Gott, heiliger Starker, heiliger Unsterblicher, erbarme dich unser- Aramäisch: Quadish ALOHO,.....etram aleij", gehört.

Habe ich bei das Wort "Allah" gehört -

bei der Zelebration dieser Messe im Syrisch katholischen Ritus?

Ich verstehe nicht viel englisch, aber ich konnte den englischen Text während der Wandlung in meinem Kopf in Deutsch übersetzen!

Den Text in arabisch aussehender Sprache läuft ja von rechts nach links. Eine schöne Schrift!

Warum kam mir diese Heilige Messer trotz unverständlicher Sprache so vertraut vor und ich fühlte mich wie zu Hause?

Im übrigen wird zu meiner Freude viel gesungen! Im übrigen eine schöne, meliodöse Sprache!

Ich war überrascht, welche aktive Rolle der Diakon ausübt!



Ungewohnt, das Tablett als Messbuch!

Danke Msgr. Schlegl für diesen wertvollen Link einer katholischen Messe in einer etwas anderen Form!

@ blumenwiese

Nichts dagegen, wenn jemand gerne die Messe im außerordentlichen Ritus besucht! Ich habe schon andernorts geschrieben, dass ich zu starke Einschränkungen in dieser Sache, NICHT für gut halte! Auf diese Art erzeugt man "Märtyrer" der Liturgie.
Derselbe Fehler ist im 16. Jh. in Russland passiert, als Patriarch Nikon die Liturgie der russischen Kirche an die Originale der griechischen Kirche anpassen ließ.Zweifellos völlig richtig, weil der Ritus der orth. Griechen die Norm darstellt. Das Ergebnis war ein Schisma, bis heute.
Allerdings muss ich Sie fragen, ob Sie genügend Latein können, um der Messe zu folgen?
Eines muss aber klar sein, der ORDENTLICHE RITUS hat dem VORRANG, daran hat auch Papst Benedikt KEINEN Zweifel gelassen. Es war nur seine Güte, die diese Sondererlaubnis erteilt hat.
,Hauptschuld an den Ärgernissen haben zweifellos jene modernen Zelebranten, die selber ihre neue Liturgie gestalten wollen,in der sich viele Gläubige aber nicht wiederfinden können!

erstmal: Euch Allen Danke gesagt (für süd-deutsch sozialisierte Menschen):

Gelt's Euch Gott.

Für All' Eure Beiträge, für die lebendige Diskussion, hier. Für all das, was Ihr hier geschrieben habt.

so.

eins ist mir doch noch eingefallen (wer mich kennt, weiß, was ich meine).

München, Hochsommer. Indischer Aushilfspriester zelebriert. Unter dem Meßgewand barfuß mit "Jesus-Latschen". ich, Ministrant.

Da erhub sich aber nach der Messe ein Gemurmel unter dem gläubigen Volk. ich hörte das. Und dann, ich: "der kommt aus Indien. im Sommer ist das bei denen halt immer so."

Alles gut:-)

mein Unverständnis an der großen Kritik an Anhängern der alten Liturgie...

Irgendwie werden meine 2 letzten Kommentare hier nicht angezeigt, ich versuche es einfach weiter…
@schlegl
Ich den Angriff nicht so ganz, den ich auf mich als Altmessegänger in dieser Diskussion empfinde, da ich lediglich erklärt habe, warum ich mich bei der alten Messe wohlfühle und dort gut beten kann. Dass hier ständig den Altmessegängern in allem Möglichen ein falsches Verständnis der hl. Messe unterstellt wird, finde ich irritierend. Auch lasse ich mich nicht vom gregorianischen Choral „umspülen“; mir hilft dieser vielmehr, zur Ruhe zu kommen und endlich mein Inneres auf das Wesentliche zu ordnen: Gott, und nicht meinen Alltagssorgen. Sobald das Chorallied vorbei ist und gerade vielleicht Stille ist, richte ich dann auch eigene Herzensanliegen an Gott (in meiner Muttersprache). Mein Kernanliegen: dass alle Rechtgläubigen, sei es o. oder ao. Ritus, in Ruhe und ohne Kritik zur hl. Messe gehen dürfen, ohne dem jeweils anderem den eigenen Ritus aufdrängen zu müssen.

Syrisch katholischer Priester zelebriert VERSUS POPULUM!

Hoffentlich regen sich manche Anhänger des außerordentlichen Ritus, die nur diesen für gut befinden, nicht zu sehr auf?!
Unten ist ein Link, der eine Messe westsyrischen Ritus zeigt. Der Priester zelebriert versus populum und benützt auch noch für die feststehenden Teile der Liturgie ein TABLET!
Für manche vielleicht ein Zeichen des nahen Weltuntergangs?
Jedenfalls gibt es deswegen KEINE Aufregung bei den Katholiken des syrischen Ritus! Das ist doch eigentlich ganz vernünftig?

www.youtube.com/watch?v=B15-u5lLRfY

@SalvatoreMio 2.Versuch

Sehr gut, was Sie über die "gute alte katholische Zeit" geschrieben haben. Meine ähnlichen Erlebnisse habe ich unten festgehalten.
Seit meiner Priesterweihe 1975 habe ich den ordentlichen Ritus immer ORDENTLICH zelebriert, meist Deutsch, auch Latein und Englisch.
Geradezu entsetzt haben mich als Liturgiker auf youtube aufgezeichnete Pontifikalämter im außerordentlichen Ritus, u.a. mit Kardinal Burke. Eine reine Klerikerliturgie, die Assistenz macht eine Kniebeuge vor dem Bischof, wie vor dem Tabernakel,unfassbar! Dann kroch ein Assistent unter den Talar des Bischofs, um ihm die Pontificalschuhe anzuziehen.Die Gläubigen saßen völlig unbeteiligt in der Kirche, der Chor deckte alles zu.
Dann der Zirkus mit den Handschuhen des Bischofs, Mitra x-mal auf und ab.
Ich habe im Stephansdom das Pontifikalamt von Patriarch Maximos V (1983), mit Patriarch Svjatoslav(2016) von Kiew vorbereitet, aber diese Liturgien waren geradezu angenehm einfach, im Vergleich zur Aufnahme mit Kard. Burke.

@ discipulus

Meine Frage zielte in eine andere Richtung. Ich kenne auch ordentlich gefeierte Messen im ao Ritus. Was ich aber bemerkte ist, daß selbst dann, wenn die Liturgie im ao Ritus wirklich grauslich gefeiert wurde, die Gläubigen immer noch sagen, daß sie würdig gefeiert wurde. Die Fehler fallen ihnen also nicht auf.

Ein Erlebnis, das unvergesslich bleibt ...

Vor Jahrzehnten wurde ich katholisch in der Diaspora - eine einsame Situation. Dann wurde Urlaub gebucht nach Kärnten - ins "Gelobte Land" - wie ich glaubte. Freudig ging ich täglich in die Frühmesse: sah dort ca. 7 alte Damen, über den Rosenkranz gebeugt. Um die Messe kümmerten sie sich nicht; der Pfarrer kam auf Pantinen angeschlurft; 2 Meßdiener waren dabei. Am Altar hörte man nur lateinisches Gemurmel. Trotz aller Anstrengung: erst beim Vater-Unser fand ich den Faden wieder. - Dann der Sonntag: keine Predigt! Am 2. Sonntag sprach ich den sympatischen Pfarrer daraufhin an; er: "Ich wollte jeden Sonntag predigen, als ich hierher kam. Die Gemeinde war dagegen! Jeden zweiten Sonntag eine Predigt, das würde genügen!" - Dies war meine erste Erfahrung mit der Kirche im vermeintlich gelobten katholischen Land.

@SalvatoreMio

Völlige Zustimmung. Wir brauchen nicht mehr Alte Messen, wir brauchen mehr grundlegende Katechese, die zuverlässig die Glaubensinhalte lehrt - und wo dies geschieht, ist es auch wahrscheinlich, dass die Messe nach dem NOM würdig gefeiert wird.

@SalvatoreMio

Ganz richtig!Ich war 1956 im kath.Kindergarten des Herz Jesu Klosters. Unterricht zur Erstkommunion war 1958/59. Was wir da alles AUSWENDIG lernen mussten! Nach der Erstkommunion blieb schon damals ein Großteil der Kinder der Sonntagsmesse fern! (Lange vor dem "bösen Konzil/der bösen Liturgiereform", die hier oft verteufelt wird!) Im Gymnasium lernten wir in der Unterstufe 1./2. Klasse den Katechismus auswendig, und natürlich sehr viel Apologetik. Im Endeffekt sind von der ganzen Klasse 2-3 Mitschüler/innen am Sonntag zur Messe gegangen. Bei den Schulmessen in der Oberstufe waren längst nicht alle da, kaum jemand ging zur Kommunion.
Auf dem Land habe ich gesehen, wie die Bauern vor der Kirche das Ende der Predigt abgewartet haben und dann zur Messe, die der Pfarrer mit 2 Ministranten in 20 min heruntergespult hat, wobei die Orgel über ALLES, ausgenommen die Wandlung, drübergespielt hat. Zur Kommunion 3 alte Weiblein!Das war die GUTE ALTE ZEIT, der hier nicht wenige nachtrauern!

Sehr geehrter dicipulus, Ihre Replik habe ich mit Interesse gelesen;

bei der Diskussion mit unserem geschätzten
"winthir" ging es um die sog. "Schachtelmessen"
vor der echten RE-Form der hl. Messe durch
St. Pius V., was winthir ja auch klargestellt hat,
insofern hat er ein Missverständnis meinerseits
ja korrekt aufgeklärt, das hat aber nichts mit
der Zelebrationsweise z.B. in den 50er Jahren
zu tun.

Sie werden verstehen, daß ich diese für mich
unerquickliche Diskussion meinerseits beende;
für alle gutwilligen Interessenten verlinke
ich unten die große Website von "pro-missa-
tridentina".

Gerne wünsche ich Ihnen und al l e n hier
einen gesegneten und besinnlichen Tag!

www.pro-missa-tridentina.org/

Der jetzige Kollaps hat vielerlei Ursache

und kann nicht beschränkt werden auf die Meßformen und ihr Umgang damit. Gerade im "kath. Land" konnte man es sich nicht leisten, von der Messe fernzubleiben. Starb die fromme Oma, machte man Urlaub oder zog in die Diaspora,wurde so mancher unsichtbar. Warum standen bei der Messe hinten an der Wand in Gotteshäusern gelangweilte Männer herum? Sie warteten nur auf: "Ite, misse est!" Die Kirchen waren gut besucht, aber für Glaubensfestigung wurde wenig getan. Nach außen sah alles gut aus, aber vieles war hohl. Das führt nun zum Kollaps. Dazu kommt die mobile Welt mit verführerischen Freizeitmöglichkeiten usw. Der Mensch ist wie ein Baum: warum kippen selbst kräftige plötzlich im Sturm? Niemand hat bemerkt, dass die Wurzeln sich nicht gut entfaltet hatten; und sie waren innen längst krank und morsch.

Der Zusammenbruch des Glaubenslebens hat vielfältige Ursachen

und kann nicht beschränkt werden auf die Meßformen und ihr Umgang damit. Gerade im "kath. Land" konnte man es sich nicht leisten, von der Messe fernzubleiben. Starb die fromme Oma, machte man Urlaub oder zog in die Diaspora,wurde so mancher unsichtbar. Warum standen bei der Messe hinten an der Wand in Gotteshäusern gelangweilte Männer herum? Sie warteten nur auf: "Ite, misse est!" Die Kirchen waren gut besucht, aber für Glaubensfestigung wurde wenig getan. Nach außen sah alles gut aus, aber vieles war hohl. Das führt nun zum Kollaps. Dazu kommt die mobile Welt mit verführerischen Freizeitmöglichkeiten usw. Der Mensch ist wie ein Baum: warum kippen selbst kräftige plötzlich im Sturm? Niemand hat bemerkt, dass die Wurzeln sich nicht gut entfaltet hatten; und sie waren innen längst krank und morsch.

@Chris2 2.VERSUCH!

Es gibt KEINE "orthodoxe Liturgie"! Was Sie meinen ist die Liturgie im "BYZANTINISCHEN RITUS".Diese wird sowohl von den orthodoxen Kirchen verwendet, als auch von den mit Rom verbundenen byzantinischen Rituskirchen ("griechisch-katholisch" genannt). Es gibt übrigens auch eine kleine SCHISMATISCHE Gruppe, die sich katholisch-orthodox nennt, und eine Liturgie verwendet, welche den römischen Ritus mit der byzantinischen Ritus vermischt- GRAUSLICH! Diese Schismatiker haben nur eine ganz kleine Zahl von Anhängern.

@hape

Es geht doch auch nicht darum, dem alten Meßbuch frühere Fehler vorzuhalten, sondern die falsche Behauptung zu widerlegen, das neue Meßbuch sei Ursache aller liturgischen Verfehlungen - denn genau diese Behauptung wird hier und anderswo immer wieder erhoben.

Übrigens gab es durchaus vor TC schon Probleme. Ich habe zahlreiche Gespräche mit Priestern der Petrusbruderschaft geführt, die so voller Ablehnung gegen das neue Meßbuch, so voller Überheblichkeit im Bezug auf das alte Meßbuch waren, daß ich durchaus Handlungsbedarf seitens der kirchlichen Autorität gesehen habe - und das obwohl ich dem alten Meßbuch keineswegs feindlich gegenüberstehe. Persönlich halte ich TC nicht für die richtige Lösung, aber ein einfaches Weiter so wäre jedenfalls auch nicht richtig gewesen. Die völlig überzogene Ablehnung der Forderung, wenigstens die Chrisammesse gemeinsam mit dem Ortsbischof nach dem neuen Meßbuch zu feiern, spricht Bände!

Werter Zeitzeuge,

daß ich Sie sehr schätze, wissen Sie hoffentlich! Aber Ihre Reaktion auf Lemaitre kann ich nicht nachvollziehen. Haben Sie weiter unten nicht selbst von einem Kommentator einen Nachweis für eine analoge Behauptung gefordert, obwohl Sie ganz offensichtlich wissen, daß es dazu keine Statistiken gibt?

Davon einmal abgesehen: ein Blick in die Liturgiegeschichte zeigt, daß es immer Zeiten mit mehr und solche mit weniger Treue zu den liturgischen Normen gab. Das gilt auch für die Zeit nach 1570 und vor 1965. Es gab sehr wahrscheinlich Zeiten, in denen die Liturgie durchschnittlich besser gefeiert wurde, und solche, in denen es schlechter war als heute. Etwas anderes anzunehmen, ist sehr unplausibel. Im Übrigen ist auch die Verwendung des alten Meßbuchs ohne die dazu notwendige Erlaubnis ein Verstoß gegen die liturgische Ordnung!

Ritusfrage als Symptom der dogmatische Krise.

Durch Summorum Pontificum hatte es lange ein gedeihliches Miteinander gegeben. Doch seit Traditionis Custodes ist Gift im Spiel. Seitdem sind mühsam überwunden geglaubte Fronten neu aufgebrochen. Ein Rückfall in die 70er Jahre. Selbst wenn es vor dem 2VK liturgische Missstände gegeben hat, so kann man der Alten Messe heute doch nicht die Fehler vorwerfen, die damals gemacht wurden! Umgekehrt ist es das Haar in der Suppe, wenn der Alten Messe heute ein liturgischer Missbrauch nachgewiesen werden kann.

Wer sich von der Neuen Messe versprochen hatte, dass damit die von Ratzinger schon in den 50er Jahren diagnostizierte Glaubenskrise aufgehalten werden könnte, der schaue sich die Austrittszahlen und den Synodalen Weg an. Der studiere die Häresien von Knop/Striet! Häresien aber sind keine liturgischen, sondern dogmatische Phänomene. Insofern scheint mir die Ritusfrage eher das Symptom der dogmatischen Krise zu sein.

Lemaitre!

Was soll der Ton? Ist das Ihre Katholizität?

Sie wissen doch genau, daß es keine Statistiken

von damals gibt und wollen nur meine persönliche

Glaubwürdigkeit hier öffentlich anzweifeln, weil

ich meine Eindrücke von damals mit heute vergleiche!

Unser Dechant wäre damals bei Liturgiemissbrauch

sofort eingeschritten und die Ritenkongregation

wachte ebenfalls über die Einhaltung der Rubriken.

Ich verkläre die Vergangenheit nicht, wir hatten

z.B. 1963 auch nur 49% Sonntagsmessbesucher, aber

heute nur noch ca. 10%!

Wir reden übrigens vom "Heute", im Link eine

Umfrage über Glaube und Leben von Besuchern

der "alten" und der "neuen" Messe, von wegen

"toter Glaube" der Tradis, wie unser Papst

in Kanada behauptete............!

Sie wissen genau, daß die getauften Katholiken

heute sich wohl überwiegend nicht an

die moralischen Verpflichtungen unseres Glaubens

halten - eben mit Ausnahme der Traditionstreuen!

Umfragen bei Katholiken sind im Internet abrufbar!

liturgyguy.com/2019/02/24/national-survey-results-what-we-learned-about-latin-mass-attendees/

@Zeitzeuge

"... das ist Fakt."

Erst einmal ist das eine Behauptung von Ihnen. Zum Fakt wird es erst, wenn Sie konkret nachweisen können, dass es vor der Einführung des NOM quantitativ weniger Liturgiemissbrauch gegeben hat als danach.

Können Sie das? Haben Sie dazu eine quantitative Auswertung vorliegen, die Sie mit uns teilen können?

Alles andere ist schlichtweg nicht glaubwürdig, weil man sich nur auf eine Behauptung Ihrerseits verlassen muss.

Die sprungbereite Feindseligkeit

so vieler - auch hier im Forum - gegen die „Alte Messe“ finde ich erstaunlich.
Geht nicht heute in der Kirche schon genug zugrunde, ohne daß man es mit Gewalt erschlägt?
Wo ist der Sinn dieser Disziplinierungs- und Verleidungsmaßnahmen, wenn doch jeder weiß, daß auch ohne die wenigen Zelebrationen im alten Ritus von liturgischer Einheit im Römischen Ritus keine Rede sein kann?

Die sehr weitgehende Verbannung des Lateins bei den "Lateinern"

entspricht nicht dem Willen der Konzilsväter
des II. Vatikanums, vgl. Link!

Die oft schlampigen Übersetzungen im deutschen
Meßbuch beklagte mit vielen Beispielen bereits
Dr. Rudolf Kaschewsky in der Una Voce Korrespondenz 1982/ Heft 2-3 unter dem Titel
Tendenzen in den Orationen des Neuen Missale,
online verfügbar, ich erinnere auch wieder
einmal an die falsche Übersetzung des "pro multis"
in Deutschland.

Mein Erstkommunion-Meßbuch war nicht der Schott,
sondern unser Diözesan-Gebet-und Gesangbuch von
1955 mit wenig Latein, in meinem Bistum gab es
dieses Buch schon 1786 als quasi deutsche
Bet-Sing-Messe!

Ich erinnere mich, daß ein "Ferienpriester"
am Seitenaltar "seine" hl. Messe zelebrierte,
während am Hochaltar gleichzeitig eine hl.
Messe gefeiert wurde, sicher nicht ideal!

Was ich aber heutzutage an liturgischen Eigen-
mächtigkeiten erlebe wäre damals wirklich
undenkbar gewesen.

Heute sind "Schlampereien" im NOM viel öfter
anzutreffen als früher im alten Ritus, das
ist Fakt!

www.kathnews.de/vatikanum-ii-der-gebrauch-der-lateinischen-sprache-soll-erhalten-bleiben

Glaube und Glaubenswissen

@Winthir Danke für die freundlichen Worte. Zum Thema "Glaubenswissen": Heißt es nicht auch in einem durchaus ernstgemeinten Scherz, man müsse die Zehn Gebote nicht kennen, man müsse sie nur einhalten? So ist es auch mit dem Glaubenswissen: Wenn ich etwas nicht kenne, kann ich mich auch nicht daran orientieren. Sicher, es gibt gute Menschen, die die Zehn Gebote allein aus ihrer Gottes- und Menschenliebe heraus bereits einhalten würden. Aber wenn mir z.B. niemand gesagt hätte, dass der Sohn Gottes für unsere und auch meine Sünden gestorben ist, wie sollte ich ihm dann für für diese unendlich großartige Erlösungstat dankbar sein? Oder wenn man Ministrantinnen nicht rechtzeitig bedeutet, dass es keine katholischen Priesterinnen geben kann, weil Jesus selbst keine berufen hatte - wie sollte man sich dann wundern, wenn sich später die eine oder andere tragischerweise zum Priestertum berufen fühlt? Glaube und Glaubenswissen sind nicht eins, sind aber auch nicht einfach trennbar...

Hätten wir doch nur von der orthodoxen Liturgie gelernt.

Danke @Winthir für den Link zur deutschen Fassung des Hymnos Akathistos. Herz und Seele werden vom Original zwar stärker berührt, aber es hat auch etwas, wenn man den Text versteht. Sagt jemand, der die Hl. Messe am liebsten in der Kirchensprache mitfeiert...

@blumenwiese 2.Versuch

Nirgends habe ich gesagt, dass die heilige Messe Ein "Nachspielen" des Passahfestes beim letzten Abendmahl darstellt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Jesus bei diesem Fest das Sakrament der Eucharistie und der Weihe eingesetzt hat. Die äußere Gestalt der Messe ist ein Mahl, dem Wesen nach ein Opfer, zusammen also ein OPFERMAHL!
Gut, die Petrus Bruderschaft feiert legitimerweise im außerordentlichen Ritus, aber anerkennt auch die VOLLE Gültigkeit und Notwendigkeit des ordentlichen Ritus in der Pfarrseelsorge.
Allerdings besteht bei der gesungenen lateinischen Messe eher die Gefahr sich von den wunderbaren gregorianischen Gesängen emotional umspülen zu lassen und das Gebet in der EIGENEN MUTTERSPRACHE mitsamt den Gedanken in MUTTERSPRACHE hintanzustellen.Ich zelebriere sehr gerne den NOM auf Latein, kann allerdings auch noch lateinisch reden, was mir 1997 beim Rom- besuch sehr geholfen hat!

@Richelius

Ganz richtig! Es gab Sonntagsmessen,im Alten Ritus, die mit Predigt 35 min gedauert haben. Das Confiteor wurde von den Ministranten unverständlich heruntergemurmelt, ebenso das suscipiat. Messen am Werktag in 15 min am Seitenaltar. Bei nicht wenigen Priestern hatte ich das Gefühl, sie verstehen Teile des Textes NICHT! Aber das wird leider heute nicht gesehen, sondern alles wird glorifiziert.

Werter Richelius,

ich denke, da liegt eher ein typischer Stichprobeneffekt vor: Was vor 1970 war, ist weit weg, daran haben viele gar keine eigene Erinnerung mehr (ich z.B. auch nicht); die Priester, die heute die Messe nach dem alten Meßbuch feiern, tun dies in der Regel (Ihr Beispiel ist die Ausnahme, die die Regel bestätigt) deshalb, weil ihnen die Form sehr wichtig ist (das meine ich durchaus positiv!). Wer es heute nicht so genau nimmt, feiert die hl. Messe nach dem neuen Meßbuch und lehnt das alte Meßbuch ab. Deshalb zu glauben, vor 1965 hätten alle Priester so genau auf die Form achtgegeben, ist eine Illusion - eben genährt durch die Erfahrung mit der heutigen, nicht repräsentativen Stichprobe. Meine Eltern, Großeltern, Taufpaten haben mir jedenfalls auch von vielen sehr schlampigen Messen vor 1965 erzählt.

den "Lobpreis der Gottesmutter" erwähntest Du, Msgr. SCHLEGL, hier.

das finde ich gut. Das gehört hierhin.

Den Hymnos Akathistos haben (neuerdings?) wir Römer von Euch auch übernommen. Im link gibt's was zum mitsingen (auf deutsch).

sing' ich immer noch gern :-)

winthir.

www.bing.com/videos/search?q=akathistos+hymnus&&view=detail&mid=E9E5CF934894910714D2E9E5CF934894910714D2&&FORM=VRDGAR&ru=%2Fvideos%2Fsearch%3Fq%3Dakat

@ Schlegl

Irgendwie finde ich es eigenartig: Viele alte Priester haben mir erzählt, daß es auch vor 1970 häufig schlampig gefeierte Messen gab. Bei einer Feier im ao Ritus, bei der ich kürzlich dabei war, war der Pfusch so arg, daß ich sprachlos war. (Der Priester hatte aber ein Zelebrationsprüfung im ao. Ritus.) Täusche ich mich, oder liegt die Glorifizierung des ao Ritus auch daran, daß Fehler vom Volk nicht so leicht bemerkt werden.

danke für Eure neuesten Beiträge (ab dem 1. Beitrag von Blumenwiese).

Meine Gedanken dazu:

1. ich vermisse oft in der "Neuen Messe" die Zeiten der Stille. Erlebt habe ich (als erwachsener Ministrant) einen alten Priester, der ab und zu das Hochgebet (bis auf die Verba Testamenti) still gebetet hat. Was im NOM verboten ist. Ich fand das recht "erholsam", auch wenn übernatürlich erscheinende Phänomene manchmal ganz natürliche Ursachen haben: Er hat das immer dann gemacht, wenn ihn sein Gebiß gedrückt hat (ich habe länger gebraucht, bis ich draufgekommen bin). Manchmal habe ich keine Zeiten der Stille - selbst nach der Kommunion werde ich von der Orgel "zu-gedudelt". Manchmal habe ich den Eindruck, daß darauf gewartet wird, "daß es endlich vorbei ist" (besonders, wenn ich mir die Kommunionspendung "in rasantem Tempo" anschaue).

2. In der ostkirchlichen Messe gibt es keine "Zeiten der Stille". Brauche ich dort(!) auch nicht. Das ist eine "ziemlich andere" Liturgie. Und schööön :-)

Teil II folgt.

...

Die von @discipulus formulierten Gefahren der Alten Messe sehe ich ganz genauso.

Ebenso sehe ich als in Baden-Württemberg lebend die Probleme, die @Lakota anspricht. Dann von einem Extrem zum anderen zu springen, erscheint mir zwar, nun ja, extrem, ist für mich subjektiv aber absolut nachvollziehbar.

Leider geschieht in Deutschland wieder das alte Bekannte Muster: Während einerseits die Kritik des Papstes am Traditionalismus enthusiastisch aufgenommen wird, wird die Kritik am Missbrauch des Novus Ordo ebenso ignoriert wie die am sog. Synodalen Weg.

Ich bin davon überzeugt, dass bei einer durchgehend würdigen Feier des N.O. ergänzt um eine korrekte Katechese die Probleme, die viele hier im Forum haben, nicht existieren würden.

@schlegl bei uns bei der Petrusbruderschaft werden Werktags Volkslieder gesungen, Sonntags meist Choral. Und da singt das Volk ja das Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei mit. Beten muss man ja nicht unbedingt laut, das macht es aber doch nicht weniger zu Gebet... ich fühle mich dann trotzdem immer in einer Gemeinschaft, wenn ich die anderen auch beten sehe. Ich glaube aber nicht, dass die hl. Messe ein Nachspielen des letzten Abendmahls ist, sonst gäbe es doch nur die Wandlung und nichts drumherum.
@discipulus ich weiß ehrlich gesagt nicht ganz, was Sie mit den -ismen meinen. Genauso könnte ich Gläubigen, die zur neuen Messe gehen, vorwerfen, sie unterlägen der Versuchung des Aformalismus, Unästhetizismus und Amystizismus (entschuldigen Sie die Worterfindungen). Der Herr verdient doch die aufwändig gestickten, schönen Messgewänder, weil dahinter auch viel Arbeit steckt. Auch andere sakrale Kunst ist nicht nur ein Opfer für Gott, sondern auch Hilfe, das Unsichtbare zu erkennen.

@blumenwiese

Ja, wenn das alles so ist, wie Sie schreiben...

... dann muß man aber auch zugeben, daß zumindest die Möglichkeit besteht, daß man einem Formalismus, Mystizismus und Ästhetizismus verfällt, der eben gerade nicht mehr katholisch ist. NB: ich sage nicht, daß das immer der Fall ist. Keineswegs. Aber ich sage: man muß anerkennen, daß diese Gefahr immer besteht, und sich selbst Rechenschaft darüber ablegen, wie man dieser Versuchung nicht verfällt. Bei jemandem, der rundheraus leugnet, daß es diese Gefahr und diese Versuchung gibt - und das tun so einige hier -, habe ich persönlich immer die Vermutung, daß man dieser Versuchung bereits z.T. erlegen ist...

Das gilt übrigens auch umgekehrt: wer Frömmigkeitsformen kritisiert, die oben genannter Versuchung ausgesetzt sind, muß sich Rechenschaft darüber ablegen, daß er das Heilige nicht profanisiert - wie das durchaus bei manchen der Fall ist, die das alte Meßbuch ablehnen und aus diesen (!) Gründen nur das neue Meßbuch akzeptieren.

@blumenwiese

Aber die Messe ist GEMEINSCHAFTLICHE Feier des Opfers Christi. Da sind alle eingeladen zu beten und zu singen. Stille sollte nach der heiligen Kommunion sein.(Beim letzten Abendmahl, als Jesus die Eucharistie und das Weihesakrament einsetzte, ist keine kontemplative Stille vorgesehen, wie man in jeder Pessach- Haggada nachlesen kann).
Besuchen Sie einmal eine ostkirchlichen Liturgie (Byzantiner, Armenier, Syrer oder Kopten). Da werden Sie dem Wesen der Liturgie entsprechend gemeinsamen Gesang und Gebet finden. Für Stille und persönliche Kontemplation ist er den Lateinern eher die eucharistische ANBETUNG, bei den Orientalen das Gebet in der Kirche außerhalb der Liturgien vorgesehen.

@blumenwiese

Sie sprechen mir aus der Seele! – Herzlichen Dank!

Mehr intuitiv als historisch begründet, warum man zur alten Messe geht

Wenn manche oder einige die Messe im alten Ritus jetzt "Messe aller Zeiten" bezeichnen, dann ist das vielleicht geschichtlich nicht korrekt und das sollte auch erklärt werden, aber ich glaube, das ist nicht der Hauptgrund, weshalb man zur alten Messe geht. Ob der alte Ritus jetzt 700 oder 2000 Jahre alt ist, ist nicht so entscheidend, wie, dass diese Messe so eine Atmosphäre des Mystischen hervorruft, mit gregorianischem Choral, dem Flüstern so heiliger Worte, der Möglichkeit, durch die Stille zu einer höheren Gebetsform als dem mündlichen Gebet aufzusteigen, nämlich der Betrachtung und evtl. Kontemplation. Und auch einer Sprache, die nur für das Gebet verwendet wird, und der schönen, heiligen Symmetrie in allen Handlungen. Nicht zu vergessen die Betonung der eigenen Unwürdigkeit durch z.B. das vorausgehende Stufengebet, und das Beten des Schuldbekenntnisses im Knien (Priester und Ministranten sogar tief verbeugt)! Das Knien als Grundhaltung vermisse ich im neuen Ritus am meisten.

Intentionen der Wechsler von der neuen zur alten Messe

Ich glaube, die meisten, die zur alten Messe gehen, tun das nicht, weil sie in ihrer Heimatgemeinde eigentlich zufrieden waren und dann aber von der alten Messe erfuhren und plötzlich anfingen, zu glauben, dass alt=besser sein muss. Das wäre Nostalgie. Stößt man aber irgendwie auf die alte Messe und einem fällt auf, dass dort alles ist, was man sich je gewünscht hat (die große Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten), dann vermisst man seine Heimatgemeinde auch nicht mehr wirklich und versucht auch nicht erst, noch 10 andere Gemeinden im ordentlichen Ritus abzusuchen und auf Korrektheit des Messablaufs zu überprüfen, sondern bleibt einfach, wo man sich wohlfühlt. Wenn man sich dann noch etwas über die reichen Symboliken im alten Ritus informiert und realisiert, wie viele Jahrhunderte diese Messe im vergleich zu den 60 Jahren des ordentlichen Ritus gefeiert wurde, dann fasst man schnell den Schluss, dass das Alte doch eigentlich mehr als genug war und einen heiligen kann.

@lakota 2. Versuch!

Sie kennen die Struktur des byzantinischen Ritus nicht.Die Ektenien (litaneiartige Fürbittgebete) durchziehen die ganze Liturgie und sind an sich FIX vorgegeben, also unveränderlich! 2 kleine Ektenien habe nur 3 Bitten,große haben 9 vorformulierte Bittrufe.Zumindest in der großen Ektenie am Beginn, und in der Inständige Litanei (entspricht den Fürbitten der Lateiner) werden des Öfteren eigene Bitten eingefügt.Manche Bischöfe/Priester lassen auch kleine Ektenien aus, oder kürzen ALLE Bitten, die doppelt sind, weg. Das Hochgebet (abgesehen von Konsekration) wird leise gesprochen, während der Chor das Sanctus, bzw., nach der Konsekration ein Loblied und dann den Lobpreis der Gottesmutter singt.
Für Ihr Problem hilft nur, wenn Sie viele Gleichgesinnte sammeln und den betreffenden Priester/Bischof wegen liturgischer Eigenmächtigkeiten "bombardieren",oder gemeinsam ostentativ aufstehen und die Kirche verlassen!
Auch ohne youtube wird in den genannten Ländern ordentlich zelebriert!

@Schlegl 2.Versuch

Denken Sie doch auch mal nach:

Glauben Sie wirklich, wenn eine Messe in youtube oder sonstwo übertragen wird, werden die Zelebranten das Hochgebet verändern??
Da könnte man sie ja leicht verklagen.
(Die "Vogelmesse" von @SalvatoreMio kam auch nicht auf youtube).

Und hätten Sie richtig gelesen: ich habe nicht von aktuellen Fürbitten oder ähnlichem geschrieben, sondern speziell vom Hochgebet.

Aber Sie sind ja fähig über IHREN Tellerrand bis nach Baden-Württemberg zu schauen und können beurteilen was in den einzelnen Gemeinden passiert.
Sie wissen sicher auch, vor welchen Kirchen Regenbogenfahnen hängen, was gut auf die Gesinnung der Priester dort schließen lässt.

von "Glaubenswissen(sverdunstung)" sprach Chris2, hier.

vorab, @Chris2: Deine Beiträge bringen mich oft zum Nach-Denken. Danke! (und das meine ich auch so, wie ich es geschrieben habe).

tja - früher war's auch nicht besser ...

Hierzu aus den Visitations-Protokollen (Kurfürstentum Bayern) anläßlich des Tridentinischen Konzils über einen Pfarrer: "Glaubt an die sieben Sakramente, kann sie aber nicht aufzählen ..."

Meine Meinung: Frömmigkeit war und ist manchmal doch unabhängig vom Glaubens-Wissen.

Der manchmal kaum gefestigte und schließlich verdunstete Glaube ...

@Lieber hape: Danke sehr! Ich hatte selbst gerade den neuesten Beitrag von "Neuer Anfang", den Sie im Link aufführen, gelesen. Das lohnt sich: eine sehr gute Zusammenfassung der Entwicklung bis zum Synodalen Weg und bis heute!

Glaubens-Unwissen

@Danke, lieber Chris2: es stimmt! Gestern ein Gespräch mit einer betagten, sehr aufgeweckten und treuen Katholikin: "Sollen "die" doch zur evangelischen Kirche wechseln. Da können sie ja Priesterinnen werden" usw. Ich entgegnete: "Sie können ein Pastorenamt ausführen, doch im Grunde bleiben sie Laien, wie Sie und ich - nur eben mit Theologie-Studium und Ordination durch ihre Kirche usw. Und ich erläuterte kurz den Unterschied zwischen Priestertum und Amt in der evang. Kirche. Reaktion: "Oh, darüber muss ich nachdenken! Das habe ich so noch nie gehört!"

Glaubenswissen(sverdunstung)

@SalvatoreMio Ich denke auch, dass bereits vor der Liturgiereform die Hl. Messe in ihrer Schönheit und tiefen Symbolik kaum noch erklärt und begriffen wurde. Womöglich geschah das selbe wie heute: Mit dem Schott konnten alle die Texte wahlweise auf deutsch oder lateinisch lesen und damit "alles verstehen". Warum also sollte man da noch etwas deuten und erklären? Aber verstehen und begreifen sind unterschiedliche Erkenntnisstufen. Wie Sie sehe ich darin eine der "Ursünden" für die heutige Glaubenskatastrophe - so sehr ich den Schott persönlich auch schätze.

Im Link mehr über die Bedeutung der liturgischen Gewänder unter Bezug

auf Papst Benedikt XVI., der auch hierbei auf

Traditionstreue Wert legte......!

www.summorum-pontificum.de/meinung/spitzen.shtml

Vom "Segen nach der Messe" schrieb Chris2, hier.

Sollte damit der Schlußsegen gemeint sein? Falls ja:

Der ist _Bestandteil_ der Messe (wie auch die nachfolgende Entlaasung - also IN der Messe, und nicht danach.

Liebe @SalvatoreMio, lieber @Chris2,

die Gestaltungsfreiheit der Neuen Messe ist nur die eine Seite der Medaille. Die andere ist die innere Disposition von Priester und Volk. – Dem statistischen Zahlenmaterial nach zu urteilen, das Bernhard Meuser / „Neuer Anfang“ (vgl. LInk).zusammengestellt hat, ist heute nicht mehr davon auszugehen, das die wesentlichen Fakten des Glaubens von den Beteiligten angenommen und verinnerlicht worden sind.

Man kann sich fragen, ob man überhaupt noch von Gläubigen sprechen kann oder nicht schon von Neuheiden sprechen muss? Das wurde von Ratzinger schon in den späten 50er Jahren erkannt. Seitdem ist es nicht besser geworden. - Entspr. sehen die Hl. Messen eben aus.

„So blieb jahrzehntelang verborgen, was neuerdings, also seit zwei bis drei Jahren durch den „Synodalen Weg“, in Deutschland zu Tage tritt: die massive Entfremdung der meisten Katholiken vom Glauben und von der Weltkirche. Sie ist inzwischen so weit vorangeschritten, dass sie kaum noch als revidierbar gilt.“

neueranfang.online/der-synodale-weg-und-seine-vorgeschichte-eine-chronologie/

Das Allgemeine Schuldbekenntnis

@Lieber Chris2: ich habe im Internet bislang vergeblich nach den Texten gesucht. Aber es ist so: 1) Einladung der Gläubigen mit diversen Worten, wie: "Zu Beginn dieser Messfeier wollen wir uns besinnen und das Erbarmen des Herrn auf uns herabrufen. 2) Bekenntnis: Form A: Schuldbekenntnis, Form B: Erbarme dich, Herr, unser Gott, erbarme dich usw. (Beides kann durch ein Bußlied ersetzt werden). Form C: Kyrie-Litanei ... Jede der 3 Formen wird abgeschlossen durch die Vergebungsbitte: (3 Möglichkeiten), z. B. "Nachlass, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr". - Antwort aller: "Amen" (Falls das Kyrie noch fehlte, folgt es jetzt)... Jede Vergebungsbitte enthält das Wort: "UNS" ("Verzeih uns ..."). Ein Kreuzzeichen erfolgt dann jedoch nicht (oder ich bin immer am Träumen und merke es nicht - kann auch vorkommen!).

Streiteren um das Thema "gültige liturgische Formen und Gebete"

Um zu beurteilen, was manche Gläubige bedrückt oder aufregt, bedarf es des wahren Einblicks.
1) Manche Priester erleben selten ihre Mitbrüder beim Zelebrieren und kriegen nicht mit, was sich abspielt. - Wir hatten einen sehr lieben Pfarrer, der die Werktagsmesse in 15 Minuten bewältigte. Er ließ Elemente weg, z. B. den kompletten Bußritus und Weiteres. - Dieser Tage ein anderer: kein Bußakt, kein Kyrie, lediglich ein "bußartiges" Einzugslied. 2) Vielen Gläubigen fehlt der Durchblick: "Was der Priester macht, ist richtig" (es müsste richtig sein!). - Die Eucharistiefeier soll doch auch Stärkung für die kommende Woche sein. Wie aber, wenn immer mehr aus dem Ruder läuft und es sogar Priester gibt, die die Kommunionausteilung wegen der geringen Anzahl an Anwesenden gleich komplett der Kommunionhelferin überlassen, damit diese sich nicht missachtet fühlt!?

mir fällt (immer?) noch was ein ...

heute: Unser Papst, und die "Gardinen-Predigt :-)

danke, Zeitzeuge, für Deinen Denk-Anstoß!

(da war was mit der "Spitze der Oma").

Also: Da hab' ich mal im Internet nachgeschaut. Und das gefunden.

Der erste Teil seiner Predigt ("Zigaretten-Predigt") handelte davon, daß bitte die Predigt nicht länger als acht Minuten dauern sollte - sonst gehen die Leute zwischendurch eine rauchen.

Und dann kam die "Gardinen-Predigt". Man dürfe doch gern diese Spitzen-Gewänder tragen, in dankbarem Gedenken an die Oma.

Quelle: s. untenstehender link.

in diesem Sinne:

Einen Guten Start in die Neue Woche wünscht
Euch, uns, und Allen

der winthir :-)

www.tag-des-herrn.de/papst-franziskus-predigen-konzil-impuls

Doch, einen noch:

Ich möchte ausdrücklich denen danken und meine Anerkennung aussprechen, die im Novus Ordo beheimatet sind und mit der Alten Messe eigentlich nichts zu tun haben, und deren Herz so weit offen ist, die Ungerechtigkeit dennoch zu erkennen.
Ihre Empathiefähigkeit ehrt Sie. Chapeau!

Lieber Monsignore @Schlegl

Mag sein, dass mich hier jemand falsch informiert hat. Aber ist das "...lasse Euch [sic!] die Sünden nach" wirklich nur ein frommer Wunsch? Denn warum sollte ein "rein gar nichts" auch noch durch ein zu den Mitfeiernden gerichtetes Kreuzzeichen bekräftigt werden, ganz ähnlich wie bei der Lossprechung im Beichtstuhl (oder beim Segen nach der Messe, also einem Sakramentale)? Und macht man bei einer Bußandacht nicht das selbe (kenne ich nur vom Hörensagen)?
Wie dem auch sei: Bitte unterstellen Sie mir nicht, dass ich diese Stelle im Confiteor zu einem Sakrament machen oder gar irgendeiner "magischen Frömmigkeit" huldigen und damit "schon wieder" falsch liegen würde, das ist nicht fair.
Dennoch danke für Ihre Hinweise. Der Sache mit dem Confiteor werde ich natürlich nachgehen, schließlich widersprechen sich beide Deutungen und nur eine davon kann richtig sein.

Danke, @lakota

Komme gerade von der Alten Messe ;-)

Mir ist übrigens noch etwas eingefallen: Die Ernennung des Weißen Sonntags als Barmherzigkeitssonntag inclusive Ablaß. Ganz wichtiges Fest, das leider in der Alten Messe gar nicht und in den meisten Pfarrgemeinden im Novus Ordo ebenfalls nicht gefeiert wird. Man muß selbst in München danach suchen (doch zum Glück findet man auch).
Auch für mich ist das Thema hiermit abgeschlossen. Danke an alle für die angeregte Diskussion.

"Aber was möchten Sie uns eigentlich damit sagen?"

@Chris2

Was ich sagen will:

Wenn die Heiligen Väter:

Paul VI (Heiliger)

Johannes Paul I (wird selig gesprochen)

Johannes Paul II (Heiliger)

Benedikt XVI

Franziskus

ihre Heiligen Messen, im pardon "ordentlichen Ritus" feierten oder feiern und nicht im "ausserordentlichen Ritus", dann muss der "ordentliche Ritus" der Lehre der Heiligen Katholischen Kirche entsprechen!

"Alte Messe", diese Bezeichnung ist in meinem Augen falsch!

Der Heilige Vater Papst Franziskus verbot die Messe im "ausserordentlichen Ritus" NICHT, er erinnerte nochmals an die Regeln. Eine Regel lautet:

"Es muss die Erlaubnis des Orts-Bischof vorliegen"; als Ausnahme, nicht als Regel!

Wenn ich mich nicht irre kann die "ordentliche Messe" auch in Latein, inkl. Gesängen, gefeiert werden!

@Benno Faessler-Good, zu Welchen Ritus zelebrierte der Heilige Papst Johannes Paul ll

Diese gute Frage führt uns an den Kern des Problems. JP der Große hatte nämlich erkannt, daß es Menschen gibt, denen die Alte Messe heilig ist, und hat es gewährt, diese weiter zu feiern. Papst Benedikt hat diese Erlaubnis ausgeweitet. Beide taten es nicht, weil sie selber die Alte Messe zelebriert haben, sondern sie erlaubten es als Hirten für die anderen. Beide hatten ein weites Herz.
Wie ich schon früher mal schrieb: Papst Gregor der Große führte den Titel „Diener der Diener Christi“ für das Petrusamt ein. Sind die Priester und Gläubigen der Tradition vielleicht keine Diener Christi?

Hallo winthir, danke für die Klarstellung;

das von St. Pius V. vorgeschriebene Missale

entsprach tatsächlich dem römischen Kurien-

missale seiner Zeit, es war bei weitem keine

Neuschöpfung des heiligen Papstes sondern eine

echte RE-Form, da dieses Missale Romanum im

wesentlichen identisch war mit dem Missale

z.Zt. Papst Gregor des Großen (+604), vgl. im

Link den Abschnitt "Msgr. Gamber zeigt auf.."!

Damit wurden die wirklichen Mißstände inkl.

"Schachtelmessen" abgestellt.

Es war für mich wirklich unvorstellbar, daß

es in der Neuzeit solche Missbräuche gegeben

hat, die Ritenkongregation hätte diese sofort

abgestellt.

Gerne wünsche ich Dir und allen hier einen

besinnlichen Ausklang des heutigen Sonntags!

www.kath-info.de/zusammenbruch.html

@ lakota

Sie sollten lernen einmal ÜBER dem TELLERRAND hinauszuschauen!
Zunächst verändern Priester des byzantinischen Ritus (ganz gleich ob orthodox, oder griechisch katholisch) manches Mal eine Fürbitte in den Ektenien (Fürbittlitaneien);aus aktuellen Gründen in der Ukraine, wegen der russischen Aggression. Beim Großen Einzug sind Bischöfe/Priester frei das Gebet für den Papst (respektive Patriarchen), Bischöfe, Priester und die Gläubigen, durch PERSÖNLICHE Zusätze zu erweitern.
Ich habe auf youtube Messen im NOM aus Polen, Slowenien, Kroatien, Slowakei, Tschechien, Ukraine, Rumänien (bei diesen Ländern komme ich sprachlich halbwegs mit), auch Litauen, Ungarn, Griechenland angeschaut! Dort habe ich KEINE EIGENMÄCHTIGKEITEN der Zelebranten festgestellt. Bitte erweitern Sie ihren Horizont! Die jungen Priester in Österreich/Deutschland zelebrieren meist korrekt! Das Problem sind die alten 68er!

@Chris2

Wieder einmal Irrtum von Ihnen! Das Confiteor der Messe, ganz gleich ob im ordentlichen, oder im außerordentlichen Ritus, ersetzt NIEMALS das Sakrament der Buße! Darum ist die Formulierung immer deprecativ, also im Konjunktiv! (Gott möge uns.. usw.). Lässliche Sünden werden nachgelassen durch das Gebet, durch das Hören des Evangeliums, durch die Mitfeier der Messe, vor allem durch die heilige Kommunion und schließlich durch leibliche und geistliche Werke der Barmherzigkeit!
Aus dem heiligen Kreuzzeichen machen Sie entweder ein Sakrament, welches die Beichte ersetzt, oder erzeugen eine magische Frömmigkeit! Beides ist FALSCH!

@Benno Faessler-Good

Danke, sehr gut, was Sie da erklärt haben! Genau solche Dinge haben die so genannte "REFORMATION" in manchem besser "REVOLUTION" von 1517 gefördert! Erst das Konzil von Trient hat diese liturgische Schande abgestellt.

Wer den überlieferten Ritus der Kirche noch nicht kennt: Voilà:

(Wir sollten ja schließlich wissen, worüber wir hier sprechen, oder?).
Bemerkenswert ist, dass der Nachlass der (lässlichen) Sünden im NOM nur noch ein frommer Wunsch des Priesters ist ("Er lasse uns die Sünden nach"), während sie früher tatsächlich nachgelassen wurden ("Er lasse Euch die Sünden nach"), was der Priester mit dem Kreuzzeichen bekräftigt(e). Zusammen mit dem Zusammenbruch des Beichtsakraments eine fatale Mischung...

www.messopfer.de/employees/der_ordo_missae.pdf

Der Begriff "Neue Messe" ist kein Kampfbegriff,

@mameschnue ... zumindest nicht der jahrzehntelang gemobbten "Tradis", sondern war offizielle Bezeichnung dieses neuen Ritus: "Novus Ordo Missae". Klang wahrscheinlich damals für viele sogar positiv (Jahrzehnt der blinden Technik- und Fortschrittsgläubigkeit) Im Gegenteil sprechen manche von ihnen (und auch kath.net) manchmal von der "alten Messe", was ich sehr unglücklich finde. Suggeriert es doch, etwas sei eben alt, überholt oder gar ungültig und irgendwie falsch. Doch wenn der fast 2000 Jahre lang gewachsene zentrale Kult einer Gemeinschaft, in dem Gott wahrhaft und wesentlich vom Himmel auf die Erde geholt wurde, plötzlich verboten wird, stellt das letztlich ALLES infrage. Oder es stellt diejenigen Infrage, die dieses gewagt haben. Insbesondere dann, wenn dieser schwere Fehler eigentlich längst wieder korrigiert worden war...

@Benno Faessler-Good

Es waren sogar die letzten 4 Päpste (incl. des 33-Tage-Papstes Johannes Paul I.), die im NOM zelebriert haben. Paul VI. natürlich, so wie alle anderen Priester, erst seit der "Liturgiereform", also 5 Jahre nach dem jüngsten Konzil. Zuvor hat auch er natürlich im überlieferten Ritus der Kirche zelebriert.
Aber was möchten Sie uns eigentlich damit sagen?

@jabberwocky

Das stimmt, da haben Sie recht.

Ich bezog meine Frage aber eigentlich auf den Text von Agatha Christie:

"Der fragliche Ritus hat mit seinem prächtigen lateinischen Text auch eine Vielzahl von unschätzbaren Leistungen in der Kunst inspiriert – nicht nur Werke der Mystik, sondern auch Werke von Dichtern, Philosophen, Musikern, Architekten, Malern und Bildhauern in allen Ländern und Zeiten."

Eine letzte Bemerkung von mir,

dann beende ich das Thema für mich.

@SpatzInDerHand hat das schon im allerersten Kommentar angesprochen.

Für mich (und vielleicht auch andere) war die Alte oder Neue Messe kein Streitthema - erst als Papst Franziskus die Alte Messe verboten hat.
Es erbost und erbittert mich einfach deshalb, weil er nicht genauso rigide die Auswüchse in der Neuen Messe verbietet. Kein Machtwort: Regenbogenfahnen samt Segnungen von Homopaaren sind ab sofort verboten! Nur als Beispiel.

Diese Einseitigkeit, diese Verdammung von etwas Gutem und gleichzeitig die Duldung von Sünde und Häresie ist ungerecht und eines Papstes unwürdig!

Hallo Zeitzeuge,

Ich meinte die Liturgiereform, welche das Konzil von Trient angestoßen hatte, um die liturgischen Mißbräuche des Mittelalters abzustellen.

@Schlegl 3.Versuch

Frage:
Ihre Ostkirchen hatten kein Problem mit der Landessprache.
Verändern deren Priester auch die vorgegebenen Texte?
Z.Bsp. statt" Herr sende Deinen Heiligen Geist auf diese Gaben herab, damir sie uns werden Leib und Blut unsres Herrn Jesus Christus."
sagte in Pfarrer: "Herr sende Deinen Geist auf diese Gaben herab, damit wir in ihnen Jesus erkennen."
Machen das Ihre orthodoxen Priester auch?

Aber wir sollen das alles hinnehmen, weil man mit solchen Priestern auch nicht reden kann.
Eine Beschwerde bei meinem Bischof hat auch keinen Sinn, denn der hätschelt Maria 2.0 und hat vor seiner Bischofskirche eine Regenbogenfahne hängen.

@Richelius

Das mag ja alles sein. Aber dann definiert man den überlieferten Ritus eben als "Sonderritus", meinetwegen unter bestimmten Auflagen, z.B., dass er in einer normalen Pfarrei nicht die Sonntagsmesse ersetzen darf. Problem gelöst. Die Delegation an die Bischöfe führt dagegen zur reinsten Willkür: Da werden ganze Gemeinschaften ohne jede plausible Begründung ins Nachbarbistum verjagt, nachdem sie sich eine Existenz aufgebaut und z.B. Gebäude gekauft und mühsam umgebaut haben. Und in ein paar Jahren müssen sie vielleicht auch dort wieder wegziehen, womöglich gar zurück ins bisherige Bistum, das sie unter einem neuen Hirten wieder willkommenheißt. Und die Gläubigen bleiben jeweils gelackmeiert zurück. Was für ein Wahnsinn...

winthir - von einer "Schachtelmesse" habe ich noch NIE gehört geschweige selbst erlebt!

Das scheinen mir fake news eines ehemaligen Protestanten zu sein - nix anderes.

Allerdings mag ich trotz selbst erfolgreich abgeschlossenen kleinen Latinums nicht mehr besonders das Latein in der Hl. Messe.

Was ich übrigens aus eigenem Erleben bestätigen kann, ist das wirklich hochgradig abstoßende Herunterrattern auswendig gelernter lateinischer Texte (z.B. beim Stufengebet) zumindest bei einigen Proestern, denen es offenbar nicht schnell genug gehen konnte. Ein klarer liturgische Missbrauch, der allerdings nur den direkt im Chorraum Anwesenden überhaupt bekannt werden konnte, da diese Gebete sehr leise Murmeln abgespult wurden.

Das mag ein Einzelfall gewesen sein und hoffentlich gibt's das heute nicht mehr.

Beim Beten in der verständlichen Landessprache fällt jedenfalls so etwas sofort unangenehm auf.

Zitat aus: Pfarrlicher Gottesdienst vom Mittelalter zur Frühen Neuzeit

Eine Problemskizze aus liturgiewissenschaftlicher Perspektive. VON ANDREAS ODENTHAL:

"Für die Kirche Unserer Lieben Frau in Ingolstadt etwa sind 17 Altäre bei 15 Messpfründen überliefert174). Ecks Pfarrbuch für Ingolstadt berichtet von 11 Ämtern und 24 stillen Messen pro Woche gemäß der vielen Stiftungen175). Doch die vielen Messstiftungen und ihre Anlässe überwogen bald bei weitem die durch die Kleriker zu gewährleistenden Messen. Solche Verpflichtungen waren oft nur mittels sogenannter Schachtelmessen einzulösen:
Mehrere Messen wurden bis zum Offertorium gefeiert, hier jeweils eine neue Messe begonnen, bis man schließlich die letzte dieser Messen erst mittels Canon und Kommunionteil zu Ende führte, womit die Vielzahl der Messintentionen abgeleistet werden konnte."

PDF kann via Google gefunden und runtergeladen werden:

"Pfarrlicher Gottesdienst vom Mittelalter zur Frühen Neuzeit+

@discipulus

Indem Franziskus Tradition als das Leben derer die von uns gegangen sind definiert , beweist er eben gerade, dass er kein Verständnis für den Begriff der katholischen Tradition als eine Säule des Glaubens hat.Er liebt die -Ismen über alles sei dies nun Traditionalismus oder Klerikalismus etc. Er stiftet damit bei den Gläubigen in voller Absicht nichts als Verwirrung. Ich kann sehr wohl zwischen Den beiden Begriffen unterscheiden, sehe aber die Gefahr der Verunsicherung , die P.F.durch seine unklaren,verschwommenen Aussagen in voller Absicht verursacht.

Liebe jabberwocky und winhir,

ja, Kloster Engelport ist wirklich eine Oase der
kath. Tradition, was nichts mit "Traditionalismus"
zu tun hat!

Hallo Winthir: Sicher kannst Du den von Dir
geschilderten vorkonziliaren liturgischen Abusus
als häufig vorkommend belegen, also wo, wann, wie
oft soll das stattgefunden haben?

Mein liturg. Gedächtnis geht ca. 65 Jahre zurück,
da ich bei meinen prakt. kath. Großeltern
aufgewachsen bin, in einer damals noch kernkath.
Gegend, komme ich fast bis i.d. 19. Jahrhundert.
Nie habe ich etwas von einer "Schachtelmesse"
gehört, erst recht nicht im liturgiewissenschaftl.
Diskurs (Jungmann SJ, Fischer, Gamber etc.)!

Die Absichten der Konzilsväter hinsichtlich
einer Liturgiereform unterscheiden sich auch
erhebl.von deren Umsetzung, die über die Intention
der meisten Konzilsväter hinausging, das Missale
von 1965, auch als deutsche Bet-Sing-Messe hätte
genügt, es wäre schön, wenn Du die von mir
verlinkten Belege auch richtig studieren würdest,
siehe unten den nochmals verlinkten Vortrag.

www.ik-augsburg.de/pdf/hefte/03.pdf

Welche Ritus zelebrierte der Heilige Papst Johannes Paul ll

in seinem lang Pontifikat von 26 Jahre und 5 Monaten?

Den "ordentlichen Ritus" oder den "ausserordentlichen Ritus"?

Und sein Vor-Vorgänger der Heilige Papst Paul VI?

Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

Wo Papst Franziskus recht hat, hat er recht: Der - behauptete oder wirklich existierende? - Hype um die "alte" Messe trägt spalterische Tendenzen in sich, die genau so wenig hilfreich sind wie die liturgischen Auswüchse, wie sie in der "neuen" Messe vorkommen. Als in der "neuen" Messe beheimateter kirchentreuer Katholik macht es mich jeweils traurig, wenn gewisse Anhänger der "alten" Messe herablassend von der "neuen" Messe sprechen und behaupten, die "alte" Messe sei viel erhabener und bringe mehr Gnaden. Als ich zufällig letzthin in eine "alte" Messe "geriet", merkte ich jedenfalls von dieser Erhabenheit nicht viel. Selbst meine Lateinkenntnisse halfen mir kaum, sprach doch der Priester, wenn er überhaupt laut sprach, in einem Tempo, das es mir nicht erlaubte, den Text zu verstehen.
Natürlich sollte der Papst auch die liturgischen Eigenmächtigkeiten in der "neuen" Messe bekämpfen, aber das ist ein anderes Thema: Man soll nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

paulablog-1844.webnode.com/

@Werte @lakota

Was hat im Gegenzug der Novus Ordo an Großartigem hervor gebracht?, fragen Sie.
Eine für manchen vielleicht überraschende Antwort lautet: Die Integration der charismatischen Spiritualität in die katholische Glaubenspraxis, kurz: Die Katholische Charismatische Erneuerung als Teil der Kirche.
Ich weiß, daß diese Ansicht nicht von jedem hier geteilt wird, aber die massive Ablehnung, die die CE in der Vergangenheit erfuhr, halte ich für ebenso töricht wie die Ablehnung der Alten Messe.
Wenn ich in meinem sehr heterogenen Freundes- und Bekanntenkreis schaue, wodurch Menschen zu einem lebendigen Glauben fanden, dann ist es 1.: die charismatische Erneuerung, 2.: Medjugorje und 3. die Tradition, in dieser Reihenfolge.
Es ist grotesk, daß in der Kirche die Strömungen z.T. massiv angefeindet werden, die die größte Frucht bringen. Man erlebt ja hier aktuell, daß sich Leute an der Alten Messe abarbeiten, die ja nicht hingehen müssen. Analog gilt das für Medju und die CE.

Lieber @Zeitzeuge

Es freut mich sehr, daß Sie auf das Institut Christus König Hoherpriester verweisen. Denn dort begann mein Abenteuer mit der Alten Messe. Wir waren vor 5 Jahren für eine Woche Urlaub im Kloster Maria Engelport. Als ich einen Kanonikus fragte, wie ich am besten der Alten Messe folgen kann, drückte er mir seinen Schott in die Hand, erklärte ein wenig dazu….und entließ mich in die Freude, denn da hat´s „Klick“ gemacht, und es wurde mir sehr schnell vertraut. An diesen Priester denke ich seitdem voller Dankbarkeit. So wie auch an die netten Schwestern, das gute Essen und die schöne Umgebung. Übrigens sind auch die geistlich gehaltvollen Rundbriefe von dort sehr zu empfehlen.

Die Liturgie-Reform war vor allem deshalb notwendig,

um dem liturgischen Mißbrauch deutlich "Einhalt zu gebieten".

ich nenne ein Beispiel: Die "Schachtel-Messen".

und das war so: Priester las 20 mal das Meßformular bis zum Kanon, dann einmal Wandlung, dann 20 mal den Rest.

Das hatte unter anderem den Vorteil, daß zwanzig Meß-Stpendien persolviert werden konnten. An einem Tag.

@Benno Faessler-Good

Die tridentinische Liturgiereform war eben kein Bruch mit der liturgischen Tradition! Stattdessen war sie eine neue Zuordnung dessen, was über Jahrhunderte gewachsen war. Dabei griff man auf das zurück, was man vorfand. Zudem durfte m.W.n das, was damals älter als 200 Jahre war, fortbestehen. Gerade diese Liturgiereform ist das Musterbeispiel für Kontinuität schlechthin.

Von Louis Boyer (Memoiren) weiß man, wie das 2. Hochgebet zusammengebastelt wurde. Nachmittags, in einer Kneipe in Trastevere. Aus Teilen, die dem Hippolyt zugeschrieben werden.(vgl. Link). Sehr problematisch!

1977 hat Kardinal Ratzinger gegenüber der Zeitschrift "Communio" erklärt: "Zugleich muß man bei allen Vorzügen des neuen Missale kritisch feststellen, daß es herausgegeben wurde, als wäre es ein von Professoren neu erarbeitetes Buch und nicht eine Phase in einem kontinuierlichen Wachstum. Derlei ist in dieser Form nie geschehen, es widerspricht dem Typus liturgischen Werdens." (Gamber; kath-info)

www.summorum-pontificum.de/meinung/canon_hippolyti.shtml

Koexistenz

Ich finde es schade, dass das Anliegen von Papst Benedikt wirklich kaum geteilt zu werden scheint. Warum sollten die beiden Formen des römischen Ritus nicht friedlich koexistieren können?

@ ottokar

Der Ausdruck "jeden nach seiner Facion SELIG (kommt nicht von Seele!) werden zu lassen" ist höchst gefährlich!
Denn dieser Satz wurde bereits im 19. Jh. von Indifferentisten, die behauptet haben, es gäbe keine Wahrheit, sondern nur Subjektivität, gerne verwendet. Natürlich habe ich gar nichts dagegen, wenn jemand die Messe im "außerordentlichen Ritus" bei einer von Rom anerkannten Gemeinschaft (also nicht bei FSSPX, welche laut Papst Benedikt XVI in der katholischen Kirche KEIN Amt ausüben) mitfeiert.
Der ordentliche Ritus hat die Messe wieder zu einer Feier der christlichen Gemeinde, mit Gebet, Gesang und auch Stile gemacht. Ich habe in diesem Forum OFT GENUG eigenmächtige Entstellungen der Liturgie durch den Zelebranten kritisiert!
Eine große Schuld für die Diskussionen und den Ausdruck "wahre Messe aller Zeiten" habe nicht nur die Lefebvrianer, sondern jene Amtsträger, welche die Messe zum Ausdruck ihres subjektiven Befindens und ihrer "Selbstdarstellung" gemacht haben und machen!

War 1570 die Einführung der neuen "Tridentinischen Messe" nicht auch ein Bruch mit der Tradition der

Zitat Wikipedia:

"Als tridentinische Messe wird in nichtfachlicher Ausdrucksweise die Feier der heiligen Messe im Römischen Ritus gemäß dem Missale Romanum von 1570 oder einer der nachfolgenden Ausgaben bis einschließlich der Editio typica von 1962 bezeichnet.

Innerhalb der römisch-katholischen Kirche wird bei solchen tridentinischen Messfeiern allein die letzte Fassung („1962er-Ritus“) gebraucht, die die Liturgiereformen durch die Päpste Pius XII. und Johannes XXIII. einschließt, die liturgischen Veränderungen infolge des Zweiten Vatikanischen Konzils unter Papst Paul VI. jedoch nicht mitvollzieht.

Die Liturgie von 1962 galt mit wenigen Änderungen seit 2007 als Usus extraordinarius Ritūs Romani, als „außerordentliche Form“, d. h. Sonderbrauch, des Römischen Ritus.

Am 16. Juli 2021 erklärte Papst Franziskus im Motu proprio Traditionis custodes, dass die von den Päpsten seit Paul VI. und Johannes Paul II. herausgegebenen Fassungen der liturgischen Bücher „einziger Ausdruck .."

Verehrter Monsignore Schlegel:

Manchmal wünsche ich mir tatsächlich, dass Sie den einen oder anderen Diskutanten, den Sie mit ihrem bewundernswerten Wissen belehren, dennoch erlauben, auf seine Weise seelig zu werden. Liebe ist Grundlage von Weisheit.Kardinal Ratzinger hat übrigens 1986 geschrieben: "Rechte Liturgie erkennt man daran, dass sie uns vom allgemeinen Agieren befreit und uns wieder die Tiefe und Höhe zurückgibt, die Stille und den Gesang."

@ Chris2

discipulus sprach von einer Ausdrucksform des RÖMISCHEN Ritus!!! Die Sonderriten (viel. besser:Eigenriten) sind aber gerade nicht der römische Ritus. Die Riten der Ostkirchen gehören nicht zur lateinischen Ritusfamilie und sind somit überhaupt nicht betroffen. Es bestehen aber meines Wissens nach in keiner Teilkirche unterschiedliche Formen eines Ritus nebeneinander.

danke, discipulus, danke, SCHLEGL.

dann sind wir ja wohl schon zu viert!

super.

das tut mir gut.

@ Krysia 2.Versuch

Sie sind also Priester? Weil Sie geschrieben haben "Morgen feiere ich die Messe aller Zeiten"!
Da müssten sie allerdings wesentlich mehr über Liturgiegeschichte wissen. Und wenn Sie jetzt auch vielleicht "Purzelbäume" schlagen sollten, es gibt KEINE Messe aller Zeiten.
Kommentatoren, wie zum Beispiel @ discipulus,@Richelius,oder meine Wenigkeit als Priester des lateinischen und des byzantinischen Ritus, mit Diplomfach Liturgik/Sakramententheologie der WESTLICHEN und der ÖSTLICHEN Kirchen, blenden Sie aus!Stattdessen lassen sie sich in Ihrer IDEOLOGIE von Leuten bestärken, die leider die Geschichte nicht kennen.
Die Anhänger des "Synodalen Irrweges", genauso wie eben jene, die nur in der Tradition bis 1962 das Heil sehen, sind schlicht und ergreifend ANHÄNGER einer Ideologie, also eines interessenbedingten Erkenntnisprozesses.Die einen, wie die anderen, sind logischen Argumenten nicht zugänglich, schade!

Liebe SalvatoreMio,

danke für Ihre Zeilen; ja, Rubrikentreue ist nicht

gerade die Stärke vieler Priester, welche die

hl. Messe im NOM zelebrieren, ich spreche aus

Erfahrung!

Im Link eine "Oase" der Altrituellen, die dortigen

Nonnen und Gläubigen werden von Priestern des


Instituts

"Christus König und Hoherpriester"

betreut.

Es lohnt sich, die Website in Einzelheiten

zu studieren, auch Kritiker der Altrituellen

werden darin nichts finden, was der kath.

Glaubens- und Sittenlehre widerspricht, ausser

sie schliessen sich dem Papst an, der hinsichtlich

der klassischen Gewänder, welche auch die Heiligen

trugen, von "Omas Spitzen" sprach, was aber nicht

gerade von Empathie für die vorkonziliare Liturgie

spricht....... .

Gerne wünsche ich Ihnen und allen hier einen

gesegneten und besinnlichen Sonntag!

kloster-engelport.de/kloster/geschichte/

@Krysia

Sie sind also Priester? Weil Sie geschrieben haben "Morgen feiere ich die Messe aller Zeiten"!
Da müssten sie allerdings wesentlich mehr über Liturgiegeschichte wissen. Und wenn Sie jetzt auch vielleicht "Purzelbäume" schlagen sollten, es gibt KEINE Messe aller Zeiten.
Kommentatoren, wie zum Beispiel @ discipulus,@Richelius,oder meine Wenigkeit als Priester des lateinischen und des byzantinischen Ritus, mit Diplomfach Liturgik/Sakramententheologie der WESTLICHEN und der ÖSTLICHEN Kirchen, blenden Sie aus!Stattdessen lassen sie sich in Ihrer IDEOLOGIE von Leuten bestärken, die leider die Geschichte nicht kennen.
Die Anhänger des "Synodalen Irrweges", genauso wie eben jene, die nur in der Tradition bis 1962 das Heil sehen, sind schlicht und ergreifend ANHÄNGER einer Ideologie, also eines interessenbedingten Erkenntnisprozesses.Die einen, wie die anderen, sind logischen Argumenten nicht zugänglich, schade!

@Schlegl letzter Versuch

"Nach Ende der Coronamaßnahmen wird selbstverständlich (ist logisch, sollte eigentlich jeder verstehen) zum üblichen Ritus zurückgekehrt."

Klar! Bei uns ist man nach der Liturgiereform nicht zum üblichen Ritus zurückgekehrt. Da hat man nicht nur die Sprache geändert.

Haben Sie gelesen, was @SalvatoreMio von ihrer "Vogelmesse" geschrieben hat?

SIE schreiben immer wieder von der Gültigkeit des NOM - der aber, zumindest in Deutschland, sehr oft zu eineme "Zirkus" wird.
Aber das ignorieren Sie und können deswegen nicht verstehen, warum Gläubige lieber in die Alte Messe gehen. Da könnte so was nicht passieren.
Den Rest hat @Chris 2 schon geschrieben.

@@Chris2 Ach,die Lesekompetenz!

Auch Ihr Kommentar macht mich sprachlos! Das Wort "Zirkus" habe ich im Zusammenhang mit der aus SICHERHEITSGRÜNDEN verordneten Spendung der heiligen Kommunion auf die Handfläche, sogar bei Orthodoxen und Griechisch-katholischen verwendet! Diese haben sich darüber NICHT aufgeregt, sehr wohl aber manche LATEINER! DAS ist der "ZIRKUS"!
Meine Germanistikskollegin würde sagen, es handelt sich um ein Problem der Lesekompetenz!

Zwei Ausprägungen des einen Ritus?

@discipulus Wenn es tatsächlich nur eine einzige Ausprägung des Ritus der Kirche geben sollte, was ist dann mit den Sonderriten? Müsste man die dann nicht auch verbieten (oder ohne jede stichhaltige Begründung in die Beliebigkeit jedes einzelnen Bischofs legen), ebenso, wie den der Unierten? Falls ich mich entscheiden müsste (ein interessanter Gedanke), wüsste ich sowieso, wofür. Jedenfalls nicht für den, unter dem der Messbesuch in Deutschland von etwa 55% auf unter 10% kollabiert ist...
Ketzterische These, die mir gerade kommt: Sollen all diese Nachrichten aus Rom vielleicht nur vom eigentlichen Brandherd ablenken, dem gerade zu erlebenden Glaubensabfall in Deutschland mit unausweichlich erscheinender Kirchenspaltung?

Keine Irritationen versus ständige

@SalvatoreMio Sehen Sie, genau das meine ich: Den Novus Ordo in der Landessprache kann jeder textlich verändern und so auch zu politischen bis kirchenfeindlichen Zwecken missbrauchen, wie er will. Schon indessen lateinischer Fassung ist das fast unmöglich. Im überlieferten RitusIch kann ich mich nur an zwei Hl. Messen überhaupt erinnern, die mich gestört hatten: Die eine war unnatürlich zu perfekt, die andere eine sehr schnell zelebrierte stille Messe. Einen sauber zelebrierten NOM ("Novus Ordo Missae" / Neue Messe) ohne störendes Brimborium drumherum findet man dagegen fast nirgends mehr.
@Schlegl Dass sie Bedenken angesichts der de-facto-Abschaffung der Liturgiesprache der Kirche als "Zirkus" bezeichnen, macht mich fassungslos. Einen "Zirkus" habe ich in der Liturgie überigens ausschließlich im NOM erlebt. Und nein, es geht dabei bei weitem nicht nur um die Sprache...

@Chris2

Nein, das übersehe ich keineswegs. Aber ich teile Ihre Grundannahme nicht, nämlich daß das Meßbuch von 1570 (mit seinen Änderungen bis 1962) einen absoluten und gleichsam sakrosanten Status besäße. Hier wurde schon verschiedentlich - u.a. von @Richelius und @SCHLEGL - darauf hingewiesen, daß sich die westliche Liturgie immer wieder verändert hat, und übrigens auch immer wieder ziemlich "ruckhaft". In der Tradition dieser Veränderungen steht auch das neue Meßbuch Pauls VI. als neue Ausdrucksform des römischen Ritus. Daß es zwei verschiedene "Ausdrucksformen" des Ritus gibt, ist der Tradition (!) des römischen Ritus fremd. Deshalb verstehe ich das Anliegen des Hl. Vaters, zur Einheit des römischen Ritus zurückzukehren. Das bedeutet wiederum nicht, daß ich alle Änderungen der Liturgiereform für klug halte. Aber es ist nicht an mir - und auch nicht an Ihnen! -, das zu entscheiden. Dieses Urteil steht nach katholischem Glauben dem Papst zu.

Kreativität braucht unsere Zeit

@Lieber Zeitzeuge!
Es wird nicht langweilig in der Kirche und auch nicht traditionalistisch: Heute, SAMSTAGvormittag: "Hochfest der Verklärung des Herrn"! Ich hatte mich getäuscht: es war eine "Vogelmesse"! Uns (zwischen 40 und 80 Jahre alt) machte ein Herr vom NaBu darauf aufmerksam, wie schön und kostbar die Natur sei. Deshalb waren auch die Lesungen geändert. Christus, der verklärte Herr, war nicht so wichtig, da wir doch die Welt retten müssen! So hielt besagter Herr, den man nicht verstand wegen schlechter Aussprache, eine Rede über die Schöpfung und ließ sogar Vögel zwitschern. Da dachte ich nur: "Warum bin ich nicht gleich heute früh im Wald spazierengegangen?" Hielt es dann nicht mehr aus und verließ das Haus des Herrn. - Dies Ihnen zum "Trost", falls bei Ihnen in der Abendmesse auch neue Kreativität ins Spiel kam.

Morgen feiere ich die Messe aller Zeiten. Es ist ein weiter Weg dorthin für mich und nicht häufig möglich. Ich freue mich deshalb schon seit Tagen darauf. Danke an die vielen Kommentatoren hier, die den Wert der Tradition schätzen.

@discipulus

Leider übersehen auch Sie etwas. Nämlich, dass Franziskus die Erlaubnis zur Feier der überlieferten Liturgie der Kirche völlig in das Belieben jedes einzelnen Bischofs gelegt hat. Wohlgemerkt: Wir sprechen hier nicht z.B. über die Frage der Farbe von Formularen oder über Kleiderordnungen, sondern von DER Liturgie der Kirche, wie sie von 1570 bis 1970 fast unverändert weltweit gefeiert wurde (eine handvoll Sonderriten ausgenommen)...
Und: Treue zu Glaube und Liturgie der Kirche bis 1965/1970 ist noch lange nicht "Traditionalismus". Es wäre schön, wenn Franziskus definieren würde, was genau er meint. Aber die Hoffnung auf ein Ende all seiner Rätsel à la "Klerikalismus" habe ich wohl bereits aufgegeben...
Oremus...

@Chris2

Vielen Dank für den mir bis jetzt unbekannten Text von Agatha Christies Petition!
Das sind unschlagbare Argumente!
Und mein erster Gedanke war: was hat im Gegenzug der Novus Ordo an Großartigem hervor gebracht?

@lakota 2.Versuch!

Also, wie Sie behaupten können, ich sei Ihrer Frage ausgewichen, ist mir schleierhaft?
Ich habe darauf hingewiesen, dass für die Zeit der CORONA-PANDEMIE in den genannten orthodoxen und griechisch katholischen Kirchen, die Kommunionspendung nach altem Brauch, auf die Handfläche erfolgt ist. Nach Ende der Coronamaßnahmen wird selbstverständlich (ist logisch, sollte eigentlich jeder verstehen) zum üblichen Ritus zurückgekehrt.
1923 haben die Griechen die Liturgie einigermaßen gekürzt. Die meisten Landeskirchen (ausgenommen Russen und Weißrussen) sind in der Liturgie zur LANDESSPRACHE übergegangen. Ebenso die griechisch katholische Kirche, die in Ungarn Ungarisch und in Brasilien Portugiesisch zelebriert.
Interessanterweise hat sich darüber NIEMAND aufgeregt, ebenso nicht über die von den Bischöfen der Orthodoxen und Griechisch katholischen verordnete Spendung der Kommunion während der Pandemie.
Nur bei manchen Lateinern gab es einen Zirkus deswegen.

@ lakota

Nein, die Orthodoxen haben nur wenig geändert. Eine dieser Änderungrn hat zur Abspaltung der Altgläubigen in Rußland geführt, aber das ist Jahrhunderte her.
Der lateinische Ritus hat aber sich immer wesentlich offener gegenüber Veränderungen gezeigt, als der byzantinische. Deshalb ist der Vergleich etwas problematisch. Im Laufe der Kirchengeschichte hat es mehrere zum Teil sehr einschneidende Reformen bei den Lateinern gegeben. Nur hat das Volk davon meist nur wenig mitbekommen.

Ad discipulus:

Wenn unser Papst die würdige, feierliche Form der "Alten Messe" kritisiert, so verstehe ich das auch als "Kritik an Liebe und Treue " zu einer kirchlichen Tradition. Als "Traditionalismus" in der Kirche, den Sie ja ansprechen, wird nach Wikipedia eine Strömung innerhalb der römisch-katholischen Kirche bezeichnet, die in besonderem Ausmass an der dogmatischen und liturgischen Tradition festhält.Und warum ist eine solche Strömung entstanden? Weil viele Gläubige in Liebe und Treue zu dieser dogmatischen und liturgischen Tradition stehen. Ich kann den von Ihnen beschriebenen Unterschied nicht erkennen.

Mal ne ganz naive Frage

Was ist besser - eine Messe im NOM, die von einem wirklich frommen Priester mit Ehrfurcht zelebriert wird, oder eine Messe im Vetus Ordo, die schnell „runtergelesen“ wird? Ich hab ja immer mal davon gehört, dass da Priester durch die Messtexte rasen sollen, als gäbe es kein Morgen. Ob das konkret stimmt, weiß ich nicht. Mich stört nur ein bisschen der Automatismus. Priester zelebriert in altem Ritus - automatisch gut/ besser als Priester, der im Ritus von 1970 zelebriert.(?) Ich kenne wirklich gute und katholische Priester, die den „NOM“ mit großer Frömmigkeit und Ehrfurcht zelebrieren. Diese werden meiner Meinung nach durch die pauschale Aussage: „Der NOM“ ist in sich schlecht“ ziemlich vor den Kopf gestoßen!

@Chris 2

St. Betonasius und St. Zementz. Chris, You made my day :-) :-) :-)

Dazu eine kleine Begebenheit: Wir wohnten bis vor 10 Jahren in einem Münchner Vorort, der aufgrund der Bevölkerungsentwicklung eine neue, größere Kirche bekommen sollte.
Man errichtete dort einen abscheulichen Hohlquader mit dem Charme einer Mehrzweckhalle, mit einem rostigen Eisenträger davor als Kreuzsimulation.
Ich war einmal in diesem Scheusal im Gottesdienst und dachte mir: Vielleicht doch ganz praktisch, denn wenn die Gottesdienstbesucherzahl weiter abnimmt, und das Gebäude profaniert wird, braucht man den Innenraum nur mit türkisfarbenen Kacheln versehen und hat ein Hallenbad.
Geschmäcker sind verschieden, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ein betender Mensch dem Herrn so ein häßliches Haus baut. Und so gibt es in meinen Augen kaum ein sichtbareres Indiz für den geistigen Verfall unserer Epoche als die moderne Architektur.

Lieber @jabberwocky,

bin ganz Ihrer Meinung. – Auf mich wirkt die Diskussion „pro oder contra Alte oder Neue Messe“ wie das Echo ideologischer Grabenkämpfe aus längst vergangener Zeit. Bringt uns das dem Ziel der Evangelisation wirklich näher?

Lex orandi, lex credendi. – Entspricht das Gesetz des Betens noch dem Gesetz des Glaubens? – Wenn ja, wieso ist dann die Alte Messe für die Evangelisation ungeeignet? Zumal ihr noch heute die Herzen zufliegen? Die kath. Kirche kennt m.W.n. 24 Rituskirchen. Wieso wird die Einheit nur vom alten Ritus bedroht, von den anderen aber nicht? Wenn beide lat. Riten „gleichwertig“ sind (Benedikt XVI) warum dürfen sie dann nicht „gleichwertig“ gefeiert werden? Ist die alles entscheidende Frage die nach der Hand- oder Mundkommunion? Oder ist das Allerheiligste Sakrament des Altares schon zum Zankapfel theol. Besserwisserei verkommen? Dann wäre die Hl. Eucharistie wohl nicht mehr „Quelle und Höhepunkt des kirchlichen Lebens“, sondern nur noch eine pastorale Leerformel.

Soll ich jetzt eine quellengestützte Abhandlung über das Verhältnis

unseres Papstes zur verbindlichen Lehrtradition

der hl. kath. Kirche schreiben?

Ein Hinweis auf die Verfasser der nie

beantworteten "Dubia", profilierte Kritiker

der "Abu Dhabi-Erklärung", des "Pachamakultes

im Vatikan" möge genügen, das waren keinesfalls

"Traditionalisten", sondern gelehrte Verteidiger

der kath. Lehre, die in Schrift und Tradition

grundgelegt ist.

Ich wünsche allen hier einen gesegneten Sonntag!

P.S. Jetzt fahre ich zur Vorabendmesse, die aber
leider höchstwahrscheinlich wie so oft nicht
rubrikengetreu zelebriert werden wird, das
zu kritisieren ist natürlich auch kein
Traditionalismus.......!

@chorbisch Fortsetzung

4. ..."daß an der Entwicklung des NOM die Freimaurer beteiligt gewesen sein sollen".
Davon weiß ich nichts, aber es waren 3 Protestanten beteiligt u. ich habe mich schon damals gefragt, was die mit der kath.Liturgie zu tun haben.

Was die Mundkommunion angeht, ist Monsignore wieder ausgewichen, denn worauf ich hinauswollte hat er sicher verstanden:
Hat man bei den Ostkirchen die Liturgie samt Kommunion auch so rabiat geändert wie bei uns? Von heute auf morgen alles neu, was vorher war weg? Wie wäre die Reaktion dort?

Ich habe die knieende Mundkommunion immer angemessener gehalten. Jesus warf sich beim Gebet zu seinem Vater zu Boden - ich stehe stolz vor meinem Herrn und Erlöser wenn ich ihn empfange?
Und praktisch gedacht:
die Katholiken, die nur an Weihnachten in die Kirche gehen, würden wohl nicht alle nach vorne "schlendern", als gäbe es ein Weihnachtsbretle, wenn sie dort hinknien müssten u.den Leib Christi mit dem Mund empfangen.
Verstehen Sie mich jetzt besser? Danke!

@ Chris2

Daß EB Lefebvre die "Wirkung" des NOM so beurteilt hat, wie Sie es beschreiben, mag stimmen. Aber mir ist nicht bekannt, daß er, oder seine Nachfolger in der Bruderschaft jemals öffentlich erklärt hätten, daß beide Ritus-Formen gleichwertig und gleich-gültig nebeneinander stehen, und sie nur den traditionellen Ritus aus den von Ihnen genannten Gründen bevorzugen.

Meines Wissens lehnt die Bruderschaft, wie ihr Gründer, das Vat. II und die Liturgiereform grundsätzlich ab, weil sie das aus ihrer Sicht dazugehörende Verständnis der Rolle der Kirche ablehnen.

Was Sie zum Mißbrauch des NOM, zur Handkommunion schreiben, ist ja leider wahr. Aber es ist ein zentraler Unterschied, ob ich den Mißbrauch einer Sache ablehne, oder die Sache selbst.
Es gibt doch Gruppen, die die Messe nur im Alten Ritus feiern, aber dennoch in Einheit mit der Kirche sind.

@chorbisch

Werter chorbisch, vielleicht muss ich das genauer erklären.
1. Es ist doch wohl ein Unterschied, ob Leser, oder Anhänger von FSSPX die Aussage "Kirche aller Zeiten" verwenden oder ob das offiziell von der Piusbruderschaft kommt.

2. Empört hat mich die Äusserung des werten Monsignore "von FSSPX gesteuerten Personen" - weil solche Beleidigungen nicht zum erstenmal von ihm kommen.

3. Für mich ist der NOM rechtmäßig und gültig - wenn er ORDENTLICH gefeiert wird. Ich habe schon gesagt, daß mein Pfarrer das tut.
Aber vor ihm hatten wir für ein Jahr einen anderen, der seine eigene Liturgie gefeiert hat und da musste ich auch in eine andere Gemeinde flüchten, weil das nicht zu ertragen war.
Darum kann ich alle hier gut verstehen, die lieber in die "Alte Messe" gehen. Im übrigen hat meiner Meinung nach die Ehrfurcht, das "Erhobenwerden" im NOM generell sehr gelitten (was auch nicht wundert, wenn aus vielen Kirchen die Kniebänke rausgeworfen wurden).

Benedikt XVI. hatte dazu alles Notwendige gesagt:

"Ich bin ... der Meinung, dass man viel grosszügiger den alten Ritus all denen gewähren sollte, die das wünschen. Es ist überhaupt nicht einzusehen, was daran gefährlich oder unannehmbar sein sollte. Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen lässt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt? ... Leider ist bei uns die Toleranz selbst für abenteuerliche (liturgische) Spielereien fast unbegrenzt, die Toleranz dagegen für die alte Liturgie praktisch inexistent. Damit ist man sicher auf dem falschen Weg."
Noch als Präfekt der Glaubenskongregation, im großatrtgen Interviewband "Salz der Erde" (1996). Zitiert übrigens nach der Webseite von "Wir sind Kirche". Erstaunlich...

@lakota

Wenn Sie GENAU gelesen hätten, müssten Sie bemerkt haben, dass ich auf die Situation aufgrund von CORONA hingewiesen habe! Im byzantinischen Ritus verwendet man normalerweise einen LÖFFEL mit dem die Kommunion unter BEIDEN Gestalten gespendet wird. Da dies wegen Berührung der Zunge/Lippen und der damit möglichen Infektion zu gefährlich ist, sind die genannten Kirchen für die Zeit der PANDEMIE und den entsprechenden Einschränkungen auf diese altchristliche Form übergegangen. Mittlerweile werden meistens abwechselnd 3 Löffel, die dazwischen in ein Gefäß mit 96 % Alkohol gesteckt werden, verwendet.
Auf die Bezeichnung "MESSE ALLER ZEITEN" hat Ihnen @Chorbisch schon treffend geantwortet! Danke dafür!

@PXX

Sie und manch anderer Kommentator hier verkennen offensichtlich, daß der Papst nicht Liebe und Treue zur Tradition kritisiert, sondern Traditionalismus. Es ist sehr spannend (und bezeichnend), die Kommentare hier einmal darauf durchzusehen, wer diese Unterscheidung vornimmt. Es stände uns allen gut an, diesen Unterschied einmal genauer zu bedenken und die eigene Praxis entsprechend zu prüfen, bevor man hier wieder vorschnell eine Aussage des hl. Vaters kritisiert.

Irrtum über die Piusbruderschaft

@chorbisch Erzbischof Lefebvre war nicht der Ansicht, dass der "Novus Ordo Missae" (NOM) ungültig sei (ich bin sicher, das sieht die Piusbruderschaft bis heute so), aber, dass er tendenziell eher von Gott weg, als zu ihm hinführt. Meine eigenen Erfahrungen (über 50 Jahre im NOM und über 30 im überlieferten Ritus) stützen diese These, auch mit der Handkommunion (was man in die Hand nehmen kann, das wird für viele früher oder später banal. Mundkommunion empfangen wir übrigens alle) und speziell auch über die Jahrzehnte hinweg gesehen. Es gibt heute fast gar keine Pfarreien mehr, in denen der NOM würdig, ohne Textbasteleien oder nur ärgerliches Drumherum (provokante linke politische Fürbitten, demonstrativer Desinfektionsmittelkult etc.) zelebriert wird. Die Tendenz geht fast überall weg vom Sakralen hin zum Banalen. Leider sehen viele die Entwickung nicht, weil sie frühere Stadien nicht (mehr) kennen. Es ist wie mit dem Frosch im langsam erwärmten Kochtopf. Der merkt es nie...

Diener der Tradition

P.Franziskus verkennt eine gläubigen und informierten Katholiken wohlbekannte Tatsache: Der Papst ist Hüter und Diener der Tradition. So wie er sich verhält missachtet er die Tradition und stellt sich als dessen Herr dar, der über Jahrhunderte alte Wahrheiten einfach nach Belieben verfügen kann. Man gewinnt schon den Eindruck, was er anfasst zerstört er und es bereitet ihm auch noch Freude das zu tun.

@ lakota

Verehrte Lakota, auf katholisches.info, die ja der Pius-Bruderschaft nahestehen sollen, verwenden Leser in ihren Kommentaren immmer mal wieder die Formel "Messe aller Zeiten", wenn es um den Alten Ritus geht.

Ich verstehe auch nicht ganz, warum Sie der Beitrag des Monsignore so empört hat. Sie besuchen die im Neuen Ritus zelebrierte Messe. Daraus schließe ich, daß Sie diesen Ritus als rechtmäßig ansehen und eine nach diesem Ritus ordentlich zelebrierte Messe also für sie eine gültige Messe ist.

Aber Teile der Tradition und wohl die Mehrheit der Piusbruderschaft lehnt den Neuen Ritus ja komplett und grundsätzlich ab und sehen den alten Ritus als die einzige gültige Form an, eben die "Messe aller Zeiten".

Bei manchen kommt dann die Idee dazu, mit dem NOM solle die Kirche "protestantisiert" werden, oder daß an der Entwicklung des NOM die Freimaurer wesentlich beteiligt gewesen sein sollen.

Gegen diese Leute richtet sich die Kritik des Monsignore, nicht gegen Sie.

Lieber Monsignore Schlegl,

vielen Dank auch für diesen Hinweis!

Das ist eine wirklich wohlgeordnete Sammlung, die dazu einlädt, sich bei Gelegenheit und immer wieder mit den Patres Ecclesiae zu beschäftigen.

[email protected], Sie haben an @Karlmaria einen Punkt angesprochen, der

auch mich sehr beschäftigt, gegenseitige Wertschätzung und Evangelisierung vor Ort.
Es überrascht mich, daß zwar im Hinblick auf die Alte Messe viel von Rückwärtsgewandtheit und Gehorsam gesprochen wird, und daß der Novus Ordo die einzig mögliche Form sei, ich aber in noch keiner Verlautbarung gelesen habe, daß es ja möglich ist, durch die Alte Messe im Herzen berührt zu werden. Es scheint im Denken vieler Hirten überhaupt nicht vorzukommen, daß es Menschen gibt, die ihren Weg vor Jesus hinlegen und bitten: “Herr, führe DU mich“, und die sich dann auf einmal in der Alten Messe wiederfinden.
Ich bin erstaunt, daß in der Kirche einerseits viel von „pastoralen“ Gründen die Rede ist, man aber andererseits eben nicht aus pastoralen Gründen den Gläubigen ihre Form der Liturgie läßt. Das nährt auf jeden Fall den Verdacht, daß es im Kern nicht um pastorale Erfordernisse geht. Da braucht sich dann keiner wundern, wenn es Widerstand gibt, denn viele Leute spüren: Was da läuft ist ungerecht.

Text der Petition Agatha Christies ("Miss Marple"!)

„Wenn ein unsinniges Dekret die vollständige oder teilweise Zerstörung von Basiliken oder Kathedralen anordnen würde, dann wären es natürlich die Gebildeten – welchen persönlichen Glauben auch immer sie hätten –, die sich mit Schrecken erheben würden, um sich einer solchen Möglichkeit zu widersetzen.
Nun ist es so, dass Basiliken und Kathedralen gebaut wurden, um einen Ritus zu feiern, der bis vor wenigen Monaten eine lebendige Tradition darstellte. Wir beziehen uns auf die römisch-katholische Messe. […]
Der fragliche Ritus hat mit seinem prächtigen lateinischen Text auch eine Vielzahl von unschätzbaren Leistungen in der Kunst inspiriert – nicht nur Werke der Mystik, sondern auch Werke von Dichtern, Philosophen, Musikern, Architekten, Malern und Bildhauern in allen Ländern und Zeiten. Somit gehört er zur universalen Kultur […].
Es erscheint besonders unmenschlich, die Menschheit um Wortformen in einer ihrer großartigsten Erscheinungsformen zu berauben.“

de.m.wikipedia.org/wiki/Agatha-Christie-Indult

Agatha Christie und viele Prominente sahen das damals anders

und sandten eine Petition an Papst Paul VI., um diesen Kristallisationskeim der gesamten abendländischen Kultur zu retten. Denn "Kultur" kommt von "Kultus" = eben diese Hl. Messe in feierlicher und lateinischer Form. Was für großartige Kirchen, Gemälde oder z.B. auch Musikwerke hat die überlieferte Liturgie hervorgebracht, welch tiefen Glauben hat die vermeintlich unverständige weltweite Kirchensprache hervorgebracht! Und was wird heute in Kirchen wie St. Betonasius und St. Zementz neues an Kunst und Kultur geschaffen? Richtig.

"Tradition" ist nicht Folklore oder gar Mode

Wenn selbst ein Papst nicht mehr weiß, dass "Tradition" im katholischen Sinn das jahrtausendelange gemeinsame organische (!) Wachsen der Kirche im Glauben, im Verständnis der Schrift, im Beten und bei der Feier der Geheimnisse meint - wer soll es dann wissen?
Und dass die Liturgie"reform" zumindest in Deutschland krachend gescheitert ist, belegen sogar die Zahlen der Deutschen Bischofskonferenz (s.u.).
Gott hat diesen Pyrrhussieg der St. Gallen-Mafia zugelassen, um uns aufzuwecken. Denn: "Und sie taten, was dem Herrn missfiel". Möge sich Franziskus von allem Druck und allen Zwängen befreien, denn wer Gott zum Freund hat, den wird ER nicht fallenlassen...

www.dbk.de/kirche-in-zahlen/kirchliche-statistik/

@borromeo

https://bkv.unifr.ch/de
Nicht nur Justin dem Märtyrer und seine Apologie, sondern auch fast alle Kirchenväter/Kirchenlehrer und frühchristliche Zeugnisse finden sie schön geordnet unter der Website: BKV . Man kann sogar in die Suchmaschine gewünschte Themen eingeben, und erhält alle Aussagen der Kirchenväter dazu! Ich habe das schon oft für Predigten und Vorträge verwendet.

bkv.unifr.ch/de

Lieber Zeitzeuge, vielen Dank für den Hinweis auf Justin den Martyrer!

Ich habe den Hinweis zum Anlaß genommen, mir Justins Erste Apologie zu besorgen, die ich bisher noch nicht gelesen hatte.

Gerade die Lektüre der Kirchenväter lohnt sich zu jeder Zeit und in der gegenwärtigen kirchlichen Auseinandersetzung um die Form der Liturgie erst recht.

@SCHLEGL Nachtrag

Sie behaupten:
"Eine Messe ALLER ZEITEN gibt es nicht!dieser Ausdruck findet sich bei der Gruppe FSSPX."

Das können Sie doch sicher belegen?

@SCHLEGL

Ganz typisch wieder Ihre Unterstellunegn!

" bei von FSSPX gesteuerten Personen kommt das nicht an".

Vielleicht akzeptieren Sie mal, daß es Katholiken gibt, die die ersten 10-20 Jahre ihres Lebens im Tridentinischen Ritus aufgewachsen sind und dadurch sehr gut "Alte" und "Neue" Messe beurteilen können.
Ich war noch NIE bei FSSPX weil ich GOTT SEI DANK eine guten Priester habe, der auch die NOM würdig feiert.

Sie schreiben:
"wie sogar die orthodoxe Kirche der Ukraine, ebenso jene von Rumänien, auch die griechisch orthodoxe Metropolis von Wien, die Kommunion auf die Handfläche spenden..."
Haben die früher auch Mundkommunion gemacht und hat man das von heute auf morgen geändert??

Werter Msgr. Schlegel,

besten Dank für Ihre persönliche Zeilen. Ja, auch ich stelle fest, daß ein gewisses Klientel kein Interesse an sachlichen theologischen Argumenten hat, sondern nur die eigene Ideologie verbreiten bzw. bestätigt haben möchte. Dennoch möchte ich Sie herzlich bitten, Ihre wertvollen Kommentare nicht einzustellen. Auch der Herr hat oft genug tauben Ohren gepredigt... Doch das Zeugnis ist wichtig - denn es gibt auch hier genug Leser, die sich redlich um eine Vertiefung des Glaubens mühen und für Ihre Gedanken dankbar sind.

Für interessierte Spezialisten verlinke ich unten

einen wichtigen Aufsatz über Justin den Martyrer,

der bereits um das Jahr 155 tiefe theologische

Reflexionen über die hl. Eucharistie durchgeführt

hat.

Der Aufsatz stammt von dem Patristiker Prof. Dr.

Othmar Perler (1900-1994), der einen entsprechen-

den Lehrstuhl in Fribourg/Schweiz von 1932-1971

innehatte.

www.e-periodica.ch/cntmng?pid=fzp-002%3A1940%3A18%3A%3A544

Lieber hape, danke für Ihre freundlichen Zeilen;

in einem weiteren Link u.a. kurze, aber wichtige

Ausführungen über die Gestalt der hl. Messe, deren

wesentliche Teile bereits unter Papst Gregor dem

Großen im 6. Jahrhundert vorhanden waren.

Es ist m.E. lohnend, sich mit dem leider viel

zur früh verstorbenen Regensburger Liturgie-

wissenschaftler Klaus Gamber (1919-1989) zu

beschäftigen, bei Interesse einfach googeln

in der kathpedia Klaus Gamber!

Laudetur Jesus Christus!

www.kath-info.de/zusammenbruch.html

@Karlmaria

Sie schreiben, jede Heilige Messe habe unendlich viel Wert. Analog dazu könnte man aber einwenden: eine Hose ist eine Hose und jede Hose hat unendlich viel Wert. Wo ist da der Unterschied?

Doch der Unterschied zwischen Bermuda-Shorts und Anzugshosen ist doch sehr sinnfällig. Selbst innerhalb der Kategorie Bermuda-Shorts gibt es noch Unterschiede in Funktion, Qualität und Preis.

Vielleicht muss die liturgische Frage ganz anders gestellt werden? Geht es überhaupt um richtig oder falsch? Könnte man nicht auch fragen, welches liturgische Angebot der Evangelisierung vor Ort am besten dient?

Womöglich ergibt eine ergebnisoffene Bestandsaufnahme, dass es gravierende Glaubensunterschiede gibt. Womöglich findet man Gruppen, die auf die eine liturgische Form eher ansprechen, wie auf die andere? Vielleicht wären etwas mehr Pragmatismus und gegenseitige Wertschätzung hilfreich?

Cancel Culture?

Habe lange darüber nachgedacht: Meinem Verständnis nach baut Kultur auf Tradition auf. Lehnt man demnach Tradition ab, verweigert man sich auch der aus ihr entstandenen Kultur .Obwohl zuvor Abt eines der Schönsten Klosterkirchen Europas, hat der notorische Gegner von Papst Benedikt XVI, der Exabt Werle von Einsiedeln vor etwa 10 Jahren in einem Buch gefordert, alle ähnlich ausgeschmückten herrlichen katholischen Kirchen niederzureissen und durch einfache Bauten zu ersetzen.Diese Kultur schade dem Christentum.Ein Benediktinerabt startete Cancel Culture in unserer Kirche.Da aber Tradition die Basis jeglicher Kultur ist, braucht auch unser katholischer Glauben dringend Tradition . Wer kirchliche Traditionen ablehnt unterwirft sich dem Zeitgeist und beraubt uns wertvoller Glaubensstützen. Er schliesst sich dem unguten Zeitgeist der Bewegung "Cancel Culture" an. Diese gefährliche Entwicklung , besonders auch bezüglich moralischer Werte , unterstützt gegenwärtig leider unser Papst.

Ein führender Jesuit mit mangelhafter Bildung gibt es doch gar nicht

Jede Heilige Messe ist unendlich viel Wert. Unendlich plus eins gibt es nicht. Wie immer ist die Liebe dann am reinsten wenn man selbst gar nicht viel davon hat. Gott sieht das auch und wird das auf unbeschreibliche Weise belohnen. Vor dem Streben nach geistlichen Genüssen muss man sich sehr in Acht nehmen. Das ist eine große Gefahr und kann eine schlimme Verführung sein. Wenn Gott einmal etwas schenkt dann ist das auch schnell wieder vorbei und das war es dann auch und man lebt dann von der Erinnerung. Man kann da nicht durch irgendwelche Methoden danach streben und sollte das auch nicht versuchen weil es so eine gefährliche Sache ist!

Lieber @Zeitzeuge,

wieder ein wunderbarer Link, den Sie uns da geschenkt haben!

Ich kenne zwar die meisten Argumente zum Unterschied von Alter zu Neuer Messe, aber nach einer einfachen, verständlichen und systematischen Gegenüberstellung habe ich schon lange gesucht!

Ewiges vergelt's Gott dafür!

Im Gebet verbunden, hape.

Ich bin selbst nicht "tradi"

sondern besuche die in der ordentlichen Form gefeierte Hl. Messe, die ich allerdings wirklich ORDENTLICH und NICHT etwa UNORDENTLICH gefeiert erleben möchte.

Aber wenn sonst schon auch seitens des amtierenden Papstes alles Mögliche und gar mancher "Scheiß" toleriert wird, warum dann um Gottes Willen nicht auch Messen und Gemeinschaften, die die außerordentliche Form des Ritus der Hl. Messe bevorzugen?
Ich denke da an den Rat des Juden Gamaliel in der Apostelgeschichte:
Wenn etwas Gott missfällt, wird es eh keinen Bestand auf Dauer haben.

@discipulus

Schön langsam gebe ich es auf hier irgendetwas zum Thema Liturgie zu schreiben.Ich habe während der Corona-Zeit VIDEOS verlinkt, auf denen man sehen kann, wie sogar die orthodoxe Kirche der Ukraine, ebenso jene von Rumänien, auch die griechisch orthodoxe Metropolis von Wien, die Kommunion auf die Handfläche spenden. Auch die griechisch-Katholischen in der Ostslowakei.
Ich habe Videos angeboten, auf denen man sieht, wie Patriarch Bartholomaios in Soumela versus populum zelebriert, ebenso wie orthodoxe Bischöfe aus Rumänien, die während Corona einen Altar vor den Kircheneingang platziert hatten. Ebenso der Hinweis, dass die ausschließlich katholischen Maroniten (Westsyrer) den Altar in die Kirchenmitte stellen, wie auch im 4.Jh. die lateinische Kirche von Karthago.Ebenso, dass der Papst immer versus populum zelebriert, auch in Wien 1784.
Das ist alles vergeblich, bei von FSSPX gesteuerten Personen kommt das nicht an. Genau solche Dinge führen aber zu RESTRIKTIONEN des a.o. Ritus.

Im Link Interessantes über die Entstehung und Umsetzung

der Liturgíekonstitution des II. Vatikanums

mit vielen wichtigen Einzelheiten!

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte und einen

gesegneten Tag!

www.ik-augsburg.de/pdf/hefte/03.pdf

Im Link eine wichtige Abhandlung über "Zugänge zur alten Liturgie"

von Robert Kamer, anschliessend werde ich noch

Ausführungen über die Liturgiekonstitution des

II. Vatikanums und deren Umsetzung verlinken!

www.ik-augsburg.de/pdf/hefte/01.pdf

@edih

Irrtum! Eine Messe ALLER ZEITEN gibt es nicht!dieser Ausdruck findet sich bei der Gruppe FSSPX.) Die lateinische Liturgie geht in größeren Zügen auf die Zeit des Papstes Gregor I († 604) zurück. Der allerletzte Teil (eine Naturalsegen) des röm.Kanons vermutlich auf das 4/5. Jh.
Wesentlich älter ist der syrische Ritus und die sogenannte "Jakobusliturgie" (um 380), welche Grundlage des byzantinischen Ritus ist. Die Assyrer haben sich 331 von Konstantinopel und Rom getrennt und ihre syrische Liturgie bewahrt. (Bei ihnen wird bis heute Erwachsenen der Leib Christi auf die rechte Handfläche gespendet!).
Allerdings halte ich aus einem anderen Grund starke Restriktionen beim "außerordentlichen Ritus" für wenig geeignet, weil man auf diese Art aus den Anhängern dieses Ritus MÄRTYRER erzeugt!
Ganz ähnlich ist in Russland Patriarch NIKON (1605-1681) mit den so genannten "russ.Altgläubigen" verfahren, die seine berechtigte Korrektur d.russ. Ritus, am Griechischen Ritus ablehnten.

@ edih

Und das ist jetzt genau die Meinung, die den Freunden des ao Ritus letztlich soviel Ärger beschert! Die Liturgie bes. der Westkirche war immer einem gewissen Wandel unterworfen. Manches kam hinzu, anderes verschwand, manches war nur regional von Bdeutung. Die Grundstruktur der Messe im röm. Ritus wurde auch durch die Liturgierform nicht wirklich verändert, auch wenn der Wortgottesdienst nun nicht mehr despektierlich Vormesse genannt wird.
Wenn jetzt die Alte Messe als einzig wahre Messe bezeichnet wird, dann schafft genau diese Aussage den Grund, um gegen die Freunde des ao Ritus vorzugehen.

modernchrist

Zunächst: Alle -ismusse sind nicht mehr so flexibel und offen für Neues und Nachdenkliches - auch ein Traditional-ismus. Doch scheint mir, dass der jetzige Papst leider oft einfach so losplaudert aus dem Bauch heraus, was seinem Amt überhaupt nicht angemessen ist. Ferner ist nicht Deutsch seine Sprache; also bringen uns Übersetzer das Gesagte nahe - oft mit ganz klarer Absicht leicht verfälscht. Übersetzen ist auch immer interpretieren und ganz gezielt auswählen der Wörter. Daher wäre es besser, solche oft unüberlegten Plaudereien nicht zu wichtig zu nehmen und mehr für den Heiligen Vater zu beten. Er bittet ja immer wieder darum. Weil er viele Gläubige durch seine Aussagen oft verwirrt und deutlich verletzt, darin sehen wir, dass auch er ein Sünder ist!

die sogenannte "Messe aller Zeiten"

ist nichts anderes als die römische Stadtliturgie, Stand 1570.

Auch ich bin in der neuen Messe beheimatet, habe aber zur "alten"

gefunden, die ich sehr schätze und jedem anempfehle. Schon die Messtexte nur zu lesen, ist eine geistliche Bereicherung, vor allem die des Hochgebetes. Hier wird wirklich erkennbar, um was es eigentlich geht. - Die Äußerungen des Papstes sind privat und nicht "lehramtlich", sehen wir es so. Auch wenn es viele verletzt und wenn viele enttäuscht sind: Beten wir umso mehr für den Papst und um einen guten Nachfolger. Wir sind in einer Zeit der Prüfung auf vielen Ebenen; aber sie wird vorübergehen. Allen Gottes Segen und Trost!

@discipulus

Dieser Meinung bin ich NICHT. Die hl. Messe nach dem Messbuch von 1962 ist das Messbuch der Hl. Messe ALLER Zeiten, als ZEITLOS. Die sogen. "Tadis" sind ganz NORLNMANE Katholiken die NICHT zu abzuwerten sind.

Kein Zweifel: Das Problem scheint in der mangelhaften theologischen Bildung zu liegen.

Ursprünglich Chemielaborant, kaum Latein gelernt (Grund dafür, heute die traditionelle Messfeier abzulehnen?), die Weiterbildung an der Frankfurter Jesuitenkolleg abgebrochen, relativ undurchsichtige Karrierezeit in Argentinien. Sich von der Sankt Gallen-Maffia im 2.Versuch ins Amt heben lassen; Verneinung des Auftrages, dass der Petrusnachfolger Stellvertreter Christi auf Erden ist;erschreckender Ausruf bei Amtsübernahme: "Schluss mit dem Karneval" (auch hier bereits Verneinung der Tradition);seltsam, weshab bisher kein Besuch in seinem Heimatland (hat er was zu verbergen?), regelmässige Teilnahme an für die Neuevangelisation völlig unwichtigen interreligiösen Treffen und damit Vernachlässigung des Una Sancta Auftrages usw.usw. Es fällt mir schwer es zu schreiben, aber mir gefällt das Gesicht unseres Papstes heute noch weniger, als zur Zeit seines Amtsantrittes.

@Taubenbohl

Zu Ihrem schönen Aphorismus habe ich auch einen:

Die Tradition bewahren heißt nicht, sich an das zu klammern, was früher war, sondern aus dem zu leben, was immer gilt.

Enttäuschung

Obwohl ich nur in dem neuen Ritus der Messfeier teilnehme, bin ich doch über die Einseitigkeit unseres Papstes sehr, sehr enttäuscht.
Wir beten ja in jeder Heiligen Messe für den Papst
und hoffen doch dass der liebe Gott uns erhört.
Ansonsten müssen wir abwarten und auf Gottes Hilfe hoffen.

@edih

Unter "normal" ist wohl die jeweils vorgesehene Form des Ritus zu verstehen, für den lateinischen Ritus seit 1570 das Meßbuch Pius V., mit den jeweils gültigen Änderungen bis 1965, seit 1970 das Meßbuch Pauls VI.

Diese Lesart ist völlig vernünftig und dem Sachverhalt angemessen.

@Spatz in der Hand-Teil2

Was ist "Tradi" und haben die Generationen vor dem sogen. VK II keine "normale" Messe gefeiert?

Handkommunion

Unser Pfarrer erklärte uns die Handkommunion auf die Weise, die ich bis heute sehr schön finde (und die bekannt ist): die linke Hand auf die rechte; so wird die linke Hand zu einer Art "Thron" für unseren Herrn und König. Man tritt ein wenig zur Seite für den Nachfolgenden und kann die hl. Kommunion ehrfürchtig und ohne Hast zu sich nehmen. Damit kann ich gut leben. - Aber man hätte die einstigen Kniebänke vor dem Altarraum niemals entfernen dürfen. Man fand zu einer viel besseren Andacht, während mehrere in einer Reihe niederknieten und sich auf den Empfang des Herrn vorbereiteten.

An alle Die hier einen Kommentar abgegeben haben,

sage ich: "Diesen Papst hat die St.Gallen-Mafia durchgedrückt und den Heiligen Geist ausgetrixt!"

Lesen Sie bitte deren Machenschaften im Internet nach. Diese ungute Mafia hat schon den Papst Benedikt XVI. verhindern wollen.

@Spatz in der Hand

>>Vorweg: ich bin kein Tradi, ich feier die Messe immer im normalen Ritus

Der unten stehende Link von Prof. Dr. Werner Münch

widerspricht genau der Meinung von Papst Franziskus über Überlieferung und Tradition!

www.kath.net/news/79144

Typisch

Schade, Papst Franziskus!
Wir leben aus der Tradition.
Typisch, jesuitisch.
Dieses Pontifikat tut der Kirche nicht gut.
Bin sehr enttäuscht von unserem Papst!

Die katholische Kirche kann zwar zusammen

mit ihren Gläubigen intuitiv in der Tiefe ihrer Lehre neue Einsichten gewinnen und geistige Fortschritte erzielen, aber niemals, wenn sie alles verwirft, was bis zum Zweiten Vatikanum an tiefen Erkenntnissen, Einsichten und an erfahrenen Glaubenswahrheiten aller vorangegangenen Generationen gewonnen wurde und in der Tradition ihren Niederschlag gefunden hat! Genau das ist der Punkt! Wie können die Gläubigen im heutigen Zustand der katholischen Kirche, nachdem die Gotteshäuser buchstäblich leergefegt sind, ihren heute so spärlich verkündeten Glaubenswahrheiten vertrauen, wenn sie alles verteufelt, was sie vor dem Konzil über viele Jahrhunderte den Menschen zwingend zu glauben vorgegeben und verkündet hat???

@Xaverflo

Auch ich gehöre zu der Gruppe, die Sie beschreiben. Aber was genau heißt in diesem Zusammenhang "wenig"? Wer sich zu sehr an Details aufhält (linke Hand, rechte Hand), verfällt schnell einem Formalismus, der nichts mehr mit wirklicher Ehrfurcht und echter Liebe zur Tradition zu tun hat. Auf die innere Haltung der Anbetung kommt es an, ob man die Kommunion nun mit der Hand oder mit dem Mund empfängt (wobei ich grundsätzlich letzteres bevorzuge, wenn nicht gerade Pandemiezeiten herrschen...).

Macht Papst Franziskus es einem leicht, freudig katholisch zu sen?

Als Seine Heiligkeit, Franziskus, damals gewählt wurde, hatte ich kein erbauendes Gefühl.
Die Priester sollten am Anfang der Hl. Messe den Namen des Papstes mit Ehrfurcht und LIEBE aussprechen! ER braucht Gebet!

Handkommunion/Zelebrationsrichtung

Herzl. Dank allen, die hierzu ihr Wissen unterbreitet haben. Das ist schon eine Fülle zur persönl. Vertiefung und auch im Umgang mit anderen.

Tag der Ernte

Was gute Frucht ist und was Unkraut sieht man am Tag der Ernte. Wieso dieses hastige Ausjäten? Wenn es um strukturelle Machtfragen geht ist das Vertrauen in den Hl. Geist beim Hl. Stuhl heute kleiner denn je.

Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche.“

Gustav Mahler

So ist es auch.

Der Papst könnte ein bisschen mehr lächeln...er nimmt alles so ernst.

Ergänzend im Link ausführliche Infos bzgl. der "Handkommunion"!

www.kathpedia.com/index.php?title=Handkommunion

Liebe SalvatoreMio, im Link Prof.Dr. Georg May

über das Indult zur außerordentlichen Spendung

der hl. Kommunion auf die Hand des Empfängers

mit den Hintergründen dieses Zugeständnisses.

Weder die Abtrotzung dieses Indults, noch das

Niederreissen der Kommunionbänke nach dem

II. Vatikanum geschah m.E. von Menschen, die

von besonderer eucharistischer Frömmigkeit

geprägt waren....... .

kaskoh.de/Handkommunion_-_Prof._May.pdf

@disciplus Handkommunion

Ich habe gelesen dass die 'Handkommunion' der frühen Kirche wenig mit der gängigen gegenwärtigen Praxis zu tun hat. Den Gläubigen wurde die Hostie in die rechte Hand gelegt, und die Gläubigen haben sie von dort mit dem Mund aufgenommen. Ich kenne einige, die zu Corona-Zeiten, als die Mundkommunion verboten wurde, zu dieser Praxis übergegangen sind, meist kniend.

Tradition

Ohne die Traditionisten und die Traditionen wäre die katholische Kirche um vieles ärmer.
Wer Traditionen verurteilt, verurteilt auch die Weitergabe von Erfahrungen und das ist fatal!
In der Bibel heißt es stets: "Der Glaube hat dir geholfen:" Aber woran glauben die Modernisten eigentlich noch? An die Hölle? An die Ehe, die Verbindung zweier Menschen durch Gott, die der Mensch nicht trennen darf? An den Wert ungeborenen Lebens? Oder wollen sie werden wir Gott und ihre eigenen Regeln schaffen? Eins steht fest: Ohne die Traditionellen wären die Kirchen um vieles leerer.

Förderte die "moderne" Handkommunion in irgend einer Weise die Ehrfurcht vor dem allerheiligsten Sakrament des Altares? Wohl kaum. Durch die Handkommunion wurde nur der Missbrauch viel einfacher. Einige Hostien (oft aus Handkommunion in Deutschland) finden sich bei Onlineversteigerungen und werden für böse Zwecke missbraucht.

Alle Heiligen betonten die Ehrfurcht vor dem allerheiligsten Sakrament und duldeten keine Ausnahmen. Heute dagegen wird in unserer synodalen Kirche jedem die Hostie gereicht wie ein Bonbon beim Karnevalsumzug. Keine Voraussetzungen, keine Buße, keine Ehrfurcht.

Unglaublich, die Energie, die PF aufbringt, um den vermeintlichen Traditionlismus zu verurteilen, wo Laxismus das grösste Problem in der Kirche ist. Allergings ist er ja selber Teil dieses Problems...

@SalvatoreMio

Weder die Zelebrationsrichtung noch die Form der Kommunion sind Gegenstand der Konzilsbeschlüsse. Allerdings sind die Entwicklungen schon etwas komplexer, um sie einfach nur als "neue Mode" abzutun. Beides hat mit der Rückbesinnung auf liturgische Formen der Alten Kirche zu tun (die umschreitbaren Altäre und die Handkommunion waren in der Alten Kirche völlig selbstverständlich). Die entsprechenden Entwicklungen wurden in liturgischen Kommissionen des Papstes vorbereitet, z.T. empfohlen, z.T. geduldet und gefördert. Das gilt auch für andere Punkte wie z.B. die Verwendung der Volkssprache für den Kanon. Die Umkehrung der Zelebrationsrichtung war hingegen eher eine "Betriebsunfall", der durchaus symptomatisch ist für die Probleme, die sich bei der Umsetzung der liturgischen Probleme ergeben haben.

Eine ernsthafte Frage an alle, die es wissen: Zelebrationsrichtung u. Handkommunion

@ThomasR @Evagrius: Sie brachten mich auf die Frage, nämlich: nach dem Konzil ging das große Umräumen los, Altäre wurden abgebaut, neue errichtet. Es war einfach so - fertig! Alle nahmen es so hin.- Doch die Zelebrationsrichtung versus populum und Handkommunion: waren das Konzilsbeschlüsse oder einfach eine "neue Mode", und alle machten mit?

@ThomasR

P. Benedikt bzw. Josef Ratzinger hat in seinen Schriften zur Liturgie wiederholt darauf hingewiesen, daß das Opferverständnis der hl. Messe gerade nicht in der "Tradition des Tempels zu Jerusalem" steht, wie Sie behaupten. Diese Tradition ist mit dem Opfertod Jesu am Kreuz endgültig erfüllt bzw. "aufgehoben". Schon die Kirchenväter betonen, daß das unblutige Opfer der hl. Messe ein Opfer des Wortes und damit etwas ganz Neues ist, das durch den Kreuzestod Jesu ermöglicht und eröffnet wurde.

Wer - zu recht! - den Opfercharakter der hl. Messe betont, sollte schon wissen, wovon er redet...

Dieser Papst

tut alles dazu, die echten katholischen Gläubigen aus der Kirche zu vertreiben. Traurig. Dabei hätte er so viele Baustellen zu bearbeiten. Zum Beispiel die Ausmistung des Augiasstalles Homo- und Pädophilie, die Häresien im NO etc. Ja, ich respektiere das Amt des Papstes, aber bei Franziskus sehe ich keine Chance auf Besserung für die gläubigen Katholiken.

Benedikt

Ich denke zur Zeit oft an Benedikt. Ich bte , dass er im Herzen Erleichterung findet.
Mögen alle Gläubigen nicht verzagen.

Dankbarer und demütiger Stolz auf die Kath. Kirche - wo ist der geblieben?

@simeon.: Welche Gnade hat der Heilige Geist Ihnen geschenkt, dass Sie den Weg in die Kirche geschafft haben, obwohl Priester Sie fast hindern wollten. Unglaublich! - Ich ging diesen Weg sehr viel früher bei einem Jahr strammem Katechismus-Unterricht. Die mich unterrichtende Gemeindereferentin - mein Vorbild! - warf kurz danach alles hin, wurde evang. usw. Das verwirrte mich sehr, warf mich aber nicht mehr um.

Exerzitien

Ich weiß schon gar nicht mehr für was und für man noch alles beten soll. Papst Franzikus bekommt schon viel Gebet und braucht noch sehr viel Gebet. Die Anfeindungen gegen ihn sind gerade in der heutigen Zeit sehr, sehr groß. Es selbst sollte ich vielleicht einmal in Exerzitien begeben, so wie es ein bekannter Priester vor einiger Zeit gemacht hat.
Er hat sich selbst einfach mal raus, und sich eine Auszeit genommen.
In Exerzitien bekam er genügend Zeit, für sich alleine eine Hl.Messe zu feiern. Und was hat er gemacht? Er hat die Hl. Messe zum Altar hin gefeiert, Halleluja.
Ob er dabei die Messe im alten Ritus gefeiert hat, ist mir leider nicht bekannt.

h.v.kk

Heiliger Vater,bei allem gebührenden Respekt - aber damit haben Sie einen ausgesprochen "unschönen Akt" gesetzt!Ich muß es akzeptieren,aber ich bin (ein weiteres mal) schwer enttäuscht!

@winthir

nicht jeder Priester wird zum Papst!

Zelebrationsrichtung in der Petrusbasilika auf dem Hauptaltar resultiert ausschließlich aus den architektonischen Gegebenheiten der Petrusbasilika Richtung Osten

an allen anderen Altären der Petrusbasilika erfolgt (erflogte noch vor Kurzem- selbst nach dem Verbot der Einzelmessen ind er Petrusbasilika erfolgt die Zelebration der Gottesdienste vorwiegend- bis auf die Zelebrationen des Papstes auf dem Hauptaltar - nicht versus populum)

katholische Messe (auch neue Messe) ist v.A. ein Opferritus in der Tradition vom Tempel zu Jerusalem

Zelebration gegen das Kirchenvolk ist für die evangelischen Abendmahlgottesdienste typisch

Fortsetzung

Darum bin ich der festen Überzeugung, daß der Papst längst nicht alles darf, wozu ihn seine Juristiktionsgewalt bevollmächtigt.
Jedenfalls gilt für mich: Ich habe unverdient das große Geschenk empfangen, glauben zu dürfen. Manches jedoch wurde hart erkämpft und der Sieg erfolgte im Flehen, unter Tränen, auf den Knien. Dieser Weg ist mir so kostbar, daß ich niemandem gestatte, sich zwischen mich und Jesus zu stellen, und sei es auch ein Papst. Das gilt umso mehr bei einem Amtsträger, der einen abscheulichen Götzendienst im Vatikan duldet, ja, fördert, und auf der anderen Seite das Heilige mißachtet und bekämpft. So etwas zu sagen über ein Amt, das vor nicht allzulanger Zeit von Heiligen wie Johannes Paul dem Großen, und Benedikt dem ebenso Großen, ausgeübt wurde, schmerzt.
Herr, bitte schenke uns wieder einen Heiligen Vater, der sowohl heilig als auch Vater ist! Amen!

Es gibt einen absoluten und einen relativen Gehorsam

Der absolute Gehorsam, ohne jede Einschränkung, gebührt Gott. Alles was Gott sagt, ist wahr.
Anders verhält es sich im Gehorsam gegenüber dem Menschen, und sei er auch Oberer und damit weisungsbefugt. Der Obere ist von Gott eingesetzt und wir sind gehalten, diesem mit Achtung und Respekt anzuhangen. Das Amt ist sozusagen das Werkzeug Jesu, dafür zu sorgen, daß Seine Kinder an alles erinnert werden, was Er gesagt hat, und die Mittel bereitzustellen, das Heil sicherzustellen.
Weil nach katholischem Verständnis Gott sich durch die Hl. Schrift und die Hl. Überlieferung offenbart hat und beide miteinander verwoben sind und aneinander Anteil haben (vgl. den Text des V2 "Dei Verbum"), muß also das Lehramt darüber wachen, daß alles, was in der Kirche geschieht, mit Text und Tradition im Einklang steht. Denn die Kirche existiert nicht, damit "die Sache Jesu" weitergeht, sondern Jesus selber ist es, der weitergeht durch Raum und Zeit.

Man glaubt’s nicht

Dieser Papst ist nun wirklich nicht mehr ernst zu nehmen. Da hat der Vatikan-Reporter englisch schon recht: man kann nur den Atem anhalten, wenn der frei spricht — ähnlich wie bei Biden

Machen wir´s kurz!

Wer keine Vergangenheit hat, hat auch keine Zukunft!

Und:

Wer die Vergangenheit ignoriert, ist verdammt, Fehler zu wiederholen!

Ein Blick in die Welt genügt, um beides zu erkennen.

Offenheit, Tradition 2

Wenn der Heilige Vater anmerkt, dass Traditionalismus totes Gedächtnis und bloße Historie sei, dann wundere ich mich. Denn die Hlg. Messe ist die Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi, bis auf den Tag, an dem unser Herr wiederkommen wird. Ich wünschte mir vom Heiligen Vater, dass er sich daher leidenschaftlich für die Übergabe dieser wichtigen, unverzichtbaren Kerns der Hlg. Messe bemühen würde, dann wüsste man wieder, warum man katholisch ist. Sicher wollte er einen stumpfen Traditionalismus kritisieren, was er damit aber tut, ist das was wirklich innerster Kern des katholischen Glaubens ist, vernebeln. - Gleichzeitig aber sollten auch wir Katholiken Offenheit für den NO haben, den auch ich immer wieder mitfeiere. Denn in der Tat ist nicht durch Abkapselung sondern durch Offenheit ein gegenseitiges Verständnis nur möglich. - Denn vielleicht ist es wichtig heute, den Geist der Liturgie auf der Ebene der Gläubigen weiterzugeben, anstatt sich gegenseitig zu verurteilen.

"Synodale Kirche"

Wenn man schon von "Mode" in der Kirche spricht, dann gehört diese Schlagwort viel eher dazu!

Die Kirche hat vier hauptsächliche Attribute:
die Eine, die Heilige, die Katholische und die Apostolische. Von "die Synodale" ist da nirgends die Rede.

Es ist immer selbstverständlich gewesen, daß die katholischen Gläubigen ihren Glaubensweg gemeinsam (σύνοδος sýnodos) und gemeinsam mit der Kirche gehen. Das jetzt als "Synodale Kirche" wieder und wieder hervorzuheben, ja das ist eine Modeerscheinung.

Offenheit, Beweglichkeit, Tradition 1

"Tradere" heißt ja bekanntlich u.a. Weitergabe von Überzeugungen. Ich selbst bin vor nun 10 Jahren zum Katholizismus konvertiert. War allerdings davor bereits über 20 Jahre ein katholisch denkender Mensch, inspiriert von der eucharistischen Spiritualität eines inzwischen Hlg. Charles de Foucault. Als ich jedoch in der kath. Kirche ankam, fand ich in unserem Bistum in kaum einer Messe den von ihm vermittelten Geist. D.h. ich musste damals erleben, dass das mit dem Weitergeben wohl nicht funktioniert hat. Das betraf im übrigen nicht nur die Art und Weise der Zelebration der Hlg. Messe nach dem NO, sondern auch die Beichte, ja sogar die Konversion selbst. So wurde mir auf meinem Weg in die kath. Kirche öfter als einmal vermittelt, dass man doch auch kath. leben und evangelisch bleiben könne. Allesamt Aussagen von Priestern. Inzwischen habe ich den Weg in die überlieferten Ritus gefunden und dort bin ich der Spiritualität des Hlg. Charles d.F. endlich begegnet.

Papst Franziskus

Seit dieser Papst den Titel „Stellvertreter Christi“ von seinem Jahrbuch verbannt hat, ist mir ziemlich egal was er sagt. Ich lebe meinen Glauben in der Tradition und bin sehr glücklich damit. Joseph Kardinal Ratzinger sagte einmal in einer Gedenkschrift, an die gewordene Liturgie hat man das platte Produkt des Augenblicks gesetzt. Und genauso sehe ich das auch. Prälat Prof. Dr. Georg May sagt, „ die amtliche Rückkehr zu dem Ordo Missae Pius‘ V. Ist ein unabweisbares Erfordernis der Verantwortung für den Glauben und den Dienst an den Seelen in der Kirche“. Und genau so ist es. Wir brauchen nur noch einen Papst, der das auch umsetzt.

Der Monolith

@Joachim Heimerl: ich wollte Anderes tun, aber hier juckt es in den Fingern: Danke! Das haben Sie prima gesagt!

"Monolith": Der Fels der Kirche ist natürlich ein Monolith. Petrus!

- Es wäre gut gewesen, der Papst hätte in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen....!

Ich gebe ihm soweit recht....

...wenn man hierbei von einer Tradition sündhafter Handlungsweisen spricht.

von der "Zelebrationsrichtung" schrieb ThomasR, hier.

hierzu mein Erlebnis
wir waren mal in Assisi.

fr. Gerhard führte uns kundig. Nach dem Ende der Kirchenführung fragte ich fr. Gerhard: "Seit wann zelebriert Ihr zum Volk?"

er: "schon immer. weil, Assisi war damals die Sommer-Residenz der Päpste. Und Päpste zelebrieren immer zum Volk."

Frage beantwortet. Alles klar.
:-)

Man könnte lachen...

wenn es nicht so traurig wäre. Ein Papst, der der katholischen Tradition heidnisches Denken unterstellt, während er in Kanada an naturreligiösen Räucherritualen teilnimmt und in Rom einen esoterischen Gaia-Götzenkult, verschämt als Pachamama bezeichnet, in den Heiligtümern der Kirche zugelassen und auch noch verteidigt hat. Das alles ist so absurd, lächerlich und verlogen, dass man es eigentlich nicht mehr ernst nehmen kann. Gefährlich ist, dass dieser Mann nach wie vor über klerikale Macht verfügt, die er unverschämt missbräuchlich ausübt. Es ist wirklich genug jetzt! Und führe uns nicht in Versuchung.

über große Entsetzung und Enttäuschung der einfachen Gläubigen

bringen die synodale Kirche und Corona

die wahre Kirche als Gebetsgemeinschaft

zum erwachen

es ist auch meine große Hoffnung

Bereits jetzt sind alle Zelebrationsorte der alten Messe überfüllt- es gibt ca 3-4 mal soviele Gläubige wie vor Synode (Corona)- künstliche Verbote würden weiteren Abgang der Gläubigen zur Piusbruderschaft mit sich bringen

Warten wir mal

noch 20-30 Jahre ab....wenn die Kirchen dann vollends leer sind, sehen wir, was da eine "Modeerscheinung" war.
In der "Alten Messe" wird sich wohl die kleine Herde sammeln, die noch übrig ist.

ich mag keine "Issmusse". das finde ich doof.

Katholiz-ismus, Kommun-ismus, Protestant-ismus, Traditional-ismus.

für mich sind's einfach: Menschen.

Katholische, kommunistische, protestantische, traditionelle, ...

Menschen.

ich interessiere mich nicht für -ismusse.

das kannste in die Tonne kloppen.

winthir.

Von einem Papst, der an heidnischen Riten (Pachamama, Kanada)

teilnimmt, kann man wohl kaum Empathie für die

Freunde der kath. Tradition erwarten, vgl. Link!

Das allerdings die kath. Glaubens- und Sittenlehre

in der Hl. Schrift und der Lehrtradition der

hl. kath. Kirche ihr Fundament hat, ist kath.

Grunddogma, ebenso, daß die Dogmen der Kirche

in ihrem eigentlichen Sinngehalt absolut

irreversibel sind!

Dieses vorbehaltlos zu glauben ist die

Pflicht aller Katholiken, also auch des

Papstes, der nicht Herr über die kath. Doktrin

sondern der oberste Diener ist, nur in diesem

Sinn ist er zur Ausübung des Jurisdiktionsprimats

verpflichtet!

elijamission.net/blog-post/heidnische-rituale-als-beitrag-zu-einer-inkulturation/

Ich frage mich,

ob seine Rede von „Synodalen“ nicht als Zufluss zu ihrem Weg interpretiert wird

und

ob die Jesuitenzeitschrift "La Civilta Cattolica" nicht der neue Osservatore Romano“ ist.

Der Mann macht mir echt zu schaffen !!!

Manchmal frage ich mich, inwieweit die Art, wie Papst Franziskus leitet und agiert, in der jesuitischen Spiritualität und Mentalität enthalten ist. Ob man sich mit seiner Art, zu leiten, jemals aussöhnen kann?
Also ganz ehrlich? Mit seiner Leitungs-Methode würde man als Mutter oder Vater ganz sicher jämmerlich Schiffbruch erleiden !!! Das Problem ist nur, daß man das verheerende Ergebnis erst ein paar Jahre später erlebt!!!

Freudscher Versprecher?

Wie kann etwas eine Modeerscheinung sein, das hunderte von Heiligen hervorgebracht hat, das es in dieser Form schon hunderte von Jahren gibt und das daher schon Millionen oder gar Milliarden von Menschen so gefeiert haben? Mir scheint, dass das 2. Vaticanum so viele Modeerscheinungen erzeugt hat (Zelebrationsrichtung, Handkommunion, Kollegialität der Bischöfe...), dass sogar einem Papst die Unterscheidung der Geister schwer fällt.

Ein Papst, der ins Plaudern gerät -

schwierig! Frühere Päpste haben das nicht gemacht - und sie haben besser daran getan! Allmählich kommt mir die Kirche vor wie der sprichwörtliche Porzellanladen - mit sehr viel (überflüssigen) Scherben.
In einer "synodalen" Kirche (ich kann den Ausdruck wirklich nicht mehr hören!) muss man diese Meinung ja frei und offen äußern dürfen!?

Tradition ist ein wichtiger Bestandteil unserer Katholischen Kirche!

Was unser Papst Franziskus unter Traditionalismus versteht, sollte er uns genau erklären.Er sollte sich immer präzise und nicht so ungenau und irreführend äußern.Er hat die volle Verantwortung für das Wohl unserer Kirche. Wir Menschen können weder in seinen Kopf noch in sein Herz und seine Seele schauen!

Lieber eine Heilige Messe im alten Ritus, als die Wortgottesdienste !

alte Messe ist keine Modeerscheinung

es ist v.A. in Bezug auf die Zelebrationsrichtung die Zuwendung dem Richtigen (und vom letzten Konzil Gewolltem)
Zelebrationsrichtung versus populum (zum Volk und nicht mit dem Volk
ist
nie von den Konzilvätern gefordert, oder gibt es tatsächlich noch irgendeine geheime Dokumente vom letzten Konzil ?

Kein Kommentar.

Was ich zu diesem Thema zu sagen habe, steht unter der Glosse von Roland Noé mit dem Titel "Barmherzigkeit gegenüber LGBTQ-Katholiken - Unbarmherzigkeit gegenüber Anhängern der Alten Messe?"

Es tut mir leid, daß so sagen zu müssen, aber:

Langsam reicht es wirklich!

Wie kommt der Papst darauf, daß die Feier der traditionellen lateinischen Messe eine Modeerscheinung sei? Ich sehe das völlig anders: Die TLM ist keine "Mode", sondern glücklicherweise bis heute durchgehaltene liturgische Überlieferung und nicht abzuschaffende Form der Feier des Altarsakramentes! Und eine sprudelnde Quelle für Priesterberufungen zudem.

Die Menschen, die die TLM mitfeiern, haben in aller Regel einen geistlichen Grund dafür. Was treibt den Papst an, diese Katholiken ständig zu schlagen? Hat er Angst? Aber wovor? So eine ausufernde Einseitigkeit habe ich bei keinem der anderen Päpste, die ich bisher erlebt habe, feststellen müssen.

Unausgewogen

Ich finde die ständigen Attacken des Papstes gegen die "Traditionalisten" bei gleichzeitigen erstaunlichen Schweigen gegenüber schrecklichen Häresien und liturgischen Missbräuchen (vor allem in DE) einfach ungerechtfertigt. Hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Ich versuche im Geiste Benedikts XVI. beide Formen des römischen Ritus zu schätzen und nicht gegeneinander auszuspielen. Und man komme mir bitte nicht mit dem Brief von 2019 - die Kritik am synodalen Weg findet, wenn überhaupt, nur äußerst verhalten statt. Und auf der anderen Seite diese immer heftigere Kritik an den traditionellen. Das wird den wahren Problemen der Kirche nicht gerecht!

Ohrfeigen für fromme Gläubige ...

@SpatzinDerHand: ich reiche Ihnen die Hand. Mir geht es ebenso. Die "alte Messe" sehe ich noch als "Fluchtburg" für den Fall, dass der Zusammenbruchfortschreitet. Manchmal übt man sich schon für die Flucht. - Einige der obigen Aussagen des Papstes sind unerträgliche Ohrfeigen, vor allem für Priester, die sich dem "alten Ritus" widmen. Schlimm!

der tote Punkt in der Kirche

ist sicher nicht die alte Messe, sondern die Selbstsäkularisierung der ewig gestrigen Post-68er. HIer sollte man mal ansetzen.

Vorweg: ich bin kein Tradi, ich feier die Messe immer im normalen Ritus

mit. AAAAABER: ich wüsste jede Menge anderer "Modeerscheinungen" im katholischen Bereich, die der Papst viel dringender verhindern müsste! Liturgische Auswüchse moderner Art, auch Erklärungen wie die von Stetter-Karp mit ihrem Bekenntnis zur Abtreibung, sowie die Auswüchse des Synodalen Wegs. Allesamt hochgradigst schädlich, verbreiten sich wie Krebsgeschwüre und nehmen den treuen Katholiken absichtlich alle Luft zum Atmen! Solange unser Papst die Tradis heftig bekämpft, aber dauernd auf der andren Seite vom Pferd fällt - solange habe ich ein Grundsatzproblem mit diesem Papst. Wie gesagt: obwohl ich kein Tradi bin!