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Roches Kampfansage gegen die „alte Messe“

26. März 2022 in Kommentar, 49 Lesermeinungen
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„Konkurrierende päpstliche Verfügungen schaden der Einheit der Kirche viel mehr, als dies zwei Formen des einen Römischen Ritus tun.“ Gastkommentar von Joachim Heimerl


Wien (kath.net) Wer glaubt, nur deutsche Bischöfe würden in letzter Zeit höchst schräge Ansichten vertreten, der irrt leider. Das Übel, die eigene Meinung mit der Lehre der Kirche oder mit päpstlichen Anordnungen zu verwechseln, tritt in Gestalt von Erzbischof Arthur Roche derzeit auch in Rom auf. So fällt der neue Liturgiepräfekt vermehrt mit heftigen Attacken gegen die überlieferte Form der Heiligen Messe auf, die er jüngst als „unvereinbar“ mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil bezeichnete.

Auf mehr als auf seine bloße „Meinung“ konnte sich der Erzbischof hierbei freilich nicht berufen und diese „Meinung“ kann man kurz und bündig als das bezeichnen, was sie ist: Sie ist schlicht falsch, und zwar so falsch, wie es auch Roches Auffassung vom Konzil ist.

Allerdings wird man Roche zugeben müssen, dass das Zweite Vatikanum weithin als das gilt, was es nie gewesen ist, nämlich als eine Art modernes „Superkonzil“.

Während jedoch schon Joseph Ratzinger vor Jahrzehnten auf diese ebenso falsche wie weit verbreitete Auffassung hingewiesen hat, hat sich der verklärte Nimbus des Zweiten Vatikanums inzwischen gemeinhin von der Wirklichkeit abgelöst und nahezu vollständig verfestigt. Das „Pastoralkonzil“ ist so zum Inbegriff eines „Reformkonzils“ geworden. Dabei enthalten gerade die Konzilsdokumente überhaupt keine umstürzenden Beschlüsse zu einer Kirchen- und Liturgiereform, und auch die Wirksamkeit des Konzils blieb hinter derjenigen bedeutenderer Konzile (IV. Laterankonzil, Trienter Konzil) weit zurück. So könnte etwa nur ein Blinder übersehen, dass die Reformimpulse, die schließlich im Nachgang des Konzils erfolgt sind, gründlich versagt haben: Beispielsweise haben sich die Kirchen – anders als erhofft – immer mehr geleert, während die der liturgischen Tradition verbundenen Gemeinschaften gewachsen sind. Gleichermaßen verhielt es sich mit den Zahlen der Weihekandidaten.

Blickt man auf das Konzil lediglich sehr nüchtern als das, was es war, ergibt sich gerade in Bezug auf die Liturgie ein völlig anderes Bild als dasjenige, das Roche entwirft: Weder hat das Zweite Vatikanum die Kirche neu erfunden, noch hat es einer „neuen“ Kirche eine ins sich völlig neue Liturgie übergestülpt, die mit der „alten“ nicht mehr kompatibel sein soll. Auch dass das Konzil „den Weg verändert habe, auf dem wir fortschreiten“, wie Roche sagt, ist ebenso falsch wie seine Auffassung, das Konzil habe mit „Lumen gentium“ eine Abkehr vom bisherigen Bild der Kirche vorgenommen. Überzeugende „Beweise“, die dies untermauern würden, bleibt Roche jenseits des Floskelhaften entsprechend schuldig.

So taugt gerade das Zweite Vatikanische Konzil nicht zu dem, wozu es Roche gebrauchen möchte, nämlich zum „Totschlagargument“ für die „alte Messe“.

Auch Papst Franziskus argumentiert in „Traditionis custodes“ übrigens keineswegs in diese Richtung, und gerade auf den Heiligen Vater kann sich Roche hier am wenigsten berufen. So besehen steht er mit seiner „Meinung“ ziemlich alleine da, und Roches Kampfansage gegen die „alte Messe“ dürfte auf dieser dünnen Basis letztlich ins Leere laufen. -Kein Geringerer als Friedrich Nietzsche aber nannte eine Meinung als bloße Meinung lediglich eine „Variante von Wahn“, und genau so darf man Roches Invektiven gegen die alte Messe auch verstehen.

In seiner ideologischen Abneigung gegen die überlieferte Form des römischen Ritus übersieht Roche jedoch eine sehr wichtige Frage, die seit „Traditionis custodes“ ungeklärt geblieben ist, nämlich die, wie sich dieses Motu proprio zur Bulle „Quo primum“ von Pius V. verhält. -Wie man weiß, hat Pius seinem Missale darin ewige Fortgeltung verliehen und genau aus diesem Grund konnte Paul VI. die „alte Messe“ so wenig abschaffen, wie es Franziskus getan hat.

Allerdings hat Pius ebenfalls unaufhebbar verfügt, dass keinem Priester jemals verboten werden kann, nach seinem Missale zu zelebrieren, was „Traditiones custodes“ indirekt jedoch sehr wohl tut. Konkurrierende päpstliche Verfügungen indes schaden der Einheit der Kirche viel mehr, als dies zwei Formen des einen Römischen Ritus tun. Insofern wäre es für die Kirche sehr viel besser, Erzbischof Roche würde hier zu einer verbindlichen Klärung beitragen, als einen Grabenkampf gegen die überlieferte Form des Heiligen Messe zu beginnen.

Dr. Joachim Heimerl (siehe Link) ist Priester der Erzdiözese Wien und Oberstudienrat.


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Lesermeinungen

 winthir 31. März 2022 

Guten Morgen, landpfarrer.

Hürden sind dazu da, überwunden zu werden :-)

Also: Die wahrscheinlichste Möglichkeit für das "Verschwinden" eines Beitrags ist wohl das zeitgesteuerte automatische Ausloggen.

Wenn ich zu lange an einem Beitrag "tüftle", ist das Kommentarfeld noch offen, aber beim Abschicken verschwindet mein Beitrag ins Nichts.

Meine Lösung: Vor dem Abschicken eines Beitrags kopiere ich mir den Text einfach.


0
 
 landpfarrer 31. März 2022 
 

Bulle "Quo primum"

Man müsste in mehrere Richtungen argumentieren, leider ist dies hier nicht ganz einfach, weil nie klar ist, ob ein Kommentar freigeschaltet wird oder nicht (schon mehrmals sind Kommentare meinerseits "verlorengegangen" ob wegen Nichtfreischaltung oder anderer terchnischer Probleme weis man ebenfalls nie. das macht den Diskussionsprozess hier ziemlich schwerfällig, man müsste ständig nachschauen.


0
 
 winthir 30. März 2022 

"Die Bulle steht nach wie vor im Messbuch", schrieb Joahim Heimerl, hier.

nun, Joachim Heimerl -

in Deinem Meß-Buch wohl schon.
in meinem Meß-Buch wohl nicht.

winthir.


0
 
 discipulus 30. März 2022 
 

definitive ac infallibiliter credenda et tenenda

Werter @Joachim Heimer,

so ganz kann ich Ihre letzten Beiträge nicht nachvollziehen. Sie schrieben doch, die Bulle "Quo primum" könne nicht aufgehoben werden. Das gilt nach katholischer Lehre genau für die lehramtlichen Entscheidungen, die definitive ac infallibiliter tenenda sind. Wenn Sie die Inhalte nicht für definitiv und unfehlbar halten, spricht doch nichts dagegen, daß ein Papst sie abrogieren kann (NB "kann", ob das gut ist, ist eine ganz andere Frage). Wie ist Ihre Position jetzt zu verstehen? Sind die Inhalte von Quo primum definitiv und unfehlbar und können deshalb nicht aufgehoben werden oder sind sie es nicht und können aufgehoben werden? Für eine Klarstellung wäre ich dankbar.


0
 
 Joachim Heimerl 29. März 2022 
 

Und was die "kanonistischen" Lesarten angeht

Lieber discipulus, so dürfen sie versichert sein: "unfehlbar" sind diese sicher nicht...


1
 
 Joachim Heimerl 29. März 2022 
 

@discipulus / Ich würde Sie nur bitten, die Begriffe

"definitiv" und "unfehlbar" - die ich beide nicht verwendet habe - mir nicht in den Mund zu legen und sie zu differenzieren, Danke!


1
 
 winthir 29. März 2022 

danke Dir, Zeitzeuge, für Deine Bibelzitate.

hab ich doch auch noch eins:

nämlich - das Buch Kohelet (auf evangelisch: "Prediger Salomos genannt".

dort steht:

Alles
Alles

hat seine Zeit.

da kann ich nur sagen und bestätigen:

ja.


0
 
 winthir 29. März 2022 

ja, Chri2, diese Statistk (DBK) kenne ich.

zwei Sachen finde dazu interessant:


1) da wird in Beziehung gesetzt die Anzahl der Gottesdienstbesucher (2x Zählsonntag pro Jahr, ich hab selbst mitgezählt und nicht geschummelt) in Bezug auf die Anzahl jeweils vorhandener Katholiken. Also: relativ.

2) Daraus ergibt sich, daß die Anzahl der Gottesdienstbesucher (in Relation zu den vorhandenen Katholiken) sich seit 1950 von Jahr zu Jahr kontinuierlich verringert hat.

Konzil hin - Konzil her.


0
 
 Zeitzeuge 29. März 2022 
 

"Die Zeit befiehlt's, ihr sind wir untertan" (Shakespeare, Heinrich IV.)

Aber nicht alle!

Vgl. Rö. 11,4 und 1 Kö 19,18!

Dem Zeit(un)geist widerstehen ist auch christlich!


1
 
 Chris2 29. März 2022 
 

Lieber @winthir

... aber was hat es gebracht. Bitte im Link der DBK den Reiter "Katholiken und Gottesdienstbesucher" aufklappen und die Graphik öffnen.
Verheerend...

www.dbk.de/kirche-in-zahlen/kirchliche-statistik/


1
 
 discipulus 29. März 2022 
 

Nachtrag

Damit mein letzter Beitrag nicht mißverstanden wird: ich möchte niemandem Unredlichkeit unterstellen, der nach intensiver Prüfung zu einem anderen Urteil hinsichtlich der Frage kommt, ob Quo primum abrogiert wurde oder nicht. Wenn man dafür stichhaltige Argumente anführt, lasse ich mich überzeugen. Aber diese Argumente sollten schon die konkrete dogmstische und kanonistische Bedeutung von Formeln miteinbeziehen und möglichst auch nachweisen, daß die entsprechende Auffassung von Dogmatikern und Kanonisten geteilt wird. Nur der Verweis, daß die Bulle in der letzten Auflage des Missale noch abgedruckt wurde, ist weder ein Nachweis des definitiven und unfehlbaren Charakters ihres Hinhaltes noch ein Beleg dafür, daß die Bulle nicht seither (eben durch die Dokumente von P. Franziskus) abrogiert wurde. Dafür müßte man zumindest begründen, weshalb sich die Formulierung ALLE aus diesen Dokumenten nicht auf die Bulle Quo primum beziehen sollte. Dazu müßte sie explizit ausgenommen worden sein.


0
 
 winthir 29. März 2022 

hier wird beklagt, daß das Repertoire der Kirchenchöre kaum mehr diese Chor/ Orchestermessen mehr im

nun -

Tempora mutantur, nos et mutamur in illis.

(Die Zeiten ändern sich, und wir uns mit ihnen).

also:

Früher war das (in großen Kirchen) so.
- Der Priester las vorne am Altar die Messe.
- Das Volk Gottes betete in den Bänken den Rosenkranz.
- Oben auf der Empore gab es zur Untermalung des Geschehens eine Chor/Orchestermesse (z. B. von Mozart).

Nun aber begab es sich zu der Zeit (ca. 1962), daß das II. Vatikanische Konzil (auch: "Pastoralkonzil" genannt), einen Begriff aufgriff, den Papst Pius X. am 22. November 1903 erstmals gebrauchte:

"Participatio actuosa".

(ich übersetze das in meine Sprache): "Leute. nicht rumsitzen! teilnehmen!".)

und das finde ich gut.

winthir.


p.s. Näheres im Link.

de.wikipedia.org/wiki/Participatio_actuosa


1
 
 discipulus 29. März 2022 
 

Werter winthir,

grundsätzlich teile ich die von Ihnen zitierte Ansicht, dass es wichtigere Probleme gibt. Aber wenn Falsches behauptet wird und daraus doch recht weitreichende Schlussfolgerungen gezogen werden, ist doch zu widersprechen, oder?

Tatsache ist, dass die Bulle "Quo primum" keine definitiven und unfehlbaren Entscheidungen enthält und spätestens mit den Ausführungsbestimmungen zu Traditiones custodes durch P. Franziskus abrogiert wurde. Man kann sich daher nicht mehr auf diese Bulle berufen, um die Verwendung des alten Messbuchs zu begründen. Nochmals: das kann man gut finden oder kritisieren, aber man muss es zur Kenntnis nehmen, wenn man redlich und auf dem Boden der kirchlichen Lehr- und Rechtspraxis bleiben möchte.

Auch hier und für alle: nix für ungut.

Der discipulus


0
 
 winthir 29. März 2022 

mit einigem Vergnügen (ist nicht bös gemeint) verfolge ich die Diskussion.

Nach Kanonisten fragte discipulus hier.

Leider kann ich meine zwei "Lieblings-Kanonisten" - Klaus Mörsdorf, der mich das Kirchenrecht gelehrt hat, und auch den Stephan Haering, mit dem ich gern diskutiert hatte (ich: "Nerve ich Sie"? Er: "Nein. Kirchenrecht ist meine Leidenschaft") nicht mehr fragen.

Gott hab' sie selig.

Den Lorenz Wolf, den ich im Studium kennen- und schätzen gelernt habe, mag ich nicht fragen. Von dem bin ich jetzt (Stichwort: "Mißbrauchsgutachten") persönlich enttäuscht. Kommt vor.

Und wenn ich den Friedolf Lappen fragen würde, ahne ich bereits, was mir antworten würde: "Du - Du hast keine anderen Probleme?" :-)

nix für ungut,
winthir.


0
 
 Krysia 29. März 2022 
 

Chris2
Danke, treffend zusammengefasst!


0
 
 Joachim Heimerl 29. März 2022 
 

Die Bulle steht nach wie vor im Messbuch und müsste

formal und ausdrücklich aufgehoben werden. Bis dahin ist sie in Kraft. - Allein die Debatte, die sich hier entspinnt, zeigt wie wichtig es ist, dies seitens der zuständigen Autoritäten zu klären. ich danke allen für ihre aktive Teilnahme! Alles Gute!


1
 
 discipulus 29. März 2022 
 

Die Formulierung "für alle Zeit"

... steht nach kanonistischer Lesart keineswegs für eine unfehlbare und definitive Entscheidung, sondern für eine Regelung "auf unbestimmte Zeit", bis die zuständige Autorität etwas anderes beschließt. Bis 1970 gab es auch niemand, der behauptet hätte, die Bulle "Quo primum" enthalte unabänderliche Bestimmungen. Falls Sie, @Joachim Heimerl, einen Kanonisten oder Dogmatiker kennen, der vor 1970 eine solche Lesart vertrat, freue ich mich über Belege. Es ist allerdings ohnehin deutlich, daß die Bulle keine der Formulierungen enthält, die nach kirchlicher Lehre für eine definitive und unfehlbare Entscheidung nötig sind. Insofern steht es dem Papst zu, diese Bulle zu abrogieren. Genau das hat spätestens P. Franziskus getan. Das mag man begrüßen oder kritisch sehen, aber an der Tatsache kommt man nicht vorbei.


0
 
 discipulus 28. März 2022 
 

@landpfarrer

Interessanter wäre m.E. die Frage, was die von @Joachim Heimerl hier vertretene Lesart von Quo primum für all die Änderungen des Missale bis 1962 bedeutet. Denn es gibt dabei durchaus Änderungen, die viel gravierender sind als die Einführung neuer Votivmessen. Sind die dann auch alle mit dem Anathemna belegt?


0
 
 Joachim Heimerl 28. März 2022 
 

@landpfarrer/ Ihre Ausführungen beinhalten bereits ihre Antwort.

Natürlich ist das Messbuch Pauls VI. legitim; das ist doch überhaupt keine Frage!! In "Quo primum" geht es dagegen um etwas völlig anderes, nämlich darum, dass die Feier der Messe nach Pius V. nicht abgeschafft werden kann - und das ist auch nie passiert, offensichtlich weil man an der Bulle nach wie vor nicht vorkam. Die Messbücher gegeneinander auszuspielen hilft hier deshalb nicht weiter und verhärtet nur die "Fronten". Und auch das vielzitierte Anathem hat - wenig spannend - natürlich vor allem den Charakter eines Ausrufungszeichens, das den Charakter der Bulle in der Weise unterstreicht, wie sie seit 500 Jahren (!!) verstanden worden ist. Damit dass sie bis heute dem Messbuch von 1962 voransteht, ist im Grunde alles gesagt. Eine nicht mehr geltende Bulle wäre dort nicht mehr zu finden.


0
 
 Zeitzeuge 28. März 2022 
 

Werter Richelius,

danke für Ihre Info!

Ich dachte mir schon, daß es sich lediglich

um disziplinarische Vorschriften handeln kann.

Diese scheinen im DH auch gar nicht mehr auf-

genommen zu sein.

Die Bulle "Quod primum" stand aber bis 1962

in jedem lat. Missale, der canon missae

wurde ja m.E. bis dahin auch nicht verändert.

Ich persönlich wäre froh, wenn es beim Missale

von 1965 geblieben wäre.

Vieles, was dann geändert wurde entspricht wohl

nicht den Intentionen des II. Vatikanums sondern

ging/geht darüber hinaus.

Einzelheiten sind zu lesen bei:

Georg May, Die alte und die neue Messe


Gerne wünsche ich einen gesegneten Tag!


0
 
 Joachim Heimerl 28. März 2022 
 

Die Rezeptionsgeschichte von "Quo primum" ist eine völlig

andere als die von den hier angeführten Beispielen. Fakt ist: Das Messbuch v. Pius V./Johannes XXIII. ist nie abrogiert worden; das hat Benedikt XVI. ausdrücklich festgestellt - und auch "Quo primum" ist nie formal aufgehoben worden. Die Bulle befindet sich im Gegenteil bis heute (!) am Anfang aller Neuausgaben des Messbuches von 1962! Heikel wäre eine Aufhebung der Bulle auch deshalb, weil dies eine Spaltung mit den Anhängern der Tradition verursachen würde. Auch insofern kann man "Quo primum" nicht einfach über einen Kamm mit anderen historischen Beispielen scheren; die aktuelle Sprengkraft ist hier eben viel größer - und deshalb muss man sich dem offen stellen und die Dinge in der Weise klarstellen oder abmildern, wie ich in dies in meinem Artikel am Schluss lediglich angedeutet habe. Dessen Thema war ja im Übrigen nicht "Quo primum", sondern die Rezeption des II. Vatikanum.


1
 
 Richelius 28. März 2022 
 

@ Zeitzeuge

Vorsicht! Ich sprach nicht von Dogmen! Das Anathem alleine begründet kein Dogma und keine dauernde Gültigkeit.
Schnell habe ich gerade Can 7 von Chalkedon, Can 29 vom 2. Laterankonzil, Can 19 vom Dritten Laterankonzil und noch irgendetwas im 4. Laterankonzil gefunden. Letzteres habe ich gerade verblattelt…
Überall steht das Anathem. Dennoch sind die Vorschriften (so) nicht mehr im Gebrauch. Im Denzinger findet sich sicher noch mehr, wenn man sucht.


0
 
 Zeitzeuge 28. März 2022 
 

Werter Richelius!

Danke für den Hinweis auf die lat. hl. NOM-Messe

in Wien; gerne denke ich an meinen Wien-Aufenthalt

vor fast 40 Jahren zurück, ich übernachtete damals

im Pazmaneum!

Leider sind es von meinem Heimatort bis nach

Wien aber knapp über 900 km, so daß ich wohl

nicht nach Wien zur hl. Messe fahren kann,

ich würde auch gerne Msgr. Schlegl kennenlernen

und bei ihm eine hl. Messe nach ukrainisch-

griechisch-kath. Ritus besuchen.


Was aber meinen Sie bitte mit höchstrafbewehrten

(Bannfluch)

"vielen" Konzilsdekreten, die keine Gültigkeit

mehr besitzen, sicher doch nicht von ökumenischen

Konzilen, deren Dogmen irreversibel sind,

selbst das kan. Zinsverbot hat insofern noch


Gültigkeit, daß Wucherzins oder Ausbeutung

von Armen in Notlage sündhaft, sogar schwer

sündhaft sind, die sog. Zinstitel sind mir

bekannt.

Was also sind das für viele Dekrete?


0
 
 Richelius 28. März 2022 
 

@ Joachim Heimerl

Das Anathem gibt es bei vielen Konzilsdekreten, die längst nicht alle mehr Gültigkeit besitzen. Auch sonst spricht vieles gegen Ihre Ansicht. Selbst wenn Pius V. sein Meßformular für alle Zeiten hätte festschreiben wollen, so hätte er gar nicht die Möglichkeit dazu gehabt. Der Papst kann nur (!!!) dann unfehlbar (und ewig) verkünden, wenn er als oberster Hirte der ganzen Kirche in Glaubens- und Sittenfragen etwas verkündet. Quo primum gilt nicht für die ganze Kirche, sondern nur für die Westkirche (und auch da mit Einschränkungen), es betrifft keine Glaubens- oder Sittenfrage, sondern die Liturgie. Es kann also gar keine Kathedralentscheidung sein.
Und wie schon oben erwähnt, Dekrete, die "ewige" Gültigkeit haben sollten und mit "Anathem" bewehrt waren, gibt es zu hauf. Trotzdem sind sie nicht mehr in Kraft.

@ Zeitzeuge: Stephansdom, Wien: Sonn- und Feiertag 11h


0
 
 landpfarrer 28. März 2022 
 

@Heimerl (1)

Angenommen die Bulle "quo Primum", die ja nicht nur "für Alle zeiten" jedem Priester erlaubt, das Missale Pius V. zu benutzen sondern auch jedwede Aenderung am Missale anathematisierend verbietet (konzedieren wir mal die Einführung neuer Feste oder Votivmessen), was bedeutet das nun für die Legitimität des Missale Romanum von Paul VI. ?
Wäre da an einer Antwort Ihrerseits interessiert !


0
 
 Chris2 28. März 2022 
 

"An ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen"

Der Gottesdienstbesuch in Deutschland ist nach Konzil und "Liturgiereform" regelrecht zusammengebrochen. Von wegen "die Kirchen werden so voll sein, dass man die Portale nicht mehr wird schließen können", wie ein Münchener Domkapitular damals sinngemäß gesagt hatte.
Und nein, die Kurve wird ab 2010 nicht endlich wieder flacher - die Balken werden nur jährlich dargestellt. Irgendwann haben wir die Asymptote, die Annäherung an die x-Achse.
Und ja, 2020 zählt nicht. Denn erst, wenn der Ausnahmezustand vorbei sein wird, wird man merken, was noch übrig ist. Viele verratene Gläubige sind dann weg oder bei Pius und anderen Gemeinschaften, die noch das "Heiligste und Höchste" im Mittelpunkt steht, während die Amtskirche Hl. Messen ausgesetzt hat, "weil der Pfarrer und die Pastoralreferentin zu den Risikogruppen gehören" (aus dem Gedächtnis) oder gar generell vom Bischof verboten wurden

de.statista.com/statistik/daten/studie/2637/umfrage/anzahl-der-katholischen-gottesdienstbesucher-seit-1950/#professional


2
 
 winthir 27. März 2022 

und: Latein als "Kirchensprache":

vorab: ich mag Latein. - damit kann ich mir viele Begriffe "erschließen".

Wie wurde Latein zur "Kirchensprache"? (Die Sprache der gebildeten Menschen in der Antike war ja griechisch).

ich sehe zwei Punkte:

1. Nach dem Ende des weströmischen Reiches war Latein über viele Jahrhunderte DIE "lingua franca". Dissertationen waren auf Latein, Vorlesungen auch. jahrhundertelang.

2. Meine These: Latein als "Kirchensprache" verdanken wir vor allem der Germanen-Mission. Viele Dialekte, keine einheitliche Schriftsprache. Also: Latein.

3. Das Evangelium lateinisch zu verkünden, war früher Pflicht(!). Also wurden seit Beginn der Liturgischen Bewegung (Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts) "Laien-Vorleser" eingesetzt, die (vor den Chorschranken) das auf lateinisch verkündete Evangelium in deutscher Sprache vortrugen.

p.s. in Latein läßt sich vieles dezent ausdrücken. Ein Beispiel - jener Wahlspruch eines Bischofs von Aquileia aus dem 10. Jhdt. (von Hans


0
 
 Joachim Heimerl 27. März 2022 
 

Zudem is die Bulle mit dem Anathem

bewehrt...das mag heute anachronistisch wirken, unterstreicht aber die Unaufhebbarkeit zusätzlich.


0
 
 Joachim Heimerl 27. März 2022 
 

Nochmal...: In "Quo primum" wird "für alle Zeit" (!!) festgelegt:

a)das Missale Pius V. b)dass keinem Welt- oder Ordenspriester untersagt werden kann, nach diesem Missale zu zelebrieren. Mit anderen Worten: Eine simple Abrogierung durch eine neue Bulle o.Ä. ist so leicht bzw. nicht möglich! Dafür sind solche Klauseln ja gedacht. Hinzu kommt: Nicht wenige - Gläubige wie Priester - berufen sich nach wie vor auf die Gültigkeit der Bulle. All dies kann man nicht einfach ignorieren oder simplifizieren nach dem Motto: "Was schert uns eine fünfhundert Jahre alte Bulle". Hinzu kommt: An der Verbindlichkeit von "Quo primum" wurde nie gerüttelt. Im Gegenteil: Sie galt als ehernes Gesetz. Das sieht man in der gesamten Rezeptionsgeschichte, die auch zu bedenken ist Seit dem Messbuch Pauls VI. versucht man die Bulle "einzufrieren", was keine Lösung ist. Die Ansicht "Traditionis custodes" an "Quo primum" zu messen, ist damit absolut legitim und sie erst recht diskussionswürdig - dies im Übrigen schon um der Gläubigen willen, die der Tradition verbunden sind!


1
 
 winthir 27. März 2022 

"der fast 2000 Jahre lang gewachsene zentrale Ritus der Kirche"

nun, Liturgie lebte, 1500 Jahre lang. Dann kam das Konzil von Trient. Danach das "tridentinische" Meßbuch. Wesentliches Ziel des Konzils war einerseits, die liturgischen Mißbräuche des Spätmittelalters abzustellen.

Ich erwähne nur ein(!) Beispiel: Die "Schachtelmessen". Der Priester las zwanzigmal die Messe bis zum Kanon, einmal den Kanon, und dann zwanzigmal den Rest der Messe.

Damit war "dem Getz genüge getan": Zum einen durfte ein Priester auch damals nicht zwanzig Messen am Tag lesen; zum andern konnten damit zwanzig Meßtipendien auf einmal abgearbeitet werden.

Andererseits wollte man "zurück zu den Ursprüngen" gehen, was angesichts der damals dürftigen Quellenlage erstaunlich gut gelang.

Dann war fünfhundert Jahre lang (im Wesentlichen!) liturgischer Stillstand. Was der Liturgie nicht gut tat.

Nun, da der Damm gebrochen war (II. Vaticanum), kommt ein Schwall liturgischer Experimente. Was ich nicht schön finde, was aber wohl nicht zu vermeiden war. Ist halt so.


1
 
 discipulus 27. März 2022 
 

Werter Zeitzeuge,

im Zisterzienserkloster Heiligenkreuz wird die hl. Messe nach dem neuen Messbuch durchaus regelmäßig auf Latein gefeiert, ebenso in Alt-St. Peter in München.

Zu meinen Studienzeiten war das auch noch bei den Augustiner-Chorherren in Freiburg so, die sind aber (seit 2007) nicht mehr dort.

Es gibt also durchaus solche Orte - m.E. allerdings leider viel zu wenige. Falls jemand der Leser hier weitere kennt, wäre es schön und hilfreich, diese bekannt zu machen.


1
 
 discipulus 27. März 2022 
 

@Joachim Heimerl

So sehr ich Ihre Analyse in anderen Aspekte schätze und teile, muß ich aber doch im Hinblick auf Ihre Antwort an @richelius feststellen: Hier irren Sie sich, nicht @richelius.

Natürlich kann ein Papst lehramtliche Festsetzungen revidieren, wenn diese nicht den Charakter von unfehlbaren und definitiven Entscheidungen haben. Eine Analyse der Formeln von "Quo primum" zeigt deutlich, daß dies dort nicht intendiert war. Spätestens das Dekret von P. Franziskus zu den Ausführungsbestimmungen von Traditiones custodes hebt ex pressis verbis ALLE vorherigen Bestimmungen zum alten Meßbuch auf, damit auch "Quo primum". Diese Bulle ist folglich abrogiert.


1
 
 Joachim Heimerl 27. März 2022 
 

@Richelius/ Mit der Kathedralentscheidung liegen Sie leider falsch;

Wenn es so wäre, hätte man "Quo primum" ohne weiteres aufheben können und hätte es auch getan; genau das hat aber - eben sehr bewusst - kein Papst getan; in dem Moment, in dem letztgültige Dekrete - und das ist "Quo primum" ohne Zweifel - aufgehoben werden würden, gerät zwangsläufig die Autorität aller Päpste ins Wanken. Dieses Risiko ist man aus - gutem Grund - hier deshalb nie eingegangen. Natürlich könnte man darüber diskutieren, ob Pius V. sein Missale für alle Zeiten festschreiben konnte; dies ist aber insofern eine völlig überflüssige Diskussion, als Pius es eben getan und damit ein Faktum geschaffen hat, an dem kein Papst ohne Weiteres vorbei kann. - Benedikt XVI. musste sich im Übrigen nicht auf "Quo primum" beziehen, da "Summorum pontificum" einen liturgischen Argumentationsansatz und weniger einen juristischen verfolgt. Gleichwohl hat Benedikt darauf hingewiesen, dass das alte Missale nie abrogiert worden ist - und das liegt eben an "Quo primum".


3
 
 Richelius 27. März 2022 
 

@ Schlegl: Sie haben den Altslawischen Ritus vergessen. Noch (!) existiert er…
@ Joachim Heimerl: Solange es keine Kathedralentscheidung ist, können Päpste die Entscheidungen ihrer Vorgänger ändern. Das kam in der Geschichte schon häufiger vor. Auch Benedikt XVI hat in Bezug auf die ao Form des röm. Ritus nie mit dem Dekret Pius V argumentiert.


0
 
 Zeitzeuge 27. März 2022 
 

".......die Verfechter des alten Ritus.........."??

Bitte keine pauschalen Behauptungen hier aufstellen!

Mir ist solches nicht zu Ohren gekommen!

Im Link die große Internetpräsenz von

"pro missa tridentina" ohne solche Behauptungen!

Weitere Seiten verlinke ich gerne!

Ich selber bin Verfechter des klassischen

Messritus, mangels Gelegenheit und Entfernung

besuche ich natürlich hl. Messen im NOM, wie

gestern die Vorabendmesse.

Mir ist kein Ort bekannt, in dem der Priester

eine hl. Messe im NOM auf Latein zelebriert!

Also bitte keine pauschalen Verdächtigungen,

danke!

P.S Ich erspare mir, über das Kirchenbild
von Msgr. Roche zu referieren!

www.pro-missa-tridentina.org/


2
 
 Chris2 27. März 2022 
 

Es geht nicht um Taktik

@Derfromme sondern um grundsätzlichere Fragen. z.B.:
- Wie will Gott in der Hl. Messe geehrt werden?
- welche Verbindlichkeit haben die Ewigkeitsformeln / -floskeln von Pius V.
- Ist die Eucharistie ein wahres Opfer, die Gegenwärtigsetzung des gättlichen Erlösungsopfers Golgotha, oder doch eher ein nach Belieben änderbares Mahl?
- Kann der fast 2000 Jahre lang gewachsene zentrale Ritus der Kirche verboten werden, ohne, dass diese sich selbst infragestellt (vor allem jene, die dies tun, sich selbst). Und warum sollte Gott plötzlich andere Anbetungsformen wünschen?
- Warum hat die Kirche ausgerechnet im Zeitalter der Globalisierung die Kirchensprache de facto aufgegeben?
Hat die Landessprache zum besseren Verständnis der Mysterien beigetragen und den Glauben vertieft?


2
 
 discipulus 27. März 2022 
 

Formelhafte Wendungen...

haben in lehramtlichen und kanonistischen Texten jeweils eine spezifische Bedeutung - und mit dieser Bedeutung haben sie natürlich auch Gültigkeit, aber eben auch nur mit dieser. Wenn ein kanonistischer Text wie "Quo primo" von "ewiger Fortdauer" spricht, ist damit gesagt, daß die Regelungen des Textes auf unbestimmte Zeit gültig bleiben. So lange, bis die zuständige Autorität - in diesem Falle der Papst - eine neue Regelung trifft. Dies hat spätestens P. Franziskus mit den Ausführungsbestimmungen zu Traditionis custodes explizit getan. Auf "Quo primo" kann man sich damit heute nicht mehr berufen.


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 Schillerlocke 26. März 2022 
 

Man kann nicht sagen,


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 Derfromme 26. März 2022 
 

Um was geht es eigentlich?

Ich leide etwas darunter, da die Ritusfrage für unterschiedliche Kirchenbilder instrumentalisiert wird.Wer k-tv empfängt sieht, daß der ordentliche Ritus sehr würdig begangen werden kann. @winthir ist zuzustimmen, da Papst Benedikt dem alten Ritus mehr Raum gegeben hat, um ein Signal zu den Pius-Brüdern zu senden. Leider haben die Verfechter des alten Ritus dieses Entgegenkommen nur dazu genutzt, den alten Ritus als "einzig wahren Ritus" zu definieren. Das Entgegenkommen wurde nicht honoriert, sondern nur als Ermutigung gegen den neuen Ritus zu argumentieren verstanden.


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 SCHLEGL 26. März 2022 
 

@winthir

Zur Gruppe der lateinischen Riten gehören:römischer Ritus, Mailänder (ambrosianischer) Ritus, Dominikaner Ritus, Kartäuser Ritus und Mozarabischer Ritus.
orientalische Riten: Byzantinischer Ritus, koptischer Ritus, äthiopischer Ritus,armenischer Ritus,ostsyrischer Ritus,westsyrischer Ritus,syro-Malabarischer Ritus,syro-malankarischer Ritus.
Ich zelebriere seit 1975 Im römischen Ritus, und im byzantinischen Ritus (Ukrainer), sowohl in ukrainischer Sprache, als auch Altslawisch, ein paarmal Rumänisch und ein paarmal Griechisch.


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 winthir 26. März 2022 

Nahezu alle Dokumente des 16. Jahrhunderts - kirchliche wie weltliche - haben formelhafte Wendungen

schrieb Joachim Heimerl, hier.

bitte: welche Dokumente des 16. Jahrhunderts (kirchliche wie weltliche) haben keine formelhaften Wendungen?

neu-gierig wie stets,

winthir.

danke.


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 winthir 26. März 2022 

mit "Summorum pontificum"

meine ich, wollte Papst Benedikt XVI. der Piusbruderschaft eine Heimkehr in die Kirche ermöglichen, was wohl nicht erfolgreich war. ("pontifex" heißt "Brückenbauer").

Jedenfalls: Joseph Card. Ratzinger feierte die Messe nach dem "Novus Ordo Missae", mit Andacht, und mit Ehrfurcht. ("so - wie sich's g'hört", auf fränkisch g'sagt.)

ich kann das bezeugen. ich hab' ihm ministriert. (Hauskapelle, Werktagsmesse). Und danach gab's Frühstück. Und Unterhaltung auch.

winthir.


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 winthir 26. März 2022 

"zwei Formen des einen Römischen Ritus" erwähnte HH. Dr. Joachim Heimerl hier.

nun, mindestens eine(!) dritte Form gibt es auch noch in unserer Kirche (aus dem Gedächtnis geschrieben):

den Ambrosianischen Ritus (Mailand). Wichtig dort übrigens für den (kon-)zelebrierenden Priester: Nie die Hände falten! (warum auch immer, ist wohl Tradition),

hat mir P. Ambrosius OSB mal gesagt.

(ob jetzt die anderen Riten in unserer Kirche (z.B. der-syro-malankarische) auch unter "römische" Riten zu subsummieren sind, weiß ich nicht.)

ach ja - zu anderen Riten in unserer Kirche kann uns sicher unser Msgr. Schlegl (ich vermute, er ist "Bi-Ritualist") wohl sehr erschöpfend Auskunft geben :-)

winthir.


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 ThomasMoore 26. März 2022 

@landpfarrer

Nein, denn es gab zwar immer wieder Änderungen am Missale Romanum, allerdings betrafen die Änderungen vor allem die Hinzufügung neuer Heiliger. Keineswegs wurde wie beim Novus ordo das ganze Missale vollkommen neu erstellt, so daß kein Stein auf dem anderen bleib.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_%C3%84nderungen_durch_die_Liturgiereform#Missale_Romanum_von_1570/1962_und_Altarmessbuch_von_1965


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 edih 26. März 2022 
 

Vielen Dank....

für den Artikel Hr. Dr. Heimerl. Der Weg ist richtig, der uns hilft in himmlische Heimat zu kommen.
Wenn er auch schwierig ist. Ich freue mich trotzdem sehr darüber.


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 Zeitzeuge 26. März 2022 
 

Danke für den Artikel!

Ich erinnere an die Worte Papst Benedikt XVI.

in "Summorum pontificum":

"Was früheren Generationen heilig war, bleibt
auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich
rundum verboten oder gar schädlich sein."

Vgl. im Link auch Prof.Dr. Georg May!

Bei uns gibt es schon lange keinen Landpfarrer
mehr, der die hl. Messe im klassischen Ritus
gefeiert hat. Unvergessen, Pfr. E.H., der das
Missale von 1965 verwendete mit deutscher
Betsing-Messe.

Ich kenne auch keinen Landpfarrer, der den
NOM vollständig in Latein zelebriert, sogar
das lat. Ordinarium missae ist hier bei uns
fast vollständig verschwunden aus dem
Repertoire der Kirchenchöre!

Das ist auch mit der Liturgiekonstitution des II. Vatikanums garantiert
nicht vereinbar!

www.glaubenswahrheit.org/traditionis_custodes/


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 winthir 26. März 2022 

"hat Pius seinem Missale darin ewige Fortgeltung verliehen"

nun, "Ewigkeit" ist - mit Verlaub - etwas anderes, etwas _ganz_ anderes, als unsere Zeit.

meine Ansicht.


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 Joachim Heimerl 26. März 2022 
 

@landpfarrer / Nahezu alle Dokumente des 16. Jahrhunderts -

kirchliche wie weltliche - haben formelhafte Wendungen, was mit ihrer Gültigkeit natürlich überhaupt nichts zu tun hat! Auch die Abänderungen, die es im Missale Pius V. in späterer Zeit gegeben hat, haben sich - und das ist das Entscheidende - niemals als Unterwanderung der Bestimmung von "Quo primum" verstanden und schon gar nicht als Eingriff in die Feier der Heiligen Messe nach Pius V., weshalb die Bulle übrigens auch bis einschließlich 1962 am Anfang jeder Ausgabe des Missale abgedruckt gewesen ist! - Erst mit dem Messbuch Pauls VI ist die Bulle dann verschwunden und seither tut man so, als habe es sie nie gegeben. Mit "abstrus" hat das also nichts zu tun, sondern mit der sehr brisanten Frage, inwieweit Päpste in das Lehramt und in die Jurisdiktion ihrer Vorgänger eingreifen können, ohne sich selber in Frage zu stellen. Und das muss man in diesem Fall eben sehr sachlich klären, was bisher nie geschehen ist.


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 landpfarrer 26. März 2022 
 

Die Argumentation mit der Bulle "Quo primum" von Papst Pius V. ist abstrus !
Das meiste daran ist "Formelsprache" und hinderte keinen Papst der Zukunft daran, das Missale zu ändern in teils sanfter teils weniger sanfter Weise.
Zu beachten ist bei dieser Argumentation auch Folgendes: Vom gleichen Papst stammt auch dier Bulle "Quod a Nobis" (1568) mit der der Papst das im Gefolge des tridentinums erneuerte Breviarium Romanum (Stundengebet) approbierte.


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