Kurienbischof wirbt für Idee eines amazonisch-katholischen Ritus

Scusi, dieser Kommentar war nicht für diese Seite gedacht.

In diesem Pontifikat ...

... ist mittlerweile alles, aber auch wirklich alles bis zum kleinsten Institutiönchen herunter möglich. Das ist kein Hasskommentar, sondern eine nüchterne/ernüchternde Feststellung. Hoffen wir auf die Standhaften, die sich der unseligen Agenda widersetzen und mit Wort und Gebet dagegen ankämpfen. Sie haben den Erzengel St. Michael bestimmt auf ihrer Seite. Nicht der verwerfliche Zeit(un)geist wird siegen, sondern am Ende der Heilige Geist – ganz gewiss.

Entschuldigung für den Tippfehler, lieber Federici R.!

es muß natürlich

S e n s u s

lauten!

An anderer Stelle habe ich Clodovis
Boff, den Bruder von L.B. zitiert,
der sich von der Befr.Th. losgesagt hat.

Wer den "anonymen Christen" von
Karl Rahner akzeptiert, wird die
Taufe als nicht so wichtig erachten!

Natürlich ist das eine Häresie!

Warten wir ab, was denn da bei der
Amaazonien-Synode herauskommt, ich ahne
nicht viel Gutes!

@Bernhard Joseph

Danke für Ihre ermunternde Replik und vor allem für die präzisen Hinweise auf mögliche Gefahren sog. Inkulturationen. Sie warnen zurecht vor einer Verweltlichung der Liturgie, die, wie ich meine, doch immer eine heilige, eine göttliche sein und bleiben soll. Wenn Sie fortfahren, dass der christliche Glaube die Natur nicht vergöttlichen dürfe, da Erlösung immer auch die Erlösung vom Naturzustand mit einschließt, drängt sich mir „natürlich“ sofort der Gedanke an die Erbsünde/Erbschuld auf, deren Tilgung in der christlichen Taufe geschieht. Im Ritual des Taufaktes wird der Täufling ein „Kind Gottes“ und erhält damit seine Berufung zum übernatürlichen Leben. Ob das Kardinal Hummes, Bischof Kräutler („... habe noch nie einen Indio getauft“) und deren Apologeten wohl auch (noch) so sehen?

@Sebi1983: Ich schätze das "et...et", aber es passt nicht überall!

Notabene: Es gibt bei "monotheistische Gottesverehrung" und "Goldenes Kalb" auch bei Mose kein "et...et".

@MaBroderik

Nun hatte ich die Zeit, die von Ihnen ins Spiel gebrachten Texte des Konzils näher zu lesen.

Wieder einmal konnte ich mich über die Weisheit des katholischen Denkens des „et...et“, das aus den Konzilstexten spricht, freuen. Gekonnt und konsequent wird der katholische Weg zwischen den beiden Extremen - des Synkretismus einerseits, der den Glauben auflöst, und eines unhistorischen Versteinern, das die Lebendigkeit des Glaubens ersticken würde, andererseits - gewählt.

Wenn die Kirche diesen Weg konsequent, mutig und umsichtig weitergeht, dann ist mir trotz des Getöses und Lagerdenkens nicht bange.

Lieber Federico R. !

Danke, daß Sie hier weitermachen!

Natürlich ist auch z.B. für uns beide
der Maßstab die verbindliche kath. Glaubens- und Sittenlehre, die auch hier
im Forum mitunter korrekt dazulegen bzw.
zu verteidigen ist.

Das gilt auch für die hl. Liturgie.

Ich habe ja bereits hier durch beispielhafte Zitate der Päpste
Paul VI. und Benedikt XVI. auf die
Gefahr von Verkürzungen oder sogar
Entstellungen der kath. Glaubenslehre
bei falscher Inkulturation hingewiesen!

Die Gefahr des Sykretismus ist sehr groß
bei "Eigenriten", s. z.B. Lateinamerika!

Lex orandi - Lex credendi gilt immer!

Vor etlichen Jahren las ich, aus dem
Gedächtnis zitiert, daß ein Gläubiger
in Afrika zu einem Piusbruder sagte:
"Wir wollen nicht die Musik der Dämonen"!

Auch vor dem II. Vaticanum gab es z.B.
eine blühende kath. Mission in Afria!

Wäre es nicht quasi Rassismus zu behaupten,
die Eheimischen in den Missionsländern hätten keinen Senus für den römischen
Ritus?

Im Link Kard. Sarah zum Thema!

Gesegneter Tag!

de.catholicnewsagency.com/story/auf-dem-weg-hin-zu-einer-authentischen-umsetzung-von-sacrosanctum-concilium-0964

Werter @Federico R.

Wer heute klar und standfest die katholische Lehre verteidigt, hat keinen leichten Stand. Lassen Sie sich nicht aus der Ruhe bringen und erhalten sich Ihren Humor.

Kardinal Sarah beklagt übrigens in seinem Buch "Kraft der Stille" Auswüchse der sogenannten Inkulturation in der Liturgie in vielen Afrikanischen Ländern. Es bestehe die Gefahr, dass durch heidnische Einsprengsel der Sinn der Liturgie grob verfälscht wird und so der Glaube schweren Schaden nehme.

Letztlich führt solche Inkulturation zu einer Verweltlichung der Liturgie, wie an den weiblichen Fruchtbarkeitsfiguren ersichtlich. Der christliche Glaube darf aber die Natur nicht vergöttlichen, da Erlösung immer die Erlösung vom Naturzustand mit meint.

Die noch im Naturzustand verharrenden Völker respektive Stammeskulturen haben nicht einmal ansatzweise den Reflexionsgrad erreicht, der für ein wirkliches Verständnis des Evangeliums notwendig ist. So wird der Glaube dann nicht selten nur bruchstückhaft adaptiert.

[email protected] - Danke für Ihre Antwort.

Wenn es die Umstände zulassen, werde ich weiterhin hier mitschreiben. Nicht zuletzt deswegen, weil die meisten der kath.net-Poster als heutige Zeitzeugen Verantwortung spüren für die Kirche..

Ich habe mir vorhin nochmals meine Kommentare zu „Glaubenszellen“ durchgelesen und konnte an keiner Stelle einen verletzenden Angriff auf EB Gänswein feststellen. Meine Frau und ich mögen ihn recht gern und bedauern ihn gelegentlich sogar ob seines nicht immer leichten Jobs – nämlich zwei Herren gleichzeitig zu dienen.

In meinem Bekanntenkreis bin ich übrigens bekannt als freundlich, umgänglich, fair und vor allem nicht nachtragend. Da kann ich sogar selbst ein wenig zufrieden sein. Eine Neigung zur Ironie, manchmal auch zur bitteren, habe ich allerdings auch, und nicht jeder versteht sie. Aber meist ist sie verbunden mit einem Augenzwinkern. Also, ich werde natürlich hier weitermachen und mir Mühe geben, wieder etwas vorsichtiger zu formulieren.
Gott befohlen.

Amazonisch-katholischer Ritus? (3)

Zugegebenermaßen gab‘s später dann doch gewisse römische Einflüsse auf liturgische Riten: etwa das Tragen der Mitra, das Kyrie-eleison, das Latein als universale Sprache der Kirche (war einmal). Aber der Ausbreitung des Christentums, weil aus einer Hochkultur stammend, scheint die römische Inkulturation nicht geschadet zu haben. Im Gegenteil.

Mein abschließender Gedanke: Wenn sich nun die unterschiedlichen Volksmentalitäten bei gottesdienstlichen Feiern Bahn brechen – und das auch dürfen, ist das durchaus legitim und eine erfreuliche Sache. So feiert man in Afrika den Gottesdienst deutlich anders als in Europa, die eher zurückhaltenden Deutschen meist nüchterner als emotionale Südeuropäer. Das ist gut so, man kann sich als Gast daran erfreuen und mitfeiern. Aber deswegen gleich einen neuen Ritus schaffen?

Amazonisch-katholischer Ritus? (2)

Hellenisches Denken hat ohne Zweifel das Christentum mitgeprägt, ebenso wie die jüdische Kultur. Und alle drei Kulturen nach und nach im Verbund das christliche Abendland. Petrus und Paulus hatten bei ihren Reisen nach Rom sicher nicht an Inkulturation gedacht, ebenso wenig wie später die großen Missionare der div. germanischen Stammesgebiete, etwa St. Bonifatius, St. Kilian, St. Korbinian (irische Mutter, fränkischer Vater). Nein, die waren teils äußerst konsequent bei der Verkündigung des Evangeliums, so „rigide“, dass manche dafür sogar ihr Leben einbüßten. Für Wotan und Freya gab’s damals keinen Platz mehr. Und das war auch gut und richtig so.

Amazonisch-katholischer Ritus? (1)

Amazonisch-katholischer Ritus? - Naja, meinetwegen. Im Zeitalter des Internets, der Globalisierung wird sich‘s eh bald überlebt haben. Denn auch die Urwaldbewohner werden nicht für alle Zeiten als primitive Wilde im Dschungel leben wollen. (Vielleicht gerade noch ein paar deutsche Aussteiger.) Und ob die Indios dann noch unbedingt eine schwangere Pachamama mit auf dem Altar stehen haben wollen?

Übrigens: Ist eigentlich jemandem hier im Forum bekannt, dass bei der Hellenenmission eine Aphroditen-Statue mit auf dem Altartisch oder in dessen Nähe gestanden hätte. Oder eine Amor-Figur seinerzeit in Rom beim eucharistischen Mahl mit von der Partie war.

Lieber Federico R. ! Pro fide catholica sei unser Motto!

Danke für Ihre Zeilen.

Ich hoffe, daß jetzt alle persönlichen
Differenzen hier ausgeräumt sind, wir
beiden hatten ja keine.

Im Meinungskonfliktfall mit Anderen sollten auch wir
beide hier sachgerecht unseren Standpunkt darlegen und ggfls. eine Diskussion höflich, aber bestimmt
beenden um eine verbale Eskalation zu vermeiden.

Ich selbst bin auch kein "großes Licht",
war über 25 Jahre "rechte Hand" des Verwaltungs- und Personalchefs einer Landesbehörde und war zeitweise auch
im Landesvorstand einer (nicht linken)
Fachgewerkschaft.

Mit kath. Theologie beschäftige ich mich
seit über 40 Jahren.

Ein sehr gutes Gedächtnis, verb. mit
der Gabe, Texte richtig einordnen zu können sind meine säkularen Voraussetzungen, die unverfälschte u.
unverkürzte kath. Glaubens- und Sittenlehre i.V.m. den übernatürlichen
Tugenden, Glaube, Hoffnung und Liebe
natürlich das Fundament auf dem mein
Denken u. Handeln beruht, Deo Gratias!

In diesem Sinn sollten auch wir beide
hier uns weiterbetätigen, danke!

(2)

Ich selbst bin gar kein Internet-Fuzzi. Bloggen, Instagramm, Twittern, Facebook und was es da so alles gibt, sind mir völlig fremd – keine Zeit, kein Bedürfnis, keine Lust. Für mich von Interesse zwecks Info mit evtl. Gedankenaustausch sind lediglich kath.net und ein zweites katholisches Internetjournal. Mit Klarnamen hatte ich für kurze Zeit in der On-line-Ausgabe einer säkularen Zeitschrift mitkommentiert (einmal sogar gegen den von mir geschätzten Chef Stellung bezogen). Das hat sich insofern von selbst erledigt, weil sich alles bezüglich der zur Diskussion stehenden Personen und der Sache selbst so bestätigt hatte, wie damals von mir vorausgeahnt, und zwar im positiven Sinn. Soweit darf ich recht zufrieden sein – und, wie gesagt, auch gelassen.


Aber als Prophet fühle ich mich nicht. Das wäre denn doch zu vermessen. Ich bekenne: Ich bin ein ganz kleines Licht. Ich entschuldige mich bei allen, die sich von mir bedrängt oder in ihrer Ehre angegriffen gefühlt haben sollten. Scusi.

Lieber @Zeitzeuge, erst spät nachts ...

... bin ich gestern auf diesen kath.net-Artikel und dessen Post-Anhang aufmerksam geworden, konnte, weil zu müde, nicht mehr darauf eingehen und kann es derzeit aus Zeitgründen auch noch nicht – vielleicht erst heute Abend.

Es verwundert mich, dass mein apostrophiertes „trolliges Paar“ soviel Staub aufgewirbelt hat. Ich will mich jedoch in Gelassenheit üben in der Gewissheit, dass sich alles von selbst offenbart. (Da erinnere ich mich an einen Troll, der vor einiger Zeit für erhebliche Unruhe im Forum gesorgt hat, Reijk oder so ähnlich war sein Nick. Ist wieder abgetaucht. Ich habe ihm damals, glaube ich, nur einmal versucht, Paroli zu bieten.)

Das große Manko bei Internetdiskussionen ist weniger das namentliche Inkognito, sondern: Man kann sich nicht gegenseitig ins Gesicht blicken. Gerade bei emotionalen Diskussionsstoffen wäre das natürlich sehr aufschlussreich.

@ Bernhard Joseph

Es verwundert mich, dass Sie von formalen Getändle sprechen. Form ist von großer Bedeutung. Über die Häresie der Formlosigkeit hat bereits Mosebach geschrieben.

Zudem gilt es immer zu unterscheiden zwischen dem Inhalt einer Aussage, und dem, was ein Leser in sie hineininterpretiert oder aus ihr herauszuhören meint oder gar heraushören will, oder vielleicht auch einfach noch nicht versteht. Das gilt für mich ebenso wie für Sie.

Wenn also meine Aussagen für Sie diffus erscheinen, kann das sowohl an der Schwäche meines Ausdrucks liegen als auch an einer Schwäche Ihres Verstehenwollens oder Verstehenkönnens oder auch an einer Mischung aus beidem.

Zudem lässt sich Komplexes oft schwer in 1000 Zeichen sagen. Polternd sich über irgendetwas aufregen dagegen ist leicht, was viele Postings hier überdeutlich zeigen.

Vereinfachung ist leicht, Differenzierung, Unterscheidung und Reinigung dagegen sind anspruchsvolle Schritte - auch im Hinblick auf eine liturgische Inkulturation.

Ich bin persönlich hier niemanden mehr nachtragend,

bitte aber alle um eine gepflegte, kath.
Diskussionskultur, danke!

Bei unüberbrückbaren Divergenzen sollte
man versuchen, den Anderen mit quellengestützten Argumenten zu überzeugen.

Gelingt das nicht, kann man z.B. sagen:

"Ich vermag Sie offenbar nicht zu überzeugen, beenden wir besser die
Diskussion, danke!"

Unser aller Leitbild und damit auch
mein Eigenes sollte Eph. 4,25-32 sein.

Ich würde mich freuen, wenn hier Konflikte immer in diesem Sinn gelöst
werden, daß Sachkritik auch einmal mit
Spekulationen verbunden sein kann, sollte ebenfalls keine persönliche
Antipathie auslösen.

Gläubige Katholiken, auch ich selber,
sollten nie den sonntäglichen Ruf vergessen:

PAX DOMINI SIT SEMPER VOBISCUM!

@Sebi1983

"...Verteidigung des Papstes gegen überzogene Angriffe..."

Könnte es sein, dass Sie konkrete(!) Kritik am derzeitigen Pontifikat grundsätzlich als Angriff gegen den Papst ansehen?

Einerseits drücken Sie selbst häufiger diffus Ihre Verwunderung über den derzeitigen Zustand der Kirche aus, andererseits löst sich dann bei Ihnen doch alles wieder im Wohlgefallen eines betonten Formalismus auf.

Zudem überspitzen Sie selbst ständig und interpretieren in Kommentare hinein, was gar nicht gesagt ist. So entsteht z.B. der Eindruck, als habe hier irgendjemand behauptet, dass Liturgie frei von kulturellen Einflüssen sei. Damit verwischen Sie die eigentliche Problematik, die sich konkret bei dem Ansinnen der Amazonas-Synode stellt.

Hier muss ganz konkret die Frage gestellt werden, ob heidnisch pantheistische Kulte Gegenstand der katholischen Liturgie sein können und wo klare, greifbare Grenzen der Inkulturation liegen.

Es geht also um konkrete Antworten und nicht um bloß formales Getändel!

@lesa

Guten Morgen. Danke Ihnen für die Darstellung des Vorgangs:

@Federico R. hat mich und eine weitere Posterin in einem Wechsel von Posts mit @Zeitzeuge als „trolliges Paar“ verunglimpft und ich habe mich lediglich zur Wehr gesetzt und seine Methode zurückgespiegelt.

Mir scheint, dass es @Federico R. nicht ertragen kann, wenn seine Postings kritisch hinterfragt werden.

Dass die Verteidigung des Papstes gegen überzogene Angriffe - ich hatte lediglich einige Zitate von Erzbischof Gänswein hervorgehoben - solche Verunglimpfungen auslöst, wirft ein vielsagendes Licht auf @Federico R.

Dass Sie, @Zeitzeuge, in diesen Vorgang hineingezogen wurde, bedauere ich.

Die Methoden von @Federico R., in denen man die Grenze zu Mobbing überschritten sehen könnte, weise ich entschieden zurück. Auch hier ist eine Entschuldigung fällig.

Papst Paul VI. in der Enzyklika "Ecclesiam suam", Ziff. 90-93 zum Thema Dialog u. Synkretismus:

"Die Kunst des Apostolats ist ein Wagnis.

Die Sorge, den Brüdern näherzukommen, darf nicht zu einer Abschwächung oder Herabminderung der Wahrheit führen. Unser Dialog kann uns nicht von der Verpflichtung gegenüber unserem Glauben
entbinden.

Das Apostolat darf keinen doppeldeutigen
Kompromiß eingehen bezüglich der Prinzipien des Denkens und Handelns, die unser christliches Bekenntnis kennzeichnen.

Der Irenismus und der Synkretismus sind
im Grunde nichts anderes als Formen des Skeptizismus hinsichtlich der Kraft und
des Inhalts des Wortes Gottes, das wir verkündigen wollen.

Nur wer der Lehre Christi vollkommen treu ist, kann ein erfolgreicher Apostel sein."

Mögen seine Worte auch heute für alle
Verantwortlichen in der kath. Kirche,
ja für alle Gläubigen, Mahnung und Programm sein!

Hier noch eine Warnung Papst Benedikts XVI. vor Synkretismus,

wobei das Gesagte natürlich überall, auch
und gerade in Lateinamerika gilt.

Gerade dort wird oft ein theologisch
unannehmabrer symbiotischer Synkretismus
praktiziert.

Die verbindlichen Inhalte der kath.
Glaubens- und Sittenlehre müssen missionarisch unverkürzt und unverfälscht verkündet werden.

Das gilt natürlich auch für die hl.
Liturgie, als abschreckendes Beispiel
sei auf die "Missa da Terra sem Males"
des Bischofs u. "Befreiungstheologen"
P. Casaldaliga verwiesen!

Darüber sollte unter gläubigen Katholiken/innen kein Dissens bestehen.

de.zenit.org/articles/papst-warnt-vor-synkretismus-im-interreligiosen-dialog/

Synkretismus ist natürlich kirchenamtlich verboten!

Im Link ein Text aus lifesite.news von
Bischof Azcona aus Brailien.

www.lifesitenews.com/blogs/bishop-from-amazon-synod-fathers-use-of-indigenous-rituals-statues-may-be-sin-of-idolatry

@Sebi1983

Mit großem Interesse habe ich den Disput zur Inkulturationsfrage gelesen. Danke für Ihre Ausführung. Als großer Verehrer der Theologie Ratzingers erkenne ich dort einige Grundgedanken in gebündelter Form wieder. Ergänzt seien einige Hinweise auf das Missionsdekret Ad gentes des 2. Vatikanischen Konzils, das großen Respekt vor den Traditionen und Bräuchen der Völker hat.
„Das christliche Leben wird dem Geist und der Eigenart einer jeden Kultur angepasst. Die besonderen Traditionen, zusammen mit den vom Evangelium erleuchteten Gaben der verschiedenen Völkerfamilien, werden in die katholische Einheit hineingenommen“ (Ad gentes, Nr 22). Und auch die Liturgiekonstitution spricht von der notwendigen Inkulturation im Feld der Liturgie (SC, 37-40).

Werte lesa, Kirchental und Bernhard Joseph!

Es ist mir klar, wer ursprünglich gemeint war.


Sebi83 meinte wohl, da Federico R. an mich
geschrieben hatte, er müsse deswegen Federico
und mich umgekehrt als "trolliges Paar" bezeichnen.

Daher meine Frage an ihn, wo ich denn hier "getrollt" habe bzw. ihn persönlich
angegriffen habe.

Unabhängig davon ob und welche Antwort ich erhalte erkläre ich:

Wie ich Frederic R. bereits unter dem
Artikel "Glaubenszellen" mitgeteilt habe, werde ich hier weitermachen!

Werte lesa, Kirchental und Bernhard
Joseph:

Ich freue mich u.a. darauf, auch mit
Ihnen im gelegentlichen Gedankenaustausch hier tätig zu sein
und danke für den Zuspruch!

Ihnen und A l l e n hier wünsche ich
einen besinnlichen Tagesausklang und
eine gesegnete, gute Nacht!

@Zeitzeuge: Nur zur Klärung: @ Federico hat als "drolliges Paar" @Sebi 1983 und @Heike Stir gemeint, wenn ich recht verstanden habe. Denn das war im Anschluss an die Diskussion mit der energischen Papstverteidigung vor einigen Tagen.
22.10.2019: Heiliger Johannes Paul II. bitte für uns alle, dass wir die Wahrheit freundlich, gelegen oder ungelegen sagen, nicht müde werden und uns immer wieder versöhnen.

Sebi1983!

Bitte keine Ablenkungsversuche!

Wo habe ich gutgeheissen, was hier
über ein "trolliges Paar" geschrieben wurde?

Sie aber haben mich als Teil eines
"trolligen Paares" bezeichnet.

Wo habe ich hier unsachlich "getrollt" oder
Sie jemals persönlich angegriffen?

Bitte um Fakten!

Oder wollen Sie mich als bekannt
kritisch-konservativen kath. Gläubigen,
der wohl am häufigsten mit Quellenangaben und weiterführender Literatur hier tätig ist, zum Schweigen bringen?


Auf eine konkrete Antwort auf meine
berechtigte Frage warte nicht nur ich
hier auf diesem Forum!

@Sebi1983 - Es geht immer um Wahrheit!

Unbestritten hatte die griechische Philosophie einen Grad der Reflexion erreicht (Platon), der natürlich sehr nah an Wahrheit im objektiven Sinne heranreichte. Es fehlte die Selbstoffenbarung Gottes!

Dass diese Kulturen den christlichen Glauben dann annahmen, war ja nur möglich, weil der christliche Glaube eben diesem hohen Grad der Reflexion standhalten konnte, weil der christliche Glaube im Sinne der Vernunft glaubhaft ist.

Vernunft und Glauben haben also hier eine Symbiose gefunden.

Was sich jedoch nun mit der Amazonas-Synode vollzieht, ist eine Abwendung des christlichen Glaubens von der Vernunft im Wege einer Inkulturation des Irrationalen, Mythischen, ja schlicht Primitiven.

Ich verwies zudem darauf, dass dem christlichen Glauben das Jenseits das Wesentliche ist. Erlösung findet nicht im Diesseits statt, sondern im Jenseits.

Naturvölker kennen keine klare Trennung von Jenseits und Diesseits, beides geht nahtlos ineinander über, ist ein und dasselbe!

@ Zeitzeuge

Dann unterschlagen Sie aber nicht, dass mir @ Federico R. ZUERST vorgeworfen hatte, ich wäre Teil eines trolligen Paars und dass ich lediglich gegen eine Unterstellung zur Wehr gesetzt habe.

Oder unterstützen Sie etwa, dass hier kritische Stimmen diskreditiert werden?

@Bernhard Joseph

Das mag sein. Aber Sie verkennen, dass sowohl die griechische als auch die römische Kultur heidnische Kulturen waren, von denen sich etwa das Judentum teilweise bewusst abgegrenzt hat. Und auch das Christentum Grenzte sich bewusst von den heidnischen, mit dem Christentum nicht vereinbaren Elementen ab, nützte dir aber die mit dem Christentum Zu vereinbarenden Elemente zum tieferen durchdringend der Offenbarung Gottes. Das ist Inkulturation. Die Reinigung, das Unterscheiden, und das Anknüpfen am Guten, das Verwerfen des Schlechten im Licht des Evangeliums. Warum sollte das nicht auch in Elementen von einer von einer weniger hoch entwickelten Kulturen möglich sein?

Liebe Kirchental!

Nein, Sie gehen da ganz sicher nicht zu weit.

Das den christlichen Glauben von anderen Religionen Unterscheidende ist seine Geschichtlichkeit. Gott hat sich nicht irgendein Volk erwählt, irgendwo auf der Welt, sondern genau dieses Israel, mit seiner konkreten Geschichte und seiner Kultur, die wiederum von der Kultur der großen Völker, wie Babylon und Ägypten geprägt war, wobei Israel immer seine eigene Kultur bewahrte. Auch die konkrete Zeit der Geburt und späteren Wirkens Jesu ist wesentlich für den christlichen Glauben.

Nicht irgendwo im Amazonas sondern in Bethlehem beginnt die Geschichte der göttlichen Erlösung.

Wer sich die Zeit anschaut, die ganzen geistigen Strömungen, dieses ungeheure uralte Kulturland am Nil, Euphrat und Tigris, sowie die römische Kultur in Verbindung mit dem griechischen Denken, der ahnt, dass der christliche Glaube eng mit der Erkenntnis als solche verbunden ist. Der christliche Glaube ist ein Glaube, der das Denken nicht niederdrückt, sondern befreit.

Lieber Zeitzeuge!

Sie erinnern sich an das Zusammenspiel von @Sebi1983 und @discipulus, als man mich massiv anging?

Von besagtem @discipulus war dann nie wieder etwas hier im Forum zu lesen. Warum eigentlich nicht?

Erschöpfte sich sein Interesse an der Diskussion lediglich darin, mich aus dem Forum zu drängen?

Ich weiß es nicht!

Lassen Sie sich von den geschickt formulierten Angriffen nicht unterkriegen, das sind die typischen Versuche, kritische Stimmen zu diskreditieren.

Lieber Zeitzeuge!

Es wäre nicht nur unklug, es wäre wahrhaftig ein Verlust.

Ich sehe den Austausch hier durchaus als Glaubenszelle, in der wir uns gegenseitig stützen und leiten. Ihnen mit Ihrem fundierten Wissen kommt dabei eine besondere Aufgabe zu.

Vielleicht können Sie es als Auszeichnung sehen, wenn Sebi sich an Ihnen reibt. Denn Sie verkünden auch wenn es ungelegen ist!

Bitte lassen Sie uns nicht im Stich.

Gottes Segen für Sie und Ihre Familie!

Liebe Kirchental und die anderen, der unverfälschten

und unverkürzten kath. Glaubens- und
Sittenlehre Verbundenen:

Unter dem Art. "Bildet kleine Glaubenszellen" wurden "Federico R.
und Zeitzeuge in zumindest indirekter
Rede von "Sebi1983" als "trolliges
Paar" bezeichnet, dabei habe ich "Sebi1983" nie persönlich hier angegriffen.

Wenn ich jetzt hier aufhöre, mich zu betätigen, wäre das nicht eher unklug,
da ich ja dann wohl Sebi1983 einen Gefallen tun würde.

Oder wie sehen Sie das?

Lieber Bernhard Joseph!

Man darf doch voraussetzen, dass die Menschwerdung Gottes von Ort und Zeit bewusst so "geplant" war. Kein Zufall, sondern göttliche Vorsehung.

Ebenso wie das Geschlecht Jesu kein göttlicher Fehlgriff ist,ist die Menschwerdung in Zeit und Ort - in diesem einzigartigen Konglomerat an jüdischer Religion, griechischen Philosophie und römischer Verwaltung ubd Kultur ganz gezielt.

Damit wäre doch die Einwirkung des griechischen Denkens und der römischen Kultur quasi mit eingeplant gewesen. Ebenso wie die früher und später nie wiederkehrende Möglichkeit der Ausbreitung des neuen Glaubens durch die Strukturen des römischen Reiches.

Gehe ich mit diesen Überlegungen zu weit?

@Bernhard Joseph 1

Jetzt wird es spannend. Leider ist hier so wenig Platz für eine wirkliche Diskussion. Daher nur ein kurzer Versuch:

Die Inkarnation und mit ihr die gesamte Offenbarung vollzog sich in einen konkreten kulturellen Zusammenhang. Der semitischen Kultur im vorderen Orient Zur Zeitenwende. Aber die Offenbarung Übersteigt eine konkrete Kultur, sonst hätte sie keine Bedeutung für andere Kulturen und Zeiten. Ein Beispiel: Das frühe Christentum trifft auf das griechische denken. Wie umgehen? Darf das Christentum Elemente griechischen Denkens verwenden, um den eigenen Glauben Tiefe zu reflektieren, um sprachfähig zu sein in einer anderen Kultur?

"Kurienbischof wirbt für Idee ..."

Es schaut doch eher danach aus, dass dieser Kurienbischof seit Jahren für "alles Mögliche und Unmögliche" wirbt, und sich dafür hergibt, stets dem Papst "zu Gefallen" zu sein - und doch noch immer keinen Kardinalshut erhalten hat.

Vielleicht klebt er sich ja demnächst ein paar bunte Amazonasfedern auf seine Bischofsmütze - jedenfalls scheint er einer zu sein, der ständig Ausschau hält, mit welchen "fremden Federn" er sich schmücken kann, um in der päpstlichen Balzzeit aufzufallen. ;-)

Und die Kirche leistet sich diesen Bischof als "Leiter der Vatikanbehörde für Neuevangelisierung"?!

Heilige Maria Muttergottes, Mutter der Kirche, bitte für uns!

Einige haben es ja schon erwähnt

und ich frage mich auch: Warum diese Fixierung auf Amazonien? Diese Region wird da gerade von einigen zum Nabel der Welt bzw. Kirche gemacht, alles dreht sich nur mehr darum und die (!) Kirche, also die ganze (?) Kirche soll ein amazonisches Gesicht bekommen. Was ist hier bloß los? Die ganze Kirche scheint nur mehr aus Amazonien zu bestehen. Aber wie es ja ebenso schon viele geschrieben haben: in Wirklichkeit geht es um etwas ganz anderes ...

Welcher Reichtum?

Gesichtsbemalung und Federschmuck machen noch keine kulturellen Werte.

Lt. Kräutler zu dumm, den Zölibat zu verstehen, sollen sie jetzt einen eigenen Ritus bekommen?

Der Wahnsinn nimmt kein Ende...

Und wann werden dem Thor und Odin gehuldigt?

Warum eine neue Liturgie nur in Amazonienien!
Warum werden denn nicht die vielen afrikanischen und asiatischen Kulturen entsprechend bedacht, oder ist das schon für das nächste Jahr etwa angedacht?

"Am Ende ist es am Papst, welche Vorschläge und Anregungen aus der synodalen Debatte er sich zu eigen macht und weiterverfolgt und welche nicht."
Ja, da bin ich jetzt schon gespannt!

@Bernhard Joseph

"Und wo liegen die Grenzen des Diskutierbaren?", so fragen Sie. Das ist eine sehr gute Frage. Es scheint, als gäbe es keine Grenzen. Über einen neuen Ritus möchte ich nicht diskutieren. Das möchte ich mir nicht anmaßen. Das steht mir als Laien nicht zu. Ich denke, den Lobby-Gruppen steht es ebenfalls nicht zu.

Lieber Bernhard Joseph!

Vorbild für EB Fisichella könnte die
"Misa de la Tierra sin Males"
des Alt-Bischofs und "Befreiungstheologen"
Pedro Casaldaliga(1928) sein. Dieser wurde
1988 von Kardinal Ratzinger gemaßregelt!

Lt. religion.orf.at vom 28.8.2014,
2665467,"Papst würdigt Befreiungstheologen" drückte Papst Franziskus Alt-Bischof
Casaldaliga gegenüber seine Bewunderung aus.

Desgleichen gratulierte er Leonardo Boff zum 80. Geburtstag.

Leonardo Boff, ich muss ihn hier wohl nicht näher beschreiben, ist ein großer
Bewunderer von Papst Franziskus, s. Link!

Ich erwarte leider keine korrigierenden
Eingriffe vom jetzigen Papst gegenüber
den Bestrebungen in Amazonien.

Gerne lass ich mich vom Gegenteil überzeugen!

L. Boff ist nicht zu verwechseln mit seinem Bruder Clodovis Boff, der sich ja von der BTh distanziert hat, vor einigen Tagen habe ich hier dessen vernichtendes Verdikt über diese Bewegung an anderer Stelle mitgeteilt!

Kyrie Eleison! Christe Eleison!

www.ksta.de/kultur/leonardo-boff-im-interview--papst-franziskus-ist-einer-von-uns--25372660

Häretisch?

Wie häretisch darf ein Bischof sein um sich noch als solchen bezeichnen zu dürfen?
Kath. Kirche quo vadis?

Besser so als lateinischen Ritus verhunzen...

Bei allen berechtigten Zweifeln an einem solchen amazonisch-(pseudo)katholischen Ritus: Es ist immer noch besser, einen eigenen Ritus für das Amazonasgebiet einzuführen (den man dann ja irgendwann wieder abschaffen kann, sobald es wieder einen katholischen Papst gibt),als eine Verhunzung des lateinischen Ritus durch Einfügung heidnischer Elemente zu dulden!

Wehe, wenn sie losgelassen ...

@Sebi 1983: Die Kirche befindet sich auf einer Gratwanderung über einen gefährlichen Abgrund mit dieser Synode. Der geschätzte Kardinal scheint einer hauchdünnen Täuschung zu erliegen. Er vergisst, dass Reform und Erneuerung "vom Heiligtum ausgehen" (K. Müller, Symposium). @Bernhard Joseph zitiert Kardinal Sarah: "die Heiligkeit Gottes drückt sich in der Liturgie aus. Mit Blick auf die Amazonas-Synode: "Selbstgefällige und zynische Ideologen bedrohen die Wahrheit Jesu. Verwirrung, Relativismus und Chaos weisen auf das Unheil hin, das am Horizont aufzieht." Es ist nicht die Zeit, mit Gedankenspielen zum Kippen der Lage beizutragen. Wir können nur Beten und Flehen, dass Papst Franziskus im entscheidenden Moment ausreichend Klarheit geschenkt wird.
[email protected]: Der Schlusssatz Ihres treffenden postings: "Ich fordere ab sofort eine Bayern Synode und einen Bayern Ritus. Mit Weißbier und Brezn statt Wein und Hostien" zeigt m.E. völlig realistisch die Konsequenz der Entwicklung.

@Sebi1983 - Ihre Antwort bleibt im Formalen stecken

Zeigen nicht solche "Vorschläge" deutlich, dass das Glaubensverständnis hoher Kleriker erodiert?

Wenn selbst FAZ Journalisten schon beobachten, dass hier heidnischer Glaube den christlichen überlagert, dann muss man doch fragen, ob da nicht eine "Furie des Verschwindens" am Werke ist, die die Kirche in den Fundamenten erschüttert und je mehr sie sich ausbreitet, um so schwerer sie wieder einzudämmen sein wird.

Und wo liegen die Grenzen des Diskutierbaren? Darf man in einer Synode dann auch über Kindermord als erlaubte Option "diskutieren"?

Kardinal Sarah betont in seinem Buch "Die Kraft der Stille", dass die Heiligkeit Gottes sich in der Liturgie ausdrückt. Mit Blick auf die Amazonas-Synode sagt Kardinal Sarah überaus deutlich: "Selbstgefällige und zynische Ideologen bedrohen die Wahrheit Jesu. Verwirrung, Relativismus und Chaos weisen auf das Unheil hin, das am Horizont aufzieht."

Einen bayerischen Ritus (einen bairischen Ritus? möchte Kirchental. ;-)

danke, für die Anregung!

dazu, in Kürze:

1) weder Weißbier noch Brezn sind derzeit eine gültige Materie. Und Papst em. Benedikt kann das nun leider auch nicht mehr einführen, weil

a) er nichts mehr dekretieren kann
b)ich damals zu doof war, ihm das vorzuschlagen (ich vermute, so wie ich ihn kennengelernt hatte, hätte er über diesen Vorschlag herzlich gelacht).

2) Ansätze zu einem bairischen Ritus gibt es schon, z. B. zum Abschluß der hl. Messe das sog. "Lied der Bayern".


und, generell: natürlich gibt es verschiedene Riten bei uns - ob dekretiert oder nicht.

Im ambrosianischen Ritus z. B. gibt es kein "Händefalten".

Bei den Assyrern gibt es (von Rom anerkannt) das Hochgebet ohne Einsetzungsworte.

Und bei uns Franken ist eine feierliche Handlung dann gültig, wenn wir zum Schluß alle miteinander singen:

"Segne Du Maria,
segne mich, mein Kind …"


winthir :-)

@Sebi1983 - Stimme Ihnen zu

Der Ritus ist nicht Starres, sondern gewachsen im jeweiligen Kulturhorizont, wie Sie richtigerweise betonen. Der Ritus ist gerade nichts das Selbstgemachte, ansonsten er eben nicht zu Gott hin- sondern nur wegführen würde. Er entwickelt sich in der Aneignung des Glaubens durch den konkreten Menschen. Maß bleibt dabei das Evangelium und nicht irgendein heidnischer Hokuspokus.

Hier sei wieder die Frage erlaubt: was sagen uns solche Vorstöße, wie die von Erzbischof Fisichella, über den derzeitigen Zustand unserer Kirche?

Hätte nicht der Papst die Pflicht, solchen Gedankenspielen umgehend eine deutliche Absage zu erteilen, um die Gläubigen vor Schaden zu bewahren?

Ja und nein

Selbstverständlich gibt es innerhalb der katholischen Kirche verschiedene Riten: der lateinische, die Riten der unierten Ostkirchen, die anglikanischen Elemente, die Benedikt XVI. ermöglicht hat etc. Insofern ist die katholische Kirche eine große Gemeinschaft von Riten/Familien. Diese Vielzahl an Riten ist keine Gefahr sondern eine Bereicherung und ein Geschenk an die Kirche.

Nur: Diese Riten haben sich über Jahrhunderte hinweg entwickelt - der lateinische ist das beste Beispiel dafür - und sind nicht das Ergebnis eines Beschlusses in dem Sinn: Wir setzen uns nun mal zusammen und entwickeln einen neuen Ritus.

Es bestünde die Gefahr, dass Liturgie unter die Knute eines Machbarkeitsdenken geraten würde, der weite Teile der Gesellschaft prägt.

Anpassung, unbedingt! - Unbedingt?

Erzbischof Fisichella:
... dem Glaubensleben "eine angemessene Ausdrucksform" geben ...

Nun, dann ist zu erwarten, dass beispielsweise auf dem Altar neben dem Kreuz auch die Figur der nackten Frau ihren doch sicher zustehenden Platz findet.
Schließlich muss der katholische Ritus doch durch den amazonischen ergänzt bzw. vervollkommnet werden, oder etwa nicht?

Liturgischer Spielbaukasten

Schon 1977 hatte J. Ratzinger zum neuen Missale erklärt, „daß es herausgegeben wurde, als wäre es ein von Professoren neu erarbeitetes Buch und nicht eine Phase in einem kontin. Wachstum. Derlei … widerspricht dem Typus liturgischen Werdens." Für A. Wollbold „stellt [die Liturgiereform] das Musterbeispiel einer top-down-Reform in einer pyramidal gebauten Institution dar, die ihre Maßnahmen global durchzusetzen versteht, von Alaska bis Zentralasien.“ – Dezentralisierung unter PF! – Es wirkt grotesk, wenn sich Kard. Hummes ausgerechnet auf die Koptische Liturgie beruft. Denn „bei den Kopten hätte man studieren können, was frühchristl. Liturgie ist – und zwar nicht als archäol. Rekonstruktion, sondern als lebendigen Vollzug. Hätten die westl. Liturgiewissenschaftler das getan, dann hätte die Liturgiereform völlig anders aussehen müssen – nicht weniger Sakralität, sondern mehr davon wäre das Ergebnis gewesen.“ (M. Mosebach) Bei Kard. Hummes wird Liturgie nun vollends zum Spielbaukasten.

Das wäre für mich das Ende der katholischen Kirche.

Der Fall Amazonas ist doch mit den ostkirchlichen Riten überhaupt nicht vergleichbar. Dort gab es ja bereits eine christliche Tradition, eine orthodoxe eben. Hier soll ja eben ein heidnischer Glaube in die katholische Kirche eingeführt werden.

Für Bonifatius hat sich diese Frage nicht gestellt - obwohl er ja auch auf einen bestehenden Glauben und Kultur traf.

Und wenn schon - warum nur für den Amazonas?

Warum bekommen Inuit, Bantu, Mongolen nicht ihrem eigenen Ritus?

Und wenn ich es genau betrachte - als eingeborene Bayerin komme ich mit den Auffassungen meiner norddeutschen Landsleute eigentlich auch nicht klar. Ich fordere ab sofort eine Bayern Synode und einen Bayern Ritus. Mit Weißbier und Brezn statt Wein und Hostien. ;-)

Wachet und betet, damit ihr nicht in Versuchung fallet

@Bernhard Joseph: Selbst an sich vertrauenswürdige, geschätzte Hirten scheinen die Falle des Zerspalters nicht zu durchschauen. Jetzt ist nicht die Zeit, ihm Gelegenheit zu geben, die Einheit nochmals zu zerreißen.

(Gewollter) Denkfehler:

In beiden Fällen geht es um massive Konversionen aus anderen christlichen Gemeinschaften, denen man entgegenkam. Folgt man dieser Logik, ist die katholische Kirche im Amazonasgebiet bis jetzt noch gar nicht katholisch? Die "Anbetung der Schwangeren Nackten" deutet jedenfalls darauf hin.

Des Pudels Kern ist einfach:

«Wenn wir unsere Hoffnung nur in diesem Leben auf Christus gesetzt haben, sind wir erbärmlicher daran als alle anderen Menschen.» (1.Kor 15,19)

Die zersetzenden Kräfte nutzen jeden Trick, um an ihr Ziel zu kommen

Das ganze Gerede um Inkulturation dient allein dazu, die katholische Lehre auszuhebeln.

Welche Kräfte da maßgeblich sind, kann sich jeder leicht denken, der die Diskussionen hierzulande in der Kirche aufmerksam verfolgt.

Neuer Ritus der 12 Arbeitsgruppen

Das einzig heilige daran ist die Zahl 12.
Ist Rom tatsächlich von allen guten Geistern verlassen?