US-Bischof James Wall wird Sonntagsmesse ‚ad orientem’ feiern

Chris2, durch die Erwähnung von FJS wollte ich sicherlich keinem weiteren AfD-Propagandafeldzug den Weg bereiten. Wie Ihnen ggf aufgefallen ist, geht es hier um die Gebets- und Zelebrationsrichtung, um die Ausrichtung einer Kirche, in einer Nebenlinie der Diskussion auch um den Tabernakel. Keinesfalls geht es um eine "MS Deutschland" oder gar die CDU? Können Sie noch etwas anderes denken als den traurigen absteigenden Molldreiklang A-F-D?

Entschuldigung, heute ist natürlich der Festtag

der hl.

Teresia Benedicta a Cruce (Edith Stein)!

Monarchianismus?

Stanley und Maxim meinen bestimmt die substantielle, dynamische Präsenz der allgemeinen
Allgegenwart Gottes und unterscheiden
bestimmt davon die eucharistische Gegenwart des Herrn unter den Gestalten
von Brot und Wein mit Fleisch und Blut, Leib und Seele, Gottheit und Menschheit!

Zu beachten ist, daß die Menschwerdung als Werk Gottes nach außen von den drei
göttlichen Personen gemeinsam bewirkt ist, die ganze Dreifaltigkeit hat die Menschheit Christi hervorgebracht, erhält sie im Dasein und hat sie mit der zweiten Person der Gottheit (Sohn)
vereinigt;

aber nur die zweite Person ist Mensch geworden, nahm die menschliche Natur als eigene an!

Quelle: Artikel "Menschwerdung Gottes"
i.d. kathpedia, alle kath.
Dogmatiken.

In diesem Sinn kann man auch Stanley
und Maxim doktrinär korrekt verstehen,
das ist weder Adoptionismus noch Modalismus.

Ich wünsche Allen einen gesegneten, besinnlichen Tag heute am Fest des hl.
Dominikus!

Akademische Diskussion

Die Austrittszahlen sprechen eine klare Sprache. Den Meisten ist es wurscht, wo der Tabernakel steht und ob ad orientem zelebriert wird. Es geht um die Einsparung der Kirchensteuer. Das fällt umso leichter, je weniger Glauben da ist. Und der wird von der DBK, dem ZdK und den Laiengremien seit Jahren geradezu vernichtet. Ich selbst habe Kommunionmütter erlebt, die nicht einmal wussten was ein Tabernakel ist. Geschweige denn, wo er zu finden ist. In Bayern gibt es noch viele barocke Kirchen mit Hochaltar. Sollen die jetzt noch schnell umgebaut werden, bevor die Kirchensteuern ganz wegbrechen? Man wird sich auch in Bayern zunehmend damit beschäftigen müssen, Kirchen zu profanieren. Aus nachkonziliaren Kirchen kann man leicht Mehrzweckhallen machen. Barocke Kirchen haben immerhin noch touristischen Wert. Deshalb sollte man den Tabernakel ganz pragmatisch dort lassen wo er nun mal ist. Man sollte sich besser darauf konzentrieren, Hl. Messen würdig zu feiern und Beichten anzubieten.

@Aegidius

Allerdings hätte Strauß nicht im Traum ahnen können, daß unterschiedslos "alles was recht(s) ist", also auch die damalige CDU und vor allem seine CSU, dass innere und äußere Sicherheit, dass "Germany first", Wohlstand, florierende Wirtschaft und Zukunftsfähigkeit allgemein einmal von Politik und Medien als "rechts" diffamiert werden könnte oder gar fast flächendeckend würde. Ein Land, das seinen Verstand verloren hat. Immerhin belegt allein schon die Verkürzung "rechts" statt "rechtsextrem", dass die MS Deutschland aus dem Lot geraten ist und bedrohliche Schlagseite nach Backbord hat.

@ Stanley und Maxim

Da der Platz in für Komentare hier begrenzt ist, muß ich Sie bitten, Ihre Komentare, welche Sie an mich gerichtet haben, einem Priester Ihres Vertrauens zu zeigen. Aus dogmatischer Sicht sind beide nämlich sehr heikel. Stichwort: Monarchianismus

Thema?

Wegen der missverständlichen Einleitung zu diesem Artikel werden in der Debatte zwei Themen durcheinandergeworfen: Gebetsrichtung ad orientem und die Frage des Tabernakels. Der Tabernakel auf dem Hauptaltar hat sich, von Mailand ausgehend, erst nach dem Trienter Konzil verbreitet. Es gab aber auch weiterhin andere Lösungen wie Sakramentstürme und Wandnischen. In Bischofs- und Stiftskirchen wurde der ältere Brauch der Sakramentskapelle beibehalten (Caeremoniale Epocoporum). Erst der Codex iuris canonici bevorzugte (für Pfarrkirchen) den Hochaltartabernakel, schloss aber andere Orte für die Aufbewahrung der Eucharistie nicht aus. Gemäß den nachkonziliaren Regeln soll auf dem Zelebrationsaltar nicht die Eucharistie aufbewahrt werden - nicht wegen der Zelebration versus populum, sondern Feier und Aufbewahrung der Eucharistie sollen (gemäß der älteren Tradition) räumlich unterschieden werden.

Fortschrittliche Amerikaner...

...hingegen bei uns in Deutschland verbietet ein Bischof schon mal einem seiner Pfarrer, ad orientem zu zerebrieren, und pfeift ihn zurück, wenn er das ankündigt.
So geschehen vor drei Jahren im Bistum X.

@Richelius

Gott Vater und Gott Sohn sind eins.
Der Hl. Geist geht aus dem Vater hervor und somit aus dem Sohn.
Im Tabernakel befindet sich nach der Hl. Wandlung der ganze, eine und ungeteilte Gott, ebenso in jedem Bruchstück einer gewandelten Hostie.
In vielen Kirchen stand der Tabernakel bis zum II. Vatikanischen Konzil praktischerweise in der Mitte auf dem Hochaltar.
Das ist in den Traditionsgemeinschaften heute noch so.

Richelius

Wir haben doch nur einen Gott, wenn auch mit 3 Personen.
Wenn Jesus in allen Tabernakeln der Welt zugegen ist, dann müssen wir doch annehmen, dass auch Gott Vater und der Heilige Geist zugegen ist. Zumindest in ihrer Allgegenwärtigkeit. Natürlich ist die Dreifaltigkeit letztendlich ein Göttliches Geheimnis. Aber die Gegenwart des Gott Vaters abzustreiten, will ich nicht weiter beurteilen. Ich überlasse es dem HL. Geist.

Versus Populum versus saudumm

(in Anlehnung an den berühmten und entlehnten Ausspruch von Franz Joseph Strauß)

@Stefan Fleischer

Wie fast immer eine sehr tiefe und es theologisch auf den Punkt bringende Stellungnahme. Vergelt's Gott.

Richtig und falsch

Richtig ist, daß es wichtig ist, daß der Priester eine Gebetsrichtung gemeinsam mit dem Volk hat und möglichst nach Osten ausgerichtet, wie es seit der alten Kirche Brauch war.
Falsch ist, eine Zelebration zum Tabernakel hin anzunehmen. Diese ist nicht nur liturgischer Unsinn (die meisten Gebete, besonders das Hochgebet werden an Gott VATER gerichtet), sondern ist auch schon vor dem Konzil als irrige Meinung einmal verworfen worden.

Um was streiten wir uns eigentlich?

Solange wir nicht wieder die Heilige Eucharistie, dieses Zentrum und Höhepunkt unseres christlichen Lebens, von A bis Z, voll und ganz auf Gott ausrichten, auf den ganzen, dreifaltig einen Gott, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist, dem wir dieses heilige und lebendige Opfer darbringen, ist alles Ändern und Schrauben an den Formen etc. reine Sisyphusarbeit. Solange unser Gottesdienst nicht wieder zuerst Gott "dient" und dann dem Menschen dadurch, dass er sein ganzes Leben immer wieder neu ganz auf Gott ausrichtet, wird er immer mehr zu einem Angebot unter vielen, das mit all den Angeboten dieser Welt nicht mithalten kann. Kirche ist Einheit im Glauben an und in der Ausrichtung auf Gott. «Kehrt um, denn das Himmelreich ist nahe» (Mt 3,2)

"versus populum"

oder "versus Deum"? Schon der Name sagt alles über die Tendenz der jeweiligen Zelebrationsrichtung. Ich weiß noch aus meiner Ministrantenzeit, wie sehr es von der heiligen Handlung ablenkt, wenn man dem Volk genau gegenübersteht. Und ich kenne beide Riten: Vor allem beeindruckt mich bis heute das Stufengebet des Priesters im klassischen Ritus, insbesondere sein Schuldbekenntnis mit dreifachem "mea culpa" (3 = Bekräftigung und Symbol für den dreieinigen Gott), bevor er die letzte Stufe zum Altar betritt: Erdung und Reinigung, bevor man in die himmlische Sphäre eintritt. Großartig.

Großartig, Bischof James Wall !

Möge sich mein Bischof auch zu dieser Empfehlung durchringen !

Ich meinte natürlich, den NOM vollständig auf Latein -2-

Den Hirtenbrief von Bischof James S. Wall,
Diözese Gallup/USA vom 22.07.2019 kann man
übrigens wie folgt googeln:

dioceseofgallup.org/celebrating-the-mass-ad-orientem

Ex. Wall erklärt darin eindeutig, daß es
bei "ad orientem" auch um theologisch sehr Bedeutsames geht und keinesfalls etwa nur um Nostalgie!

Übrigens konnte ich in diesem Hirtenbrief nicht den Terminus
"tabernacle" entdecken!

Aus meinen Ausführungen kann jeder
erkennen, daß ich den a.o. Ritus
primär schätze und versuche 1-2 mal/mtl.
in eine entsprechende hl. Messe zu kommen, auch wenn das etwas weitere Anfahrten bedeutet!

Für heute will ich schliessen und wünsche aufrichtig Allen hier bei kath.net einem besinnlichen Abend
am Gedenktag des hl. Papstes Sixtus II.,
der am 06.08.258 beim Versuch eine hl.
Mess zu feiern zusammen mit seinen Diakonen enthauptet wurde, er ist auch
Kanonheiliger!

Natürlich wünsche auch Allen hier eine gesegnete, gute Nacht!

Ich meinte natürlich, den NOM vollständig auf Latein

gem. der dritten Edition des Missale Romanum von 2002.

Das Graduale Novum wird wohl auch nicht
besonders häufig verwendet, vieleicht
in größeren Städten, aber nicht auf dem Lande.

SC II/54 "Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meßordinariums auch latein
miteinander sprechen oder singen können"
wurde wohl nie prakt. umgesetzt, mir ist
jedenfalls in jetzt über 50 Jahren nie
eine entsprechende Unterrichtung der Gläubigen bekannt geworden.

DH 1759, wonach das Konzil v. Trient ein Anathema an diejenigen
ausgesprochen hat, welche behaupten, daß die Messe nur in der Volkssprache
gefeiert werden dürfe, ist auch heute noch gültig!

Weitere Lit.:

Klaus Gamber: Die Reform der Römischen
Liturgie

Peter H. Görg: Die Sprache der Liturgie

Wie hinter den Kulissen an der Neufassung des Missale Romanum gearbeitet wurde, kann man immer noch
zusammengefaßt am besten nachlesen bei

Georg May: Die alte und die neue Messe

-2-

@Zeitzeuge

"Latein erhalten - mehr Raum für die Volkssprachen" war eine Kompromissformel; das lässt sich in den Konzils-Kommentaren nachlesen. Die weitere Entwicklung hin zu komplett übersetzten Liturgiebüchern geschah mit Zustimmung Roms. Sprach-Mischung in festlichen Messen gibt es doch, z. B. im Salzburger Dom letzen Sonntag (Abschluss der Hochschulwoche): Lateinisches Ordinarium (Mozart), deutscher Gemeindegesang; Lesungen und Orationen deutsch. Auch Gregorianik wird gepflegt; es gibt sogar neue Bücher (editiones magis criticae, die das Konzil gewünscht hatte).

Ich schlage vor, dass man am "Volksaltar" ad orientem zelebriert, meist in Richtung des

im Hochaltar aufbewahrtem Allerheiligsten. Dort ist das Zentrum jeder Kirche, dort war das Zentrum des Tempels in Jerusalem. Es gibt ja nichts neues unter der Sonne! Das Allerheiligste in irgendwelche Seitennischen abzuschieben wird schon dem Wort nicht gerecht, geschweige Christus selbst. Wer jemals sich mit den eucharistischen Wundern (deren es mehrere hundert im Laufe der Kirchengeschichte gibt) befasst, der wird nie mehr daran zweifeln, dass das domus aurea, das goldene Haus, alle Ehrfurcht verdient, die wir zu leisten im Stande sind. Wenn irgendwelche Pseudokatholiken in ihrem Hochmut das als Tabernakelfrömmigkeit abtun, dann zeigt das nur, wie weit sie vom Glauben weg sind. Die Hostie in Lanciano hat sich z.B. in das Gewebe eines "lebenden" Herzmuskels verwandelt, Theres von Konnersreuth hat Christus selbst erblickt und bei ihrer Erstkommunion vom Priester sogar eine Ohrfeige erhalten, weil sie deshalb gelacht hat vor Freude...
Es gibt so viele schöne Zeichen, wir dürfen glauben

Natürlich weiss Stanley, daß der a.o. Ritus nur

in Latein zelebriert werden darf.

Etwas ganz anderes ist die Tatsache, daß
der o. Ritus (NOM) so gut wie nie vollständig in Latein zelebriert wird,
daß war ganz sicher nicht die Intention
der Konzilsväter des II. Vaticanums!

Lit.: online verfügbar

kathnews v. 30.7.16

Vatikanum II: Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll erhalten bleiben

PDF: P. Bernward Deneke:

Konzil von Trient und heilige Messe

Natürlich als Monographie der Klassiker
von:

Georg May: Die alte und die neue Messe.

Unerschöpflich zum Thema:

summorum-pontificum.de

Wenn man Una Voce.de Archiv googelt,

erhält man online abrufbereit sämtliche
Jahrgänge der UNA VOCE Korrespondenz ab
1971!

Ich wünsche ggfls, gute Lesefrüchte!
neu lieferbar!

Der Priester sollte von Herz zu Herz zelebrieren.

Die Wunder der Verwandlung, gibt es bereits zahlreich. Wenn man die Untersuchungsergebnisse von Lanciano liest, ist es Herzmuskelgewebe von einem lebenden Menschen.
Die Hochaltäre beinhalten, zumindest bei uns, in der Mitte den Tabernakel. Durch den Volksaltar zelebriert der Priester mit dem Rücken zum anwesenden Herrn, der in ja in jeder Hostie im Tabernakel anwesend ist. Deshalb brennt auch das ewige Licht in der Kirche.
Würde der Priester wieder wie vor dem II. Vatikanischen Konzil am Hochaltar die Hl. Messe feiern, würde er die Wandlungsworte von Herz zu Herz sprechen.

Konzil

Die Vorfassungen der Liturgiekonstitution enthalten bei vielen Artikeln Erläuterungen, auch im Kapitel über kirchliche Kunst. Schon hier ist vom freistehenden Altar und der Zelebration (pardon!) versus populum die Rede. Pius XII. bestand zwar darauf, Altar und Tabernakel nicht zu trennen, war aber Lösungen, die trotzdem die Zelebration versus populum ermöglichen, nicht abgeneigt (was wohl heißt: ein flacher Tabernakel).

Die Diskussion zeigt:

Das Problem unserer Kirche ist das Glaubenswissen!
Schon das Konzil, das ein pastorales sein wollte, produzierte ein dickes Buch mit vielen schönen, theologischen Umschreibungen, statt die Glaubensgrundlagen neu darzulegen, klar zu definieren und einfach zu erklären. Das Gleiche passierter dann bei der Liturgiereform. Man wollte alles verbessern ohne sich darum zu kümmern, was genau hinter den Formen und Texten des Alten steckte. So war man dann nicht in der Lage, das Neue sauber aufzubauen und noch weniger dies den Gläubigen verständlich zu erklären. So entstand dann der Ritenstreit. Und auch heute geht das so weiter: Man produziert Papiere. Ob und wie diese dann bei den Adressaten ankommen, verstanden und umgesetzt werden, interessiert kein Schwein. Dabei hat uns der Herr nicht gesandt zu diskutieren (und noch weniger zu dialogisieren) sondern zu verkünden. Doch wer verkündet heute Beauftragten, was sie nun genau zu verkünden haben und was nicht? Wie soll so Neuevangelisation gehen?!

Empfehlungen zum Thema "Zelebrationsrichtung" im o. Ritus:

Zunächst verweise ich auf den Artikel
"Zelebrationsrichtung" in der kathpedia.

Ein "moderner" Liturgieprofessor, Hans-Jürgen Feulner dazu in kath.net v. 10.2.12-35147-:

Ein Priester muss nicht "versus populum" zelebrieren.

Dr. Gero Weishaupt in kath.net vom
31.08.09-23767-:

Zelebration versus Deum weiterhin geltendes Recht

Dr. Weishaupt hat eine eig.internetpräsenz:

geroweishaupt.com

Empfehlenswert auch die Internetpräsenz
des Initiativkreises Augsburg

ik-augsburg.de

darin online aus der Schriftenreihe:

Pfr. Erwin Reichart:

Muss der Volksaltar sein?

Msgr. Reichart, langjähriger Seelsorger
der Frau meines besten Freundes, ist jetzt
Leiter der Wallfahrtsstätte Maria Vesperbild!

Als echter Zeitzeuge erinnere ich mich
natürlich an den Abbruch vieler Hochaltäre nicht nur in meiner Heimatpfarrei, immerhin wurde der Hochaltar des Doms meines Bistums
in einem Speicher eingelagert, vielleicht wird er ja noch einmal
wieder benötigt, hoffentlich!

Stanley schliesse ich mich an!!

danke, Couperin.

und: auf den Punkt gebracht.

auf "sueddeutsch" gesagt:

gelt's Dir Gott.

Siehe Stefan Heid: Altar und kirche

"Ad orientem" geht auf die erste Christengeneration zurück. Älter geht nicht. (Viel) später wurde der Hochaltar zum "liturgischen Osten", als das Verständnis des "ad orientem" in nicht geosteten Kirchen wie der Lateranbasilika oder der Peterskirche verlorengegangen war. Man hat dann faktisch falsch ein päpstliches Sonderrecht zur Zelebration ad populum postuliert, um sich die abweichende Architektur und Altarposition zu erklären. Tatsächlich ist nur "ad orientem" schlüssig und mit dem (bereits urchristlichen) Opfercharakter der Messe logisch begründet. Das Ratzingersche "Ad crucifigem" ist ein Kompromiß, eine Notlösung - aber selbst die wird von den allgegenwärtigen, ahistorischen Mahlfeierextremisten abgelehnt.
Alberne Regeln wie die von Couperin angeführte sollten schnellstmöglich abgeschafft oder - wie sonst meist die sinnvollen Regeln - ignoriert werden.

Was an "ad populum" (d.h. eben gerade nicht: "ad deum") pastoral sein soll, erschließt sich dem mündigen Christen nicht.

Couperin

Stellen sie bitte nicht einfach irgendwelche Behauptungen auf.
Seit langer Zeit werden die Kirchen von Westen noch Osten gebaut. Ziel: Der Priester zelebriert seine Messopfer in Richtung Osten also in Richtung aufgehender Sonne. Die Sonne war Symbol für Christus und ist es heute noch im Sinne des aufgehenden Lichtes. Ich bin das Licht! Seit langer Zeit sind also die Tabernakel vor dem stehenden Priester auf dem Altar. Der Priester betet mit dem Volk zu Christus.
Ist es überhaupt sinnvoll, dass der Priester in vielen Kirchen (Volksaltar) mit dem Rücken vor Christus steht.
Ich kenne mehrere Leute, die inzwischen der Meinung sind: Solange der Volksaltar steht, solange geht es mit der kath. Kirche abwärts.
Warum gibt es ein jüdisches Gesetz: Der Priester muss mit dem Rücken zum Volk beten.
Keine Selbstverherrlichung,Selbstvergötz..! Talkshow?
Mimik des Priesters lenkt oft ab,betet er? (Augen-Mund-Wangenzucken)-wird mitgebetet?
Kirchbesuch:Gebetsabsicht:Wo ist Jesus,wo der Tabernakel?

Na also, …

… geht doch :-)

Ja, eine jesuszentrierte hl. Messe

"In der Feier der Messe „ad orientem“ zeige sich, dass der Priester und die feiernde Gemeinde gemeinsam Gott verehren und ihm gegenüber stehen."

Und auch der Priester kann sich so ganz auf seinen geliebten Herrn und Meister konzentrieren ...

@Couperin : ich lese "ad orientem" !

Wer immer die (falsche) Erklärung "also zum Tabernakel" zugefügt hat, ist unklar, aber eben unberechtigt. Aufberwahrungsorte für Hostien für Versehgänge waren ja tatsächlich die längste Zeit "abseits"- in der Seitenwand, als "Sakramentstaube"u.s.w. Die "Wegzehrung " für Sterbende. Diese war eben bis vor nicht zu langer Zeit für Christen sehr wichtig, dieser Wunsch wurde auch unter Lebensgefahr für den Priester erfüllt -ganz im Gegensatz zu heute.

@Stanley

Das ist was ganz anderes, ich denke, dass er die englische (oder spanische etc.) Sprache verwenden will, das wäre nach der Missale von 1962 nicht zulässig.

ad tabernaculum?

Hier werden zwei Dinge vermischt. "ad orientem" hat mit dem Tabernakel nichts zu tun. Der Brauch der Gebetsrichtung ist alt; er geht auf eine Zeit zurück, da es noch keinen Tabernakel (und schon gar nicht einen mit dem Hochaltar verbundenen) gab. (Nebenbemerkung: Gemäß den heutigen Regeln soll die Eucharistie nicht auf dem Zelebrationsaltar aufbewahrt werden.)

Ein erster Schritt in die richtige Richtung

Bischof James Wall könnte auch gleich nach dem Missale Romanum von 1962 zelebrieren.
Das ist nämlich ebenfalls nach wie vor erlaubt und nie verboten worden (siehe Motu Proprio Summum Pontifikum von Papst Benedikt XVI.).

Finde ich gut

Die Begründung ist allerdings befremdlich wie ich finde...