Vatikan exkommuniziert sechs Bischöfe der Piusbruderschaft!

Contra Lefebvrismus 2 – Religionsfreiheit Teil 2

Conclusion: Eine sorgfältige und umsichtige Lektüre der Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils und der nachkonziliaren Lehren zeigen keinerlei Art individuellen bzw. laissez- faire-Ansatz in Bezug auf die Religions- und Gewissensfreiheit. Sie knüpfen vielmehr an die Lehren früherer Päpste an, um eine zunehmend religionsfeindliche Welt an die Freiheit des Einzelnen von Zwang in religiösen Angelegenheiten, an das Recht der Kirche auf Freiheit bei der Ausübung ihrer Evangelisierungsarbeit und an die Pflicht des Staates zu erinnern, die dafür notwendigen Bedingungen zu schaffen und zu ermöglichen.

Die Argumente der FSSPX entbehren letztlich jeglicher logischen Kohärenz und sie sind falsch; sie basieren auf einer fehlerhaften Auslegung, einer falschen Anwendung und der Unfähigkeit, den technischen, historischen und theologischen Kontext zu berücksichtigen.

Das Thema wird hier ausführlich behandelt, beiderlei Standpunkte dargelegt und begründet. Die Lektüre lohnt sich:

www.tradrecovery.com/_files/ugd/fe1e74_d30d57c9d23e463095ee0d9870c25a29.pdf

Contra Lefebvrismus 2 – Religionsfreiheit Teil 1

Dem objektiven Leser sollte klar sein, dass Dignitatis Humanae keine irrige Vorstellung von Religionsfreiheit verbirgt. In einer sorgfältigen Lektüre des Dokuments selbst und die Anwendung der von Papst Benedikt XVI. vertretenen Kontinuitätshermeneutik bekräftigt das VKII nachdrücklich jene überaus traditionellen Lehren, die jeder Papst (Gregor XVI. (+ Vorgänger) bis Franziskus) vertreten hat. Erneut wird festgestellt:
1. Die Freiheit des Menschen kommt von Gott und wird nicht als Freiheit von der Wahrheit, sondern als Freiheit von der Sünde definiert. Daher findet der Mensch wahre Freiheit nur, indem er Gott
folgt und die Sünde ablehnt.
2. Die Freiheit findet ihren vollsten Ausdruck im Lichte des Evangeliums.
3. Jeder hat das Recht, frei und ohne Zwang den katholischen Glauben anzunehmen.
4. Kirche und Staat sind natürliche Partner; eine Zusammenarbeit, statt einer Trennung, ist sowohl für die Gläubigen als auch für die ganze Welt von Vorteil.
5. + 6....

www.tradrecovery.com/articles-research

@lesa, Ihnen mit anderer Meinung zu entgegnen, fällt natürlich nicht leicht ...

"Hier geht es um das Ganze." Seit 2000 Jahren, seit dem Erlösungswerk, geht es um das Ganze. Der Fortbestand seines "Mystischen Leibes" ist uns zugesichert, unabhängig von unserem fehlbaren Urteil zur jeweiligen Lage. Unser Herr setzte den Petrusdienst mit der Vollmacht Gottes ein, ohne diese Beauftragung bzw. die Ausführung des Dienstes an Bedingungen zu knüpfen. Der Prototyp des Gehorsams ist der gegenüber Gott und der hatte als erstes einen Fehlstart, der bis heute nachwirkt. Er findet im Gehorsam gegenüber dem Petrusdienst sein Abbild, der seit der Erlösungstat zugleich ein Antidot zum ersten Ungehorsam ist. Dabei darf der Petrusdienst nicht als weltliches Amt verstanden werden, auch wenn er in der Welt ist. Es wäre ein Kategorienfehler. "Weltliche" Erwartungen an das Amt laufen ins Lehre. Es steht uns nicht zu, mit "weltlicher" Logik an der Vollmacht des Petrusdienst zu zweifeln. Es wäre eitle Selbsterhöhung. Der Widersacher ist voller List. Er kitzelt die Sinne, Augen und Ohren.

Dass ich...

auf kath.net einmal den gesunden Menschenverstand, der hinter einem bloßen Rechtsgrundsatz steht, den Papst Leo XIV. exekutieren muss, weil er der katholischen Lehre treu sein will als Papst, verteidigen muss gegen wild gewordene Foristen, die sich selber für katholischer halten als den Papst oder Kardinal Müller, hätte ich mir auch nicht vorstellen können.

Contra Lefebvrismus - Ökumene

Die Kirche hat den Auftrag in die ganze Welt hinaus zu gehen und allen Völkern das Evangelium zu verkünden. Es geht nie darum, unseren Glauben zu kompromittieren, sondern Gemeinsamkeiten zu finden, ohne unsere Unterschiede zu leugnen, und von dort aus unsere missionarische Arbeit zu beginnen. Es wird klar zwischen Mittel und Zweck, zwischen Prozess und Ziel unterschieden.

Die Argumente der FSSPX sind ein Versuch, einen Widerspruch zu konstruieren, wo keiner ist.
Die falsche Dichotomie zwischen zwei nicht widersprüchlichen Konzepten ist zudem logisch fehlerhaft. Die FSSPX kann nicht belegen, dass das Zweite Vatikanische Konzil irgendeinem katholischen Dogma oder einer unveränderlichen Lehre widerspricht.

Dieser falsche Ansatz sollte von amtlicher Stelle zurückgewiesen werden.

@admin
Das wäre doch in deutsch in aller Ausführlichkeit ein extra Artikel wert!

www.tradrecovery.com/_files/ugd/fe1e74_8dda3024ac554b2e989eb5115a493ad7.pdf

Hier steht der ganze Glaube auf dem Spiel

@Jp2B16: Hier geht es nicht um ein paar Schwachstellen. Solche werden immer bleiben. Hier geht es um das Ganze.

Wer will, versteht die dubiosen Vorgänge

@Bruder Konrad: Hervorragend haben Sie "zu guter Letzt" (der Artikel wird ja bald entfernt) das Problem zusammengefasst. Danke!

Die Sehnsucht nach Reinheit und Ordnung insbesondere in den für den Menschen bedeutsamsten ...

...Kontexten seines Lebens, Liebe und Wahrheit, ist so verständlich wie sie frustran sein kann. Sie kann aber eine Eigendynamik entwickeln, die Gefahr läuft, Selbsterhöhung und Elitarismus zu werden - unerkannt, wähnt man sich doch in einer Haltung größter Ehrerbietung Gottes.
Dass Wahrung von Reinheit und Ordnung eine so große Überzeugungskraft entfalten kann, lässt unweigerlich an Lk 18,9-14 denken, an den Pharisäer und den Zöllner. An Mt 21,31, als Jesus den Seinen zu bedenken gibt, dass Gott vermeintlich nicht die Ehre Erweisende wie Dirnen und Zöllnern eher in das Himmelreich gelangen als sie selbst in ihrer Selbstgerechtigkeit. Ich schrieb es dieser Tage, ein Pharisäertum erwächst allein aus moralistischen Fehlschlüssen. Und doch wäre jetzt, da der Ungehorsam im Blick genommen ist, die ideale Gelegenheit insbesondere die den Synodalen Weg fördernden Bischöfe vergleichbare Konsequenzen anzukündigen, wenn sie ihre kostbare Zeit weiterhin rebellischen, spalterischen Vorhaben widmen.

Die Exkommunikation der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist gerechtfertigt

Hier ist die Begründung...

www.youtube.com/watch?v=PaCP0zIb5m4

Exkommunikation – ein Blick in die jüngere Kirchengeschichte

In Canon 2335 belegte der CIC von 1917 die Mitgliedschaft eines Katholiken in einer Freimaurerloge mit der Exkommunikation late sententiae.

Ohne dass die Freimaurer erkennbar ihre Positionen geändert hätten ist im aktuellen CIC von 1983 von Exkommunikation nicht mehr die Rede.

Dafür werden die Mitglieder der FSSPX, die das gleiche Glaubensbekenntnis sprechen, wie es mir beigebracht wurde- und bis heute nach wie vor gültig ist, exkommuniziert.

Nur weil sie (m.E. zurecht ) wegen Fehlentwicklungen und mehrdeutigen Formulierungen Teile eines PASTORAL-Konzils nicht akzeptieren.

Das verstehe wer will.

@lesa: Schuldhafte Unkenntnis

Was Sie schreiben, gilt nur so lange, wie die Unkenntnis über den nicht vorliegenden Notstand nicht schuldhaft ist. Ihnen, werte @lesa, billige ich zu, sich im Kirchenrecht nicht auszukennen und hier tatsächlich ohne eigene Schuld im Irrtum zu sein. Aber auch Sie haben spätestens nach unserem Austausch Anlaß und damit auch die Pflicht, sich bei unabhängigen Quellen über die Rechtslage zu informieren. Wenn Sie das nur bei Anhängern oder gar Mitgliedern der Piusbruderschaft tun, können Sie sich nicht mehr auf Unkenntnis berufen.

Viel weniger kann dies ein Bischof tun, der muß sich über die tatsächliche Rechtslage informieren, BEVOR er an einer entsprechenden Weihehandlugn teilnimmt.

Was ebenfalls nicht schuldhafte Unkenntnis wäre, wäre, wenn man plausibel machen könnte, daß man z.B. davon ausging, daß sich der Papst in Gefangenschaft befand und deshalb keine Zustimmung zur Weihe geben konnte. Das im vorliegenden Fall plausibel zu machen, dürfte äußerst schwer sein.

Notstand

Notstand herrscht in der Eucharistie. Es werden viel zu wenige Messen gefeiert - für Lebende wie für Tote.

Wenn der Satz von @Lesa stimmt:
"Aber es bleibt, was Bischof Athanasius Scneider sagte: "Bischof Schneider: „Der rechtliche Aspekt ist angesichts des Notstands in der Kirche zweitrangig“",

dann würde ein Bischof, der verheiratete Männer zu Priestern und Bischöfen weiht, EBENSO kein Schismatiker sein und NICHTS VERBOTENES tun.

Das ist doch grober, den Glauben schädigender Unfug.

@ versusdeum

Aber der jetzige "Fall" geht doch nicht darauf zurück, dass Rom die FSSPX ultimativ aufgefordert hätte, ihre Bedenken gegen Vat 2 und andere Punkte zurückzunehmen und sich bedingungslos zu unterwerfen.

Sondern die Bruderschaft wollte neue Bischöfe weihen und hat das trotz ausdrücklichem Verbot getan.

Das mag auf deren subjektivem "Notstandsempfinden" beruhen, aber das hat je mehr damit zu tun, dass man besorgt war, dass zwei Bischöfe zu wenig für die künftigen Aufgaben sind.

Die Weihen mögen der Bruderschaft und Traditionalisten innerhalb der katholischen Kirche wohltuen, aber angesichts der Neigung der "Pius-Gemeinden", Abstand zu ihrer Umgebung zu halten, wird das den "Modernismus" nicht in großem Stil zurückdrängen, sondern die Spaltung innerhalb der Katholiken nur bekräftigen.

Das Notstandsgesetz gesteht dem "Ungehorsamen" die persönliche Einschätzung zu

@discipulus: Es gibt wenige "Ecken" in der Kirche, wie Sie sie beschreiben.
Überdies: Das Notstandsgesetz gesteht dem sogenannten "Ungehorsamen" das Recht auf seine eigene Einschätzung des Vorhandenseins eines Notstandes zu.
„Keiner Strafe unterworfen ist, wer aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat." (can 1323)
„Keiner Strafe unterworfen ist, wer ohne Schuld geglaubt hat" es handle sich um einen Notstand. (can 1323)
Selbst wenn der Heilige Stuhl behaupten würde, es habe objektiv keinen Notstand gegeben – entscheidend bleibt, ob die handelnden Bischöfe ohne Schuld glaubten, dass eine Notlage vorliegt. Es muss nicht einmal bewiesen werden, dass der Notstand objektiv bestand. Es genügt, dass die Handelnden in gutem Glauben davon überzeugt waren. Dann greift Can. 1323, 7° –
Selbst wenn Rom sagt: es gab objektiv keinen Notstand, die FSSPX irrte sich, und dieser Irrtum war sogar schuldhaft – selbst dann sagt das Kirchenrecht klar: keine automatische Tatstrafe.

Glaube ist mehr als Gesetzesbuchstaben

@versusdeum: Ein hoher kirchlicher Würdenträger sagte kürzlich:
"Das Kirchenrecht wird heute interpretiert für die Freunde und angewandt für die Feinde ..."

Aber es bleibt, was Bischof Athanasius Scneider sagte: "
Bischof Schneider: „Der rechtliche Aspekt ist angesichts des Notstands in der Kirche zweitrangig“

Und: "Wo sich die Kirche von den Vorgaben Christi entfernt, bleibt derjenige in Recht und Gehorsam, der dabei nicht mitgeht. (M. Gurtner)

@Versusdeum: Notstand

Also ich kann jeden Sonntag, an jedem Hochfest und an fast jedem Werktag eine vernünftige hl. Messe mitfeiern, ich kann regelmäßig das Bußsakrament feiern, ich kann die hl. Schrift lesen und den Rosenkranz beten, ich kann die Kirchenväter und die Kirchenlehrer studieren, ich kann die Texte großer Theologen lesen und mich über einen Hl. Vater freuen, dessen Äußerungen meist einen großen geistlichen Tiefgang haben. Von einem geistlichen Notstand bemerke ich da nichts.

Daß es eine tiefe Krise des Glaubens in der Kirche gibt - ja natürlich. Daß viele Häresien verbreitet werden, modernistische wie traditionalistische - ja, das stimmt. Daß die Bischöfe in Deutschland größtenteils versagen - ja, aber das war in der Krichengeschichte meist so. Aber ein Notstand: nur wenn ich überdramatisieren möchte.

@discipulus

Niemand spricht hier von einer "Bagatelle", sondern von einem geistlichen (!) Notstand, den zumindest für Deutschland angesichts der offenen Rebellion gegen Rom UND Gott der praktisch kompletten "Deutschen Bischofskonferenz" (aber eigenlich auch mindestens für das letzte Pontifikat (bis heute nicht korrigiert!)) niemand ernsthaft bestreiten kann - außer, das Schicksal von mind. zig Millionen Gläubigen und die Zukunft des Glaubens eines ganzen Landes sind ihm egal. Andererseits werden uns die auch von der Kirche undifferenziert bis verbalaggressiv geförderte Zuwanderung aus dem Islam sowieso mittelfristig und allein durch die Demographie zu einem islamischen Land machen (bei der Jugend sind wir es ja teilweise bereits, so wie z.B. in Wien), so dass sich dann all die Fragen sowieso erledigt haben, weil eine Katakombenkirche naturgemäß glaubensstark sein wird.
Aber ich denke, zum Themenkomplex Pius, Kirchenkreise und zweierlei Maß ist (fast) alles gesagt - nur noch nicht von allen.

Exkommuniziert oder nicht? Was gilt denn jetzt?

- Zuerst warnt Kardinal Fernandez, "Kleriker und Laien werden gewarnt, sich dem Schisma der Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht anzuschließen, da sie sich dadurch ipso facto der Strafe der Exkommunikation latae sententiae zuziehen würden.",
- dann verkündet er, "sie [diese Priester] ziehen sich damit [dass sie (immer noch) der Bruderschaft angehören] die gesetzlich vorgesehene Exkommunikation zu"
- Und in den Rückkehrbedingungen (anderer Artikel) schließlich ist gar keine Rede mehr von Aufhebung der Exkommunikation der Priester, nur von der Aufhebung von Maßnahmen, sofern man erst nach den Weihen der Bruderschaft beigetreten ist oder von den exkommunizierten Bischöfen zum Priester geweiht worden sei.
Widerspricht sich das völlig, oder bin ich als Nichtjurist einfach zu doof, das zu verstehen?

@Versusdeum: Fassungslosigkeit

Was mich zunehmend fassungslos macht, ist die Haltung, die eine gravierende Straftat gegen die Einheit der Kirche und ihre apostolische Verfaßtheit zu einer Bagatelle stilisieren möchte und Schismatiker wieder und wieder als "gut katholisch" bezeichnet!

@christus_vincit: Notstand

Sie stellen hier eine Version des kirchenrechtlichen Notstandes vor, der viel mit den Phantasien der Lefebvrianer zu tun hat, aber NICHTS mit dem Kirchenrecht, weder dem aktuellen noch der kirchenrechtlichen Tradition.

Ein Notstand liegt für das Kirchenrecht genau dann vor, wenn der Papst entweder handlungsunfähig ist, z.B. aufgrund von Gefangenschaft, oder die Entscheidungen des Papstes aufgrund äußerer Umstände, z.B. Naturkatastrophen, Krieg, Gewaltherrschaft, nicht an die Betroffenen kommuniziert werden kann. Nur auf diese Situationen beziehen sich auch Aussagen über die irrtümliche Annahme eines Notstandes. Das alles liegt in dieser Situation nicht vor.

@chorbisch @Christine

Das Kirchenrecht war immer dazu da, um den Glauben und die Gläubigen zu schützen. Das ist das tragische am aktuellen Fall, dass nicht zu viel Irrglaube, sondern "zu viel [?] Glaube" die Situation verursacht haben. Denn die meisten Änderungen seit 1965/1970 sind Erleichterungen bzw. Aufweichungen in Lehre und Praxis.

'Aus seiner Sicht hat jeder immer recht...' (Teil 1)

Dieser Spruch begleitet mich seiner meiner Kindheit. Und er trifft -cum grano salis- sicher auch auf die bislang 212 Kommentatoren zu diesem kath.net Beitrag zu.

Als das 2. Vatikanische Konzil seine Pforten öffnete, war ich 21 Jahre alt - bin also 'vorkonziliarisch' katholisch sozialisiert worden.

In Glaubensverständnis und Praxis wie sie heute nach wie vor auch in der Piusbruderschaft - der ich übrigens nicht angehöre – beheimatet sind.

Wenn ich mir die weitere Entwicklung in der Kirche bis heute anschaue frage ich mich ob und was uns in der vorkonziliaren Zeit fehlte oder so völlig falsch war so dass ein Festhalten daran - wie es die Piusbruderschaft tut - eine Exkommunikation „rechtfertigen“ könnte.

Mir fällt nichts ein.

@ Versusdeum - Der Vergleich beantwortet die Frage nicht

Der Verweis auf Deutschland wurde hier auf Kath.net seit Bekanntwerden der Exkommunikation vielfach beantwortet. Er ersetzt jedoch keine Auseinandersetzung mit der eigentlichen Frage. Selbst wenn kirchenrechtliche Maßnahmen in anderen Fällen als unzureichend empfunden werden, ändert das nichts an der kirchenrechtlichen und theologischen Beurteilung der FSSPX. Jeder Sachverhalt ist nach seinen eigenen Voraussetzungen zu beurteilen. Deshalb führt der ständige Hinweis auf Deutschland in der Diskussion nicht weiter. Entscheidend bleibt allein, ob die Position der FSSPX mit dem verbindlichen Kirchenverständnis, dem Lehramt und der vom I. Vat. Konzil definierten Stellung des Papstes vereinbar ist.

@ Versusdeum - Niemand spricht hier eine Verdammung aus

Es sollte niemandem eine Position unterstellt werden, die er gar nicht vertritt. Hier behauptet niemand, eine Exkommunikation sei eine „Verdammsprechung“. Das wäre weder kath. Lehre noch Inhalt des Kirchenrechts. Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe. Sie dient der Umkehr und der Wiederherstellung der vollen kirchl. Gemeinschaft. Über das ewige Heil eines Menschen urteilt allein Gott. Wer daher den Eindruck erweckt, hier würden Menschen „verdammt“, setzt sich nicht mit den tatsächlich vorgetragenen Argumenten auseinander, sondern mit einer Behauptung, die niemand aufgestellt hat. Eine sachliche Diskussion sollte bei den Positionen bleiben, die tatsächlich vertreten werden.

@ Versusdeum - Nicht nur Liturgie, sondern Kirchenverständnis

Die Aussage, die FSSPX habe „nie zentrale Glaubenswahrheiten“ geleugnet, greift zu kurz. Zum kath. Glauben gehören nicht nur die einzelnen Dogmen, sondern auch das von Christus gestiftete Wesen der Kirche. Das I. Vat. Konzil lehrt verbindlich, dass der Papst das immerwährende sichtbare Prinzip und Fundament der Einheit der Kirche ist. Seine höchste Lehr- und Jurisdiktionsgewalt ist keine bloße Verwaltungsfrage, sondern Glaubensgut. Wer diese Autorität letztlich dem eigenen Urteil unterordnet und lehramtliche Entscheidungen nur insoweit annimmt, als sie der eigenen Auffassung entsprechen, berührt deshalb nicht nur Disziplinarfragen, sondern das kath. Kirchenverständnis selbst. Genau deshalb liegt das Problem der FSSPX nach der Kirche in der Ekklesiologie und nicht primär in der Liturgie.

@ christus_vincit! - Athanasius begründet keinen kirchl. Ausnahmezustand

Die Berufung auf den hl. Athanasius verfehlt den Sachverhalt.Aus einem historischen Beispiel lässt sich keine kirchenrechtl. Norm ableiten.Athanasius handelte nicht aufgrund einer selbst beanspruchten Autorität,einen Notstand festzustellen,sondern verteidigte die geoffenbarte Glaubenswahrheit gegen eine Häresie.Dass er darin recht hatte, wurde nicht durch sein eigenes Urteil,sondern durch das Lehramt der Kirche bestätigt.Ebenso wenig begründen can. 1323/1324 CIC ein Recht, eigenständig einen kirchl. Notstand festzustellen.Diese Canones regeln ausschließl. die strafrechtl. Zurechenbarkeit der Tat, nicht deren Rechtmäßigkeit.Würde jeder Gläubige oder Bf. selbst verbindlich über das Vorliegen eines Notstandes entscheiden, wäre die letzte Autorität nicht mehr das Lehramt, sondern das Privaturteil.Damit würde das kath. Prinzip der sichtbaren Einheit der Kirche aufgehoben.Deshalb kann aus can.1323/1324 keine Legitimation für das Handeln geg den ausdrückl.Willen des Papstes abgeleitet werden.

..

- Da ich die Priester und Gläubigen bei Pius als fromme und glaubenstreue Katholiken kenne, die "systembedingt" nie zentrale Glaubenswahrheiten geleugnet haben und die nichts sehnlicher wünschen, als die Heilung der gesamten Kirche Christi - und das selbstverständlich unter dem Papst, sind absolutes schwarz-weiß-Malen oder gar Häme in dieser Tragödie unangebracht
- Eine Exkommunikation ist keine "Verdammtsprechung" durch die Kirche, wie hier im Forum etliche meinen. Denn die Kirche hat sich aus gutem Grund niemals angemaßt, jemanden "verdammtzusprechen" (wie immerhin Jesus selbst es mit Judas Ischariot tat)
- Es macht fassungslos, dass Rom gleichzeitig ohne jede öffentliche Strafandrohung zusieht, wie viele Bischöfe in Deutschland noch weiter in Häresien und sogar in Exkommunikation und Schisma abzurutschen drohen (und am Ende gar zig Millionen Gläubige mit sich reißen könnten), ist nicht nachzuvollziehen und seelsorglich wie für die Glaubwürdigkeit der Kirche fatal

Schisma - Exkommunikation - Kleriker - Laien

„Can. 20 - Ein späteres Gesetz hebt ein früheres ganz oder teilweise auf, wenn es dies ausdrücklich sagt oder ihm unmittelbar entgegengesetzt ist oder die ganze Materie des früheren Gesetzes umfassend ordnet“
Das bedeutet, ein späteres Gesetz hebt ein früheres (oder auch mehrere) auf, wenn es ihm direkt widerspricht oder die gesamte Sachlage völlig neu ordnet.
Durch die Bischofsweihen gegen den Willen des Papstes hat sich die gesamte Sachlage neu dargestellt. Analog dazu wurden ALLE bisherigen Erlaubnisse und Vollmachten mit dem Dekret mitsamt seiner Note aufgehoben, auch wenn nicht alle Einzelheiten ausdrücklich angeführt wurden, die ihm widersprechen würden.

„Can. 16 - § 1. Gesetze interpretiert authentisch der Gesetzgeber...

und derjenige, dem von diesem die Vollmacht zur authentischen Auslegung übertragen worden ist.“

Also folglich nicht die PX-Brüder, sondern das authentische Lehramt der römisch katholischen Kirche.

„Can. 1311 - § 1. Es ist das angeborene und eigene Recht der Kirche, Gläubige, die Straftaten begangen haben, durch Strafmittel zurechtzuweisen.“
„Can. 360 - Die Römische Kurie, durch die der Papst die Geschäfte der Gesamtkirche zu besorgen pflegt und die ihre Aufgabe in seinem Namen und seiner Autorität...“

Also ist auch die Note zum Dekret von Kardinal Fernandez durch das Kirchenrecht gedeckt und voll gültig.

Manche sind sogar der Meinung, dass mit dem Tod von Papst Franziskus im Wesentlichen die Erlaubnisse endeten, die der FSSPX gewährt wurden. Es wurde jedoch auch angenommen, dass diese Fakultäten im Zweifel "legal" bleiben, bis ein zukünftiger Papst bzw. seine Bevollmächtigten sie für ungültig erklären - was gerade geschehen ist.

@lesa

"Im Fall kirchlichen Notstandes ist der Verlust der ewigen Seligkeit durch Verlust des Glaubensgutes, durch Verdunstung des Glaubens die lebensbedrohliche Gefährdung."

Das bedeutet also, dass in der römisch-katholischen Kirche unter dem hl. Paul VI., dem heiligen Johannes Paul II., Benedikt XVI., Franziskus und Leo XIV. kein rechtgläubiges katholisches Leben möglich war und ist. Dann haben all diese Päpste und vor allem alle Präfekte der Glaubenskongregation in dieser Zeit (wer war das nochmal? Ah. J. Ratzinger u. G.L. Müller) ihren Beruf falsch ausgeübt. Das ist offenkundig grotesk. Und eigentlich auch häretisch. Denn zum Heil gelangt man durch die vom Papst geleitete Kirche. Nicht gegen ihn. Wie sagte es @Gandalf: Eine verbotene Bischofsweihe durchzuführen, das ist keine Kleinigkeit.

@Parcival

Es ist sicherlich ein schmaler Grad zwischen Öffnung des Kirchenrechts für eine Argumentation mit dem Notstand und dem Missbrauch desselben.
Allerdings kann es nicht sein, dass nur die Kirche den Notstand feststellen kann, denn dafür gibt es ja extra diese Klausel. Es kann passieren, dass die Oberhäupter der Kirche (wie in der Zeit des Arianismus) niemals einen Notstand feststellen würden, aber einzelne Gläubige (wie der Hl. Athanasius) ihn sehen und darum auch "gegen" Rom und die Kirchenführer handeln muss.
Darum gibt es extra einen Passus für schuldhaft/schudlos angenommen Irrtum über den Notstand.

@ lesa

Aber Sie wissen doch auch, dass die Einschätzung der beiden Herren letztendlich ohne Bedeutung sind, weil die Glaubenskongregation und der Papst diejenigen sind, die über die Erlaubnis/Nichterlaubnis der Weihen, oder die Frage, ob ein "Notstand" vorliegt, zu entscheiden haben.

Das gilt genauso für die gegenteilige Bewertung des Weihewunsches durch Kardinal Müller und Weihbischof Eleganti.

Ich kann nicht einschätzen, ob ein Notstand vorliegt, glaube Ihnen aber, dass Sie, und andere das so sehen.

Aber ich finde, man kann nicht einerseits einen Notstand feststellen, weil zentrale Teile der kirchlichen Lehre angeblich nicht mehr verkündet werden, und dann gültige rechtliche Vorschriften beiseite wischen, nur, weil einem das so in dem "Kram" passt. Dass lehramtliche Fragen und diese Rechtsfrage möglicherweise unterschiedliches Gewicht haben, kann sein. Aber das ist kein automatischer Freibrief für Eigenmächtigkeiten.

Akute Gefahrenlage

"Ein Notstand ist eine akute Gefahrenlage, in der ein wichtiges Rechtsgut (wie Leben, Freiheit oder Eigentum) bedroht ist und die Gefahr nur auf Kosten anderer Interessen abgewendet werden kann."
Im Fall kirchlichen Notstandes ist der Verlust der ewigen Seligkeit durch Verlust des Glaubensgutes, durch Verdunstung des Glaubens die lebensbedrohliche Gefährdung.

Wer mit Irrlehren nicht mitgeht, bleibt im Recht

@Christus: Danke für Ihren Kommentar!
Gemäß Rechtsexperten ist die Handhabung des Kirchenrechts in diesem Fall wirr, von Widersprüchlichkeiten durchsetzt.
Die aufrichtige Sorge um die Kirche soll nicht plakativ allen abgesprochen werden, die auf dem Kirchenrecht beharren. Aber dieses ist da, um die Kirche und ihre Lehre zu schützen. "Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz". Die Gesetzesklauberei hat leider die Durchsetzung einer Agenda zum Ziel, die die Offengbarung aushebeln und eine andere Kirche errichten will. Jesus sagt zu den Pharisäern, "Geschickt setzt ihr das Wort Gottes außer Kraft."
Ohnehin gilt m. E. suf jeden Fall gilt m.E., was B. Athanasius Schneider sagt: „Der rechtliche Aspekt ist angesichts des Notstands in der Kirche zweitrangig“. Und M. Gurtner: "Wo sich die Kirche von den Vorgaben Christi entfernt, bleibt derjenige in Recht und Gehorsam, der dabei nicht mitgeht. (M. Gurtner)

@christus_vincit! - Teil 2 – Warum trifft das auf die FSSPX nicht zu?

Die FSSPX begründete den Notstand mit der Glaubenskrise, die sie einseitig mit dem 2. Vaticanum in Verbindungbringen. Das ist jedoch keine kirchenrechtliche Notstandslage im Sinne der Canones 1323 oder 1324. 1988 gab es einen Papst, gültig geweihte Bischöfe, Priesterseminare, Sakramente und die Möglichkeit, den katholischen Glauben vollständig zu leben. Erzbischof Lefebvre selbst hatte zudem bereits ein Seminar, zahlreiche Priester und sogar die päpstliche Zusage für eine rechtmäßige Bischofsweihe erhalten. Es bestand daher keine unmittelbar drohende Vernichtung der Bruderschaft oder der Sakramente. Die unerlaubten Bischofsweihen waren keine letzte, alternativlose Rettungsmaßnahme. Deshalb hat die Kirche diese Canones auf den Fall auch nie angewandt. Der behauptete Notstand war eine subjektive Bewertung der Lage, nicht der objektive Notstand, den das Kirchenrecht voraussetzt.

@christus_vincit! - Teil 1 – Was meint der „Notstand“ überhaupt?

Can. 1323 und 1324 gelten nicht für jede schwierige Lage in der Kirche. Gemeint ist ein echter, konkreter und unmittelbar drohender Notstand, in dem ein höheres Rechtsgut anders nicht geschützt werden kann. Klassische Beispiele wären Lebensgefahr oder eine Situation, in der Sakramente objektiv unmöglich zugänglich sind. Ein bloß behaupteter oder befürchteter Schaden genügt nicht. Vor allem kann niemand den Notstand selbst feststellen und sich dadurch von geltendem Kirchenrecht befreien. Sonst könnte jeder Bischof oder Priester unter Berufung auf einen angeblichen „Notstand“ eigenmächtig gegen die Verfassung der Kirche handeln. Genau deshalb sind diese Canones eng auszulegen.

Die Verfolgung verbindet eng mit Christus

@wynfried: Danke für die Mitteilung Ihrer "Prognose". 16.000 Teilneher an diesem strahlenden Festsprechen für sich. Was soll diese in sich höchst widersprüchliche "Exkommunikation" angesichts eines horrenden Notstandes! Die Gläubigen muss man nicht für dumm verkaufen. Die Verfolgung lässt die Bewegung wachsen (das war schon nach 1988 der Fall.) Das galt schon von den Hebräeren, deren Kinder im Nil ertränkt wurden. Es heißt aber lapidar im Buch Exodus. "Je mehr sie unterdrückt wurden, desto stärker verbreitetn sie sich." Die Verfolgung verwurzelt noch mehr im Glauben und verbindet sie inniger mit Christus. Was kann es besseres geben - so ungerecht dies alles menschlich gesehen auch ist.
Die FSSPX betonen, dass sie nicht mit Bitterkeit und Trotz reagieren wollen, sondern mit der Liebe der Nachfolge.

Wer sich aufs Kirchenrecht beruft…

…muss auch damit rechnen dürfen, nach diesem beurteilt zu werden.
Nach meinem Kenntnisstand beruft sich die FSSPX auf folgende Canones, und damit wäre doch die Exkommunikation der Weihespender und Empfänger nie eingetreten.
Diese Argumentation von ihnen muss doch auch berücksichtigt und nicht einfach ignoriert werden.

Can. 1323, 4°: Echter Notstand → keine Exkommunikation.
Can. 1323, 7°: Schuldlos angenommener Notstand → keine Exkommunikation.
Can. 1324 §1 + §3: Selbst schuldhaft irrtümlich angenommener Notstand → keine automatische Tatstrafe.

- Die extremen Gewissensnöte vieler Gläubigen, teils sogar von Kindern (!), z.B. jener, die auf Schulen der Priesterbruderschaft gehen (kenne selbst einen Fall), sollte Rom nicht kalt lassen, zumal man bei (anders als bei Pius) offen häretischen Theologen in Schule und Lehre ansonsten stets großzügig wegsah
- Auch durch die (ganz klar gewollte!) Willkür von TC finden so manche "Rückkehrwilligen" keine Möglichkeit zum Besuch des überlieferten Ritus der Kirche vor. Wie gedenkt man, diesen Gläubigen entgegenzukommen und die schon von Papst Benedikt mehrfach beschriebene klaffende Wunde im Leib der Kirche zu heilen und beide Riten zuzulassen?
- Für alle "Gäste" der stets sehr würdig( gefeiert)en Hl. Messen bei Pius kann nicht weniger gelten, was sogar für den Besuch von Gottesdiensten offen abgespaltener christlicher Denominationen gilt: Der Besuch ist erlaubt. Ob man bei Pius die Hl. Kommunion empfangen darf, ist mir noch nicht klar, aber das wird sich zeigen

...

- Die in den "Rückkehrdokumenten" gestellte Forderung, sämtliche Außerungen des ordentlichen Lehramtes unterschiedslos als quasi-dogmatisch anzunehmen, macht "Ausstiegswilligen" diesen Schritt faktisch unmöglich, da sie damit nicht nur z.B. Fiducia Supplicans, Amoris Laetitiae oder TC anerkennen müssten, sondern auch jedes Wort des jüngsten Konzils als Quasi-Dogma, das kein einziges neues Dogma verkündet hat (m.W. als erstes Konzil überhaupt!)
- Rom trägt an der Eskalation mindestens eine Mitschuld, da es durch das Weitergelten des umstrittenen und Liturgie zur Willkürmasse machenden TC ("Hüter" oder auch "Gefängniswärter der Tradition") und die Ernennung des (formal vielleicht zuständigen) umstrittenen Kardinals Fernandez (v.a. Dokument zur gar nicht erst möglichen Segnung homosexueller Beziehungen) kein Vertrauen aufgebaut werden konnte

Erster Versuch einer Analyse

- die unerlaubte (aber in diesem Fall gültige) Weihe von Bischöfen ist vom Kirchenrecht mit Exkommunikation aller Beteiligten belegt. Diese wurde schon nach Ankündigung der Weihen angedroht und dann auch ausgesprochen
- Auf die ultimative Forderung der meisten deutschen Bischöfe nach mit Exkommunikation bedrohter Akte wie die Weihe von "Priesterinnen" (eine offene Auflehnung gegen Gott selbst und schwere Täuschung der Gläubigen, denen zentrale Sakramente nur simuliert würden!!!) oder die Errichtung einer gegenkirchlichen Hierarchie mit "verbindlichen Beschlüssen" erfolgte bisher keinerlei entsprechende Drohung
- Die Exkommunikation sämtlicher Priester und aller bei der Bruderschaft ein Refugium gefunden habenden, innerlich fest mit ihr verbundenen, Laien geht weit über die Sanktionen von 1988 hinaus. Ist das angemessen, zumal darunter nicht weniger sein dürften, die erst die Zustände in der Kirche zu Pius getrieben haben?

@lesa @SalvatoreMio @gospas_kind @JP2B16

Ja, @lesa war und ist eine der stärksten und langjährigsten "Säulen" dieses Forums (neben z.B. Zeitzeuge oder auch @SalvatoreMio), aber die Formulierung "Mutter aller Foristen" erscheint mir dann doch etwas zu theatralisch.
Ich hoffe nur, dass sich die Gemüter bald wieder beruhigen, vor allem auch unter den glasklar biblisch-römisch-katholisch denkenden Forumsmitgliedern, die bisher an einem Strang gezogen haben und es hoffentlich bald wieder tun. Denn "divide et impera" (Spalte und herrsche") können wir uns in diesen verwirrten Zeiten nicht leisten.

@carl eugen

Ich bin fassungslos, dass 10 Personen Ihren Unsinn von der "ewigen Verdammnis" aller bei Pius teilen. Die Kirche hat zahlreiche vorbildliche Gläubige selig- oder heiliggesprochen (nach langem und gründlichem Verfahren und mit bestätigtem Wunder), aber aus gutem Grund niemals jemanden "verdammtgesprochen", nicht einmal den Verräter Judas Ischariot (das tat der Herr selbst, als er sagte, "... für den wäre es besser, wenn er nie
mals geboren worden wäre"). Denn nur Gott kennt das Herz jedes Einzelnen von uns. Außerdem kennen Sie offenbar keine Priester der Piusbruderschaft und wohl auch keine gläubigen Katholiken, die dort regelmäßig die Hl. Messe besuchen. Sonst würden Sie erst recht nicht so etwas auch menschlich Absurdes schreiben.

Ein Zeichen des Widerspruchs. Kine Einheit ohne Wahrheit

Werter@Versusdeum: Danke für Ihre Worte! Es gibt einige User, deren Wortmeldungen kompetent, hilfreich und wichtig sind, aus dem sensus fidelium heraus und mit Glaubenswissen. Danke gerade Ihnen dass Sie stets „parat“ sind, und sich nicht mundtot machen lassen von "pressure" oder Vorgaben der political correctness.
@Gospas Kind: "Gelegen oder ungelegen" sagt St. Paulus (Tim). Wer erwartet schon, dass einem alle zustimmen, bei einer solchen "Position". Es geht hier aber um sehr viel - um den Glauben, um das Priestertum, um die Kirche.
@René@JP2B16: Nicht dass Bedenken nicht verständlich wären, es braucht die Auseinandersetzung. Selber ging einem auch die Bedeutung der FSSPX erst mit der Zeit auf.
Die FSSPX bat um ein Mandat in ihrer Lage, damit die Sakramentenspendung erhalten bleibt (nur noch zwei Bischöfe. Da kann schnell etwas sein.) Sie wollen i Gespräch und in der Kirche bleiben.
In dieser schnelllebigen Zeit macht man sich rasch ein Bild vom Hörensagen und Vorurteilen.

@JP2B16

Erlauben Sie mir den Hinweis, dass lesa sicher eine sehr aktive und definitiv sehr gläubige Kommentatorin ist, welcher man keine oberflächlichen Texte zuschreiben kann. Um die "Mutter" aller Foristen handelt es sich bei ihr aber keinesfalls. In den letzten Wochen (Piusbruderschaft) hat sich im Forum sehr deutlich gezeigt, dass die Beiträge von unerschütterlichen Verteidigern der FSSPX von vielen ebenso sehr katholischen Menschen hier nicht geteilt werden.

Insofern ist Ihre Einschätzung sicher wohlwollend, hat mit der Realität aber eher wenig zu tun.

Persönliches Bekenntnis von JP2B16

@JP2B16: auch ich schließe mich Ihrem Bekenntnis an bezüglich der "Mutter" aller Foristen.

Kontinuität oder Bruch?

Viele der Probleme der Kirche basieren nicht auf den Texten des II. Vatikanischen Konzils selbst, sondern auf deren oft fragwürdige Auslegung und Umsetzung. Nachkonziliare Fehlentwicklungen werden zu oft ignoriert..

Gerade deshalb bräuchten wir die Piusbruderschaft innerhalb der Kirche. Ihre Kritik an der Glaubens- und Wahrheitskrise in der Kirche ist in vielen Punkten berechtigt. Eine weitere Trennung von Rom mindert erneut die Möglichkeit innerhalb der Kirche als kritischer „Stachel im Fleisch“ zu wirken und an ihrer Erneuerung mitzuwirken.

Mgr. Lefebvre unterzeichnete übrigens die Dokumente des II. Vatikanischen Konzils, stellte sich später jedoch gegen wesentliche Teile ihrer Lehre und Umsetzung. Ebenso unterzeichnete er 1988 eine Einigung mit Kardinal Ratzinger, zog seine Zustimmung jedoch bereits am nächsten Tag wieder zurück…

Manchmal erfordert die Treue zur Wahrheit auch die Bereitschaft, über den eigenen Schatten zu springen.

@Versusdeum

Nein, es ist NICHT "durch und durch katholisch" Menschen zu verteidigen, die mutwillig die Einheit der Kirche verletzt und damit die Glaubwürdigkeit der Botschaft Christi herabgesetzt haben.
Die nun exkommunizierten Piusbrüder zu verteidigen ist das Geschäft des Teufels.

Gott wird immer Propheten schicken. zum Wohl der Kirche (T.v. Avila)

Lieber@Versusdeum: Danke für Ihre Verteidigung und für Ihren treuen, ompetenten, mutigen Einsatz hier! Niemand braucht sich Sorgen zu machen von wegen "versteckter "Schismatikerin". Stets "apologetisch untewegs", erst vor dreieinhalb Jahren zur FSSPX geführt, ist es schön, dort nichts als Wahrheit in Fülle zu erleben. Die Erfahrung, wie sehr die Menschen die Wahrheit brauchen, um in dieser Zeit seelisch zu überleben, darin liegt die Motivation und die Dankbarkeit für Erzbischof Lefebvre und seine tapferen Brüder. Sie folgen einem besonderen Ruf des Herrn.
Nach wie vor bin ich für vieles sehr dankbar, was in unserer Kirche im Sinne Christi geschieht an aufrichtigem Bemühen, an Nachfolge! Aber Eb. Lefebvre hat als erfahrener Missionar erkannt, worauf die Kirche zusteuert. Man musss sich auseinandersetzen mit den Punkten, die zu ändern die Piusbrüder beharren. Der Nebel wird sich lichten und die Kirche gefestigt werden. Dazu braucht es gut ausgebildete Priester und viel Gebet.

@Versusdeum, Ergänzung: Danke für Ihren wichtigen Hinweis zu @lesa und Ihre Sensibilität

Auch ich leide in diesen Tagen sehr mit der hochverehrten und überaus klugen "Mutter" aller Foristen hier, @lesa, wenn ich sie hier so einmal bezeichnen darf, die ohne jeden Zweifel mit ihrem imnensen Wissen und ihrem großartigen Einfühlungsvermögen ein wahres Vorbild für viele Gläubige ist.

Werter @Versusdeum, gerade für solche Situationen größter Verunsicherung ist uns der Petrusdienst ..

...geschenkt. Erst jüngst schrieb ich Ihnen einige Zeilen zu der Untauglichkeit eines Schwarz-Weiss-Denkens im selben Kontext. Ein Unrecht kann nicht durch ein scheinbar größeres Unrecht ungeschehen gemacht werden. Unser Glaube - ja, auch meiner(!) - , die Synodal-Bewegten begehen den größeren Bruch, genau das ist ein moralistischer Fehlschluss. Nach unserem "menschlichen", "logischen" Ermessen ist der Bann im Vergleich zur Duldung des häretischen Synodalen Wegs ungerecht. Wäre dieser Schluss tatsächlich im Sinne der göttlichen Vorsehung, wäre dann nicht umgekehrt die Frage nach dem Warum eines widersprüchlichen Wirkens des Hl. Geistes berechtigt? Ich selbst warf im Rahmen der Dauerkritik an Papst Franziskus in diesem Forum die Frage auf, ob die Herzeshaltung der Kardinäle in der Sixtina über das Wirken des Hl. Geistes entscheidet, also ob er wirkt, oder sich dem "menschlichen" Wollen (der Kardinäle) "beugt". Genau für solche Situationen größter Verunsicherung haben wir das Petrusamt.

@Hardenberg

Ja, beten wir füreinander. Was @Lesa betrifft, so ist sie hier seit Jahren für ihre durch und durch katholischen Beiträge bekannt. Dass sie - wie viele von uns - offensichtlich immens an der momentanen Eskalation leidet, die einem das Herz geradezu zu zerreissen droht (sowohl als Katholik wie auch als Mensch angesichts all der Tragödien, die sich gerade abspielen), verwundert mich nicht, weil es mir ebenso ergeht. Ja, beten wir füreinander, für unseren Papst und für alle Priester und Bischöfe (auch die von Pius und den deutschen Episkopat), damit der Herr uns alle im Heiligen Geist auf seinen Wegen führen möge.

@JP2B16 Und warum geht das Petrusamt dann beinhart

nur gegen jene Gläubigen Katholiken vor, die "allzu sehr" (?) am sicheren Glauben unserer Vorfahren festhalten und pfercht sie in die Wikkür von Reservaten ein (TC) oder schließt sie gar noch mehr als vom Kirchenrecht verlangt aus der Gemeinschaft aus (Pius) und ist gleichzeitig bis zum Abwinken tolerant gegen jene, die die Kirche von innen heraus zerstören und das ewige Seelenheil von zig Millionen Katholiken gefährden, wie etwa die meisten deutschen Bischöfe?

Gehorsam gegenüber dem Petrusamt ist das geoffenbarte Bollwerk gegen den moralistischen Fehlschluss

Die Psychologie kennt den "Gerechte-Welt-Glaube" oder "Just-World Fallacy". Dieser Glaube drückt sich aus in der tief sitzenden, oft unbewussten menschlichen Neigung zu glauben, dass "die Welt" im Kern einer logischen, moralischen und inhärenten Ordnung folgt.

Ebenso gilt das für die "soziologische Entität" der Una Sancta. Gerade weil ihre "Evolution" allein vom Hl. Geist gelenkt ist, kann sie nur stringent geordnet sein. Menschliches Denken und deshalb ein moralistischer Fehlschluss. Die Vorstellung, dass die Una Sancta einen ungeordneten Weg nehmen könnte, wird aktiv abgewehrt, schließlich ist sie göttliche Stiftung. Im Vaticanum II sieht man das Momentum, das die Unordnung herbeigeführt hat. Einfältig bleibt es aber, nicht differenzieren zu können zwischen der eigentlichen Intention dieses Konzils und dem "Handwerklichen", das ohne Zweifel in immer miserabler wurde. Das Petrusamt ist das Bollwerk gegen die Schwäche des menschlichen Denkens, gegen diesen moralistischen Fehlschluss.

Die Situation der Kirche ist zu berücksichtigen

@Versusdeum: Hier ein Zitat aus dem genau differenzierenden Artikel von M. Gurtner:
"Zunächst ist für eine rechte und gerechte Beurteilung dieser ... Weihehandlungen vorab die äußere Situation der Kirche zu berücksichtigen. Es ist objektiv nachweisbar, daß die offiziellen Lehrdokumente der Kirche, beginnend mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil, sich immer öfters und immer weiter von der überlieferten und verbindlichen katholischen Lehre der Kirche entfernen. Mehrheitlich stellen sie keine Vertiefung dar, sondern schlagen eine vollkommen andere, neue Richtung ein. Sie rücken von den katholischen Positionen ab, und nähern sich mehr und mehr dem Protestantismus an. Teils geschieht dies sehr offen durch eindeutige Texte, teils subtil durch zweideutige Texte, welche einen weiten Interpretationsrahmen zulassen. Die .. katholische Identität Schrittes protestantisiert, ihre katholische Identität ist im Begriff, sich in einen religiösen Indifferentismus hinein aufzulösen."

@Versisdeum: Danke für die Ergänzung.

@Hardenberg

Ich denke, Sie sind viel zu verurteilend gegen @Lesa . Wie das im Jenseits alles geht weiss ich natürlich nicht, aber ich vermute dass die Diskussionen dort einfach weiter gehen.. Mann kann doch niemand schwer verurteilen nur wegens einer Meinung.

Alles oder nichts?

Bischof Athanasius Schneider hat es, wie von @lesa dankenswerterweise im Beitrag "Gott hat nie die Annahme obskurer Lehren verlangt" zitiert, auf den Punkt gebracht

@lesa - Can. 1323 und 1324 – Was sagen sie wirklich?

Can. 1323 und 1324 werden derzeit häufig zitiert. Viele gewinnen dadurch den Eindruck, sie würden eine Exkommunikation automatisch ausschließen. Genau das sagen sie aber nicht. Beide Canones regeln Ausnahmen vom kirchlichen Strafrecht. Can. 1323 nennt Fälle, in denen eine Strafe überhaupt nicht eintritt, etwa bei fehlender persönlicher Schuld, unverschuldetem Irrtum oder bestimmten Notlagen. Can. 1324 betrifft Fälle verminderter Schuld; hier kann eine Strafe gemildert oder anders angewendet werden. Entscheidend ist: Diese Canones wirken nicht automatisch. Zuerst muss festgestellt werden, ob ihre Voraussetzungen im konkreten Fall tatsächlich erfüllt sind. Genau diese Prüfung obliegt der zuständigen kirchlichen Autorität. Deshalb genügt es nicht zu behaupten: „Can. 1323 und 1324 gelten auch.“ Die eigentliche Rechtsfrage lautet: Treffen ihre Voraussetzungen hier wirklich zu?

Verwischungen und Willkür

@borromeo: @borromeo: Danke für Ihre Replik: Der Nominalismus beeinflusst auch die derzeitige Handlungsweise des Vatikans: "Was WIR jetzt für richtig ansehen, hat zu gelten. Die Überlieferung ist nebensächlich. Das betrifft auch die Handhabung des Kirchenrechtes, von dem ein Teil übergangen wurde. Weder die Definitin von SCHISMA noch die Notrechtbestimmungen finden Beachtung, sondern nur ihr Wille, zu verurteilen, M.E. bleibte es dabei: "poena latae sententiae" besagt die automatische Exkommunikation aufgrund des Kircherechts selber. Dabei sind alle canones miteinzubeziehen, was den Fall betrifft, auch 1323 und 1324."
Hier mixt man zusammen, was beliebt und übt Willkür. Die ganze Begrifflichkeit, wie schon in dem Schreiben von 1988 wird unsauber durcheinandergewurschtelt. Man hat es ja eilig mit der Verurteilung. Die Gabe scharf zu denken ist auch eher dünn gesät, eine Folge der Vernebelung.
Wie weit Gottes Vorsehung dies alles zulässt, ist eine andere Frage.
Beten wir!

Ergänzung: Zur Straffreiheit (c. 1323 Abs. 4) und zur Strafmilderung (c. 1324 §1 Abs. 5)

Das sprachen Sie ja auch an, @lesa.

Ja, der Glaubenspräfekt hätte meines Erachtens auch diese Aspekte im Dekret oder als ergänzende Eräuterung behandeln sollen, zumal sie ja von der FSSPX vorher als Begründung für ihr Handeln angeführt wurden. Das Unterlassen spricht möglicherwesie nicht gerade für seine Befähigung für dieses Amt. Dennoch ist der Rechtsakt allein dadurch nicht ungültig.

Die Tatstrafe trat zunächst mit Begehen der unerlaubten Weihen statt. Deren Feststellung durch den Vatikan sorgt zudem nach c. 1331 §2 CIC zu weiteren, verschärfenden Konsequenzen.

Auch dies alles ist nicht purer Rechtspositivismus, sondern zunächst einmal die Anwendung des Kirchenrechts. Es bleibt im übrigen immer noch der Weg der Beschwerde der mit der Exkommunikation beschwerten Bischöfe mit dem Hinweis auf die genannten Ausnahmetatbestände. "Tucho" Fernández wäre meiner bescheidenen Ansicht nach gut beraten, wenn er zumindest dann darauf einginge.

Sehr wohl gültig

"Diese ungültige, absolut paradoxe "Exkommunikation" kümmert niemanden"

Meine liebe Lesa, ich mache mir große Sorgen um Ihr Seelenheil. Verstockte Schismatiker können sich des Eintritts in die ewige Seligkeit nicht sicher sein.

Die "Bischöfe" der Piusbruderschaft mussten sogar für diese Weihefarce die angeblich so unveränderbare Liturgie ändern. Normalerweise nennen wir das hier bei der Eucharistie einen "horror missae".
Der Papst hat die Weihe ausdrücklich untersagt.
Die Exkommunikation trat automatisch ein - wie 1988. Warum glauben Sie, hat Benedikt XVI. denn 2009 die Exkommunikation von 1988 aufgehoben? Weil die "Bischöfe" dieser schismatischen Gemeinschaft um die Aufhebung baten. Sie war aus demselben Grund von 1988 bis 2009 da, warum sie jetzt da ist.
Ich bitte das allerheiligste Herz Jesu und das Herz Mariens darum, dass Gott Ihnen Umkehr zur wahren römisch-katholischen Sicht schenke.

@lesa: Ich versuche, trotz vieler verständlicher Emotionen auf allen Seiten, die für die

gesamte Kirche unheilige Entwicklung des Konflikts so sachlich wie möglich zu kommentieren.

Durch meine Präferenz der TLM und durch meine Kontakte zu Priestern und Laien der FSSPX, ohne deren Anhänger zu sein, habe ich fraglos eine subjektive Sicht der Dinge.

Ich habe einige gute Gespräche mit Anhängern der Piusbruderschaft führen dürfen, habe vor etlichen Jahren sogar mehrere Male an sehr guten Gregorianik-Schulungen in Österreich an deren Distriktssitz teilgenommen und den einen oder anderen Vortrag gehört.

Ich halte die FSSPX für durch und durch katholisch, obwohl ich in Gesprächen manchmal sehr harte Äußerungen über die "Konzilskirche" vernommen habe, die ich in dieser Schärfe bei aller Kritik an der Entwicklung der Kirche nach dem 2. Vatikanum nicht teilen kann.

In meinen Augen ist die FSSPX daher keine "Sekte" und nicht in Gänze schismatisch. Aber das Kirchenrecht gilt für die ganze Kirche. Und die Exkommunikation der Bischöfe ist rechtens. Ganz ohne Legalismus und Papismus.

Erzbischof Franz Lackner: Ohne Einheit mit Papst keine volle Gemeinschaft mit Kirche

"Den Verantwortlichen der Priesterbruderschaft St. Pius X. möge klar werden, dass es ohne die Einheit mit dem Papst keine volle Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche geben kann." Das habe schon Papst Pius IX. durch ein Wort des heiligen Ambrosius von Mailand in Erinnerung gerufen: "Ubi Petrus, ibi ecclesia - wo Petrus ist, dort ist die Kirche."

www.katholisch.at/aktuelles/158572/ohne-einheit-mit-dem-papst-keine-volle-gemeinschaft-mit-der-kirche

Ein persönliches Wort an die Gläubigen der Piusbruderschaft

Seit Tagen lese ich hier mit. Hinter vielen Worten erkenne ich Schmerz.Diesen Schmerz möchte ich würdigen. Da ich seit Jahren Menschen aus dem Umfeld der Piusbruderschaft begleite, weiß ich, wie viel Hoffen, Beten und Ringen die vergangenen Monate viele gekostet haben. Ich kann nur erahnen, was die Ereignisse der letzten Tage für viele bedeuten. Dieser Schmerz berührt mich.
Wenn ich hier weiterhin ekklesiologisch, dogmatisch und auf Grundlage des Lehramtes argumentiere, dann nicht, um jemanden zu verletzen oder zu „besiegen“, sondern weil ich überzeugt bin, dass wir gerade jetzt keine Halbwahrheiten oder privaten Gewissheiten weitergeben dürfen, sondern nur das, worauf die Kirche ihre Lehre gründet. Auch wenn wir nicht einer Meinung sind, begegne ich Ihrem Schmerz, Ihrem Ringen und Ihrer Hingabe mit aufrichtigem Respekt.
Sollte ich jemanden gekränkt haben, bitte ich dafür aufrichtig um Vergebung. Das ist nicht meine Absicht.
Bitten wir unseren Schöpfer und Erlöser um Sein Erbarmen.

Was ist "Papalismus"

@lesa

Kardinal Müller hat klare Aussagen gemacht über diese "Farce"! Immerhin war Kardinal Müller von 2012 bis 2017 Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre.

Zitat Wikipedia:

"1986 erhielt Müller einen Ruf auf den Lehrstuhl für Dogmatik und Dogmengeschichte der Ludwig-Maximilians-Universität in München, an der er heute noch Honorarprofessor ist. Unter seinen mittlerweile über 400 wissenschaftlichen Publikationen ist seine Katholische Dogmatik. Für Studium und Praxis der Theologie die bekannteste. Müllers Forschungsschwerpunkte sind Ökumenische Theologie, Neuzeit, Offenbarungsverständnis, theologische Hermeneutik, Priestertum und Diakonat."

@parcival

Ich möchte mich hier einmal bedanken für Ihre unermüdlichen Klarstellungen. Ich schätze Ihre sachliche und funddierte Argumentation sehr. Bitte lassen Sie sich nicht beirren von unfairen Unterstellungen! Auch ich kenne übrigens viele Menschen aus dem Piusumfeld und sehe es ähnlich: Das sind oft sehr gute Leute, aber sachliche Information aus den Quellen des Lehramtes tut not.

Diese ungültige, absolut paradoxe "Exkommunikation" kümmert niemanden

@borromeo: Die die für den aktuellen Weiheverstoß vorgesehene poena latae sententiae besagt die automatische Exkommunikation aufgrund des Kircherechts.In diesem Fall schon deswegenungültig, weil das ganze für einen solchen Fall maßgebliche Kirchenrecht einbezogen werden muss, auch can 1323 u 1324. Dies wurde unter den Tisch gekehrt. Daher: NULL und NICHTIG. Überhaupt ist das Ganze eine Farce. Dieser krankhafte Rechtspositivismus und Papalismus, der hier an den Tag gelegt wird, hat mit dem Evangelium soviel zu tun wie die hartherzigen scheinheiligen Pharisäern Jesus weghaben wollten. Und mit der kirchlichen Tradition gerade soviel, dass solche Menschen wie Eb. Lefebvre und vor ihm andere immer schon vom Widersacher traktiert, exkommuniziert, verbannt oder gar verbRannt wurden. Da werden der geoffenbarten Lehre und Christus treue Menschen "exkommuniziert" von einem Glaubenspräfekten, der sich einen Deut schert um die Lehre der Kirche und das Heil der Seelen und tut, was er Lust hat.

@borromeo - Danke für die Präzisierung

Danke für die Präzisierung. Damit sind wir uns in einem wesentlichen Punkt einig: Die poena latae sententiae ist kirchenrechtlich berechtigt. Genau deshalb kann die eigentliche Frage nicht mehr lauten, ob die Kirche handeln durfte, sondern wie sie nun pastoral und kanonistisch mit den Folgen umgeht.

Mein Einwand richtet sich deshalb nicht gegen Ihre Fragen. Fragen sind notwendig. Er richtet sich gegen Schlussfolgerungen, die über das hinausgehen, was das Lehramt tatsächlich sagt. Auch ich würde eine vertiefte theologisch-kanonistische Diskussion begrüßen. Gerade deshalb bitte ich immer wieder um konkrete Primärquellen statt allgemeiner Bewertungen. Das hilft nicht nur uns beiden, sondern vor allem den vielen Mitlesenden, die in dieser Situation Orientierung suchen. Nur auf dieser Grundlage können wir sachlich weiterdiskutieren.

@Herr Patroklos

Sie missverstehen mein Anliegen.Ich schreibe nicht um recht zu behalten.Mein Anliegen sind die Menschen, die diese Diskussion verfolgen und angesichts der aktuellen Ereignisse Orientierung suchen.Mich treffen Ihre pauschalen Vorwürfe wie „unredlich“, „Scheinargumentation“ oder „theologisch falsch“.Wenn ich dem Lehramt oder dem CIC widersprochen habe, zeigen Sie mir das bitte konkret.Zitieren Sie die maßgebliche lehramtliche Primärquelle und erläutern Sie meinen Irrtum.Einen nachgewiesenen Fehler werde ich sofort korrigieren.Ich stelle persönliche Überzeugungen zurück – es geht mir um die gewissenhafte Wiedergabe des Lehramtes.Dass Sie zu einer anderen Bewertung gelangen, respektiere ich.Fair wäre dann die Formulierung:„Für mich liegt kein Schisma vor.“Die Aussage „Es ist kein Schisma“ ist dagegen keine persönliche Einschätzung, sondern eine Tatsachenbehauptung.Gerade den Menschen zuliebe, die hier Orientierung suchen, sollten wir diese Unterscheidung sorgfältig beachten.

Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht...

Fakt ist:
Es handelt sich um unerlaubte Weihen, und zwar zum zweiten Mal, von daher hat der Papst so entschieden...und damit basta!
Und wenn ein deutscher Bischof Frauen zu Priesterinnen weihen würde, dann würde dieser Bischof auch exkommuniziert.
Es gibt dahingehend einen großen Unterschied zwischen GERNE WOLLEN und DEFINITIV TUN. Und dies kapiert auch ein einfacher katholischer Laie.
Im übrigen haben verschiedene Päpste in den letzten Jahrzehnten immer wieder versucht diese Bruderschaft einzubinden...leider ohne Erfolg.
Von daher hat Papst Leo hier klare Kante gezeigt, obwohl ihm das bestimmt nicht leicht gefallen ist.

@Patroklos - Sakramententheologie vollständig lesen

Sie bestätigen unfreiwillig genau meinen Punkt: Sie vermischen erneut unterschiedliche Ebenen der Sakramententheologie. Niemand bestreitet die Gültigkeit von Taufe, Eucharistie oder Weihe bei einem gültig geweihten Spender. Aber daraus folgt gerade **nicht**, dass dies für alle Sakramente gilt. Die Kirche unterscheidet ausdrücklich. Bei der Beichte ist die *facultas* erforderlich, bei der Ehe reicht nicht der Hinweis, die Brautleute spendeten sich das Sakrament. Die Kirche verlangt für die Gültigkeit grundsätzlich auch die kanonische Eheschließungsform und die rechtmäßige Assistenz (vgl. can. 1108 CIC), sofern kein gesetzlicher Ausnahmefall vorliegt. Genau deshalb hat Papst Leo ausdrücklich auch die sakramentalen Folgen erwähnt. Sie greifen einzelne Canones heraus, übergehen aber den Gesamtzusammenhang des Kirchenrechts und der Ekklesiologie. Das ist keine vollständige katholische Sakramententheologie, sondern eine selektive Lektüre.

@Patroklos: Selektive Wahrnehmung

Unter der selektiven Wahrnehmung scheinen eher Sie zu leiden...

1. Weder @parcival noch ich haben je die Gültigkeit von Taufe, Firmung, Eucharistie, Weihe oder Krankensalbung durch Priester der Piusbruderschaft bestritten.

2. Bei der Ehe ist die Frage nach dem Spender, auf die Sie verweisen, völlig irrelevant für das hier diskutierte Thema. Gültig ist eine Ehe nur, wenn die Formpflicht erfüllt ist. Das geschieht nur, wenn eine Assistenz gegenwärtig ist, die über die notwendige Delegation verfügt. Bei Priestern der Piusbruderschaft ist das nicht der Fall. Also sind die entsprechenden Ehesimulationen ungültig.

Und ja: es geht hier um das Seelenheil! Deshalb sollten Sie aufhören, den Leuten Sand in die Augen zu streuen. Wer eheähnlich zusammenlebt, ohne gültig verheiratet zu sein, lebt im fortgesetzten Konkubinat mit allen sich daraus ergebenden Sündenstrafen.

nochmal für alle zum Thema China und Bischöfe von @Parcival

Ein Kategorienfehler ist kein Argument

Der Vergleich mit China trägt theologisch nicht. Dort geht es um Bischofsernennungen unter dem Zwang eines totalitären Staates und um spätere Schritte Roms zur Wiederherstellung der kirchlichen Einheit.

Hier geht es um freie Bischofsweihen gegen den ausdrücklich erklärten Willen des Papstes. Das sind unterschiedliche historische, kirchenrechtliche und ekklesiologische Sachverhalte.

Wer sie gleichsetzt, vermischt verschiedene Kategorien und gelangt deshalb zu einer unzutreffenden Schlussfolgerung. Eine theologische Argumentation lebt von präzisen Unterscheidungen, nicht von äußerlichen Analogien.

@Parcival - "Fragen ersetzen keine Argumente"

Es muß doch wohl erlaubt sein, Fragen zu stellen! Und das hat nichts mit Gefühlsduselei o.ä. zu tun. Gerade auch Fragen gehören zu einer eingehenden Beschäftigung mit einem Thema. Wenn ich frage, dann frage ich. Wenn ich argumentiere, dann argumentiere ich.

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"Sie behaupten, die Kirche habe in den letzten Jahrzehnten anders gehandelt. Dann nennen Sie bitte einen vergleichbaren Fall unerlaubter Bischofsweihen [...]."

--> Meine Aussage bezog sich auf die Härte der Maßnahme, nicht auf eine konkrete Parallele. Das kirchliche Strafrecht und auch das Eherecht wurden in den letzten Jahrzehnten durchgehend nicht konsequent und vor allem nicht so hart eingesetzt wie jetzt die Erklärung des Schismas gegen eine ganze Gruppe. Meine Aussage bezieht sich nicht auf die für den aktuellen Weiheverstoß vorgesehene poena latae sententiae, die berechtigt ist.

Gerne würde ich theologisch-kanonistisch mit Ihnen diskutieren. Allein, hier reicht der Platz dafür nicht.

@Livino

Die Differenzen der Piusbruderschaft beziehen sich nur zum kleine Teil auf die Form der Liturgie, es geht da auch um die anderen Dinge, die beim Konzil und davor beschlossen wurden.

Beispielsweise behauptet FSSPX, dass Messen im neuen Ritus nur abhängig von der persönlichen Einstellung des jeweiligen Priesters gültig sein - die Abhängigkeit von inneren Einstellungen des Priesters wurde schon vor 100 Jahren als unsinnig festgelegt.

Die Liste kann vermutlich noch umfangreich fortgesetzt werden.

Allein schon die Forderung der FSSPX, dass 1 Mrd. Katholiken die gewohnte Form der Messe aufgeben sollen, ist unerfüllbar.

Wenn es nur um die Form der Liturgie geht, sollte zur Petrus-Bruderschaft gewechselt werden, dieser Weg steht selbstverständlich auch jedem Priester der FSSPX offen.

Ob die Einrichtung von Personal-Ordinariaten für die Petrus-Bruderschaft möglich und sinnvoll ist, kann ich nicht einschätzen.

@ab55

Vielen Dank für Ihre Antwort. Ja, so ist es wohl. Man wird sehen, ob nun doch einige der Pius-Brüder umkehren und sich anderen, mit Rom vereinten Gemeinschaften wie z.B der Petrusbruderschaft anschließen. Das Prozedere dazu hab ich gerade in Vatican-News gelesen.

Der Papst ist an die Überlieferung gebunden. (benedikt XVI)

„Nach dem II. Vatikanum entstand der Eindruck, der Papst könne eigentlich alles ...… Tatsächlich aber hat das I. Vatikanum den Papst keineswegs als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort: Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden – das gilt gerade auch im Bereich der Liturgie. Sie wird nicht von ‚Behörden gemacht‘. Auch der Papst kann nur demütiger Diener ihrer rechten Entwicklung und ihrer bleibenden Integrität und Identität sein.“
(Benedikt VI.)

Gott hat nie die Annahme obskurer Lehren verlangt (B. Ath. Schneider)

@livino: Ohne es zu beurteilen: Die Petr.brudersch. hat sich verpflichtet, die Texte von Vatikanum II vollständig anzunehmen. (Wenn sie Rom widersprechen z.B. angesichts allfälliger Lehrabweichungen aus Rom, werden sie entfernt - (z.B. in Frankreich in drei Fällen praktiziert)
Die FSSPX hingegen hat folgendes Gewissensnot: Bischof Athanasius formuliert es so: "Der Heilige Stuhl verlangt von ihr, bestimmte objektiv mehrdeutige und nicht endgültige Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils, bestimmte mehrdeutige Erklärungen des nachkonziliaren päpstlichen Lehramtes sowie objektive doktrinäre und rituelle Mängel des Novus Ordo ohne wesentliche Einwände zu akzeptieren. Doch Gott hat niemals die Annahme obskurer oder mehrdeutig formulierter Lehren verlangt, und die Kirche hat im Laufe ihrer Geschichte stets entsprechend gehandelt."
Vielleicht kommt jetzt die Auseinandersetzung mit den Themen in Gang, die der Vatikan bis jetzt verweigerte.

Selektive Wahrnehmung

@discipulus, @Christine
Nein, @Parcival stellt theologisch falsche Behauptungen als Fakten dar und antwortet auf kritische Anfragen schlicht und einfach nicht. Das ist unredlich.
Auch scheint keiner genau zu lesen. Hinsichtlich der Eheschließung habe ich eindeutig von "sakramental gesehen" gesprochen. Und das Sakrament spenden sich die beiden Verlobten gegenseitig.
Alle anderen Punkte, insbesondere die theologisch- kirchenrechtlich absolut zutreffende Unterscheidung zwischen gültiger und unerlaubter Sakramentenspendung usw. wurde, wie immer bei @Parcival, natürlich übergangen. Von Ihnen beiden auch. Eine derartige Scheinargumentation ist sophistisch und dient nur dazu, in der Materie Unbedarfte zu verwirren.
Noch einmal: Es ist KEIN Schisma, und alle von den PRIESTERN (!) der FSSPX gespendeten Sakramente mit Ausnahme der Beichte waren und sind gültig!
Versetzen Sie die vielen tausend Gläubigen, die der FSSPX nahestehen, nicht sinnlos in Panik. Und diffamieren Sie keine anderen.

@Patroklos

vielleicht noch zur Ergänzung:

CiC Can. 1108 — § 1.
Nur jene Ehen sind gültig, die geschlossen werden unter Assistenz des Ortsordinarius oder des Ortspfarrers oder eines von einem der beiden delegierten Priesters oder Diakons sowie vor zwei Zeugen, jedoch nach den Regeln der folgenden Canones und unbeschadet der in den cann. 144, 1112, § 1, 1116 und 1127, §§ 1—2 genannten Ausnahmen.

@Patroklos: Nachhilfe in Sakrementenlehre

Das Konzil von Trient hat als letztgültige Lehre festgelegt, dass Ehen zwischen Katholiken von dem Beschluß an nur noch gültig sind, wenn sie der Formpflicht genügen. Zur Formpflicht gehört ein ordnungsgemäß beauftragter Geistlicher als Assistenz. Ein exkommunizierter Geistlicher kann diese Aufgabe nicht wahrnahmen, ergo sind künftig nach der Lehre des Konzils von Trient alle bei Priestern der Piusbruderschaft geschlossene Ehen ungültig.

Oder wollen Sie die Lehre des Konzils von Trient bezweifeln und damit zum Häretiker werden?

Ansonsten sprechen Sie sich selbst das Urteil:
"Sie scheinen trotz der Vielzahl Ihrer "Zurechtweisungen" über erstaunlich geringe theologische Kenntnisse zu verfügen. Vielleicht einmal nachschauen, bevor Sie Unbedarfte verwirren?"

@Parcival hat hier noch nicht einen einzigen theologisch nicht korrekten Beitrag geschrieben, Sie schon mehrere.

Das Ende

Für viele bieten die Priester der SPSSX die Möglichkeit, die Heilige Messe ihrer Jugend zu besuchen. Früher war dies für sie die obligatorische Sonntagsmesse, seit der Einführung der PF ist sie nun verboten. In meiner Region wurden bereits sechs Pfarreien geschlossen; nur die Para-Pfarrei der SPSSX besteht noch und ist gut besucht. Muss auch die schließen? Was führt der Vatikan da im Schilde?

Petrusbruderschaft

Die Piusbruderschaft ist exkommuniziert aber die Petrusbruderschaft kann ruhig weiterhin die ‘alte’ Messe feiern. Wie soll ein einfacher Gläubiger dies unterscheiden?

Nachhilfe in Sakramentenlehre

@Parcival
Selbstverständlich bleiben die von Priestern der FSSPX gespendeten Sakramente gültig. Diese Priester sind gültig geweiht, die Bischöfe auch. Die Spendung ist für diese Priester (!) lediglich unerlaubt, für die Gläubigen waren und sind sie gültig. Siehe CIC can. 1338 § 2 bzw. can. 1364 § 1 bzw. KKK 1128.
Die einzige Ausnahme, die auch in der "Erklärenden Note" erwähnt wird, ist die Beichte. Deren Gültigkeit setzt Jurisdiktion voraus, die die Weihbischöfe der FSSPX nicht besitzen. Insofern kehrt man hier zum Zustand von vor 2016 zurück.
Ehen sind hingegen sakramental gesehen gültig, da sich hier die beiden Verlobten gegenseitig das Sakrament spenden, der Priester assisiert nur (CIC can. 1057 § 1 und KKK 1623). Es liegt lediglich ein Formfehler vor.
Sie scheinen trotz der Vielzahl Ihrer "Zurechtweisungen" über erstaunlich geringe theologische Kenntnisse zu verfügen. Vielleicht einmal nachschauen, bevor Sie Unbedarfte verwirren?

Großes Chaos seit der 60er-Jahre

@Liebe lakota! Mich wundert seit langem, was "niemand" erwähnt: Das II. Vaticanum fiel über uns und über Priester her, wie ein Tornado, ohne dass wir gut eingeführt wurden. Wir erlebten eher, das Oriester davonliefen und heirateten. Manchem Seelsorger war plötzlich auch nicht mehr heilig, was er den Gemeinegliedern zuvor noch als wichtig erklärt hatte. Gläubige wurden im Glauben verwirrt, und junge Priesteramtskandidaten anders angeleitet als zuvor. Gleichzeitig musste die Gesellschaft mit der sozialen und sexuellen Revolution und der anti-autoritären Bewegung fertigwerden: in Schulen wurde mit Drogen gehandelt; Gymnasiallehrer gaben Anleitungen, wie Schüler ihre Eltern in Rage bringen könnten. In Freiburg wurden kath. Religionsbücher verfasst, die das Wort "Respekt" vor Gott oder weltlichen Autoritäten nicht mehr kannten. Diese Entwicklung erfasste ganz Westeuropa, scheint aber gar nicht bewusst zu sein. Umkehr tut Not! Aber wie?

@Wassermann100

„...sind die genannten Kleriker und Gläubigen nicht in der Lage, den von dem Schreiben vorausgesetzten Tatbestand der unerlaubten Bischofsweihe selbst zu verwirklichen“

Ihre Begründung fußt leider auf dem Fehlschluss, den schismatischen Akt der 6 Bischöfe isoliert zu betrachten.

Der Papst (über seine „Organe“) hat das volle Recht, über den schismatischen Akt hinaus „zu lösen und zu binden“. Also auch über die Kleriker und Laien, die sich dem Schisma willentlich anschließen.

@ lesa - nicht Rom exkommuniziert – das Kirchenrecht erklärt die Rechtsfolge

Hier liegt ein grundlegendes Missverständnis vor. Die Exkommunikation wurde nicht erst durch das Schreiben aus Rom ausgesprochen. Das Kirchenrecht selbst sieht für bestimmte Delikte eine Tatstrafe (latae sententiae) vor. Sind deren Voraussetzungen erfüllt, tritt die Rechtsfolge bereits mit der Tat ein. Die spätere Erklärung aus Rom schafft die Exkommunikation daher nicht, sondern stellt fest, dass sie nach kirchl. Rechtsauffassung eingetreten ist. Sie dient der rechtlichen Klarstellung und der Information der Gläubigen. Genau deshalb ist die Unterschrift von Kard. Fernández nicht der Ursprung der Exkommunikation. Ebenso wenig entscheidet der Betroffene selbst, ob Strafbefreiungsgründe nach can. 1323–1324 CIC vorliegen. Darüber urteilt die zuständige kirchl. Autorität. Wer behauptet, die Exkommunikation sei „nichtig“, weil Rom sie nicht erst ausgesprochen habe, verwechselt die Tatstrafe mit ihrer amtlichen Feststellung. Das sind 2 unterschiedl. kirchenrechtl. Vorgänge.

@Wilof - Missverständnis und Entschuldigung

Dann habe ich Ihren ersten Beitrag tatsächlich missverstanden. Ich hatte daraus ein theol. Missverständnis herausgelesen, das Sie nach Ihrer Erläuterung offensichtlich gar nicht vertreten. Das bedaure ich aufrichtig. Noch mehr bedaure ich, dass bei Ihnen der Eindruck entstanden ist, ich würde mich über das Schisma freuen. Das Gegenteil ist der Fall. Seit Monaten begleitet mich die Sorge um diese Entwicklung; Der 1. Juli markiert den Beginn einer weiteren kirchengeschichtl. Spaltung – einer neuen Wunde am Leib Christi. Ich arbeite seit vielen Jahren beruflich mit Menschen aus dem Umfeld der Piusbruderschaft. Ich weiß um ihren Glauben, ihre Hingabe u. ihre ehrliche Sehnsucht, Christus zu dienen. Zugleich erlebe ich immer wieder, dass manche Haltungen aus fehlenden ekklesiolog., dogmengeschichtl. oder kirchenrechtl. Zusammenhängen entstehen. Meine Erfahrung ist, dass Wissen helfen kann, Klarheit zu gewinnen. Deshalb engagiere ich mich hier.

@lesa: Texte lesen

Sie zitieren May mit den Worten: "„Ich kenne keine verbindliche Äußerung des Apostolischen Stuhles, wonach die Priesterbruderschaft St. Pius X. ein Schisma begründet habe und im Schisma lebe."

Das war zum Zeitpunkt der Aussage richtig. Jetzt gibt es ein solches Dokument. Damit fällt die ganze Argumentation Mays in sich zusammen, zumindest auf ihn können Sie sich also nicht mehr berufen. Zumindest dann, wenn Sie logisch und schlüssig argumentieren möchten...

@Versusdeum

„Ist jetzt JEDE Hl. Messe bei Pius, bei der Gott mit Leib und Blut zu uns kommt, gültig, aber schismatisch?"

Nun, bei jeder dieser schismatischen Messen wird Jesus vom unwürdigen Priester im Zustand der Todsünde (sofern er sich dessen bewusst ist, was er tut), der ihn verleugnet und verrät wie Judas, gezwungen, sich in Leib und Blut zu verwandeln.

Und dann muss Jesus auch noch ertragen, wie dieser Priester, der Sein Heiligstes Herz zerreißt, mit ihm eins wird, und weiter Sünde auf Sünde häuft.

Sagen sie selbst: Ist das würdig? Ist das Gott die Ehre geben? Ist das eine Gott wohlgefällige Opfergabe? Erfüllt das gar die Sonntagspflicht?

Die Exkommunikation ist nichtig. Sie übergeht das Kirchenrecht

Eine automatische Exkommunikation wird vom Kirchenrecht selber "ausgesprochen". Nicht von Fernadez, nicht von Lo XIV. In diesem Fall wurde ein Teil des Kirchenrechts übergangen . Deswegen ist die Exkommunikation NICHTIG.
Eine Diskussion, die sich nicht an Fakten hält, interessiert nicht. Kommentare, die von jenen verfasst sind, die üblicherweise verbissen am Unrecht festhalten wollen werden nicht gelesen.

@Wynfried: Listen

Wer braucht denn solche Listen? Der Herrgott bestimmt nicht, denn der sieht ins Herz. Wer einem Schisma willentlich zustimmt und es gar noch unterstützt, ist exkommuniziert, ob es dazu eine Liste gibt oder nicht. Und wer dann so tut, als wäre nichts gewesen, und einfach wieder die Kommunion empfängt, der ißt sich das Gericht - ob das nun in der jeweiligen Gemeinde bekannt ist oder nicht. Insofern verstehe ich Ihren Kommentar nicht.

@Fragender087: Logisch denken

Bitte logisch denken: Wenn Karl und Eva standesamtlich geheiratet haben (so ist es doch gemeint, oder), Karl dabei aber keine gültige Ehe schließt, weil er der Formpflicht nicht genügt, gibt es keine Ehe, somit kann auch Eva keine gültige Ehe geschlossen haben (mit wem denn?).

Anders ist es, wenn Eva und Ernst Evangelisch standesamtlich heiraten. Dann ist es nach katholischem Verständnis - soweit wirklich eine Ehe geschlossen wurde, also der Ehekonsens vorhanden war und dem keine Hinderungsgründe entgegenstanden - automatisch eine sakramentale, unauflösbare Ehe.

Ich glaube, wir sollten

die Diskussion hier abbrechen. Sie führt nur zu einer weiteren Verhärtung der Fronten. Jetzt geht es darum zu überlegen, wie es weiter gehen soll, und zwar nicht, was die Gegenseite zu tun hat, sondern was wir selbst. jeder an seinem Platz, dazu beitragen können, damit der Friede und mit der Zeit auch die Einheit wieder hergestellt werden können. Und da ist zuerst das Gebet, dann die Demut und das Vertrauen auf Gott. Nur so kann ER uns Wege zeigen und die Kraft geben, diese zu beschreiten. Warum wenden wir uns dabei an Pater Pio, der uns selbst in der Frage des Gehorsams mit dem guten Beispiel voran gegangen ist.

Welch trauriger Schmerz über die Verantwortlichen beiderseits

All das erfüllt mich mit einer tiefen Traurigkeit.
Die Menschen haben das nahtlose Gewand Jesus erneut zerrissen. Alleine Gott Vater kann darüber endgültig urteilen.

@Iesa

Ich verstehe, dass Sie das Schreiben aus dem Vatikan tief schmerzt. Mich auch. Dennoch: letztinstanzlich sind all Ihre Zitate die Privatmeinungen von Theologen. Kardinal Fernandez (zu dem man stehen kann, wie man will) hat mit päpstlicher Rückendeckung das Schisma klar festgestellt. Man kann darum herumreden oder es anerkennen und eine Lösung suchen.

@lesa - Schisma

Sie verdrehen die Tatsachen.

2003 kann Dr. May nur über die Bischofsweihen von 1988 gesprochen haben, und die waren ein "schismatischer Akt", und kein "Schisma".

Aber jetzt hat der Präfekt der Glaubenskongregation im Auftrag des Papstes verbindlich für alle erklärt, dass mit den Bischofsweihen durch die Tat ein Schisma eingetreten ist. Und das erfolgt in Vollmacht Christi, der dem Papst als Nachfolger Petri die Schlüsselgewalt übergeben hat. Punkt!

@ discipulus

das ist ja lustig. Laut kirchlicher Auffassung sind Ehen die von Leuten geschlossen wurden, denen die Kirche egal ist, gültig, auch und gerade dann wenn sie ohne Priester geschlossen wurden. Aber wenn ein Katholik das tut, dann ist seine Ehe ungültig. Also Karl Katholik heiratet nur standesamtlich Eva Evangelisch, weil beiden der Glaube egal ist. Die Ehe geht auseinander und beide bekehren sich zig Jahre später und wollen erneut, diesmal ordentlich katholisch heiraten, leider nicht einander. Nun muss Eva ihre erste Ehe annullieren lassen, der Karl allerdings nicht. Sorry das ist mehr als schräg.

@lesa: non sequitur

Wenn der Papst feststellt, dass ein Schisma besteht und den Betroffenen die communio in sacris aufkündigt, BESTEHT das Schisma eben dadurch. Genau das ist die ursprüngliche Definition des Schismas. Alle präzisierende Bestimmungen des Kirchenrechts sind nachgeordnet und werden erst dann relevant, wenn es eine Unklarheit gibt, weil der Papst das nicht feststellt.

Alle Berufungen auf einen Kardinal und einen Kirchenrechtler sind da schlecht irrelevant. Ganz davon abgesehen, daß Sie die Aussage des Kardinals aus dem Kontext reißen und der von Ihnen zitierte schon lange emeritierte Kirchenrechtler eine Minderheiten- um nicht zu sagen: Einzelposition vertritt. Aber all das ist irrelevant, nachdem der Apostolische Stuhl das Schisma bereits festgestellt hat.

@lesa - Tatbestand

Bei Ihrem angeführten Canon 1382 geht es um etwas ganz anderes!

STRAFTATEN GEGEN DEN GLAUBEN UND DIE EINHEIT DER KIRCHE

Can. 1364 - § 1. Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu, unbeschadet der Vorschrift des can. 194 § 1, n. 2; außerdem kann er mit Strafen gemäß can. 1336 §§ 2-4 belegt werden.

§ 2. Wenn andauernde Widersetzlichkeit oder die Schwere des Ärgernisses es erfordern, können weitere Strafen hinzugefügt werden, die Entlassung aus dem Klerikerstand nicht ausgenommen.

Ihr Beispiel von Kardinal Lara greift auch nicht. Fälle, in denen der Papst ausdrücklich die Weihe verbietet, sind dadurch nicht abgedeckt.

@ discipulus

Wie will man denn feststellen und rechtlich beurteilen, ob und inwiefern sich gläubige Laien "formell" der Piusbruderschaft angeschlossen haben? Da werden doch keine Mitgliederlisten geführt. Mit einenm gelegentlichen Besuch einer hl. Messe, die von einem Priester der Piusbruderschaft gefeiert wird, erfüllen gläubige Laien nach dem CIC ihre Sonntagspflicht. Das hatte 2007 der Sekretär der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei festgestellt, also zu einem Zeitpunkt, als die damaligen Bischöfe der Piusbruderschaft noch exkommuniziert waren. Was 2007 richtig war, kann doch 2026 nicht plötzlich falsch sein. Und was passiert, wenn ich keine Messen der Piusbruderschaft besuche und dort auch keine Sakramente empfange, aber der gemeinnützigen Vereinigung St. Pius X. e. V. eine (in Deutschland steuerlich voll abzugsfähige) Spende zukommen lasse? Bin ich dann jetzt auch exkommuniziert? Das wäre unglaublich: eine Exkommunikation mit Steuervorteil, weil die Vereinigung religiöse Zwecke fördert.

@antony

Wenn wir schon angesichts all dieses Irrsinns sarkastisch werden: "Gern geschehen!".
Und ich werde ganz bestimmt nicht aufhören, auf dieses zweierlei Maß hinzuweisen, da genau das die Absurdität all dessen aufzeigt, das wir hier und in der vom Glauben schon weitgehend abgefallenen Teilkirche auf deutschem Boden gerade erleiden.

@Parcival: Was habe ich denn behauptet?

Ich verwechsele nichts. Sie tun so, als hätte ich behauptet, die Exkommunikation wäre eine Strafe des Vatikans.
Das habe ich nie geschrieben oder auch nur gedacht. Die Exkommunikation gilt mit allen Konsequenzen seit der Tat, sprich seit gestern.
Ich habe mich lediglich darüber gewundert, dass der Hl. Vater nirgends erwähnt wird. Hierfür hatte aber @discipulus unten eine durchaus plausible Erklärung.
So oder so: Was ich von keiner Seite als christliche Nächsten- oder gar Feindesliebe ansehe, ist eine (ob klammheimliche, oder Schaden- oder sonstige) Freude über ein Schisma.
Der 1. Juli 2026 war ein trauriger Tag.

Ungehorsam und Schisma sind inkompatibel (Dr. Georg May)

Der bekannte Kirchenrechtler Dr. Georg May: „Ich kenne keine verbindliche Äußerung des Apostolischen Stuhles, wonach die Priesterbruderschaft St. Pius X. ein Schisma begründet habe und im Schisma lebe. Soweit ich sehe, wird diese Behauptung aufgestellt entweder von Ignoranten oder von Modernisten. … Schisma besagt die Aufkündigung der Unterordnung unter den Papst. Daran kann bei der Priesterbruderschaft keine Rede sein. … Ungehorsam begründet kein Schisma. Wenn Ungehorsam ein Schisma begründen könnte, dann müsste dieser Vorwurf zuerst gegen die deutschen Bischöfe erhoben werden. Von ihren wiederholten Akten des Ungehorsams erinnere ich nur an die Königsteiner Erklärung. Damit haben sie sich in einen Gegensatz zum höchsten Lehramt der Kirche gebracht“ (Brief vom15.12.2003). Inzwischen gibt es ja ausreichend weitere Beispiele.
Für solche ´, die nicht eingeschworen sind, der FSSPX ein nichtexistentes Schisma anzudichten, eine interessante Analyse von Kennedy Hall "FSSPX - the defence".

Der Tatbestand fehlt

"Ein Schisma besteht in der grundsätzlichen Ablehnung der päpstlichen Autorität und der Gemeinschaft mit den anderen Bischöfen, niemals aber in einzelnen Akten des Ungehorsams."

Deshalb steht der Kanon 1382 des Kodex von 1983, der die Strafe für eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag enthält, nicht unter dem Titel „Straftaten gegen … die Einheit der Kirche“, sondern unter dem Titel „Amtsanmaßung und Amtspflichtverletzung“.

Es haben auch schon sehr bald nach 1988 renommierte Kirchenrechtler festgestellt, dass die Bischofs-weihen von Erzbischof Lefebvre kein Schisma verursachten. So erklärte Kardinal Castillo Lara: „Der Tatbestand der Konsekration eines Bischofs ohne päpstliche Erlaubnis ist in sich keine schismatische Handlung“ (La Repubblica, 7.10.1988). Er muss es wissen, denn er war nicht nur Doktor des Kirchenrechts, sondern auch Präsident der päpstlichen Kommission für die authentische Interpretation des Kirchenrechts. (P.G.)

Fragen an meine Kirche

- Ist jetzt JEDE Hl. Messe bei Pius, bei der Gott mit Leib und Blut zu uns kommt, gültig, aber "schismatisch"?
- Muss ich es beichten, wenn ich eine Hl. Messe bei Pius besuche? Oder erfülle ich durch den Besuch einer gültig (und garantiert würdig) gefeierten Hl. Messe bei Pius (trotz deren Status) sogar meine Sonntagspflicht?
- Ab wann gilt man als "Mitglied" der Piusbruderschaft? Bemisst man das z.B. an der Zahl der dort besuchten Hl. Messen?
- Wie gedenkt man, denjenigen Gläubigen entgegenzukommen, die im weiten Umkreis im überlieferten Ritus der Kirche nur die Hl. Messe bei Pius besuchen können, weil Alternativen nicht zugelassen oder "dank" TC wieder verboten wurden? Lässt man Petrus und die anderen Gemeinschaften des überlieferten Ritus aus ihren Reservaten oder zwingt man die Gläubigen weiter zu Pius?
- Warum darf ansonsten (praktisch) jeder in der Kirche machen, was er will?
- Was wäre, wenn (der Papst oder) Gott anderer Meinung wäre, als Kardinal Fernandez?

Gebet um die Einheit und die Versöhnung mit der Kirche

Herr Jesus Christus, du hast am Vorabend deines Leidens gebetet: „Alle sollen eins sein, wie du, Vater, in mir bist und ich in dir“ (Joh 17,21). Wir bitten dich inständig um die Einheit deiner Kirche. Gieße den Geist der Versöhnung, der Demut und der Liebe in die Herzen aller Gläubigen. Erleuchte alle Bischöfe, Priester und Gläubige, heute besonders jene der Priesterbruderschaft St. Pius X., damit sie den Weg der vollen Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater und der Weltkirche finden.

Nimm alles der Kirche und somit Jesus Christus tiefe Wunden zufügende Trennende, jeden Argwohn und jedes Missverständnis hinweg. Stärke, was uns im gemeinsamen Glauben verbindet, und hilf uns allen, gemeinsam als einmütige Familie der Kirche wie die junge Gemeinde (Apg 2,42) im Glauben zu wachsen und fest gegründet auf dem Felsen, dem Heiligen Vater, zu stehen. Der du in der Einheit des Heiligen Geistes mit Gott dem Vater lebst und herrschest in alle Ewigkeit. Amen.

Unbefl. Herz Mariä, sei unsere Rettung!

Wer sich ein eigenes Bild machen will,

kann sich hier die gesamte Weihezeremonie ansehen (insgesamt 6:21).

www.youtube.com/watch?v=qYNeAz9txKU

@Bene16

Das freut mich zu lesen, dass Sie der Mutter Kirche treubleiben wollen. Darin zeigen Sie Glaubensmut über Zweifel hinweg. Bleiben Sie beständig und zuversichtlich. Das ist ein schöner Anlass, für Sie zu beten.

Danke Parcival

So langsam fange ich an, das für mich Unerwartete und Unfassbare zu verstehen. Mit meiner Hoffnung, meinem Wunschdenken, meiner Illusion lag ich offenbar falsch.
Aus Liebe zu den Gläubigen der Piusbruderschaft (einige wenige kenne ich persönlich) schmerzt die Entscheidung des Vatikans. Aber sowenig ich Gott je verstehen werde und Ihm doch treu sein will, sowenig muss ich unsere Hl. Kirche verstehen und will auch ihr in Liebe und Dankbarkeit die Treue halten.
Gelobt sei Jesus Christus!

Titus 3.10-11

Papst Leo XIV. hat das Zweite Vatikanische Konzil (1962–1965) als einen unverzichtbaren „Leitstern“ (oder „Kompass“) für den Weg der Kirche von heute bezeichnet

Man sollte gewisse Texte von Personen nicht mehr lesen, die immer wieder die gleichen irrigen Sachen vorbringen.

Der HL Paulus lehrt, dass man endlose, fruchtlose Diskussionen abbrechen muss, wenn jemand unbelehrbar bleibt. Es wurde hier schon viel und höflich ermahnt. Siehe auch Text Link "Papst appelliert an Piusbrüder: „Kehrt um!“

Titus 3.10 Wenn du einen, der falsche Lehren vertritt, einmal und ein zweites Mal ermahnt hast, so meide ihn! 11 Du weißt, ein solcher Mensch ist auf dem verkehrten Weg; er sündigt und spricht sich selbst das Urteil. 

www.vaticannews.va/de/papst/news/2026-06/piusbruderschaft-schisma-brief-papst-leo-xiv-mahnung-kirche.html

@ Schutz der Gläubigen Über allem muss der Schutz der einfachen Gläubigen stehen

ja genau, aber dieser Schutz interessiert normalerweise eher weniger, wie jeder weiß. Und die zugehörigen Kleriker und hauptamtlichen Laien können sich immer darauf berufen, dass die Zeiten wo irgendwelche Oberen für die armen unbedarften Unteren mitzudenken haben, auch in der Kirche endgültig vorbei sind. Seit dem 2.Vatikanum hat der Gläubige die Pflicht sich in Glaubensdingen selber zu bilden, das hat man uns auf jeden Fall im Religionsunterricht beigebracht. Und ganz nebenbei das bedeutet auch den Primat des Gewissens selbst über das Lehramt. Und selbst das Dogma, welches ja eh nur zeitbedingt ist, so heißt es ja. Fragen Sie nun mal, in St XY den Gemeindereferent über das Thema JUngfrauengeburt und dergl. Da schütz keiner die einfachen Gläubigen!

Frompflicht der Ehe

@ discipilus das ist ja nun wirklich lustig, Der Evangelische, Atheist und sonstwer ist gültig verheiratet wenn er standesamtlich heiratet, der Katholik ist dann allerdings ungültig verheiratet und kann somit nach einer Bekehrung im Gegensatz zum Protestanten noch mal lalülala kirchlich heiraten. Ich wusste dass es schräg ist, dass es aber so schräg ist war mir nicht bekannt

@SalvatoreMio

Danke, Sie haben vollkommen recht! Es ist viel versäumt worden und anderes eingeführt.
Allein die Narrenmessen und Regenbogenflaggen - das gefährdet unser Seelenheil - wo ist das Verbot für so ein Treiben?
Aber da kommt nichts! Und wenn FSSPX Bischöfe weiht, mag das nicht erlaubt und richtig sein - aber mein Seelenheil gefährdet DAS nicht!

@Gandalf

Ich verstehe durchaus, ich wollte auch nicht von einem Unrecht auf ein anderes verweisen.
Aber sich Gedanken um das Seelenheil der Piusbrüder zu machen und um das der "Gläubigen" in der RKK nicht, kann ja wohl nicht sein.

Bei uns gibt es 2.643 Katholiken, sonntags in der Hl.Messe sind gerade mal 50 da. Was ist mit dem Seelenheil der 2.600? Ich weiß nicht wie es bei Ihnen ist, aber hier spricht nicht EIN Bischof mal vom Seelenheil...

Grober materieller Fehler ,Schreiben keine rechtsgültigkeit insgesamt

Weder die Priesterbruderschaft St. Pius X noch deren Kleriker oder gläubigen Laien können sich dem bezeichneten Schisma in dem vom Schreiben vorausgesetzten Sinn „anschließen“.

Begründung: Der maßgebliche schismatische Akt ist bereits abgeschlossen. Zudem sind die genannten Kleriker und Gläubigen nicht in der Lage, den von dem Schreiben vorausgesetzten Tatbestand der unerlaubten Bischofsweihe selbst zu verwirklichen; dieser setzt notwendig die Beteiligung eines Bischofs (Weihespender und -empfänger) voraus.

Hinweis auf einen lesenswerten Artikel zum Thema

Titel: Rom exkommuniziert die Piusbruderschaft – doch die eigentliche Glaubenskrise liegt woanders

philosophia-perennis.com/2026/07/02/rom-exkommuniziert-die-piusbruderschaft-doch-die-eigentliche-glaubenskrise-liegt-woanders/

Rückkehr in den Schoss der Römisch-Katholischen Kirche

Ich hoffe dass vom Vatikan Ermunterung und Vorschläge erfolgen, wie reuemütige Anhänger der "Pius-Bruderschaft" wieder in den Schoss der Katholischen Kirche zurückkehren können.

Hinweise an die Kleriker, dass die Heilige Messe auch in Latein gefeiert werden kann. Nachschulung und Vertiefung in Latein, z.B. Aussprache, kann sehr hilfreich sein!

Tradition

@Parcival
Das einschlägige Kirchenrecht ist sogar jünger als das 2. Vatikanum, nämlich aus dem Jahr 1983. Die ipso facto Exkommunikation von Bischöfen überhaupt ist nicht viel älter als das Konzil, nämlich von 1951 durch ein Dekret des Hl. Offiziums anlässlich der Entwicklungen in China. Ausgerechnet für die illegale Weihe der chinesischen Staats-Bischöfe hat Rom nun die Ipso-Facto Exkommunikation im vorherigen Pontifikat außer Kraft gesetzt. Aber an den aufrichten Piusbrüdern muss man ein Exempel statuieren. Man müsste lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

@chorbisch: Der Konflikt hat sich in den vergangenen Monaten seit der

Ankündigung zugespitzt. Für eine wirklich grundlegende und umfassende Einigung war es seit diesem Zeitpunkt wohl zu spät.

Die nicht gewährte Audienz danach war sicherlich nicht DER Grund oder auch nicht ein wesentlicher Grund für die Realisierung der Ankündigung von unerlaubten Weihen durch die Piusbruderschaft.

In meinen Augen hätte jedoch ein persönliches Gespräch zwischen dem Papst und dem Generaloberen der FSSPX vielleicht doch noch das Schlimmste abwenden und die Tür weiter offenhalten können. Aber darüber zu spekulieren ist jetzt müßig.

Es geht in der Kirche um das Heil der Seelen. In diesem Fall um das Seelenheil aller Katholiken, das der FSSPX-Katholiken aber auch das aller anderen. Aus den vielen Kommentaren hier lese ich ab, daß die Angelegenheit kaum einen kaltläßt. Ich bete daher weiter für alle Beteiligten und für die ganze Kirche, daß es nicht bei dieser verfahrenen Situation bleibt.

Die anderen Punkte sehe ich genauso wie Sie.

@borromeo - Fragen ersetzen keine Argumente

Sie werfen mir „Unvollständigkeiten und Unterstellungen“ vor, nennen aber keine einzige Stelle, an der ich das Lehramt falsch wiedergegeben hätte. Entscheidend sind Primärquellen, nicht Eindrücke.

Sie berufen sich auf die Klugheit. Diese Tugend kann jedoch niemals gegen Wahrheit, Kirchenrecht oder Ekklesiologie ausgespielt werden. Gerade aus Klugheit muss die Kirche handeln, wenn ihre Einheit und die sakramentale Ordnung gefährdet sind.

Sie behaupten, die Kirche habe in den letzten Jahrzehnten anders gehandelt. Dann nennen Sie bitte einen vergleichbaren Fall unerlaubter Bischofsweihen gegen den ausdrücklich erklärten Willen des Papstes. Andernfalls bleibt es eine unbelegte Behauptung.

Und meine Frage war keine Unterstellung, sondern der Kern der Debatte: Vertrauen wir darauf, dass Christus seine Kirche auch durch das Petrusamt führt – oder nur dann, wenn dessen Entscheidungen unserer eigenen Auffassung entsprechen?

@Patroklos - Lehramt statt Wunschdenken

Sie vermischen erneut verschiedene Ebenen. Erstens: Johannes Paul II. bezeichnete die Weihen von 1988 in Ecclesia Dei ausdrücklich als „schismatischen Akt“ (actus schismaticus). Benedikt XVI. hat diese Bewertung nie widerrufen, sondern lediglich die Exkommunikation der vier Bischöfe aufgehoben. Zweitens: Sie behaupten erneut, alle Sakramente seien unabhängig vom kirchenrechtlichen Status gültig. Das ist kath. Sakramententheologie gerade nicht. Sie unterscheiden nicht zwischen Gültigkeit und Erlaubtheit. Taufe, Eucharistie oder Weihe sind anders zu beurteilen als Beichte und Ehe, die zusätzlich kirchliche Vollmacht (*facultas* bzw. Delegation) voraussetzen. Genau deshalb hat Papst Leo ausdrücklich auch die Sakramente erwähnt. Drittens: Entscheidend ist nicht Ihre private Schlussfolgerung, sondern das authentische Lehramt. Sie konstruieren aus einzelnen Dokumenten Aussagen, die diese selbst nicht treffen. Das ist keine kath. Hermeneutik, sondern ein privates Lehramt.

@Fragender087: Gültigkeit von Ehen

Was Sie schreiben, ist völlig falsch.

Grundsätzlich gilt: wer einmal "irgendwie verheiratet war" muss, wenn er kirchlich heiraten will, prüfen lassen, ob er schon einmal gültig verheiratet war.

Ein Katholik, der standesamtlich, aber nicht kirchlich verheiratet war, hat keine gültige Ehe geschlossen wegen der Formpflicht, die das Konzil von Trient beschlossen hat. Die ist auch bei denjenigen nicht erfüllt, die künftig bei Priestern der Piusbruderschaft heiraten. Deren Ehe ist ungültig.

Anders ist es z.B. bei Protestanten oder Orthodoxen: Diese unterliegen nicht der Formpflicht, schließen also auch dann eine gültige Ehe (nach katholischem Verständnis), wenn sie "nur" standesamtlich heiraten.

Bitte verbreiten Sie keinen Unsinn, sondern informieren Sie sich mal über das Kirchenrecht, wenn Sie über solche Dinge schreiben möchten.

@Hardenberg

Klar, die Handlung des Glaubenspräfekten besonders in diesem Fall ist vom Papst gedeckt.
Ich glaube aber nicht, daß Kard. Fernández lediglich eine Marionette ist und vom Papst vorgeschoben wird. Seine ihm eigene Handschrift wird er sicherlich auch in dem Dekret untergebracht haben.

Parcival

Ich stimme Ihnen zu. Die Kirche ist die Säule und das Fundament der Wahrheit, 1Tim 3,15. Die Kirche ist auf Petrus gegründet, Mt 16, 18, sie ist Jesus selbst, Apg 9,4-6, spricht sie, so spricht Jesus, wer ihr ungehorsam ist, ist Jesus ungehorsam. Es gibt viel Ungehorsam, ja, doch hier ist es ein bewusster offener Akt, trotz Anmahnung.

@Wilof - Das Schreiben verhängt keine Exkommunikation

Sie verwechseln Ursache und Feststellung. Die Exkommunikation entsteht hier nicht durch das Schreiben des Präfekten und auch nicht durch eine persönliche Entscheidung des Papstes. Sie tritt – wenn die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt sind – kraft des Kirchenrechts (latae sententiae) durch die Tat selbst ein. Das Schreiben erläutert lediglich die kirchenrechtlichen Folgen und ihre sakramentale Bedeutung. Genau deshalb geht Ihre Frage ins Leere. Entscheidend ist nicht, wer den Brief unterschrieben hat, sondern was das Kirchenrecht seit langem vorsieht. Das ist keine Privatmeinung Kardinal Fernández', sondern Ausdruck der von Christus der Kirche übertragenen Binde- und Lösegewalt.

@Patroklos: non sequitur

Sie verdrehen die Tatsache. Dass die Päpste bislang nicht von einem Schisma sprachen hatte pastorale Gründe: Die Hoffnung, die Einheit zu erhalten bzw. wiederherzustellen. Diese Hoffnung hat die Piusbruderschaft mit den Weihen von gestern zerstört. Dadurch ergibt sich ein neuer Sachverhalt.

Das Schisma besteht, denn der Apostolische Stuhl hat es festgestellt. Daran gibt es nichts zu deuteln.

Das ist die Definition eo ipso des Schismas, noch jenseits präzisierender Festlegung des Kirchenrechts: daß der Papst feststellt, daß die Einheit der kirchlichen Hierarche nicht mehr gegeben ist und keine Gemeinschaft in sacris mehr besteht.

Wenn Sie das nicht wahrhaben wollen, verschließen Sie die Augen vor der Realität.

Gut, dass Christus uns einen "sichtbaren Fels" an die Seite gestellt hat und der Heilige Geist uns i

@lakota: Ihre Gedanken möchte ich noch aufnehmen: die Kirche hat sich hierzulande seit Jahrzehnten zu einer "Scheinkirche" entwickelt: Kirchengebote sind nicht mehr im Gotteslob vorhanden und werden durchweg ignoriert! Z. B. vor einer Taufe wird von Eltern gefordert, ihr Kind christlich zu erziehen. "Christlich"? Kein Problem: "Wir stehlen und morden doch nicht". Dann erleben die Kinder kaum das Beten in der Familie, und die Einladung Christi zur hl. Messe: "Tut dies zu meinem Gedächtnis" ist auch nicht wichtig, zumal nun herausgekommen ist, dass auch Priester große Sünder sein können. - So leben wir weithin ein Scheinchristentum, und Priester sowie Bischöfe nehmen es hin wie das Schicksal. Wie aber wird unser Herr, der Gerechte, das beurteilen? Da sind die schismatischen Piusbrüder, die wahrscheinlich ihre "Schäfchen" straffer führen, und da ist das übrige Kirchenvolk, mit dem es immer mehr bergab geht! Solche Überlegungen dürfen wohl erlaubt sein.

@Bene16 - Kirchenrecht gehört zur Tradition

Ich glaube, hier liegt ein grundlegendes Missverständnis vor. Die Exkommunikation wurde nicht nach Belieben ausgesprochen. Genau das wird in den Kommentaren ständig behauptet, obwohl es kirchenrechtlich falsch ist. Das Kirchenrecht kennt bestimmte Tatbestände, bei denen die Exkommunikation kraft des Gesetzes (latae sententiae) eintritt. Dazu gehören z. B. die vollendete Abtreibung (can. 1397 §2 CIC) oder die Verletzung des Beichtgeheimnisses (can. 1386 CIC). Der Papst „erfindet“ die Strafen nicht, sondern die Kirche hat sie im Voraus gesetzlich geregelt. Wer sich auf die Tradition beruft, muss auch akzeptieren, dass das Kirchenrecht Teil dieser Tradition ist. Es stammt nicht aus dem 2. Vatikanums und schon gar nicht aus der Fantasie einzelner Kirchenvertreter. Deshalb führt es in die Irre, den Eindruck zu erwecken, Rom bestrafe willkürlich. Nicht eine persönl.Entscheidung des Papstes steht im Vordergrund, sondern die Anwendung des kirchl. Rechts, als Ausdruck der Binde- und Lösegewalt.

@Beethoven70

Wir haben auch erst Tag 1 nach den Weihen. Ecclesia Dei kam erst am 2. Tag nach den Weihen heraus, und davor gab es ja schon Gespräche zwischen ehemaligen Mitgliedern der Piusbruderschaft (welche heute zur Petrusbruderschaft gehören) mit dem Papst.

@Wynfried

Sie haben den Kern erkannt. Die Kirche hat über die allermeisten Menschen keinerlei Macht mehr. Wenn ein Bankangestellter oder ein Professor für Altorientalistik jeden Sonntag zur Piusbruderschaft gehen, hat dies keinerlei praktische Auswirkungen. Macht hat die Kirche nur noch über bei ihr angestellte Kleriker und Laien. Die können massive Probleme bekommen, wenn sie sich zur Piusbruderschaft bekennen. Aber auch diese Gruppe kann in eine innere Distanz zur Kirche gehen, das ist kein manifestes Dienstvergehen. Die allermeisten Menschen interessiert diese Problematik ohnehin nicht mehr, sie können dies gar nicht mehr einordnen. Natürlich sind diese ganzen Streitigkeiten angesichts des beschleunigten Niedergangs der Kirche in Mitteleuropa tragisch, keine Frage. Und ein Ideal sind die Bischofsweihen natürlich nicht. Aber die konkreten Auswirkungen sind als gering zu veranschlagen.

@Herbstlicht - Die Binde- und Lösegewalt gehört zum Glaubensgut

Niemand kann einem einzelnen Menschen die ewige Verdammnis zusprechen. Das Endgericht steht allein Gott zu. Aber ebenso wenig kann ein Katholik die Binde- und Lösegewalt der Kirche relativieren. Christus selbst hat zu Petrus und den Aposteln gesagt: „Was ihr auf Erden binden werdet, wird auch im Himmel gebunden sein; was ihr auf Erden lösen werdet, wird auch im Himmel gelöst sein.“ (Mt 16,19; 18,18). Diese Vollmacht gehört zum unverzichtbaren Glaubensgut der Kath. Kirche. Wenn die Kirche deshalb einen schismatischen Akt feststellt oder die kirchenrechtlichen Folgen eines solchen Handelns ausspricht, handelt sie nicht eigenmächtig, sondern kraft der ihr von Christus übertragenen Autorität. Wer diese Autorität nur dann gelten lässt, wenn sie der eigenen Auffassung entspricht, stellt letztlich das eigene Urteil über das Wort Christi. Genau das ist aus kath. Sicht das eigentliche Problem.

@ borromeo

Zum Punkt A Ihrer Antwort an Christine: Wenn das der oder ein Grund für das Beharren auf den verbotenen Weihen gewesen wäre, spräche das meiner Meinung nach nicht für das Urteilsvermögen der führenden Männer der FSSPX.

Es mag sein, daß sie eine Audienz beim Papst erhofft, vielleicht sogar erwartet haben, weil sie ihr Anliegen für so bedeutend halten.

Auch die Verärgerung, "nur" mit Kardinal Fernandez reden zu müssen, ist nachvollziehbar. Aber bei so einer bedeutenden Entscheidung kann man doch erwarten, daß die Betroffenen einmal tief durchatmen und im Gebet um innere Ruhe bitten, bevor sie reagieren.

Auch der "Wittenberger Doktor" konnte seine Ansichten nicht dem Papst selbst vortragen und erläutern, er musste sich auf dem Wormser Reichtag mit Kardinal Cajetan "begnügen".

Wobei die FSSPX ein Gespräch mit jemand mit der theologischen Kompetenz Kardinal Cajetans sicher eher begrüßt hätten.

Entwarnung: Kein Schisma- Sakramentenspendung weiterhin gültig

@ Parcival
Wenn SIE die Texte einmal lesen würden, würden Sie feststellen, daß in der "Erklärenden Note" nun ausdrücklich von einem Schisma gesprochen wird. Genau dessen Vorliegen wurde bislang aber vom Lehramt STETS bestritten. Zeigen Sie mir Gegenteiliges! Wenn Bischofsweihen 1988 nicht zum Schisma führen, können es Bischofsweihen 2026 auch nicht.
Zudem: Ein Präfekt des Glaubensdikasteriums müßte wissen, daß die Gültigkeit der Sakramente nichts mit dem kirchenrechtlichen Status des Spenders zu tun hat. Die Behauptung, die von Priestern und Bischöfen der Piusbruderschaft gespendeten Sakramente seien ungültig, ist kompletter Unsinn. Selbst ein laisierter Priester könnte noch gültig die Heilige Messe feiern, es wäre nur unerlaubt.
Informieren Sie sich bitte gründlicher, bevor Sie hier mich und andere diffamieren, und lesen Sie die Texte!
Fazit: Es besteht kein Schisma und die Sakramentenspendung der Priester der FSSPX war und ist gültig.

@Edith - Tradition ist unteilbar

Gerade solche Kommentare zeigen das eigentliche Problem. Es genügt nicht, sich auf Tradition, Frömmigkeit oder den „rechten Glauben“ zu berufen. Zur kath. Tradition gehören nicht nur Liturgie und Dogmen, sondern ebenso das Papstamt, die Ekklesiologie und das Kirchenrecht – und nein: das sind keine Erfindungen des Zweiten Vatikanums. Wer diese Bereiche gegeneinander ausspielt, vertritt nicht die ganze Tradition, sondern nur einen ausgewählten Teil von ihr. Der Vergleich mit dem Synodalen Weg verfehlt deshalb den Kern völlig. Ob dort Fehlentwicklungen vorliegen, ist eine eigene Frage. Daraus folgt weder das Recht, Bischöfe gegen den ausdrücklich erklärten Willen des Papstes zu weihen, noch lassen sich unterschiedliche kirchenrechtliche Tatbestände gegeneinander aufrechnen. Genau diese Vermischung theologischer Kategorien begegnet hier ständig. Es entsteht der Eindruck großer Glaubensgewissheit, tatsächlich fehlt jedoch häufig die Kenntnis der grundlegenden Prinzipien kath. Ekklesiologie.

es war zu erwarten ,

leider. Nur versteh ich den Jubel nicht. Es sollten doch alle die sich als konservativ verstehen, die sich als "gut katholisch" verstehen, all die die es mit Benedikts "Hermeneutik der Tradition" haben, den Schuss vor ihren eigenen Bug ernst nehmen. Nochmal: ja es war nicht richtig von den Pius Bischöfe zu weihen aber verständlich. Und nun diese überzogene Reaktion. nach der bin auch ich im Schisma weil ich die Weihe verstehe. Und das obwohl ja die Pontifikate seit JPII unter dem Label "Barmherzigkeit und Liebe" segeln, Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es lustig

@discipulus: Beichtfakultas

Vielen Dank für die Info. Als Hintergrund habe ich herausgefunden, dass die Absolution nicht „nur“ mit Gott, sondern auch mit Seiner Kirche versöhnen muss. Und letzteres geht natürlich nicht ohne die facultas.
Dann wäre es von FSSPX aber den Gläubigen gegenüber ganz schön unfair, damals bzw. heute überhaupt Beichtgelegenheiten anzubieten.

@Borromeo

"Im Kirchenrecht kenne ich mich ein wenig aus, danke. Die Fakultas zur gültigen Absolution von Sünden hatten alle Priester der FSSPX ausdrücklich von P. Franziskus erhalten.
Kard. Fernández hat hier mit unnötiger Härte agiert. Er ist mit Sicherheit nicht der richtige Verhandlungspartner in diesem Konflikt. Dieser harte Schlag war unnötig."

Das hat Kardinal Fernández doch nicht gemeinerweise selbst ausgeheckt. Da steckt schon Papst Leo selbst dahinter: "Ich ermahne euch, das geistliche Wohl der Gläubigen sorgfältig zu bedenken, weil der schismatische Akt, den ihr begehen würdet, sie des erlaubten und UND IN MANCHEN FÄLLEN auch des gültigen Empfangs der Sakramente berauben würde, welche sie lieben und zu ihrer Heiligung suchen." So der Papst am 29.6. an die Piusbrüder. Damit hat er exakt die Folge angekündigt.

@ rosenstaeder zur Frage der Gültigkeit der Ehe

ja natürlich, Es ist ja, wie man aus den Eheanullirungen weiß, eh jede irgendwie offizielle Ehe gültig. Was zu der absurden Lage führt, dass jemand der mal rein standesamtlich verheiratet war, seit zig Jahren geschieden, keine Kinder hat und sich dann bekehrt und heiraten will, seine standesamtliche Ehe vorm Kirchen Gericht annullieren lassen muss, wenn er dann kirchlich heiraten will. Es wird begründet mit dem naturrechtlichen Status der Ehe. Von daher sind auch die Ehen der Piusleute gültig,

Schutz der Gläubigen

Über allem muss der Schutz der einfachen Gläubigen stehen. Deshalb ist es richtig, dass Papst Leo uns Laien vor den Irrtümern und Anmaßungen einer Kleriker-Gruppe bewahrt, die seit Jahrzehnten die Einheit der katholischen Kirche gefährdet. Es handelt sich auch um eine seelsorgerische Aufgabe, die Herde beieinander zuhalten und sie vor Leuten zu schützen, die sich aus freien Stücken ins kirchliche Abseits begeben haben. Diese Frevler können jederzeit in die Kirche zurückkehren, indem sie ihre schismatischen Verhaltensweisen ablegen, indem sie umkehren, und glaubhaft Reue zeigen und Buße tun.

@ carl eugen

Ich würde mit Begriffen wie „ewiger Verdammnis“ vorsichtig sein. Dieses Urteil steht nur Gott zu!
Natürlich wird die Lage für die Anhänger der Bruderschaft jetzt heikler. Ein Meßbesuch bei ihr muss gebeichtet werden und ein kath. Priester darf die Lossprechung nur geben, wenn bereut wird und klar ist, dass das nicht wieder vorkommt. Das gilt für jede Beichte, auch die in Todesgefahr.

@Christine:

A)
"Aufgabe des Dikasteriums für die Glaubenslehre",
"Papst Abstand gewahrt, um eine Eskalation zu vermeiden".
Nun, Aufgabe hin oder her, der Papst kann nach dem Kirchenrecht immer eine Sache an sich ziehen. Und hier hätte er es tun sollen. Genau dieses Versäunis könnte (!) die Eskalation begünstigt haben.

B)
„Durch bloßes 'Anschließen' an die FSSPX gerät zunächst niemand ins Schisma.“
--> Nicht, wenn es bei der Beugestrafe nach Kirchenrecht geblieben wäre. Über die zusätzliche Härte, die leider genau das Schisma über alle verhängt, hatte ich geschrieben.

C)
Wo habe ich behauptet, daß das Pastoralkonzil "keinerlei Verbindlichkeit" hat?

D)
Im Kirchenrecht kenne ich mich ein wenig aus, danke. Die Fakultas zur gültigen Absolution von Sünden hatten alle Priester der FSSPX ausdrücklich von P. Franziskus erhalten.
Kard. Fernández hat hier mit unnötiger Härte agiert. Er ist mit Sicherheit nicht der richtige Verhandlungspartner in diesem Konflikt. Dieser harte Schlag war unnötig.

@ Versusdeum

Sie haben mich nicht richtig verstanden. Ich habe keine These aufgestellt, sondern nur meine Hoffnung ausgedrückt und darauf hingewiesen, dass auch in diesem Fall gilt: «Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken / und eure Wege sind nicht meine Wege - / Spruch des Herrn. (Jes 55,8)
Was die ganze Diskussion aber auch zeigt ist, dass das Gottvertrauen, das in meiner Jugendzeit noch sehr ausgeprägt vorhanden war, heute vielerorts verschwunden ist, und zwar bei den Extrempositionen genauso wie bei unseren Hirten und damit auch bei den einfachen Gläubigen. Lasst uns also umkehren zu Gott, dem ganzen, allumfassenden Gott, und uns ihm ganz und bedingungslos anvertrauen.

für die Jubelsänger

Ich würde den Jubelsängern hier im Forum durchaus empfehlen, sich die Unterschiede zu 1988 anzusehen. In Ecclesia Dei adflicta wurden die exkommunizierten Bischöfe namentlich genannt. Danach eröffnete JPII einen Spielraum, gegenüber der Tradition der Liturgie "großzügig" zu sein. Und was gibt es heute? Traditiones custodes ist weiterhin Kraft. Von Großzügigkeit gegenüber der Tradition keine Rede. Rom droht nur noch. Seht ihr es nicht? Die Tradition soll ausgelöscht werden. Franz hat es begonnen und nun soll der Sargnagel eingeschlagen werden. So sieht es doch aus.

@Wilolf: Päpstliche Zustimmung

Also rein hypothetisch, ganz rein hypothetisch, könnten Sie natürlich recht haben und das Dokument ohne Zustimmung des Papstes erstellt worden sein. Dann würde der Präfekt der Glaubenskongregation spätestens morgen früh entlassen, denn dann hätte er seine Befugnisse klar übertreten.

Da es bislang kein, aber auch gar kein Anzeichen in diese Richtung gibt, hat @Gandalf völlig recht: Natürlich ist das abgestimmt.

Daß der Papst das anders als noch Johannes Paul d. Gr. nicht mehr selbst macht, zeigt, wo man die Lefebvrianer heute einordnet: auf der Geschäftsebene. Nach den vielen Versuchen von Johannes Paul d. Gr., Benedikt XVI. und Franziskus, den Lefebvrianern goldene Brücken zu bauen, die alle nicht beschritten wurden, sondern nur zu noch mehr Hochmut und Distanz von Rom geführt haben, hat der Papst offensichtlich entschieden, daß die Bedeutung dieser sechs Bischöfe und ihrer Anhängerschaft nicht so hoch eingeschätzt wird, daß das noch "Chefsache" wäre. Diplomatische Gepflogenheit...

@Parcival: Sie haben soviel kommentiert zu meinen Kommentaren, daß ich hier

nicht alles so detailliert beantworten kann, wie ich es gerne tun würde.

Sie arbeiten geschickt mit Unvollständigkeiten und Unterstellungen:

Die Exkommunikation betrifft zunächst nur die direkt Beteiligten, ja. Aber leider geht die Erklärung weiter. Lesen sie einfach.

Selbstverständlich geht es "um Wahrheit, Kirchenrecht oder katholische Ekklesiologie". Nichts Gegenteiliges behaupte ich. Dazu muß aber immer auch die Klugheit der Hirtensorge kommen.

"Die Kirche handelt hier auch nicht plötzlich aus Härte. Sie wendet das Kirchenrecht an, wie sie es immer getan hat" --> Das ist objektiv nicht richtig in Bezug auf die letzten Jahrzehnte.

"Glauben Sie oder glauben Sie nicht, dass Christus seine Kirche führt?" --> Was wollen Sie damit indirekt sagen? Credo in unum deum...!

"dies irae": Ich glaube, Sie wollen meine Fragen (!) nicht verstehen.

Leider können meine Antworten hier nur knapp sein. Mündlich könnte ich theologisch-inhaltlich fundierter auf Ihre Vorhaltungen antworten.

@Wilolf: Beichtfakultas

Die betreffende Rechtsnorm ist c. 966 §1 CIC/1983. Auch der CIC/1917 hatte diese Rechtsnorm, den entsprechenden Canon habe ich gerade aber nicht zur Hand. Nur wer eine facultas für die Beichte besitzt, kann gültig die Absolution spenden. Diese facultas verleiht die zuständige kirchliche Autorität oder direkt der Papst, wie es P. Franziskus den Priestern der Piusbruderschaft 2015 gnadenhalber getan hat (Ausführungsbestimmungen cc. 967-975, Ausnahme für Todesnot c. 976 CIC/1983). Zuvor waren alle Beichten bei Priestern der Bruderschaft mangels Einbindung in die kirchliche Jurisdiktion ungültig. Ab heute gilt das wieder.

@catolica

"Ich kenne keine Kirche wo so viel für den Heiligen Vater gebetet wird wie bei der Pius-Bruderschaft." Tja, da würde es genügen, meine Heimatpfarre zu besuchen. Wir beten täglich bei jeder Messe für den Hl. Vater, wie das übrigens üblich ist und in jeder kath. Pfarre gemacht wird.

"Aber auch Paulus hat Petrus zurecht gewiesen als dieser gefehlt hat." Da gibt es einen kleinen Unterschied. Die Pius-Sekte hat mit dem Heiligen Paulus genau NULL Gemeinsamkeiten. Denn Paulus verkündete Christus und die Pius-Sekte verkündigt "Tradition, Tradition und Tradition" und möchte dann ernsthaft illegale Bischofsweihen uns noch als Teil der Tradition verkaufen. 2000 Jahre Kirchengeschichte der Schismatiker, die Piusbrüder sind voll dabei, bei dieser Tradition.

@Wynfried: Exkommunikation

Richtig ist, daß 1988 (wohl bewußt) offen blieb, wie der Status der Angehörigen der Piusbruderschaft und der mit ihr verbundenen Laien ist.

Das Dekret der Glaubenskongregation von heute ist hingegen eindeutig: Alle Angehörigen der Piusbruderschaft sind exkommuniziert.

Alle Laien, die dem Schisma ihre Zustimmung geben, sind ebenfalls exkommuniziert. Dazu gehört z.B. wer (außer in Todesgefahr) von einem exkommunizierten Priester der Piusbruderschaft Sakramente empfängt, wer diese finanziell unterstützt, wer das Vorgehen des Piusbruderschaft gutheißt und rechtfertigt, wer die unerlaubten Bischofsweihen gegen den Willen des Papstes verteidigt, wer das Dekret für unrechtmäßig erklärt, etc. etc.

Betroffene, insbesondere Kommentatoren, die hier mitschreiben, sollten dringend einen nichtexkommunizierten Beichtvater aufsuchen! Es geht um das Seelenheil!

@Wilolf

Ich meinte damit, dass es letztlich um Machtfragen geht. Wenn Papst Leo hier nicht die Exkommunikationen aussprechen lässt, werden andere Gruppierungen ähnliches machen. Es geht hier auch um "Abschreckung", was angesichts des fehlenden "weltlichen Arms" allerdings nur noch sehr begrenzt möglich ist. Die Exkommunikation hat ihre sozialen Folgen und Schrecken, die sie einmal hatte, weitgehend verloren. Lebensbedrohlich wie einst zu Zeiten Luthers ist sie ja schon lange nicht mehr. Es ist mehr eine ideelle Sache, insofern die Piusbruderschaft sich der röm. Tradition verpflichtet fühlt, nun aber ausgeschlossen wurde. Das kann aber genauso als Bestätigung der eigenen Überzeugung verstanden werden. Ändern wird die Beugestrafe nichts. Der Status quo wird genauso erhalten bleiben, die Piusbruderschaft kann ohne Rom gut überleben. Das ist kein Ideal, aber es ist die Realität.

@borromeo Fortsetzung 3

Ich kann ihre Aufregung nachvollziehen.
Freuen tut mich die ganze Misere keinesfalls, im Gegenteil.

Diese Beugestrafe heisst nicht, dass alle ab sofort zur Hölle verdammt sind. Sie soll wachrütteln, und den Gläubigen eine Gelegenheit verschaffen, sich ihrer unseligen Lage bewusst zu werden!

Ich war selbst 6 Jahre bei den Piusbrüdern und kenne die „Ansichten“, und auch die „Absichten“.
Es hat sich bis heute nichts daran geändert, es ist eher schlimmer geworden.

In meiner Verwandtschaft kann ich die teils nicht unerheblichen Auswirkungen der „Lehren“ der Piusbrüder beobachten. Näher will ich hier darauf nicht eingehen. Glauben Sie mir, es ist nicht leicht, zuzusehen!

Wir müssen jedoch, genauso wie Gott es auch tut, den Willen des Anderen respektieren. Vielleicht braucht es manchmal Tiefpunkte, den Hunger im Angesicht der Schweineschoten, ohne die man immer so weitermacht wie bisher. Oder einen saftigen Schuss vor den Bug.

Gott hat alles im Griff – Er wird alles zum Guten führen!

@ si enim fallor, sum

Vielleicht waren manche der Gläubigen, die von der FSSPX betreut werden, so naiv, zu glauben, daß der Papst die illegalen Weihen letztendlich "durchgehen" lassen werde.

Aber die führenden Köpfe der Bruderschaft sicher nicht. Die wußten, was sie taten und welche Folgen das haben würde. Man hat sie ja oft genug darauf hingewiesen.

Daher wäre Ihre Frage über die "Bestrafung" der "einfachen" Gläubigen wohl eher an die Leitung der FSSPX zu richten, nicht an Kardinal Fernandez und nicht an den Papst.

Die Bruderschaft hat durch ihre Aussage, sie werde die Weihen auch ohne Zustimmung Roms vornehmen, den Stein ins Rollen gebracht, nicht der Papst, "Tucho" oder irgendwelche anti-traditionalistischen "Kräfte" im Vatikan.

Daß manche auch hier von Anfang an Ursache und Wirkung vedreht haben, um die FSSPX als "Opfer" und als "die wahren Katholiken" zu präsentieren, s. die Beiträge von @lesa, sollte man ihnen nicht durchgehen lassen.

Mir ist nicht ganz klar,

inwieweit die Strafe der Exkommunikation auch die Priester und Laien betreffen soll, die sich der Piusbruderschaft verbunden fühlen. Davon war 1988 nicht die Rede. Der Besuch einer hl. Messe der Piusbruderschaft kann doch jetzt nicht plötzlich zur Exkommunikation führen!? Nebenbei: Mehr als 90 Prozent der Katholiken in Deutschland besuchen sonntags überhaupt keinen Gottesdienst. Sind die dann auch exkommuniziert?

@Christine: facultas

Erstmal vielen Dank für die Infos. Zur facultas würde mich ein Quellenlink sehr interessieren. Ich war mir bisher ziemlich sicher, dass die Beichte bei der FSSPX auch in der Zeit als sie unerlaubt war, trotzdem gültig war.

P.S:

Ich finde es verstörend, dass die Piusbruderschaft auf ihrer Webseite von eine „Freude“ über die neuen Bischöfe spricht.

Die Kirche kehrt unter Leo zur Normalität zurück. Und in dieser bedeuten unerlaubte Bischofsweihen nun einmal den Ausschluß aus der Gemeinschaft. Angesichts der Erklärung die vor der Weihe verlesen wurde, in der den katholischen Bischöfen mindestens Hätesie, wenn nicht gar Apostasie vorgeworfen wird, ist die Reaktion Roms eigentlich recht zahm.
Daß die Privilegien, die Franziskus der Bruderschaft in Hinblick auf Ehe und Beichte gewährte, nun wieder zurückgenommen wurden, war erwartbar. Daß auch die einfachen Gläubigen, wenn sie sich von den Weihen nicht distanzieren, Gefahr laufen, exkommunziert zu sein, war schon 1988 so.

@Gandalf: Ich habe keine Märchen erzählt, sondern gefragt.

Woher kann ich wissen, dass der Hl. Vater hinter dieser Note steht? Ich habe in verschiedensten Vatikan-Veröffentlichungen aus der Vergangenheit nachgeschaut. Da stand immer etwas vom Papst darunter: Seine Unterschrift, dass er den Text gebilligt hat, dass er die Veröffentlichung angeordnet hat…
Hier steht nichts vom Papst. Wissen Sie, warum nicht?
Ich weiß es nicht und darum habe ich gefragt.

@borromeo Fortsetzung 2

Kirchenrecht CiC Can 966 bezüglich Beichte (siehe auch 972 + 973):
Zur gültigen Absolution von Sünden ist erforderlich, daß der Spender außer der Weihegewalt die Befugnis besitzt, sie gegenüber den Gläubigen, denen er die Absolution erteilt, auszuüben.

„die überaus harte Linie gegenüber der FSSPX“

Auszug aus dem Begleitbrief von TC an die Bischöfe:

Wenn ich mich gezwungen sehe, die Befugnis zu widerrufen, die von meinen Vorgängern gewährt wurde, so geschieht das, um die Einheit des Leibes Christi zu verteidigen.

»Die liturgischen Handlungen sind nicht privater Natur, sondern „Sakrament der Einheit“ , und müssen daher in Gemeinschaft mit der Kirche erfolgen.

„..bei der Petrusbruderschaft“

Dann kennen Sie vielleicht P.Engelbert Recktenwald und seine Website https://www.kath-info.de/

Die Petrusbruderschaft hat bereits 1988 eine „Studie über die Bischofsweihen gegen den Willen des Papstes“ verfasst, die derzeit nur in einer englischen Version zu finden (Übersetzerprogramm nutze

fsspolgs.org/wp-content/uploads/2023/08/Study-on-the-consecrations-by-Mgr.-Lefebvre-1988.pdf?__cf_chl_f_tk=yoSXiMQTvGsyu3LXt0z_1ZqnjoBe_uAGUNnftKaPnEI

@Freude an der Kirche Ubi Petrus, ibi ecclesia

Ich kenne keine Kirche wo so viel für den Heiligen Vater gebetet wird wie bei der Pius-Bruderschaft.
ABER auch Paulus hat Petrus zurecht gewiesen als dieser gefehlt hat. Es ist doch nicht so, dass die Pius-Bruderschaft ihr eigenes Ding machen möchte, sondern sie wollen auf die Misstände aufmerksam machen. Diese müssen von ROM endlich mal angegangen werden. Handkommunion, Veränderung der Heiligen Schrift, Fastnachtsmessen usw.
wenn man von einem großen Stück Kuchen den rechten Rand abschneidet dann ist die Mitte unbedingt weiter nach links gerückt. Beten wir , dass Papst Leo wie auch Papst Benedikt die Exkommunikation wieder aufhebt und dass die kath. Kirche in Deutschland wieder zur ihren Wurzeln im Glauben zurückkehrt.

Differenzierung

Die Exkommunikation bedeutet nicht, dass die Bischöfe und Kleriker der Bruderschaft automatisch des ewigen Heiles verlustig sind. Dann würde das ja auch allen Protestanten, Orthodoxen drohen, von den Angehörigen anderer Religionen zu schweigen. Es ist eine Beugestrafe, die eine Änderung des Sinns und der Haltung erzielen will. Man sollte bei allem nicht vergessen: Gottes Barmherzigkeit ist größere, als wir es uns vorstellen können und als wir selbst es vermögen. Und befreit von den Banden der materiellen Welt werden wir ohnehin vieles mit ganz anderen Augen sehen.

@lakota

Das eine Unricht bekämpfen, das andere aber auch. Sorry, aber illegale Bischofsweihe ist keine Kleinigkeit, ganz im Gegenteil. Das sollte man als Katholik echt verstehen.

@Wilolf

Bitte kein Märchen erzählen. Dass Papst Leo hinter der Erklärung der Glaubenskongregation steht, ist völlig unstrittig! Also hört mal auf, hier solche Märchen aufzutischen!

Völlig erwartbar

Natürlich geht es um einen Kulturkampf. Aber die illegale Weihe der Bischöfe untergräbt die päpstliche Autorität vollständig. Ein Notstand ist objektiv auch nicht ansatzweise gegeben. Vielleicht sollten sie sich mit der palmarianischen Kirche zusammentun, die hätten auch einen "Papst".

@borromeo Fortsetzung

„Durch bloßes "Anschließen" an die FSSPX gerät zunächst niemand ins Schisma.“

Da muss man differenzieren. Antworten siehe https://www.youtube.com/watch?v=u2cxScN9JrU

„Das 2. Vatikanum verstand sich als Pastoralkonzil.“

Es ist keineswegs so, dass es keinerlei Verbindlichkeit hätte. Das 2 Vatikanum hat einen lehramtlichen Status. KKK 890:
Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen. Der pastorale (!) Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das Gottesvolk in der befreienden Wahrheit bleibt. Zur Erfüllung dieses Dienstes hat Christus den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen.

Die häufigsten Fragen der betroffenen Gläubigen werden hier ausführlich beantwortet:

www.youtube.com/watch?v=CoRK5t27BYs

@Stefan Fleischer

Eine gewagte These, dass die maximale Härte gegen Pius ausgerechnet die gerade an ihrer eigenen Sekte (der Begriff in diesem Kontext bewusst auch @Gandalf) bastelnde Mehrheit der regionalen Bischöfe erschrecken sollte. Hoffen und beten wir, dass es so sein wird, aber ich fürchte, diese sehen sich dadurch sogar noch bestätigt: Die "Fundis" und "Fußkranken der Revolution" sind jetzt "draußen", der "Geist von Franziskus" lebt weiter, also mit Vollgas "Weiter so" ("Gestern standen wir noch am Rande des Abgrunds. Heute sind wir schon einen großen Schritt weiter!")

Chaos und eine Frage: warum müssen die Gläubigen der FSSPX bestraft werden?!

Vor allem, weil man das nicht kommen sah und die Betroffenen nun nicht wissen, was sie tun sollen, was als unnötige Grausamkeit gesehen werden kann. Außerdem ist die Frage, welche Hochzeiten und Beichten für ungültig erklärt werden, wenig bis gar nicht klar (ob vergangene auch oder nur zukünftige, absolut alle oder nur unter bestimmten Bedingungen....). Im Übrigen meinen nicht wenige, dass die „Erläuterung“ zum Dekret nicht mit dem kanonischen Recht vereinbar sei, was die Verwirrung nur noch verstärkt. Schließlich bin ich der Meinung, dass es wenig bringt, plötzlich mit einem brutalen „Hier habe ich das Sagen“ aufzutreten, da dies das Gefühl des Chaos noch verstärkt. Außerdem führt Chaos in einer konkreten Situation zu noch mehr Ungerechtigkeit, ebenso wie der Mangel an Prudentia (Klugheit) als Tugend. Ich denke Tucho vertut sich in das prozessuale.

Damit hat sich wohl jegliche Ökumene erledigt

„Wir sind eins“ kann ja nicht mehr verwendet werden.

Ist diese Erläuternde Note eigentlich die Privatmeinung von Kard. Fernández?

Ich vermisse Papst Leo: Der Hl. Vater hat das nicht unterschrieben, nicht gebilligt und nicht die Veröffentlichung angeordnet. Ist das denn nicht üblich in solchen Fällen?
Hat Kard. Fernández alleine darüber zu bestimmen, wann Sakramente gültig gespendet werden?

Das letzte Wort?

Da Papst Leo dieses Dekret nicht selbst unterzeichnet hat, hoffe ich weiterhin auf einen grosszügigen Gnadenakt des Heiligen Vaters.
Dass sich einige über das Zerreissen des Gewandes Christi freuen, kann ich nicht nachvollziehen.
Der Herr allein kennt die Herzen; Er sei uns allen ein gerechter und barmherziger Richter.

@carl eugen

Aus Ihrem Kommentar

"Alle Bischöfe, Priester und Laienmitglieder der Bruderschaft sind, ohne Reue und Bekehrung, der ewigen Verdammnis anheim gefallen."

E-ige Verdammnis?
Gott allein beurteilt.
Nicht -ir Gläubige und auch nicht Sie.

Auch ich besuche -nicht ausschließlich, aber auchdie Hl. Messe der Bruderschaft und ich hoffe sehr, dass GOTT mich deshalb nicht verdammt.

Vatikan unter Zugzwang

@borromeo: ich hatte in der Vergangenheit mehrfach persönlichen Austausch mit Priestern der FSSPX und auch mit Laien, die sich der Gemeinschaft zugehörig fühlen, ich selbst bin vielleicht ein halbes Dutzend Mal in deren Messe gewesen. Mein Eindruck von der FSSPX war eigentlich ein recht positiver, daher kann ich die Leute die dabei sind auch nicht so hart verurteilen wie einige das hier tun.
Was aber gestern geschehen ist, setzte den Vatikan unter Zugzwang: Man hatte der FSSPX die Weihen ja klar verboten, das sie es nun trotz dem gemacht haben liefert ja eine gute Begründung um Tatsachen zu schaffen, die man meines Erachtens immer schon schaffen wollte. Man sieht sich heute als weltoffene, liberale, demokratische Institution, Religion und Moral sind Privatsache. Alles klar zu Tage getreten beim Besuch vom Papst in Spanien. Da passen die doch sehr provinziell wirkenden Pius-Leute wirklich nicht mehr rein. Für Anhänger der tridentinischen Tradition wird die Luft natürlich jetzt dünn!

@borromeo so viele Fragen…

„Warum hat der Papst nicht selbst P. Pagliarani empfangen?“

Erstens, weil das die Aufgabe des Dikasteriums für die Glaubenslehre ist. Sie ist dafür zuständig.
Zweitens hat der Papst Abstand gewahrt, um eine Eskalation zu vermeiden.

„aber Kard. Fernández macht in seinem Dekret einen objektiven Fehler:“

In seiner Vollmacht als „Chef“ des Dikasteriums hat er kirchenrechtlich wirksam
nachträglich (!, den die Saktion trat durch die Tat ein) erklärt,
dass es sich jetzt nicht mehr nur um einen schismatischen Akt wie bei den Weihen 1988 handelt, sondern jetzt befindet sich die Piusbruderschaft definitiv im Schisma.

Eine ggf. unchristliche Haltung des Kardinals hebt die Vollmacht nicht auf. Übrigens auch nicht bei allen anderen Klerikern, wenn sie ihre Pflicht tun. Das wäre ein weiteres Thema.

Ubi Petrus, ibi ecclesia

Ohne die (volle) Einheit mit dem Heiligen Vater gibt es keine volle Gemeinschaft mit der Kirche!

„Ubi Petrus, ibi ecclesia - wo Petrus ist, dort ist die Kirche“ (hl. Ambrosius von Mailand).

Letztlich müssen die Priester und Gläubigen der Bruderschaft zurückkehren zur vollen Einheit mit der Kirche. Daran erkennen sie, ob sie die Kirche über alles lieben und bereit sind, für ihre Gesundung ihr Leben zu geben. Bleibt ein Gläubiger in der Spaltung, ginge es ihm nur um eigene Rechthaberei und eigene Wünsche, wie die Kirche zu sein hat. Gehorsam steht höher: siehe hl. Katharina von Siena, hl. Pater Pio, …

@Stefan Fleischer: Ihre Frage nach den Folgen einer ausbleibenden Sanktion im Hinblick

auf die Situation der Kirche in Deutschland liegt nahe und ist zunächst berechtigt.

Ich denke jedoch, man kann die beiden Problematiken nicht gleichsetzen. In Deutschland war der Ungehorsam gegenüber Rom schon vor dem 2. Vatikanum vorhanden, so richtig ausgeprägt entwickelte er sich dann danach. Stichwort "Der Rhein fließt in den Tiber."

Die Punkte sind zahlreich. Liturgisch, moraltheologisch, kirchenrechtlich. Sanktionen seitens des Vatikans gab es außerordentlich selten, eine Ausnahme war die strenge Ermahnung von Johannes Paul II. an die DBK, keine Beratungsscheine auszustellen, die eine Abtreibung ermöglichen.

In 70 Jahren hätten bereits viele kirchenrechtliche Maßregelungen erfolgen müssen, legte man den Maßstab von heute an. Zu vielen Themen. Bei der FSSPX ging es hingegen um einige Lehrfragen zu einem Pastoralkonzil.

Heute wurde nicht nur gemäß CIC sanktioniert, was verständlich ist, sondern viel weiter gegriffen. Die unterschiedlichen Maßstäbe sind auffällig und eklatant.

@Wilolf @rosenstädter

Die Sakramente eines gültig aber unerlaubt geweihten Priesters bzw. Bischofs waren bisher (!) zwar gültig aber irregulär (Taufe, Eucharistie, Firmung, Weihe, Krankensalbung).

Es gibt jedoch zwei Ausnahmen: die Beichte und die Ehe. Denn für Gültigkeit der Beichte ist Voraussetzung die sogenannte facultas, ohne die kein Priester gültig die Absolution erteilen darf (ausser in Todesgefahr).

Für die Eheschließung ist die Erlaubnis des Ortsbischofs unabdingbar. Darauf haben die PX-Brüder auch vor Papst Franziskus und seiner Erlaubnis immer ausdrücklich hingewiesen.
Diese Regelung hat durchgehend gegolten und ist mit dem heutigen Schreiben nochmals kirchenrechtlich klargestellt.

Wenn Sie wünschen, suche ich die entsprechenden Stellen heraus und kann sie einstellen.

Wie es ab dem Schisma mit den ersten 5 Sakramenten aussieht, muss ich mich selbst erst erkundigen.

Vielleicht kann dazu ein Kirchenrechtler hier in den Kommentaren was dazu sagen?

www.youtube.com/watch?v=2_5n8inmC54

@Rosenstaedter

Nein, ab sofort sind alle unter Assistenz eines Priesters der schismatischen Gemeinschaft vermeintlich geschlossenen Ehen nur Sakramentensimulationen. Das sind ständige Konkubinate, die einen schweren Verstoß gegen das 6. Gebot nach sich ziehen, wenn die unverheirateten Paar den Geschlechtsakt vollziehen.
Laien, die zur FSSPX gehen für die Erlangung der sakramentaler Gnaden bei Ehe und Beichte müssen mit der ewigen Verdammnis rechnen im Falle einer mors immatura, denn die sakramentale Buße ist dort nicht mehr empfangbar. Die FSSPX wird Papst Franziskus noch nachtrauern, der ihr die Bußvollmacht voller Großzügigkeit zugestanden hatte.

@borromeo - Die Spaltung begann nicht mit der Reaktion Roms

Von Von einem „dies irae“ gegen die Piusbruderschaft zu sprechen, verkennt die Vorgeschichte. Papst Benedikt XVI. bediente sich einer andere Sprache. Erzbischof Marcel Lefebvre hat von „Bastardmesse“ gesprochen und die Kirche selbst als „Bastardkirche“ bezeichnet. Diese "Bastardmesse" hat aber Heilige wie bspw. Carlo Acutis hervorgebracht. Für Papst Benedikt war die Piusbruderschaftschaft übrigens nicht ein Problem der Liturgie, sondern der Ekklesiologie – des Verständnisses von Kirche und kirchlicher Autorität. Die heutige Schärfe fällt nicht vom Himmel. Sie ist auch Folge einer Entwicklung, die zu einer Verhärtung der Fronten beigetragen hat. Ein Blick in Gloria.tv zeigt deutlich mit welcher Sprache Kirche, Papst und Amtsträger "gewürdigt" werden. Wer heute nur die Reaktionen beklagt, die Ursachen aber verschweigt, erzählt keine vollständige Geschichte. Die Piusbruderschaft ausschließlich als Opfer darzustellen ist einfach nicht fair.

Nie gegen den Papst

Die Kirche ist Raum unseres Glaubens, weil sie in ihrem von Christus bevollmächtigten und darin uns im Gewissen bindenden Amt der rechten Lehre das Wort Christi bezeugt und uns so erst eindeutig hörbar macht. Dass wir dieses Wort hören, kommt nicht daher, dass wir durch unsere eigene persönliche Initiative dieses Wort aufgreifen, sondern daher, dass es bei uns durch seine eigene Bewegung ankommt, getragen durch die, welche die Sendung in Verpflichtung und Vollmacht in ununterbrochener Kette des Amtes von Christus herleiten können. Wort ist Wort im Munde von Menschen. Wort Christi ist Wort im Munde der von Christus autorisierten Kirche; weil sie es sagt, erweist es sich als sein Wort. Diese autorisierte Kirche ist die römische. Ihr Oberhaupt ist der Papst.

@lesa: Mir scheint, Sie sind Ihr eigenes Lehramt.

Nach Ihrer Einschätzung irrt die Kirche und die FSSPX liegt richtig.
Kann man so sehen. Hat Luther schließlich auch so gemacht.

@Borromeo

Ja, die Ungerechtigkeit ist es, die meiner Meinung nach auch Folgen haben wird.

Was mich umtreibt, aber weder Bischöfe, Kardinäle noch den Papst interessiert, ist das Wort:
"wer unwürdig isst und trinkt, isst und trinkt sich das Gericht, weil er den Leib des Herrn nicht unterscheidet."
Hier wird vom "Verspielen des Seelenheils" gesprochen - gilt wohl nur für FSSPX.
Aber Jahr für Jahr sehe ich bei der Erstkommunion Kinder mit Eltern zur Kommunion gehen, die seit Jahren nicht mehr in der Kirche waren - und auch nicht beichten. Priester und Bischöfe wissen das, spielen aber mit. - Was ist mit deren Seelenheil?
Kümmert keinen...und da ist FSSPX der Stachel im Fleich!

@Versusdeum: BINGO!

Ihre Ausflüge von der FSSPX zum synodalen Weg habe ich fast schon vermisst...

Die Taktik von Papst Franziskus ist aufgegangen

Er hat der Piusbruderschaft Beichtjurisdiktion gegeben. viele wunderten sich.
In der Hinterhand hatte er aber schon Traditionis custodes. Denn er bemerkte, wie sehr sich durch Summorum Pontificum der Zugang zur alten Messe in Pfarren etablierte, einzelne Ordensgemeinschaften birituell wurden usw. Diese Entwicklung erstickte PF brutal, was natürlich von Pius X registriert wurde. Denn mit einem Mal war alles 40 Jahre zurückgeworfen. Papst Leo hatte 1 Jahr Zeit durch Aufhebung von TC Vertrauen zu schaffen. Er ist auf PF's Linie geblieben. Die Bischofsweihen sind die logische Folge. Die Progressisten feixen, dass Pius X endlich wieder draußen ist. Die Schuldigen sind nicht nur bei Pius X zu suchen. Alle werden sich dereinst verantworten müssen. Und ob die Petrusbruderschaft und alle beim Papst gehorsam gebliebenen für ihre Treue belohnt werden - wie es 1988 wenigstens geschah - wird sich erst weisen müssen. Die herablassenden bischöflichen Verbotsdekrete an die Pfarrer gelten immer noch!

Meine Fragen werden im Laufe dieses Tages eher mehr denn weniger:

Ich frage mich zum Beispiel, ob alle diejenigen, welche die Piusbruderschaft hier in Bausch und Bogen verurteilen (ich meine damit nicht diejenigen, die lediglich sachlich die unerlaubten Bischofsweihen kritisieren), auch nur ein einziges Mal mit einem ihrer Priester oder Anhänger ein längeres Gespräch geführt haben?

Ich lese hier von "bornierten Sektierern", vom "Hochmut dieser Leute", von "Verwirrern", von deren "heimtückischem Gedankengut", von "bösen Mitteln", von "Verstocktheit", von "frech und anmaßend", sie seien "der ewigen Verdammnis anheim gefallen" und einiges mehr.

Nochmal die Frage: Sind das alles Erkenntnisse aus eigenen Kontakten zur FSSPX? Oder sind sie lediglich angelesen? Ist heute der "dies irae" gegenüber der FSSPX? Ausgelöst durch die unerlaubten Weihen? Kommen hier alle Ressentiments gegenüber Katholiken, die bis gestern nicht "verdammt" waren, zum Vorschein?

Papst Benedikt XVI. sah das offensichtlich etwas anders. Haben wir den inzwischen eigentlich vergessen?

Markus 9.38-40

Nachvollziehbar,wenn auch hart. Gehorsamkeit ist natürlich wichtig, das lehrt uns schon Jesus bei Gebet im Garten Gethsemane ,am Vorabend seines Leiden's. Aber wenn bei den Piusbrüder so hart geurteilt wird, was sollte dann erst mit den deutschen Bischöfe geschehen?

Kein Kavaliersdelikt sondern schwerste Sünde am Leib Christi

Die Weihe von Bischöfen gegen den Papst ist nicht, wie hier so manche meinen, eine Lappalie. Sie ist ein eklatanter Verstoss gegen die Verfassung der katholischen Kirche. Und wer dies rechtfertigt, bagatellisiert eine schwere Sünde. Der Verweis auf Unbotmässigkeiten (z.B. liturgischer Missbrauch) in den Kirchen Westeuropas, die angeblich von Rom geduldet werden, ist wie ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.

@lesa - Diabolos: der Durcheinanderbringer

Was Sie hier schreiben, ist keine kirchenrechtliche Argumentation, sondern eine Verdrehung der Tatsachen. Sie erwecken den Eindruck, der Papst habe nach Belieben Menschen exkommuniziert, um Macht auszuüben. Das ist dreist und nebenbei geligen. Für mmte Delikte sieht das Kirchenrecht den automatischen Eintritt der Exkommunikation vor (latae sententiae). Der Papst „erfindet“ diese Strafe nicht, sondern die Kirche hat diese Rechtsfolge für besonders schwere Angriffe auf ihre Einheit und ihren Glauben vorgesehen. Die spätere Feststellung macht die Strafe nicht erst wirksam, sondern stellt ihren Eintritt fest. Wer diese grundlegenden Unterscheidungen verwischt und daraus „Machtausübung“ konstruiert, täuscht die Leser. Das eigentliche Problem ist jedoch noch tiefer: Wo das Lehramt nicht mehr als von Christus eingesetzte Autorität anerkannt wird, sondern nur noch, soweit es den eigenen Vorstellungen entspricht, zeigt sich bereits die innere Logik des Schismas. Sie führt weg vom Leib Christi.

@borromeo - Benedikt baute eine Brücke

Papst Benedikt XVI. hat der FSSPX aus echter Hirtensorge weit die Hand gereicht: Er hob 2009 die Exkommunikationen der vier 1988 geweihten Bischöfe auf und weitete mit Summorum Pontificum die Möglichkeiten für die Feier der überlieferten Liturgie aus. Er schuf damit konkrete Voraussetzungen für eine Versöhnung. Die FSSPX hat diesen Weg nicht vollendet, sondern schließlich erneut unerlaubte Bischofsweihen vorgenommen. Daraus zu folgern, sein Nachfolger handle aus Bosheit oder Feindschaft gegen die Tradition, ist unzutreffend. Das Kirchenrecht sieht für bestimmte Delikte den automatischen Eintritt der Exkommunikation vor. Das ist keine persönliche Entscheidung eines „bösen Papstes“, sondern geltendes Recht der Kirche, das nicht erst seit dem II. Vatikanischen Konzil gilt.

Und zu Ihrem Beitrag eine ganz direkte Frage: Glauben Sie oder glauben Sie nicht, dass Christus seine Kirche führt? Ist er tatsächlich auf den Ungehorsam von Menschen angewiesen um seine Kirche zu leiten?

Himmelschreiendes Unrecht und gute Entscheidung?

@Gandalf@Versusdeum: Die FSSPX haben lange gewarteet mit der Entscheidung und war sich der Schwere der Etnscheidung mehr als bewusst (inklusive Ihres m.E berechtigten Einwandes) Die Gewissensentscheidung kann ihnen nicht abgenommen werden angesichts der Gefahr, dass sie nicht mehr weiterbestehen werden ohne Bischöfe und angesichts des Notstandes in der Kirche, über den zu diskutieren müßig ist. Die Konsequenz auch nicht. Wir, die wir von deren Dringlichkeit überzeugt sind, tragen sie aber herzlich gerne mit.
Ob das eine "gute ENtscheidung" ist, ist eine der sehr unterschiedlichen menschlichen Einschätzungen.
Auch wenn sie m.E. ein himmelschreiendes Unrecht darstellt, wie der Umgang der neidischen, brutalen Brüder des ägyptischen Josephs, kann die Vorsehung sie zur Rettung gereichen lassen.

@borromeo - Verwirrung ist kein theologisches Argument

Sie stellen Vergleiche an, die weder kirchenrechtlich noch theologisch tragen. Häresie, Schisma, Apostasie, Disziplinarfragen und einzelne Missstände werden miteinander vermischt, als wäre alles dasselbe. So entsteht keine tragfähige Argumentation, sondern Verwirrung. Der Hinweis auf Deutschland beantwortet keine einzige Frage zur FSSPX. Unrecht an einem Ort macht einen anderen Rechtsbruch nicht recht. Die Kirche handelt hier auch nicht plötzlich aus Härte. Sie wendet das Kirchenrecht an, wie sie es immer getan hat; und nein, diese Grundsätze sind auch keine Erfindung des II. Vatikanischen Konzils. Das Erschreckende ist, dass viele solche Scheinvergleiche inzwischen für schlüssige Argumente halten. Genau daran zeigt sich die geistige Verwirrung, die die FSSPX über Jahrzehnte erzeugt hat. Für diese Verwirrung, die man in vielen Kommentaren deutlich erkennt, trägt sie eine schwere Verantwortung.

Exkommunikation

An alle "Jubler" hier: Dann erwarten wir jetzt auch mit Recht die Exkommunikation der bundesdeutschen Bischöfe. Begründung: Deren eigensinniger spalterischer Synodaler Weg und "anderskatholisch". Wenn das jetzt nicht kommt denkt diese RKK nur einseitig und ist unglaubwürdig.

@Patroklos - Bitte bei den Fakten bleiben

Was reimen Sie sich hier zusammen? Bereits Johannes Paul II. sprach 1988 in "Ecclesia Dei" ausdrücklich von einem „schismatischen Akt“. Das ist keine neue Erfindung von 2026, sondern seit fast 40 Jahren lehramtlich dokumentiert. Wer behauptet, damals sei von Schisma nie die Rede gewesen, ignoriert die Quellen. Ebenso geht der Vergleich mit China völlig an der Sache vorbei. Dort liegen andere kirchenrechtliche und tatsächliche Voraussetzungen vor. Und selbstverständlich unterscheidet die Kirche zwischen Gültigkeit, Erlaubtheit und voller kirchlicher Gemeinschaft. Gerade diese ständige Vermischung von Kirchenrecht, Sakramententheologie und Ekklesiologie sorgt für die enorme Verwirrung, die man in solchen Kommentaren immer wieder sieht. Wer über so ernste Fragen schreibt, sollte zuerst die maßgeblichen kirchlichen Dokumente lesen und erst dann Behauptungen aufstellen.

@borromeo - Ihr Kommentar macht das eigentliche Drama sichtbar

Genau solche Kommentare zeigen, wie tief die Argumentation der FSSPX inzwischen das Denken vieler Menschen geprägt hat. Es geht plötzlich nicht mehr um Wahrheit, Kirchenrecht oder katholische Ekklesiologie, sondern darum, ob eine kirchliche Entscheidung "intelligent", "klug" oder "pastoral geschickt" sei. Damit wird die eigentliche Frage vollständig verfehlt. Seit Jahrzehnten wird ein Denken eingeübt, in dem das Lehramt nur noch dann anerkannt wird, wenn es die eigene Position bestätigt. Das ist geistlich hochgefährlich. Wer so argumentiert, merkt oft nicht mehr, wie sehr sein kirchliches Denken bereits von der Ideologie eines dauerhaften Widerstands geprägt ist. Genau darin liegt der eigentliche Schaden: Nicht nur unerlaubte Bischofsweihen, sondern eine Sicht der Kirche, die das Vertrauen in das Petrusamt und die Einheit der Kirche Schritt für Schritt untergräbt.

Leider zweierlei Maß

Leider messen kirchliche Autoritäten mit zweierlei Maß. - Wer Jesus nicht als Sohn Gottes ansieht, der nie Wunder gewirkt hat
- sagt, dass Paulus die Kirche gegründet hat, Jesus hätte sich nur für Israel gesehen
- sagt, dass in der Bibel nichts Historisches steht (es gab keinen Abraham, keinen Moses, keinen David..., Jesus war ein Wanderprediger, wie viele andere auch)
- Queer-Segnungen abhält
- jeden Sonntag eigene Hochgebete schreibt
- Sakramente für überflüssig hält
- sich über Heiligenverehrung lustig macht (aber man muss mitmachen, um ans Geld der Gläubigen zu kommen)..., der darf sogar Priester, Ordensleute, Relilehrer ausbilden (seit Jahrzehnten).
Aber wer irgendwas "Konservatives" macht (Finger ab Wandlung zusammenhalten, knieende Mundkommunion ermöglichen, Wandlungsworte "viele" statt "Alle" sagen...) bekommt innerhalb von einigen Tagen Ärger vom Ordinariat. Wenn Sanktionen, dann bitte für alle, die sich nicht an Lehre, Dogmen, Vorgaben... halten.

@BedaVenerabilis - Tradition ist nicht dasselbe wie die FSSPX

Hier werden Tradition, Kirchenrecht und Ekklesiologie ständig vermischt. Niemand wurde exkommuniziert, weil er den überlieferten Glauben liebt oder die alte Messe besucht. Der Grund ist ein bewusst gesetzter schismatischer Akt gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Auch der Hinweis auf Missstände in Deutschland ändert daran nichts. Unrecht an einer Stelle macht Unrecht an anderer Stelle nicht recht. Wer seit Jahren erklärt, Rom müsse sich bekehren, und trotzdem eigenmächtig Bischöfe weiht, verlässt die Ebene des Dialogs. Gerade diese Vermischung von Tatsachen und Meinungen hat unzählige Gläubige verwirrt. Für diese Verwirrung trägt die FSSPX eine schwere Verantwortung – vor den Menschen und vor Gott. Die Kirche lebt von der Einheit in Wahrheit, nicht von Parallelkirchen, die sich selbst zum Maßstab der katholischen Lehre machen.

Eine glatte LÜGE!

"...Wer an der überlieferten Lehre festhält, wird mit aller Härte belegt...."

Sorry, aber das stimmt so nicht! Wer an der wirklich überlieferten Lehre festhält, der weiht nicht gegen den Willen von Rom Bischöfe. Also, verschont uns mit diesen PiUS-Lüge und der angeblichen "überlieferten Lehre". Ich kann gerne meine fetten Kirchengeschichtsbücher mal zur Verfügung stellen. Es endet immer im Schisma und als Mini-Sekte... Tu es Petrus und der sitzt halt in Rom und nicht in Econe. Face it! Wer gerne bei der Tradi-Sekte bleiben möchte, soll das machen. Aber sich dann bitte nicht auf die "überlieferte Lehre" berufen, das ist eine LÜGE!

@Borromeo - Gespräch braucht Offenheit – nicht Vorbedingungen

Es ist langsam unerträglich, ständig zu lesen, der Papst habe das Gespräch verweigert. Seit rund zwei Jahren kündigte die FSSPX an, notfalls auch ohne päpstl. Auftrag Bischöfe zu weihen. Gleichzeitig wurde immer wieder erklärt, Rom müsse sich bekehren und man werde von der eigenen Position keinen Millimeter abweichen. Wozu soll ein Gespräch dienen, wenn das Ergebnis vorher feststeht? Dialog setzt voraus, dass beide Seiten bereit sind, sich von der Wahrheit korrigieren zu lassen. Wer schon vorab jede Änderung ausschließt, führt keinen Dialog, sondern stellt Bedingungen. Auch die Behauptung, nur die 6 geweihten Bischöfe seien betroffen, greift zu kurz. Die Exkommunikation betrifft zunächst sie. Wer sich jedoch nach einem vollzogenen Schisma bewusst und willentlich dieser Trennung anschließt und daran festhält, nimmt ebenfalls an der Lossagung von der kirchl. Gemeinschaft teil. Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um die Einheit der Kirche.

@Jothekieker - Kirchenrecht ist keine Willkür

Die angekündigten Maßnahmen aus Rom sind weder überraschend noch außergewöhnlich. Es geht nicht um neue „harte Sanktionen“, sondern um geltendes Kirchenrecht. Das betrifft grundsätzlich jeden exkommunizierten Kleriker, nicht nur Priester der Piusbruderschaft. Dabei ist zu unterscheiden: Die meisten Sakramente, die ein exkommunizierter Priester spendet, sind – bei gültiger Materie, Form und Intention – unerlaubt, aber gültig. Anders ist es bei Beichte und grundsätzlich auch bei Eheschließung. Hier genügt die Priesterweihe allein nicht; es braucht zusätzlich kirchl. Bevollmächtigung: Fakultät bzw. Assistenz. Gerade deshalb gewährte Papst Franziskus ab 2015 die Fakultät zur gültigen und erlaubten Lossprechung und schuf 2017 eine Sonderregelung für Eheschließungen. Diese Ausnahmen bestätigen die allg. Rechtslage. Kirchenrecht schützt die sakramentale Ordnung und die sichtbare Einheit der Kirche.

...denn die Liebe ist die Größte unter ihnen.

Ja, die Reaktion des Vatikans ist gerecht. Gerecht, nämlich dem geltenden Recht entsprechend, wäre auch gewesen, wenn Jesus am Sabbat nicht geheilt hätte.

Mich würde eine klare Reaktion nicht von Kardinal Fernandez, sondern von Papst Leo XIV. interessieren -- wird er die in der vorher gelaufenen Kommunikation von seinen Schreibern angedeutete "Väterlichkeit" genauso ad absurdum führen wie der Herr Präfekt? Äußert sich väterliche Liebe gegenüber seinen eigentlich sehr treuen Kindern so?

Kirche läuft eben nicht nur in Deutschland Gefahr, sich selbst unglaubwürdig zu machen, wir tun das mit Wünschen nach Frauenordination und Segnung gleichgeschlechtlicher Beziehungen oder dem Gutheißen der modernen Abtreibungspraxis (Bischof Timmerevers kann nach eigener Aussage damit "gut leben"), die Weltkirche mit Pachamama und, wie schon geschrieben, der tatenlos schweigenden Akzeptanz der "Patriotischen Kirche" von China.

Ich schließe mich lesa mit dem Zitat von Joh 16, 2ff an.

Vergleich mit 1988

Wenn ich recht sehe gab es 1988 das Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta, unterzeichnet von Papst Johannes Paul II. Jetzt gibt es lediglich einen Wisch, der von einem Mann unterzeichnet wurde, der sich in der Vergangenheit als Verfasser von pornographischer Literatur hervorgetan hat.

@MaJo33

Falsch: Die Altkatholiken haben ein Dogma geleugnet. Pius leugnet garantiert kein Dogma, ganz im Gegensatz zu so manchen Priestern, Bischöfen und vor allem: Mit Kirchensteuern bezahlten kirchlichen Theologen.
Merke: Wer zu katholisch ist, fliegt raus oder wird in die ganz offiziell gewollte regionale Willkür von Reservaten eingesperrt, wer eine andere Kirche aus der katholischen machen will, dabei aber das Kirchenrecht geschickt umschifft, darf tun und lassen, was er will!

@Gandalf

Keine Sorge: Denen hat niemand angedroht, sie aus der Kirche zu werfen, wenn sie aus der katholischen Kirche auf deutschem Boden ganz offen eine andere Kirche machen wollen und dabei zig Millionen Gläubige mitzunehmen drohen. Dabei ist das schon längst beschlossen und sogar doppelt "abgesegnet" (SyndWeg + Vollversammlung der Bischofskonferenz)! Es ist zum ... verrückt werden. Und ich dachte, der Irrsinn des letzten Pontifikats ist Geschichte (aber ich hätte es besser wissen müssen, denn fast alle Zeichen waren immer noch an der Wand: Fernández (hier!), Grech, TC...
Und jetzt beiße ich mir wieder auf die Zunge! Wie lange noch lässt der Heilige Geist all das (wieder) zu? Obwohl: Wenn ich nicht einmal eine überschaubare Novene durchhalte, brauche ich mich wahrscheinlich auch nicht über den Notstand in der Kirche zu beklagen...

@ borromeo

HBEN Sie auch einmal bedacht, welchE Folgen es gehabt hätte, hätte Rom in diesem Fall nicht energisch durchgegriffen. Von der Deutsch-katholischen Kiche Gehorsam auch nur zu erbitten, wäre dann absolut hoffnungslos geworden. So besteht immer noch die Hoffnung, dass diese Beugestrafe ihren Sinn und Zweck erfüllt und die Piusbrüder zurück in den Schoss unserer Mutter, der Heiligen Kirche führen, dem anderen Extrem aber die Augen öffnen wird, für das, was früher oder später auch ihnen zustossen kann. Im Übrigen aber glaube ich, dass wir dringend wieder zu Verkündigung auch der Gerechtigkeit Gottes zurückkehren müssen. Was aber der Glaube an einen Gott, der alles versteht und alles verzeiht, bewirken kann, das haben wir soeben wieder nur allzu deutlich erlebt. Unsere Väter hätten uns dazu zugerufen: «Gottesfurcht ist Anfang der Erkenntnis, / nur Toren verachten Weisheit und Zucht.» (Spr 1,7)

Ex opere operato

Ist „dass das von ihnen gespendete Bußsakrament sowie die von ihnen assistierten Eheschließungen ungültig sind.“ nicht etwas über das Ziel hinausgeschossen?
Siehe KKK zur Frage 229 im Link:

www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html

Exkommunikation für alle oder nicht?

Ich bin mal gespannt was passieren wird, wenn Bischof Bonny von Antwerpen/Belgien verheiratete Männer zu Priestern weihen wird. Das hat er ja selbst verkündet. Ob er auch exkommuniziert werden wird?

@lesa

Gute Zwecke oder Absichten können niemals böse Mittel rechtfertigen; dies ist ein unveränderlicher Grundsatz des moralischen Gesetzes Gottes.

Ich darf einen Mann mit meinem Auto nicht überfahren, weil ich mein Kind ins Krankenhaus bringen muss. Auch kein Katholik kann dem Leib Christi Wunden zufügen, weil es eine Krise in der Kirche gibt. Kein Heiliger in der Geschichte hat jemals so gehandelt oder wird jemals auf eine so missbräuchliche und zerstörerische Weise handeln.

Es ist Einzelpersonen oder bestimmten oder nationalen Kirchen verboten, sich selbst zu Richtern der Universalkirche zu machen.

Bitte informieren SIE sich über die Positionen unserer Heiligen Katholischen Kirche und sie werden feststellen, dass die Argumente der schismatischen FSSPX nicht tragen!

www.youtube.com/@Magstrauss_

@Iesa

Die Exkommunikationen waren latae sententiae. Sie sind nicht heute exkommuniziert worden, sondern waren dies schon gestern, sobald die Bischöfe geweiht wurden.

Diese Weihen waren nicht nur ohne päpstliches Mandat, sondern gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes.

Ausserdem lehrt der hl. Thomas, dass selbst wenn die Exkommunikation ungültig wäre, die vermeindlich exkommunizierten Kleriker die Strafe annehmen sollten, und wenn sie dies nicht tun, wären sie der Todsünde schuldig.

@Majo33

Jedes Konzil hat sein Schisma…

Ja das ist schon schade,

wenn die Einheit zerbricht und sich an sich irgendwie auch wertvolle Teile abspalten. Der Böse will immer spalten. Ich kann aber Papst Leo auch gut verstehen und bin überzeugt er meint es sehr gut. Dennoch frage ich mich, wie die Sache in China Verband. ist. Dort wurden doch auch vom Staat eigenmächtig Bischöfe und ernannt die und man hat diese weihen lassen. Im Nachgang wurde deren Weihe vom Vatikan anerkannt. War das so in Ordnung? Oder kann das für diesen Fall auch ein Vorbild werden? Komm, heiliger Geist!

In einer gerechten Sache ist jede Strafe ein UNRECHT.

@patroklos@borromeo: Es werden begriffliche Unterscheidungen nicht beachtet - z.B. Wann ist ein Schisma gegeben, wann wird eine Strafe wirksam und wann nicht, was ja kirchenrechtlich festgelegt ist. Hier geht es um pure Machtausübung. Aber diese Unterschiede sind ausschlaggebend für die Gültigkeit bzw. Nichtigkeit dieser "Exkommunikation".
Einschüchterungsversuche verfangen nicht mehr.
Wer will, hat sich über die wirkliche rechtliche Lage informieren können.

@Antonius Bacci: Das Gesicht nicht verlieren?

Ist im fernen Osten äußerst wichtig, aber für Christen noch nie ein Argument gewesen. Für Christen geht es um gut und schlecht, bestimmt nicht um gutes oder schlechtes Image.

Mit Sorge lese ich manche Kommentare. Nicht wegen der Diskussion...

über die Exkommunikation, sondern weil zwischen den Zeilen bereits über das ewige Heil von Menschen geurteilt wird. Als könnten wir feststellen, wer verloren ist und wer nicht. Dieses Urteil steht allein Gott zu.

Noch befremdlicher ist das unterschiedliche Maß. Wer an der überlieferten Lehre festhält, wird mit aller Härte belegt. Gleichztg. konnte die damalige Präsidentin des ZdK, Irme Stetter-Karp, öffentlich fordern, Schwangerschaftsabbrüche flächendeckend zu ermöglichen und die Ausbildung entsprechender Ärzte zu verbessern, ohne dass vergleichbare kirchenrechtliche Konsequenzen sichtbar wurden.

Gerade die vorsätzliche Tötung ungeborenen Lebens gehört nach der Lehre der Kirche zu den schwersten moralischen Verfehlungen. Deshalb empfinden viele Gläubige das unterschiedliche Vorgehen als Messen mit zweierlei Maß. Wer die Einheit der Kirche bewahren will, sollte zuerst Demut lernen. Über die Hölle verfügen wir nicht. Die Wahrheit müssen wir bezeugen, das Gericht aber Gott überlassen.

@rosenstaedter: Gültigkeit der bisherigen Sakramente

Meines Wissens waren Beichte und Ehe bei FSSPX-Priestern bisher immer gültig, aber nicht immer erlaubt. Dass sie jetzt ungültig sein sollen, ist neu und kann keine Rückwirkung in die Vergangenheit haben.

FSSPX = Sekte

Jeder katholische Christ sollte sich seit gestern bewusst sein, dass die FSSPX eine bedauernswerte Sekte ist, die vorgibt katholisch zu sein.
Wie bei jeder Sekte kann man nur beten, dass den Mitgliedern früher oder später die Augen aufgehen und sie aus den Fängen dieses starrhalsigen Clubs einen Weg zurück in die Kirche finden.

Gute Entscheidung!

Das nächste Mal weihen dann sonst Marx & Co. ihre Bischöfe sonst...

@ebuber: "...Und warum kommen die Petrus-Brüder seit Jahren ohne eigene Bischöfe aus? ..."

Die Antwort ist einfach: weil die Petrusbrüder in voller Einheit mit der Kirche stehen, finden sich immer wieder katholische Bischöfe, die in ihren Seelsorgestationen die Sakramente (vorallem das Sakrament der Firmung) im überlieferten Ritus spenden. In Wien kommt alljährlich ein Weihbischof und spendet das Sakrament der Firmung an die Jugendlichen, die von der Petrusbruderschaft betreut werden, im Gegenzug hören die Priester der Petrusbruderschaft auch regelmäßig im Dom die Beichte.

@Schillerlocke: Ja, selbstverständlich gibt es andere Möglichkeiten.

Ich selbst besuche die TLM im Wechsel sowohl bei der Petrusbruderschaft als auch an diözesan vorgesehenen Meßorten für die überlieferte Hl. Messe.

Aber möglicherweise übersehen Sie, daß es das offensichtliche Ziel von mächtigen kirchlichen Gruppen ist, die überlieferte Liturgie und mit ihr den überlieferten Katholizismus langsam aber sicher zum Aussterben zu verurteilen. Nichts anderes ist das Ziel des MP "Traditionis Custodes" von Papst Franziskus, welches von einigen Bischöfen weltweit eher großzügig gehandhabt wird, von vielen aber mehr und mehr restriktiv eingesetzt wird.

Das ist keine Rechtfertigung für unerlaubte Bischofsweihen. Aber vielleicht hilft es, sie zu verstehen. Und vor dem Hintergrund der beabsichtigten Auslöschung der Tradition muß wohl auch die überaus harte Linie gegenüber der FSSPX gesehen werden.

Die Linie von Papst Benedikt XVI. war hingegen von Weitsicht und ausgeprägter Hirtensorge geprägt. Traurig, daß seine Nachfolger das anders sehen.

Auch nicht anders als Altkatholiken

Im Grunde ist die Piusbruderschaft nun auch nicht anders gestellt, als die Altkatholiken (ich bin alt-katholisch in D, also mit einem Mann als Bischof in gültiger apostolischer Sukzession).
Wir verharren aus römischer Sicht auch im Schisma, weihen unsere Bischöfe auch gültig aber illegitim - wie die Priesterbruderschaft St. Pius X.

Weitere Fragen: Jahrzehntelang war es in der Kirche verpönt, auch nur anzudeuten,

daß sich ein Katholik im Schisma befinde. Die Kirche sei doch so groß, so weltoffen, für alle da (todos). In ihr seien alle gleich, ihre Dogmen (wieder so ein schlimmes Wort) seien doch aus der Zeit gefallen, sie straft nicht sondern liebt nur, und so weiter.

Warum schlägt sie jetzt auf einmal mit der vollen Härte des Kirchenrechts (und weiterer Härte darüber hinaus) zu? Was ist mit den einzelnen kirchlichen Lehren widersprechenden Katholiken in Deutschland, den Häretikern? Denen, die sich in Fragen der Disziplin nicht der Kirche und dem Papst unterordnen wollen und das gerade auch in Deutschland offen sagen (Schismatiker)? "Wir wollen anders katholisch sein!" Was ist mit vielen offensichtlich vom katholischen Glauben abgefallenen Kirchenangestellten, die offen eher das protestantische Kirchen- und Glaubensverständnis teilen (Apostaten)?

Klar: Aus Deutschland fließt das katholische Geld in Strömen. Noch. Aber die erkennbare Ungerechtigkeit schreit zum Himmel.

Sehr unterschiedliche Meinungen

liest man hier.
Zuerst einmal: Urteilt nicht, damit auch ihr nicht.., denn Gott ist immer größer!
Eine Frage stellt sich mir aber schon seit Wochen zu diesem Thema: Warum brauchen Piusbrüder eigene Bischöfe? Und warum kommen die Petrus-Brüder seit Jahren ohne eigene Bischöfe aus?
Ich bin nur ein sehr einfacher, katholischer Christ, der gerne darauf einmal eine Antwort hätte.

Entscheidende Unterschiede

Die Feststellung der Exkommunikation (latae sententiae) entspricht bei den aktuellen illegitimen Bischofsweihen der Piusbrüder, die sich unrechtmässig auf einen physischen „Notstand“ (status necessitatis) berufen, den Regeln der Katholischen Weltkirche. Gerade der gern herbeigezogene Vergleich dieser Bruderschaft mit der chinesischen Kirche, zeigt die Falschheit der Berufung auf den Notstand. Erstens: Chinesische Laien und Kleriker, standen und stehen seit der kommunistischen Machtübernahme unter dem enormen Druck des Régimes - in der Gefährdung von Leib und Leben -, während die gestrigen Bischofsweihen im Unterwallis völlig frei und geradezu als Kampfansage und Demonstration gegen die offizielle katholische Kirche durchgezogen wurden. Zweitens: In China geschahen jeweils die Bischofsweihen der sog. „Patriotischen Kirche“ weitgehend diskret und ex eventu wurde dann doch um Zustimmung des Vatikans gebeten.

Es musste so kommen. Seit einem halben Jahrhundert vertreten sie ihre schismatischen Positionen.
Zuerst mehr oder weniger verborgen, in den letzten Jahren immer aggressiver.

Ihr Gedankengut ist so heimtückisch, dass sogar Bischöfe darauf hereinfallen.
Gott sei Dank haben sie Bischof Schneider nicht auch noch dazu gebracht, bei den Bischofsweihen mitzuwirken. Ob ihm inzwischen die Augen aufgegangen sind?
Bischof Vigano war auch nicht dabei. Er ist schon exkommuniziert, und jetzt anscheinend bei einer sedisvakantistischen Gruppe in USA.

Das ist alles sehr traurig.

So viele verspielen ihr Seelenheil und folgen der Bande in das Schisma.

Leute, wacht auf und entscheidet euch für die Mutter Kirche, die zwar verwundet ist, aber die man nicht verlassen darf!

„Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwinden.“

Sie allein, und sie kann nicht überwunden werden! Jesus, ich vertraue auf Dich!

@Borromeo

Wer den alten Ritus haben will, kann bspw. zu den Petrus-Brüdern gehen. Das ist doch ein schönes Angebt.

Außerdem ist es lächerlich, katholischer als die katholische Kirche sein zu wollen, vor allem, wenn man seit Jahrzehnten die Päpste ignoriert. Diese Piusleute sind in ihrer rechthaberischen Ideologie inkonsistent, widersprüchlich, ja absurd. Es ist richtig, wenn Papst und Vatikan uns gläubige Laien vor diesen Verwirrern schützen.

Exkommunikation nicht in Kauf nehmen! Kehrt zurück in die volle Einheit mit der Kirche!

„Bei anderen Gläubigen ist es hingegen offensichtlich, dass eine gelegentliche Teilnahme an liturgischen Handlungen oder Aktivitäten der Lefebvre-Bewegung – ohne sich deren Haltung der doktrinellen und disziplinären Spaltung zu eigen zu machen – nicht ausreicht, um eine formelle Zugehörigkeit zu dieser Bewegung zu begründen. In der pastoralen Praxis kann sich die Beurteilung ihrer Situation jedoch als schwieriger erweisen. Vor allem sind die Absicht der betreffenden Person sowie die Art und Weise, wie sich diese innere Haltung in Taten niederschlägt, zu berücksichtigen…“ (Erläuternde Note, Rat für die Gesetzestexte, 1996, Nr. 7).

Kehrt bitte ganz zur hl. Mutter Kirche zurück. Macht Euch auf keinen Fall die Haltung der Bruderschaft im Blick auf die doktrinelle und/oder disziplinäre Spaltung zu eigen. Auf keinen Fall eine eigene Exkommunikation in Kauf nehmen und dadurch der Seele schaden zufügen. Kehrt zurück zur Mutter Kirche!

Innere Tragik

Papst Leo hatte keine andere Wahl. Er musste die Exkommunikation aussprechen, wenn er nicht sein Gesicht verlieren wollte. Die Piusbruderschaft hat ihrerseits keinerlei Vertrauen in Rom, was aufgrund des letzten Pontifikates nachvollziehbar ist. Zu einer Einigung kann es nur kommen, wenn beide Seiten sich aufeinander zu bewegen, und da sehe ich auf beiden Seiten keinerlei Bewegungen. Aufgrund ihrer ausgebildeten Strukturen hat die Exkommunikation für die Bruderschaft eine eher geringe Bedeutung. In früheren Jahrhunderten wäre das noch anders gewesen, aber die Möglichkeit staatlicher Durchsetzung des Dekrets fehlt völlig. Dass die Exkommunizierten des ewigen Heiles verlustig gehen, davon dürfte wohl kein römischer Theologe mehr ausgehen, sonst wäre Ökumene ja gar nicht möglich. Die Bewertungen haben sich durch Säkularisierungsprozesse und später durch das Konzil so verändert, dass die Exkommunikation de facto zahnlos geworden ist. Im Grunde bleibt alles so, wie es auch bisher war.

Und ich bleibe dabei: Diese harte Vorgehensweise ist auch unter kirchenrechtlichen

Gesichtspunkten völlig unnötig und meiner Ansicht nach maßlos überzogen.

Sie zeigt aber deutlich, daß Papst Leo offensichtlich nicht von der harten Linie seines Vorgängers abweichen möchte, der die traditionsfreundlichen Katholiken immer wieder in die Schmuddelecke gestellt hat, nicht nur, aber vor allem auch durch dessen MP "Traditionis Custodes".

Und wenn ich hier Kommentare lese, die von "Piusleuten" als "bornierten Sektierern" sprechen und die ihre Freude über dieses überaus harte Vorgehen ausdrücken, frage ich mich schon, ob die Tragweite überhaupt verstanden wird. Ich selbst bin Anhänger der katholischen Tradition geworden, bin aber kein Anhänger der FSSPX. Dennoch kenne ich etliche auch dieser Katholiken und Priester und kann bezeugen, daß diese nichts anderes wollen, als katholisch zu sein wie viele Menschen, darunter viele Heilige, in vielen Jahrhunderten zuvor. Die allermeisten von ihnen sind weder "borniert" noch willentlich schismatisch!

Lukas 12,32: "Fürchte dich nicht, du kleine getreue Herde..."

Klartext - gut so

Schismatiker sind Schismatiker, auch wenn sie in katholischem Kleid daherkommen. Die Piusbruderschaft ist dem Protestantismus seelenverwandt.

Kirchenrechtliche Laienspieltruppe

Bereits 1988 hat die Piusbruderschaft Bischöfe geweiht. Damals wurden die Beteiligten gemäß CIC exkommuniziert, von Schisma war nicht die Rede.
2026 werden erneut Bischöfe geweiht, nun wird in der "Erläuternden Note" plötzlich von Schisma gesprochen. Auf welcher Rechtsgrundlage? Aufgrund welcher Logik? Welchen juristischen Stellenwert hat die Note überhaupt?
Zudem: Gilt das dann auch für in China ohne Erlaubnis geweihte Bischöfe? Ist die chinesische Kirche nun auch schismatisch? Wenn ja: Warum wird dies nicht erklärt? Wenn nein: Warum nicht?
Außerdem: Was hat der kirchenrechtliche Status mit der Gültigkeit der Sakramentenspendung zu tun? Aus theologischer Sicht doch gar nichts.
Aus Rom wird hierzu jedoch, wie auf die diversen Anfragen der Piusbruderschaft zumindest seit 2017, wiederum keinne Antwort erfolgen.
Vor allem Unter Kardinal Ratzinger war das "Dikasterium" erheblich besser geführt.....

Erinnerung

"Sie werden euch aus der Synagoge ausschließen; es kommt sogar die Stunde, dass jeder, der euch tötet, meinen wird, Gott einen Dienst zu tun.  Und dies werden sie tun, weil sie weder den Vater noch mich erkannt haben. Dies aber habe ich zu euch geredet, damit ihr, wenn ihre Stunde gekommen ist, euch daran erinnert, dass ich es euch gesagt habe. (Joh 16, 2ff)

Ist das einen Priester der Pius-Bruderschaft gespendete Sakrament der Ehe noch gültig?

Ergänzung bezüglich der "Erläuternden Note": Die Erklärung der gesamten FSSPX

als Schismatiker und die damit einhergehende Feststellung der unerlaubten Spendung aller Sakramente durch sie ist – mit Verlaub – das "Unintelligenteste", was sich "Rom" hier leistet.

Damit werden zehntausende, wenn nicht gar eine sechsstellige Zahl von Katholiken (Priester und vor allem auch Laien) ihrer geistlichen Heimat beraubt, der sie bisher zurecht vertrauten. Solch eine überaus harte Reaktion wäre nach dem Kirchenrecht völlig unnötig.

Theologen berufen sich gerne auf das II. Vatikanische Konzil. Warum auch nicht. Das 2. Vatikanum verstand sich als Pastoralkonzil. Deswegen wurde in der Folge das Kirchenrecht – vor allem das Eherecht und das Strafrecht – außerordentlich und wie ich meine, fälschlicherweise weichgespült.

Hier aber werden das 2. Vatikanum und das kirchliche Strafrecht als schwere Keule benutzt, um unliebsame Katholiken, die nichts anderes wollen als katholisch zu sein wie Generationen vor ihnen auch, zu bestrafen statt ihnen pastoral beizustehen.

Sehr gut!

Ich bin froh, das der Heilige Stuhl sehr schnell die Exkommunikation dieser Schismatiker bestätigt hat.
Ich persönlich kann es nicht verstehen, dass es immernoch Menschen gibt, die diese Schismatiker verteidigen. Der willentliche Bruch mit der Kirche ist ein Verbrechen vor Gott.

Es ist gut und richtig, das die Gnadenerweise der Päpste, was Buß- und Ehesakrament anbelangt, aufgehoben wurden. Es kann nicht sein, das ein Katholik bei Schismatikern gültig das Bußsakrament empfangen kann.
Alle Bischöfe, Priester und Laienmitglieder der Bruderschaft sind, ohne Reue und Bekehrung, der ewigen Verdammnis anheim gefallen. Traurig, aber sie wussten, was sie taten.

Papst Leo

wird die katholische Kirche weiterhin vor bornierten Sektierern schützen. Das rechne ich ihm hoch an. Die Piusleute haben sich aus freien Stücken aus der katholischen Kirche verabschiedet. Wieder einmal. Verstocktheit hat nichts mit Gewissensnot zu tun, sie ist bloße Rechthaberei. Und der Hochmut dieser Leute ist eine schlimme Sünde. Selbst gegenüber dem Heiligen Papst Johannes Paul II. verhielten sie sich frech und anmaßend.

Diese Exkommunikation...

...trifft viele gläubige Katholiken ins Herz. Der Glaube unserer Großeltern kann doch nicht plötzlich schismatisch sein. Was die Piusbruderschaft heute lehrt, entsprach über Generationen hinweg dem selbstverständlichen katholischen Glauben. Gleichzeitig werden in Deutschland seit Jahren Positionen vertreten oder geduldet, die viele Gläubige als deutliche Abweichung von der kirchlichen Lehre empfinden, etwa Forderungen nach der Priesterweihe von Frauen, der Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften oder einer Neubewertung der Sexualmoral. Konsequenzen bleiben dort aus, während hier die schärfste kirchenrechtliche Strafe verhängt wird. Das wirkt auf viele wie ein Messen mit zweierlei Maß. Besonders schmerzlich ist, dass Papst Leo XIV. vor diesem Schritt offenbar keinen ernsthaften neuen Dialog mit der Bruderschaft gesucht hat. Einheit entsteht nicht durch Exkommunikation, sondern durch Gespräch und Wahrheit.

Das war zu erwarten. Wie meistens bei Konflikten trägt nicht nur eine Seite

zu einer solchen Entwicklung bei. Ja, rein kirchenrechtlich war das eine Weihe ohne päpstliche Zustimmung mit den im Gesetz bestimmten Folgen. Die FSSPX macht allerdings eine Notstands-Ausnahmeregelung im CIC geltend. Ob die hier zieht oder nicht sei einmal dahingestellt.

Aber auch der Papst hat sich einem direkten Gespräch mit dem Generaloberen der FSSPX verweigert. Warum? Er empfängt alle möglichen Leute, selbst eine angebliche "Bischöfin" in vollem Ornat. Warum nicht auch ein persönliches Gespräch mit Davide Pagliarani? Daß "Tucho" zu keinem Entgegenkommen bereit sein würde, war völlig klar.

Aber Kard. Fernández macht in seinem Dekret einen objektiven Fehler:

Er spricht von "dem Schisma der Priesterbruderschaft St. Pius X.". Das ist so nicht richtig. Er hat lediglich die Exkommunikation von sechs Weihbischöfen festgestellt. Durch bloßes "Anschließen" an die FSSPX gerät zunächst niemand ins Schisma.

Die FSSPX ist Chef(Papst)-Sache. Leo XIV. möge sie bitte an sich ziehen.

Ich bin traurig.

Hart, aber vorhersehbar

Die schnelle Antwort aus Rom überrascht nicht. Der Heilige Stuhl hatte schließlich hinreichend Zeit, sich auf dieses Situation vorzubereiten.
Etwas hart finde ich die Sanktionen gegen die Gläubigen, die von einem Piusbruder das Bußsakrament empfangen möchten oder eine Eheschließung anstreben.