Theologe: Orthodoxie würde Papst als "Kirchenoberhaupt" anerkennen

Totus tuus

Was Russland betrifft,haben Sie wahrscheinlich recht. Moskau fühlt sich seit 1453 als das 3. Rom! Professor Dr. Hugo Rahner, der Bruder von Karl Rahner hat genau zu diesem Thema seine Antrittsvorlesung in Innsbruck vor Jahrzehnten gehalten.
Übrigens regiert unser griechisch-katholischer Patriarch Svjatoslav von Kiew seine Kirche ohne viel Einmischung von Rom. Ebenso tut dies der melkitisch griechisch katholische Patriarch von Antiochia. Rom ist da viel zurückhaltender, auch der CCEO berücksichtigt den Status einer "Kirche sui iuris".
Besonders Papst Johannes Paul II, dessen Mutter griechisch katholisch (Kryptoukrainerin)gewesen ist, hat die Einmischung lateinische Bischöfe (zum Beispiel in Polen) in die griechisch katholische Diözese von Peremysc strikt untersagt und sogar das Interdikt über eine Gruppe von Karmeliten verhängt, welche ihre Kirche nicht an die vormaligen Besitzer, die griechisch katholischen Ukrainer, zurückgeben wollten.

@ discipulus

Demut ist DIE christliche Tugend welche wir alle brauchen. Aber gerade zur Plünderung möchte ich doch hier etwas RECHTSTELLEN. Es war nicht die Westkirche welche geplündert hat sondern die Venezianer. Und der Papst hat diese daraufhin exkommuniziert, dass wird heute oft verschwiegen. Zu diesem Thema empfehle ich ihnen die Schriften von Michael Hesemann

@Totus Tuus

Damit eine Einheit wieder möglich wird, muß auch in der Westkirche viel Stolz begraben werden - wie, wenn Sie erlauben, auch Ihre Beiträge hier zeigen. Natürlich muß letztlich die Ostkirche zu Petrus zurückkehren, das stimmt - aber Petrus muß auch die Voraussetzungen dafür schaffen, daß das möglich wird. In den letzten 1300 Jahren hat auch die Westkirche viel zur Entfremdung beigetragen und damit viel Schuld auf sich geladen. Exemplarisch sei an die Plünderung Konstantinopels erinnert. Für uns mag das weit weg erscheinen, aber aus vielen Gesprächen mit östlichen Theologen weiß ich, wie tief noch heute die Narben sind, die das hinterlassen hat. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Gerade weil es die Ostkirchen sind, die zurückkehren sollten, muß der Westen noch viel mehr Demut zeigen als sie.

Das "filioque"

ist meiner Meinung nach nur ein Scheinproblem (abgesehen davon, dass es nicht dem entspricht, was in den Konzilien von Nicäa und Konstantinopel beschlossen wurde).
Wenn man das Nicaeno-Konstantinopolitanum rein logisch betrachtet: Der Sohn ist "eines Wesens mit dem Vater" (nicht nur ähnlich, sondern gleich, und zwar in allem). Das gilt ja dann wohl auch für den Hervorgang des Heiligen Geists. So betrachtet ist das "filioque" redundant. Wenn man es dazusagt, ist es OK, weil es ja nicht falsch ist; wenn man es weglässt, ist es auch OK, weil es ja sowieso schon in "eines Wesens mit dem Vater" enthalten ist.

@Msgr. Schlegl dann wäre da der Weg zur Rückkehr zur Kirche Christi offen...

auf was warten sie dann. Ich kann ihnen sagen, wo der Hund begraben ist. Jetzt sind es Nationalkirchen, und der Patriarch "regiert". Nachher wäre es eine Weltkirche, wo der Papst regiert, und der Patriarch würde an "Macht und Einfluss" verlieren. Und wenn man nur so auf Russland der grössten Orthodoxie schaut, weiss man, dass dies nicht gewünscht ist. Die Orthodoxen sind von der Kirche Christi weggegangen und haben sich noch den Namen RECHTGLÄUBIG zu getan. Ich hoffe und bete, dass sie zurück kommen. Aber dann müsste viel Stolz begraben werden.

Totus Tuus

Das Lateranense hat aber bei seiner Definition nie behauptet, es gäbe 2 Prinzipien in der Allerheiligsten Dreifaltigkeit! Der ewige Ausgang des Heiligen Geistes ist der Vater, der zeitliche Ausgang-nämlich die Herabsendung des Heiligen Geistes auf die Apostel zu Pfingsten-, ist der Sohn.Ich weiß von Professor Larentzakis, dass die Orthodoxen mit dieser Formulierung einverstanden sind.

Das filioque ist ein Dogma. Und Dogmen sind verbindliche Glaubenswahrheiten.

Und ein Dogma ist eine UNFEHLBARE WAHRHEIT welche alle Christen glauben müssen.

Die Orthodoxie ist jene welche zu Petrus zurückkehren muss, und nicht umgekehrt.

Ich weiss das sieht vielleicht Msgr Schlegl etwas andersn. Aber Dogma ist Dogma.

@Fink

2.Versuch
Als Priester einer katholischen Ostkirche darf ich Ihnen antworten.
Es gibt nur ein einziges Prinzip in der Dreifaltigkeit, nämlich den Vater! Der Sohn ist vor aller Zeit aus dem Vater gezeugt, der Heilige Geist wird "gehaucht"
Würde die lateinische Theologie behaupten (was sie nicht tut), dass der Sohn ebenso Prinzip des Heiligen Geistes wäre, hätten wir eine Diarchie in der Dreifaltigkeit! Die beste Lösung besteht darin, den ewigen Ausgang des Hl. Geistes dem Vater zuzuschreiben, den zeitlichen Ausgang (Sendung zu Pfingsten) aber dem Sohn.
Das Problem besteht darin, dass die Lateiner das filioque außerhalb eines ökumenischen Konzils ins Credo eingefügt haben. Zurzeit Karls des Großen († 814) stand es noch nicht drin.

@discipulus

Mehrfach haben mir Priester mit einem römischen Doktorat recht gegeben, dass das Hauptproblem im UNIVERSALEPISKOPAT des Papstes liegt.
Bei den beiden päpstlichen Mariendogmen haben sich die Päpste ausdrücklich auch auf orientalische Theologen des 1.Jt. berufen.
Im berühmten Sachbuch "Die Ostkirchen" von Friedrich Heiler werden unter anderem Aussagen aus dem ersten Jahrtausend aus der Liturgie (am Hochfeste des heiligen Petrus), sowie in diversen theologische Diskussionen angeführt, die eindeutig auch eine letztverbindliche Lehrautorität des Bischofs von Rom anerkennen. Genau über diese Dinge muss zwischen Rom und Konstantinopel diskutiert werden. Das größte Hindernis aber heißt MOSKAU!

Professor Larentzakis ist ein guter und verdienter Ökumeniker.

Er ist mit einer Katholikin verheiratet und hat einen sehr guten Ruf.
Viele spätere orthodoxe Bischöfe haben bei ihm zumindest zeitweise studiert.
Wie sehr würde es mich freuen, wenn es auf diese Weise zu einer Einigung zwischen Orthodoxie und katholischer Kirche käme.

Werter Msg. Schlegl,

die Texte von Ratzinger kenne und schätze ich auch. Aber es stellt sich da doch die Frage, was das konkret heißt. Sind Lehr- und Jurisdiktionsprimat des Papstes nun definitive Glaubenswahrheiten oder nicht? Wenn nein - steht das nicht im Widerspruch zum Vaticanum I? Wenn ja - wieso sollen sie dann für die Ostkirche nicht gelten? Beim Jurisdiktionsprimat kann man vielleicht noch sagen, der gelte nur für die Westkirche bzw. da kann sich der Papst selbst in der Ausübung beschränken, wie das ja auch im CCEO geschieht, aber im Hinblick auf den Lehrprimat sind solche Einschränkungen nicht möglich. Von daher meine Frage an Sie: haben Sie eine Antwort darauf, wie sich die schönen Worte Ratzingers konkret umsetzen lassen, ohne in Widerspruch zur kirchlichen Lehre zu geraten? Fragt ein sehr an der Ökumene mit der Ostkirche interessierter discipulus.

@Fink

Zu Ihrer ersten Frage: das kommt sehr darauf an, wen man fragt. Es gibt in Ost- und Westkirche (teilweise sehr große) Auslegungstraditionen der Trinitätslehre, in der ein gemeinsames Verständnis des "filioque" überhaupt kein Problem ist und die Kontroverse eigentliche nur um die Frage geht, ob die Westkirche das formale Recht hatte, das Symbolum von Konstantinopel zu ergänzen. Wie viele andere theologischen loci wurde aber auch das filioque von anderen Traditionen sehr stark für die Abgrenzung vom jeweils anderen verwendet. Theologen, in in diesen Traditionen stehen, sehen beim filioque bis heute sehr grundsätzliche Probleme. Ein gemeinsames Verständnis ist also möglich, aber nicht selbstverständlich.

@ Fink

1. Das „filioque“ wird auch in den kath. Ostkirchen nicht gebetet.
2. Auch bei den kath. Ostkirchen gibt es Teilkirchen, die Ostern nach dem julianischen Kalender feiern. Ebenso feiern manche Orthodoxe nach dem Gregorianischen. Es kann sogar sein, daß in derselben Kirche nach beiden Kalendern gefeiert wird.

1. Wie groß ist das Problem mit dem "filioque" im Großen Glaubensbekenntnis ?

("... der aus dem Vater UND dem Sohn hervorgeht...").
2. Ein gemeinsamer Ostertermin wäre ein wichtiger Einstieg. Wie groß sind die Aussichten ?

Professor Larentzakis

Bereits in seinem guten Vorlesungen 1972-74 hat uns Professor Larentzakis eine ähnliche Erklärung gegeben. Kardinal Ratzinger/Papst Benedikt XVI hat unmissverständlich darauf hingewiesen, dass Rom von den Byzantinern nicht mehr verlangen dürfe, als das 1. Jahrtausend hergibt!
Übrigens wird die Ernennung von Bischöfen und die Wahl eines ostkirchlichen Patriarchen auch in den mit Rom in Kommuniongemeinschaft stehenden Ostkirchen von der jeweiligen Synode der Rituskirche durchgeführt, Rom bestätigt nur!

Die Einheit mit der Orthodoxie wäre großartig,

denn mit ihnen verbinden uns ganze Universen mehr, als mit "Landeskirchen", die bisweilen nur noch NGOs mit christlich eingefärbtem Umhang sind. Vor allem von der Liturgie könnte sogar der überlieferte Ritus noch lernen. Vom Novus Ordo Missae ganz zu schweigen...