Kritik am PID-Urteil des Bundesgerichtshofes

@Der Epikuräer

SIe unterliegen einem Denkfehler: Die Seele ist nicht mit \"dem Bewusstsein\" identisch.

Das Bewusstsein kann Ausdruck der Seele sein, muss es aber nicht. Und - \"Seele\" kann auch bestehen ohne für uns \"normale\" erkennbares \"Bewusstsein\".

@ Epikuräer

Ein Nervensystem und Bewusstsein finden Sie auch bei einer Ameise. Nicht das Nervensystem, sondern die Geistseele (gr. pneuma) ist das \"Alleinstellungsmerkmal\" des Menschen. Und die lässt sich nicht an anatomischen Strukturen festmachen, somit auch nicht an einer bestimmten Entwicklungsstufe.

Zur \"Sukzessivbeseelung\": Vorausgesetzt, die Seele würde sich entwickeln, müsste sie dennoch einen Anfang haben. Genau wie der menschliche Körper sich entwickelt und ausdifferenziert, von der befruchteten Eizelle an. Entwickeln kann sich nur, was bereits vorhanden ist. Somit verschiebt dieser Begriff m.E. nur die Frage, wann die Beseelung eintritt.

Es scheint mir richtig, dass die Frage des Zeitpunkts der Beseelung sich philosophisch nicht eindeutig beantworten lässt, obwohl die in der Diskussion bereits erwähnten Indizien den Zeitpunkt der Befruchtung plausibel erscheinen lassen. Aber wenn ich mir ungewiss bin, ob ein Wesen beseelt ist oder nicht, muss ich es vorsorglich als beseelt behandeln.

Thomas von Aquin

hat sich meines Wissens mit der Frage beschäftigt, was mit Kindern sei die unter bösen, antichristlichen Umständen gezeugt werden.
Er stellt nach meiner sekundär Quelle die Frage \"Was mit Kindern ist, die mit Hilfe von Dämonen gezeugt werden\"
Seine Antwort ist, dass diese Kinder genauso heilsbedürftig und heilsfähig oder anders ausgedrückt erlösungsfähig und erlösungsbedürftig sind, wie alle anderen Menschen auch.

Ergo sind befruchtete Embryonen Menschen mit Seele und man darf die nicht einfach wegschmeißen, was man aber tun darf ist die Finger von Methoden (künstliche Befruchtung) lassen, die nur zu ethnischen Problemen führt.

Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass nach \"Familiaris consortio\" künstliche Befruchtung nicht unter keinen Umständen erlaubt ist.

Konsequente Folge früherer Entscheidungen

Sich darüber zu entsetzen, dass alles schlimmer wird, übersieht, dass diese Entscheidung im Grundsatz bereits damit gefallen war, als es erlaubt wurde, eine Schwangerschaft wegen zu erwartender Behinderung des Kindes abzubrechen.

@ antony

Ich meinte es so, dass bei der Befruchtung eine Neukombination der Chromosomensätze von Samen/Eizelle stattfindet. Im Grunde genommen ist jede Kombination Samen/Eizelle ein \"potentieller\" Mensch, auch schon vor der Befruchtung.

Die Idee der \"Sukzessivbeseelung\" war übrigens gar nicht so falsch, ist es doch ziemlich genau der Zeitraum in dem sich das Nervensystem entwickelt - und damit die Grundlage zum Bewusstsein. Und das Beusstsein ist doch letztlich, was den Menschen von der Materie unterscheidet. Eine befruchtete Eizelle hat aber sicher nicht mehr \"Bewusstsein\" als eine unbefruchtete.

Letzlich müssen wir damit leben, dass es auf diese Frage keine eindeutige Antwort gibt.

Uninformierter Kritiker

@ Decartes
1. Wann \"Leben\" beginnt, definieren die Staaten unterschiedlich, z.B. Israel.
2. \"Bei der künstlichen Befruchtung werden immer mehrere Eizellen befruchtet, von denen bestenfalls eine überlebt\".
Das ist grundfalsch. Werden bei der Frau 6 Eizellen gefunden, werden diese befruchtet und max. 3 eingesetzt. Die anderen werden auf STickstoff gelegt und bei späterem Bedarf eingesetzt, oder vernichtet. Ich weiß das nicht nur theoretisch, sondern praktisch aus der Familie.
@ Decartes
Eugenik und PID kann man nicht vergleichen.
Letzteres zielt doch langfristig auf die \"Veredlung\" der Menschheit hin.
Seinerzeit, im Biologieseminar wurde uns gleich zu Beginn die schlechte genetische Beschaffenheit des Volkskörpers erläutert, insofern, dass durch die Fortschritte der Medizin z.B. Bluter sich weitervermehren können. Da war man erstmal schockiert, und musste als Student schlucken.
Manchesmal denke ich im Stillen, wenn Jesus nicht bald wiederkommt, erkennt ER SEIN hochgetuntes Geschöpf nicht mehr wieder, welches auch an der eigenen Unsterblichkeit bastelt. Es gibt heute schon genetisch abgeprüfte Kinder als Ersatzteillager für ihre kranken Geschwister.

Kritik am PID-Urteil des Bundesgerichtshofs

Zwei Antworten

@Dismas
Ich bin einig mit Ihnen, dass der befruchteten Eizelle nur Nahrung zugeführt wird. Ich vermute, Sie wollen betonen, dass insbesondere auch keine Seele mehr zugeführt wird. Aber woher wollen Sie wissen, dass die Seele nicht allmählich wächst? Schließlich reden wir auch von geistigem Wachstum in unserem Christsein.
Wir finden beide, dass das menschliche Bewusstsein etwas sehr Wertvolles ist. Sie beobachten, dass dem Embryo nichts außer Nahrung zugeführt wird und der spätere Mensch trotzdem ein Bewusstsein hat.
Warum müssen Sie den Ursprung des individuellen Bewusstseins in einem Moment festmachen? Beobachten Sie etwas Dahingehendes? Ist es nicht einfacher, dass es mit dem Körper wächst?

@Antony
Dem Gedanken einer allmählichen Menschwerdung steht die Bildung der DNA in der befruchteten Eizelle nicht entgegen, außer man sagt, der Mensch ist seine DNA.
Ich habe keine Mail von Ihnen erhalten, deshalb werde ich es bei Gelegenheit über die Community versuchen.
Habe gerade keine Zeit, mehr zu antworten.

@Epikuräer

Ja die Kirche ging über Jahrhunderte von einer \"Sukzessivbeseelung\" aus und hat sie aber aufgrund des heutigen besseren Wissens verworfen.

Sag nochmal jemand, Kirche würde sich nicht der Zeit anpassen ;)

Widersprüche der Kritiker

Ich bin erstaunt, wie uninformiert die Kritiker sind - der Artikel zeigt gut deren Widersprüche:

\"Nun sei „einer Selektion Tür und Tor geöffnet“, am Ende blieben nur noch „PID-geprüfte Kinder“ übrig, während die „Aussortierten“ getötet würden\" (BLV)

Äh, was hat der Bundesgerichtshof gesagt?
\"Gegenstand der Entscheidung sei nur die Untersuchung auf schwerwiegende genetische Schäden gewesen. Eine unbegrenzte Selektion von Embryonen anhand genetischer Merkmale sei damit nicht zugelassen\"

Sollte man ein Urteil nicht erst mal lesen und verstehen, bevor man es kritisiert?

Auch die DBK weiß nicht bescheid:
„Die Tötung von Embryonen, die nach einer Untersuchung auf genetische Schäden nicht mehr in die Gebärmutter eingesetzt werden sollen, kann nicht erlaubt sein“

Bei der künstlichen Befruchtung werden immer mehrerere Eizellen befruchtet, von denen bestenfalls eine überlebt. Durch die Auswahl werden also nicht mehr getötet. Man kann gegen künstliche Befruchtung generell sein, aber hier die Selektion anzuprangern geht am Problem vorbei.

...wann beginnt das Leben?

Ich kann Descartes nur zustimmen: Einen \"Punkt\", wo das Leben beginnt, gibt es nicht.

Die Befruchtung als solchen zu betrachten ist rein willkürlich, und weder naturrechtlich noch theologisch begründbar. Denn an der Eizelle verändert sich ja nichts, außer eine Neukombination von DNA-Molekülen. Auch die katholische Kirche ging über Jahrhunderte von der \"Sukzessivbeseelung\" aus, nach der menschliches Leben nach 40-90 Tage nach der Befruchtung beginnt. Das NT äußert sich überhaupt nicht zum Thema, das AT betrachtet ungeborenes Leben eher als Sachwert (2. Mos. 21:22-25).

@ Descartes

Hello again :-)

Das sind interessante Fragen, die Sie aufwerfen. Ich versuche mich mal in einer Antwort.

Wie sie ja schreiben, haben Ei- und Samenzelle das Potenzial zum Menschsein ***zusammen***, also nur in der Begegnung und Verschmelzung miteinander. Jede Zelle für sich hat dieses Potenzial nicht.

Die Verschmelzung der beiden Genome ist der einzige Einschnitt in der menschlichen Entwicklung. Damit entsteht biologisch ein neues Lebewesen. An diesem Punkt beginnt dann ein Kontinuum, das sich von der Empfängnis bis zum Tod erstreckt. Eine \"Stufenfolge\" des Menschwerdens würde den biologischen Gegebenheiten nicht gerecht.

Wenn ich über die Frage spreche, ab wann dieses Lebewesen ein unveräußerliches Lebensrecht hat, gehe ich von einer Grundvoraussetzung aus: Das Lebensrecht wird ihm nicht von Menschen zugesprochen, sondern liegt in seinem Sein begründet (nach christlicher Auffassung von Gott zugesprochen). Damit darf ich als Mensch nicht willkürlich festlegen, dass ein Mensch z. b. ab der 12. Entwicklungswoche oder ab der Geburt dieses Recht hat, da ich nicht über dieses Recht verfüge. Fazit: Ich muss dieses Recht vom Beginn des Menschseins an achten.

hygiene Ideeen

Hier ein paar Zitate, die man dem Bundesgerichtshof-Urteil voranstellen könnte:

Martin Luther, 1519
„.. Dass er’s gänzlich dafür hielte, dass solche Wechselkinder nur ein Stück Fleisch, eine massa carnis, sein, da keine Seele innen ist; denn solches könne der Teufel wol machen,...“

Charles Darwin, 1871
„Unter den Wilden werden die an Körper und Geist Schwachen bald eliminiert;
... Wir zivilisierten Menschen dagegen tun alles mögliche, um den Prozess der Ausscheidung zu verhindern.“

Friedrich Nietzsche, 1887
„Fort mit der schändlichen Verweichlichung des Gefühls! Dass die Kranken nicht die Gesunden krank machen ... das sollte doch der oberste Gesichtspunkt auf Erden sein – dazu aber gehört ... dass die Gesunden von den Kranken abgetrennt bleiben.“

Joseph Göbbels, 1938
\"Wir gehen nicht von dem einen Menschen aus, wir vertreten nicht die Anschauung, man muss die Hungernden speisen, die Durstigen tränken und die Nackten bekleiden - das alles sind für uns keine Motive. ... Unsere Motive sind ganz anderer Art: Wir müssen ein gesundes Volk besitzen, um uns in dieser Welt durchsetzen zu können.\"

Zum komplexen Thema ein paar komlizierte Gedanken...;-)

In ein paar Jahren könnten wir uns nach einer \"Stufenfolge\" drüber \"unterhalten\", ob \"Menschen\", die erblich auf irgendeine Weise \"vorbelastet\" sind (z. B. Unfruchtbarkeit, weil die Samenzellen des Mannes zu langsam sind ...), wie \"schadhafte\" Embryonen auf irgendeine Weise „absterben zu lassen“, weil sonst ein eventueller ökonomischer gesellschaftlicher und sozialer \"Schaden\" entsteht, da die \"Gefahr\" steigen könnte, dass ein \"schadhaftes\" Erbgut durch künstliche Befruchtung den folgenden Generationen \"zugemutet\" wird. Zu kompliziert?
Tja, so ist das, wenn der Damm mal gebrochen ist (das Bohrloch undicht ist) dann kann keiner der X-Milliarden Menschen das Wasser (Öl) anscheinend mehr aufhalten...

Zum Entspannen, vielleicht ein einfacherer Gedanke:
Ein Embryo besitzt, wenn er voll und ganz Mensch ist eine Seele!

Eugenik

Das alles gab es schon mal vor 70 Jahren.
Alte Ideen, neu aufgelegt. Wir befinden uns auf dem Weg zu einer neuen, genetisch \"sauberen\" Rasse...

So geht das nicht!

Die relativistischen aus einer Scheinhumanität geborenen Ansichten von \"Descartes\" sind für einen Christen unhaltbar und sündhaft. Der Mensch ist Mensch von Anfang an!! Wir leben schon inmitten der schlimmsten Verbrechen der Menschheit, Abtreibungsmord, Aussortieren und Töten der Unschuldigsten! Der Mensch will sein wie Gott, dann ist der auch so wie der Gefallene Engel, der dies auch schon mal wollte. Es gibt KEINE Zwischenstufen der Menschheit. Das entspricht auch den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen der Humanbiologie (Prof.Blechschmidt) Denn vergessen wir nicht, es wird diesen sog. \"Zellen\" nichts zugeführt als Nahrung in einer bestimmten Umgebung\'(Gebärmutter) sonst kommt NICHTS mehr hinzu, was das Wesen verändert. Mensch ist Mensch vom Moment der Befruchtung!!! Alles andere ist Lebensvernichtung. Deswegen sollte auch jede \"Invitrofertilisatiuon\", also auch alle Verfahren,bei denen mrenschliche Embryonen \"verworfen\" werden, verboten werden. Erst wenn dies auch in die Charta der Menschenrechte ebenso aufgenommen würde, könnten wir sich voll anerkennen. Als Christ kann es hierbei KEINE Kompromisse geben. (im Stil: Na, wieviele dürfen wir denn töten?)

Fragen

Was sollte nach Meinung der DBK mit den Embryonen mit schweren genetischen Schäden geschehen? Nach ihrer Logik müssen daraus Menschen erwachsen.
Sie werden dann vielleicht noch als Embryonen vom mütterlichen Körper abgestoßen (getötet!), aber was ist mit dem Leid der entsprechend behinderten Menschen?
Ich finde schon, dass man zwischen einer Zelle und einem Menschen unterscheiden sollte, deswegen macht es auch einen Unterschied, ob man einen Menschen tötet wie in der NS-Eugenik, oder eine Zelle nicht wachsen lässt.
Darf man das Leid einer Behinderung nicht als Leid bezeichnen, ohne in die Nähe der NS-Eugenik gezogen zu werden? Warum sollte Jesus Behinderungen heilen, wenn sie kein Leid darstellten?

Was spricht gegen die \"Stufenfolge des Menschwerdens\"? Oder anders gefragt: Was spricht überhaupt dafür, das Menschsein als digital zu betrachten? Wenn das Menschsein mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt, warum nicht auch schon vorher, denn das Potential zum Menschen haben beide Zellen zusammen auch vorher, und sie leben auch.

Endlich

eine klare und eindeutige Aussage der DBK zum Lebensschutz.
Auf eine ähnlich deutliche Aussage zum Sterbehilfeurteil habe ich leider bisher vergeblich gewartet.

www.freiburgbaerin.eu

Bezeichnend für den Zustand ...

unserer Gesellschaft und deren Geisteshaltung ist die derzeitige \"Zensurpolitik\" bei welt-online, bei Meinungsäußerungen, die die gefährliche Nähe der PID zur Eugenik der Nationalsozialisten und zur Selektion von Menschen in \"lebenswerte\" und \"nicht lebenswerte\" aufzeigen.

Tötung von Menschen mit Behinderung hingegen darf unzensiert als \"Humanität\" oder auch als \"Menschlichkeit\" bezeichnet werden.

www.welt.de/politik/deutschland/article8340685/BGH-Urteil-startet-neue-Debatte-um-Embryonenschutz.html