Kardinal Müller: Theologische Disputation über ‚Amoris laetitia’

Ich glaube nicht, dass eine theologische Disputation noch etwas bringt

Ich denke da an den berühmten Streit Martin Luthers vs. Johannes Eck. Ich las vor einiger Zeit in der Tagespost, Eck habe da eigentlich insofern gesiegt, als er die besseren Argumente hatte.

Aber wie die Geschichte lehrt und zeigt, hat das alles zu keiner Befriedung zwischen den gegnerischen Parteien mehr geführt, sondern nur die Lager verfestigt und am Ende stand der Bruch.

Niemand möchte schließlich öffentlich sein Gesicht verlieren.

So denke ich es mir auch hinsichtlich der Auslegung von Amoris Laetitia:

Niemand wird sich wegen des Ausgangs einer theolog. Disputation von seiner bisherigen Position abkehren.

Ich für meine Person halte mich bezüglich Ehescheidung und Wiederheirat jedenfalls direkt und strikt an des HERRN Lehrworte im NT der Bibel:

Mt19,3-9; Mk10,11-12 und vor allem auch Lk16,18! 

Alles absolut klar und eindeutig im Gegensatz zu AL!

Der einzig mögliche und auch vor Gott Bestand habende Weg bleibt die sog. kirchliche Eheanullierung.

Ad Aristokratin

Ihre Post´s, Aristokratin (sic!), liefern anschauliche Beispiele dafür, wie es dem Diabolo scheins mühelos gelingt, Wahrheiten ins Gegenteil zu kehren und diejenigen, die seinen Schalmeien nicht auf den Leim gehen und an der göttlichen Offenbarung, seinen Geboten, der Lehre Christi und seiner einzig wahren, katholischen und apostolischen Kirche festhalten, als Häretiker und Schismatiker hinzustellen. Aber seien Sie versichert, mit Gottes Gnaden und Segen wird dem Diabolo Stirn geboten werden können und die stets gültige Wahrheit zum Durchbruch kommen.

Vergebung und Versöhnung

Es ist richtig, dass man jemandem vergeben soll, auch 1000 mal. Vergeben kann ich auch, ohne dass der andre darum gebeten hat. Aber wer eine schwere Sünde hat, muss sich mit Gott versöhnen. Dies schließt ein, dass es demjenigen wirklich Leid tut und dass er es nicht mehr tun will.
Und das ist das Problem. Der wieder verheiratet Geschiedene lebt in ständigem Ehebruch, hat aber gar nicht die Absicht, sich zu ändern. Es handelt sich hier um ein klassisches Dilemma, eine im Grunde unlösbare Situation.
Wer andere beschimpft, weil sie dieses Dilemma erkennen, hat das Problem nicht verstanden.
Wenn mir jemand etwas Schreckliches angetan hat, kann ich ihm vergeben. Aber wenn diese Person die feste Absicht hat, mich bei nächster Gelegenheit wieder zu quälen, hat es keinen Sinn, weiterhin in Kontakt mit ihm zu sein. Ich kann so barmherzig sein wie ich will. Der andere wird diese Barmherzigkeit nicht annehmen.

Liebe Aristokratin,
bitte werfen Sie nicht weiter mit Beleidigungen(Gesetzeshüter, Nörgler) und Schlagworten (Mittelalter) um sich, sondern beantworten Sie die sachlichen Fragen, die ich Ihnen schon in einem anderen thread gestellt habe.
Z. B. Was wissen Sie über das Mittelalter?
Oder:Welche Gebote stammen aus dem Mittelalter?
Dann bitte ich Sie um eine Beantwortung der 5 dubia.
Was Sie bis jetzt gebracht haben, hat mit einer sachlichen Auseinandersetzung nichts zu tun.

@Aristokratin

Da Sie jetzt Kritikern von AL schon zum 2.Mal das Katholischsein absprechen und sich auch noch auf Kardinal Marx berufen, werde ich mal wirklich polemisch: Sie können ruhig einem folgen, der das Kreuz verleugnet, ich werde mich hüten das zu tun.

Eine sehr gute Stellungnahme AL von S.Em. Kard. Marx

Sie können Amoris laetitia lesen, und ich denke, daß in unserer Bischofskonferenz Einstimmigkeit herrschte, einige Bischöfe haben Fragen gestellt, aber ich glaube, die Position ist klar, und die Linie des Papstes ist sehr klar. Ich war Mitglied von zwei Synoden, und die Diskussionen zwischen den Synoden, und die Diskussionen in der Synode, und dann habe ich Amoris laetitia gelesen und gesagt: Das ist auf der Linie. Ich kann nicht verstehen, warum die Antwort nicht klar sein soll.“

Ich schließe mich seiner Eminenz an, AL ist voll und ganz klar. Das sollten m. E. die Gegner unseres Heiligen Vaters verstehen und akzeptieren. Ansonsten stellt sich für mich die Frage, ob die ständigen Nörgler und Gesetzeshüter noch römisch katholisch sind. Vielleicht finden sie bei den Piusbrüdern Verständnis und können dort ihren Unmut zum Ausdruck bringen.
Ich bete für die Kritiker und mehr kann man nicht tun, dass sie den richtigen Weg finden und ihre Hetzkampagne beenden. Ave Maria...

Die mosaischen Gebote sind die Grundlage

Lakota das ist Polemik zu behaupten, ich würde mit meiner Aussage die 10 Gebote eliminieren. Ich stehe voll und ganz hinter dem 6. Gebot. Nur sollte man meines Erachtens barmherziger mit "gestrauchelten Menschen umgehen" und das ist gerade das großartige, dass der Heilige Vater voll und ganz die Lehre Jesu vertritt. (Mt. 18,22:
Da trat Petrus zu ihm und fragte: Herr, wie oft muss ich denn meinem Bruder, der an mir sündigt, vergeben? Genügt es siebenmal?
Jesus sprach zu ihm: Ich sage dir: nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal.)
Wir sollten uns nicht wie Pharisäer aufspielen und in dieselben Fußstapfen treten und hartherzig handeln.
Wir sollten uns für das große Geschenk AL freuen, welches der Heilige Vater uns geschenkt hat.
Möge unsere himmlische Mutter Maria den Heiligen Vater beschützen und er weiterhin längst notwendige Reformen vorantreibt.
Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat

@Aristokratin

Liebe Aristokratin,
durchaus verstehe ich Ihre Haltung, doch inzwischen häufen sich die Aussagen, die man nicht anders deuten kann als im Sinne einer Diktatur unter dem gegenwärtigen Papst.

Zum Beispiel diesen Artikel:

Es gibt „viele, viele Leute“, die mit der „kindlichen Zurechtweisung“ übereinstimmen, aber aus Angst nicht unterschrieben haben. Das sagte Professor Claudio Pierantoni, einer der Unterzeichner, vor lifesitenews.com. Er hörte von mehreren Leuten in katholischen Einrichtungen, die direkt damit bedroht wurden, ihren Beruf zu verlieren, wenn sie unterschreiben.

Pierantoni schickte den Text an zehn Leute: „Sieben von zehn sagten mir, dass sie aus Angst vor Repressalien nicht unterschreiben wollen.“ Einige waren nicht bereit, eine direkte Korrektur von Franziskus zu unterstützen, obwohl sie inhaltlich übereinstimmen. (Ende des Zitats)

Inzwischen habe ich recherchiert und kann die angegebene Quelle auf lifesitenews.com bestätigen. Das Interview ist in Englisch gehalten.

"Geh und sündige von jetzt an nicht mehr."

Jeder einzelne Christ, der die Worte Jesu ernst nimmt, ist persönl. angesprochen - jeder Einzelne speziell für sich! Jesus weist auf die Gebote seines himmlischen Vaters hin und damit auf die Notwendigkeit und Verpflichtung zu einem geordneten Leben, zum Schutz und zum Heil unser selbst wie unseres Nächsten und der Gesellschaft. Gottes Gebote sind ja sogar nur ein Mindestmaß an Forderung für ein heilsames Leben und Zusammenleben, quasi eine Leichtversion (siehe Mt 5,28: "Ich aber sage euch.."
Vollständigkeitshalber der Hinweis, was vor dem "Sündige nicht mehr" auch noch geschrieben steht: Joh. 8,3-11!
Mit realen Steinen werfen wir in unserer Kultur nicht. Aber es hageln überall Steine der Verurteilung, der Lieblosigkeit, der Rechthaberei, der Selbstgerechtigkeit. Jene, denen diese "Steine" gelten, mögen sich an Jesu Worte erinnern: "Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr." Aber auch Steinewerfer müssen ihr Verhalten an den Worten Jesu messen.

Ich steht voll hinter dem Heiligen Vater

Das ist eine unglaubliche Beleidigung und in keinster Weise aus dem Mund eines römisch katholischen Christen würdig (Zitat Stanley), dass der Heilige Vater ein Diktator wäre.

Der Heilige Vater, Papst Franziskus ist ein großartiger Papst. Er stellt sich gegen die Gesetzeshüter und möchte eine barmherzige Kirche. Zum Glück hat der Heilige Vater genug Menschen zu denen auch ich gehöre, der hinter ihm steht. Der Heilige Vater räumt auf und schneidet die alten Zöpfe ab. Er erkennt die Zeichen der Zeit und das ist das Gute. Er ist im Jahr 2017 angekommen und lebt in der Realität und lebt in der Nachfolge Jesu Christi, seine Einfachheit und seine Worte die jeder Mensch versteht. Worte voller Liebe, Barmherzigkeit und großer Menschlichkeit. Menschen die mit dem Heiligen Vater nicht einer Meinung sind oder ihn gar so massiv angreifen, sollten sich fragen, ob sie überhaupt noch katholisch sind.
Möge unsere himmlische Mutter Maria unseren Heiligen Vater beschützen
Christus vincit

Stimmung im Vatikan wird immer schlimmer

Die Mitarbeiter der römischen Kurie „leben in großer Angst“ und in einer „Atmosphäre der Verdächtigung“. Das sagte Kardinal Gerhard Ludwig Müller im Interview mit dem Vatikanisten Edward Pentin. Und: „Wenn sie ein kleines oder harmloses kritisches Wort sagen, dann werden es einige Spione direkt dem Heiligen Vater weitersagen und die fälschlich beschuldigten Leute haben keine Möglichkeit, sich zu verteidigen.“

Müller sieht eine ähnliche Situation an den theologischen Fakultäten: „Wenn jemand irgendwelche Bemerkungen oder Fragen zu Amoris Laetitia hat, dann wird er hinausgeschmissen.“

Fälschlich Beschuldigte haben keine Möglichkeit, sich zu verteidigen!
Wer Fragen zu AL hat wird hinausgeschmissen!

Fazit: Die von Papst Franziskus entworfene Kirche der Barmherzigkeit kennt keine Gnade!
Franziskus ist kein Papst mehr; er ist ein Diktator.

@Scheinfrager Und nun eine echt knackige Häresie!

Es ist inzwischen noch bunter geworden.
EB Bruno Forte, von P.Fran

ziskus zum Haupt der ital. Bischofskonferenz empfohlen und gewählt, hat in einer wilden Reaktion jetzt öffentlich deklariert, daß "...wenn der Papst spricht, Jesus Christus aus einen Worten spricht..." usw.
Der Papst wird jetzt nach dieser Auffassung nicht mehr als Führer der Kirche angesehen, sondern wörtlich als Inkarnation von Jesus Christus.
Diese Aussagen, in den Infomedien publiziert und dokumentiert, habe ich kontrolliert und diese lassen sich nicht schlecht verstehen.
Hier ist Arbeit für Kard. Gerhard Müller,sehr erfahren auf diesem Gebiet, und natürlich besonders für die Glaubenskongregation m. Praef. Ladaria SJ weggelegt.
Nach der correctio filialis steht nun nämlich für EB Forte die wirkliche Häresie im Raum.
Adelante la fe

@ecclesiam

"Die Verteidiger von AL sind nicht willens, sich sachlich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, da dann ihr Konstrukt in AL wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt."

Das mag sein.

Aber genau sowas kann zu nciht verstehen führen; denn in dem Fall wird wenigstens eine Seite dazu neigen, Dinge auch im eigenen Denken auszublenden; denn wenn man nur ein Kartenhaus hat, dann will man das nicht nur dem "Gegner" gegenüber nicht zugeben, sondern auch sich selbst.

Und damit landet man gerade in einem Denken, in dem es schlicht unmöglich ist, zu versthen, warum andere der Meinung sind, man verteidige nur ein Kartenhaus.

(Und ggf. ist das umgekehrt genauso, wenn einer unbedingt denken will, der Gegner habe ein Kartenhaus, dann blendet er oft auch was aus und kann damit den anderen gar nicht mehr richtig verstehen)

Gerhard Kardinal Müller:
Die Kirche brauche „mehr Dialog und gegenseitiges Vertrauen“ und keine „Polarisierung und Polemik. Der Papst verdiene den vollen Respekt gegenüber seiner Person und den göttlichen Vollmachten seines Amtes, andererseits verdienten seine Kritiker eine überzeugende Antwort", fügt er hinzu. ..
Sehr beachtenswert.

Ein häretisches System

Das Wichtigste, was bis jetzt noch referiert wurde:
(Kard. Müller hat den Text der correctio möglicherweise erst am Montag 25.09 bekommen; und die meiste Kommentatoren und Poster haben ihn offensichtlich noc nicht ganz durchgelesen):
Im Exkurs 1 (Über dem Modernismus") wird ausdrücklich geschrieben, daß die Aussagen in AL, anderen Aussagen v.P.Franziskus und seine Bevorzugung v. Interpreationen und Aussagen v. ihm wohlgesonnenen Prälaten (e.g.Schönborn, Paglia usw.) in Zusammenhang aller Befunde Teil auszumachen scheinen von "einem häretischem System".
Diese Aussage hat ein ganz anderes Gewicht als einige Worten und Passagen.
Diese Behauptung muß natürlich erst bewiesen werden;
falls dies geschieht, sind die Konsequenzen nicht absehbar.
Bei den gewaltigen Möglichkeiten der elektronischen Medien, der Durchsuchungsmöglichkeiten der Archiven und der Unmenge an produzierten Papier-,Ton- und Bildträgern gehört dies technisch zu den Möglichkeiten.

Schon vorbeigestrebt

Es ist rührend zu sehen, wie S.E.Kard. Gerhard Müller auch noch nach seiner abrupter Entfernung (lese: Rausschmiß) aus der Kongreg. fd Glaubenlehre versucht, die Wogen des Sturms zu glätten.
EB Bruno Forte hat jedoch schon 24 St. vor Kard. Müller diesen Vorschlag de facto torpediert.
P. Franiziskus hat sich schon selbst festgelegt ("No hay otras interpretaciones"); und personalpolitisch hat er in den letzten Jahren sehr robust eingegriffen und Schlüsselpositionen mit seinen Anhängern besetzt.
Die Verhohnepiepelung bei den Synoden war beispiellos.

Argentinische Erfahrung (José Luis Borges mußte es an dem Leibe unterfinden):
"Mit Peronisten ist nicht zu spaßen(lese: disputieren)".

Was auch sehr wichtig wäre ...

Für die Dauer der Gespräche muss der Papst sein Dekret Amoris Laetitia unbedingt für nichtig erklären. Anderenfalls könnten die von ihm als Gesprächspartner eingesetzten Kardinäle den "Dialog" so in die Länge ziehen, dass die Gegner in den Diözesen vor vollendete Tatsachen gestellt würden.
Das muss unbedingt verhindert werden.

Also: Keine Gespräche ohne Annullierung!

Es wäre schön...

Die Idee finde ich gut. Natürlich erwarte ich nicht, dass Papst Franziskus dabei sein wird. Von Zeit zu Zeit lesen wir von manchen Vertretern des Papstes, die den Kritikern vorwerfen, sie verstünden AL nicht. Sie hätten dann die Möglichkeit zu erklären, was sie verstehen und den kritischen Fragen Antwort geben. Kard. Müller als Moderator ist dazu sicher geeignet.

Es geht doch nicht um das gegenseitige Verständnis, sondern um die Wahrheit

Da wäre es wohl besser, wenn sich die beiden Gruppen jeweils alleine in die Wüste zum Gebet zurückzögen - etwa 40 Tage - und dann einzeln das Ergebnis ihrer Betrachtungen verlauten ließen. Wer da wohl (weiter) dasselbe vertritt?

aufs Wesentliche konzentrieren- w2.vaticn.va Zitat: 307 Amoris laetitia

Um jegliche fehlgeleitete Interpretation zu vermeiden, erinnere ich daran, dass die Kirche in keiner Weise darauf verzichten darf, das vollkommene Ideal der Ehe, den Plan Gottes in seiner ganzen Größe vorzulegen: » Die jungen Getauften sollen ermutigt werden, nicht zu zaudern angesichts des Reichtums, den das Ehesakrament ihrem Vorhaben von Liebe schenkt, gestärkt vom Beistand der Gnade Christi und der Möglichkeit, ganz am Leben der Kirche teilzunehmen. «[354] Lauheit, jegliche Form von Relativismus oder übertriebener Respekt im Augenblick des Vorlegens wären ein Mangel an Treue gegenüber dem Evangelium und auch ein Mangel an Liebe der Kirche zu den jungen Menschen selbst. Außergewöhnliche Situationen zu verstehen bedeutet niemals, das Licht des vollkommeneren Ideals zu verdunkeln, und auch nicht, weniger anzuempfehlen als das, was Jesus dem Menschen anbietet. Wichtiger als eine Seelsorge für die Gescheiterten ist heute das pastorale Bemühen, die Ehen zu festigen und so den Brüchen ...

Wenn auch, für sich genommen, eine "Theologische Disputation" sinnvoll sein mag, die Antwort des Papstes kann sie nicht ersetzen.
Irgendwann wird sich Papst Franziskus mit der Verwirrung, die durch seine AL entstanden ist, auseinandersetzen und sich ihr stellen müssen.
Ewig kann er sich nicht in Schweigen hüllen.

Eine Diskussion ist immer Gewinnbringendalso gut, aber der Papst wird seine Entscheidung nicht klar begründen, er will es einfach so, wie es in AL steht.
Man darf nicht vergessen, das AL in Sicilien weitgehend übertroffen wird, und Papast Franciskus läßt es gelten. Der Bischof dort beruft sich sogar auf den Papst und seine AL.Entscheidung.

Ich finde die Idee gut. Es wird zwar nicht dazu kommen, da die AL-Verteidiger eine vorgefasste und keine objektive Meinung haben und von daher kein Interesse an einem Disput haben können, da sie wissen, dass sie den Argumenten der AL-Kritiker nicht standhalten können - schließlich haben sie in anderhalb Jahren noch kein sachliches Gegenargument vorgebracht-, aber durch diesen Vorschlag von Kardinal Müller wird zumindest der Druck auf die AL-Verteidiger aufrecht gehalten, und das ist schon mal gut. Kardinal Müller ist schließlich kein Nobody in der Kirche, wie sie dies den Unterzeichnern der correctio vorwerfen.

@scheinfrager

Das sehe ich gerade umgekehrt.

Sowohl Verteidiger als auch Kritiker verstehen einander vollständig. Die theologischen Stellungnahmen dazu liegen seit Jahrzehnten auf dem Tisch und sind allgemein bekannt.

Das Problem bei dieser Auseinandersetzung ist nicht eine Frage des Verstehens, sondern des Willens.

Die Verteidiger von AL sind nicht willens, sich sachlich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, da dann ihr Konstrukt in AL wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt.

Es müssen nicht viele Unterzeichner sein

Wenn es um die Wahrheit geht, sollte m.M.n schon die gut begründete Frage einer einzelnen Person ausreichen, um die Kirche zu einer ernsthaften Antwort zu bewegen.
Antworten in Form von persönlichen Abwertungen des Fragestellers machen den Antwortgeber unglaubwürdig.

Die Idee klingt gut, macht aber keinen Sinn

Die Zurechtweisung richtet sich direkt an Papst Franziskus und nicht an die ihn umgebenden Kardinäle.
Und was heißt hier "Diese sei schließlich nur von einer relativ kleinen Zahl von Katholiken unterzeichnet worden unter denen sich kein prominenter Name, dafür aber jener des Generaloberen der von Rom getrennten Priesterbruderschaft St. Pius X., Bernard Fellay, befinde, zitiert Edward Pentin seine Quellen."?

Der Papst hat ja nicht einmal auf die Dubia von 4 Kardinälen ordentlich geantwortet, geschweige denn sie zu einem vertraulichen Klärungsgespräch eingeladen.

Hmmmm

Bischof Tucho "Die Kunst des Küssens" Fernandez gegen Kardinal Burke? Das ist ja wie SpVgg Hintertupfing gegen Real Madrid :-)

Hier ist nichts mehr zu retten!

Wenn die Zehn Gebote und die Sieben Sakramente unter päpstlicher Führung so beschädigt werden, dann ist nichts mehr zu retten. Ein Apostel Paulus widerstand dem Petrus noch ins Angesicht. Und Petrus hat ihn nicht entlassen. Heute ist es anders.

@ThomasAquinas

Es wäre dennoch hilfreich.

Denn es bestünde die Chance, dass beide Seiten mal die Argumente der Gegenseite überhaupt verstehen.

Momentan glaube ich nicht, dass es irgendeinen "Verteidiger" von "AL" gibt, der die Argumente eines "Kritikers" so formulieren könnte, dass der "Kritiker" sagt: "Ja, das gibt meine Position wieder."

Und exakt gleich umgekehrt.

Mein Indiz dafür ist, dass sowohl "Verteidiger" als auch "Kritiker" in ihren Schriften immer wieder wieder Dinge sagen, die für die Gegenseite widersprüchlich, unlogisch oder gar grotesk und lächerlich klingen.

Das würde man vermeiden bzw. anders formulieren, wenn man die Gegenseite jeweils verstanden hätte.

die Idee ist sehr gut

Am Ende muß dann das Ergebnis dem Papst vorgelegt werden und er entscheidet ob es eine Änderung gibt und was jetzt zu geschehen hat

Der Papst wird weiter schweigen

Schon länger ist der Glaube, seine Wahrheit, unter die Räder der unterschiedlichen Interessengruppen in der Kirche geraten. Päpste stehen gegeneinader und Einheit ist keine. Die Ehe wird auf ein bloßes Ideal reduziert und verliert somit ihren sakramentalen Charakter. Immer deutlicher bemächtigt sich der Mensch den Glaubensinhalten, interpretiert sie nach Gusto und macht so Offenbarung zum reinen Menschenwerk.

Der Papst muss nicht antworten, aber Gott wird antworten, wie und auf welche Weise, wissen wir nicht, aber er wird es mit Gewissheit tun.

Es ist den Versuch wert weil

eine Chance darin liegt, dass Personen aus der "Papstgruppe" ihr Verständnis im Zuge der theologischen Diskussion weiter entwickeln bzw. ändern/erneuern könnten. Es könnte somit die Zahl der Kardinäle wachsen, welche die Personengruppe "Dubia / Correctio" bilden.
Das wäre eine wichtiges Zeugnis dafür, dass der Mensch wahrheitsfähig ist.
Eine Grundvoraussetzung wäre, dass jeder Teilnehmer mit aufrichtiger Absicht (d.h. wahrhaftige Klärung der Thematik und Fragen anstreben) in die Gespräche geht.
Niemand hat die Pflicht, andere zu überzeugen. JEDER hat die Pflicht, die Wahrheit zu sagen und zu suchen.

Nein, könnte es nicht...

da man sich eine Antwort von Papst Franziskus wünscht. Natürlich könnte man diese Disputatio begleitend machen, dennoch obliegt die endgültige Antwort dem Hl. Vater.