'Ich glaube, dann bleibt der Papst'

"Inkommensurabel" würde es eher treffen, @niemand

Ich kann allen genannten Komponisten etwas abgewinnen, besonders hoch stehen bei mir noch Schostakowitsch und Bruckner. Aber VERGLEICHEN lassen sie sich halt nicht.

Bezüglich der Aussage "Wenn Schönheit nicht objektiv zu sein braucht handelt es sich überhaupt nicht um Schönheit" freue ich mich auf Ihre Debatte unter Künstlern mit @Antigone.

Ich bin explizit kein Künstler, kann aber die Beobachtung von Historikern und Völkerkundlern beitragen, dass das, was als "schön" zu gelten hat, über Zeiten und Orte höchst wandelbar ist. Oder ist das auch wieder nur Demoskopie? An dieser Stelle kommt es wohl darauf an, ob man es mit Plato oder mit Aristoteles hält.

"2000 Bischöfe haben also den Ritus für reformbedürftig gehalten. Wieder Demoskopie statt Argumente?"

Nein. Man nennt das ein KONZIL.

"Wollten die 2000 Bischöfe einen schöneren Ritus haben oder hatten sie andere Gründe für die Reform?"

Ja, hatten Sie. @SCHLEGL hat einige aufgezählt.

Sie scheinen Kunst für rein subjektiv zu halten

@Adson

Was das soll? Ganz einfach: eine Aussage über die Wirklichkeit. Wenn Sie der Ansicht sind, dass solche Vergleiche unseriös sind, haben Sie vermutlich ein ziemlich versubjektiviertes Bild von Kunst. Liege ich da richtig?

Wenn Schönheit nicht objektiv zu sein braucht...

...handelt es sich überhaupt nicht um Schönheit.

@Ambrosius

2000 Bischöfe haben also den Ritus für reformbedürftig gehalten. Wieder Demoskopie statt Argumente?

Wie viele Bischöfe fanden in den Jahrhunderten davor den Ritus gut so wie er war? Was folgt aus solchen Zählungen?

Und: Wollten die 2000 Bischöfe einen schöneren Ritus haben oder hatten sie andere Gründe für die Reform?

Worin liegt Ihr Widerspruch?

@Antigone

Ihre Aussagen betreffen meine gar nicht. Wogegen richtet sich also Ihr Widerspruch?

Ich bin übrigens auch Künstler. Ihre Ansichten teile ich. Sie schreiben nur, dass Sie mir widersprechen, aber es ist nicht ersichtlich worin.

Meine Behauptung lautet: der außerordentliche Ritus ist schöner als der Ordentliche. Daraus folgt nicht, dass es um ein Theaterstück ginge.

Mozart oder Bach? Wagner oder Haydn? Debussy oder Telemann?

Was soll das? Solche Vergleiche kann man seriös gar nicht anstellen. Bei der Frage nach den größten Komponisten werden aber von fast allen Leuten Beethoven und Mozart an erster Stelle genannt.

Ob Sie selbst Traditionalist sind, weiß ich nicht und meine darüber auch nichts gesagt zu haben. Dass ich es problemlos anerkenne, wenn ein Katholik die alte Form bevorzugt, steht dafür ganz explizit unten. Das ist meine friedliche Koexistenz.

Im Übrigen:

Ich sehe den Unterschied zwischen traditionell und Traditionalismus ganz ähnlich wie den zwischen sozial und Sozialismus. Das eine ist eine (notwendiger) Aspekt des Lebens, das andere eine Ideologie.

@niemand

"Der außerordentliche Ritus ist ganz objektiv schöner als der ordentliche. Wer das Gegenteil behauptet, hat keine künstlerische Kompetenz."
Künstlerische Kompetenz? Hier möchte ich als Künstler(in) Ihnen ganz energisch widersprechen. Denn: eine Heilige Messe ist keine Theatervorstellung!!! Hier geht es nicht um Ästhetik, hier geht es um Wahrhaftigkeit! Eine Messe kann im alten wie im ordentlichen Ritus wahrhaftig gefeiert werden - oder auch nicht -, und nur darauf kommt es an.

@ Niemand

"Der außerordentliche Ritus ist ganz objektiv schöner als der ordentliche. Wer das Gegenteil behauptet, hat keine künstlerische Kompetenz."

Wer über Schönheit OBJEKTIV urteilen will, zeigt, dass sie/er von ihr wenig verstanden hat.

Ich finde jedenfalls die Messe, die Papst Paul VI. und weit über 2000 Bischöfe für dringend reformbedürftig gefunden haben und die Paul VI. dann auch sehr ordentlich reformiert hat, sehr schön, gerade die einfache Variante in der Dorfkirche, mit Liedern zum Introitus, Gabenbereitung und Schluss, einem Kantorenpsalm und den wunderschönen neuen Sanctus im neuen GL.
Im Übrigen kann ich nur Msgr. Schlegls Urteil bestätigen. Und ganz bedenklich finde ich nach wie vor, dass die FSSPX aus TROTZ bei der unreformierten Messe bleiben will. Dabei hat sogar ihr Gründer für die Reform gestimmt.

@Schlegel, Messe bei der Petrusbruderschaft

Es gibt mittlerweile Unterschiede zwischen der Petrusbruderschaft und der Priesterbruderschaft St. Pius X. in Sachen Zelebration nach dem traditionellen Missale Romanum.
Ich besuche die Hl. Messen bei der Piusbruderschaft und kann als Zeuge bestätigen, dass zumindest dort die Gläubigen fleißig mitsingen, z.B. beim Gloria, beim Credo, beim Kyrie Eleison usw.
Zwischendurch werden immer wieder Lieder aus dem Gesangbuch angestimmt.
Der Rosenkranz wird vor Beginn des Hochamtes gemeinsam gebetet.
Diejenigen, die während der Hl. Messe still für sich den Rosenkranz beten, absolvieren damit oft ihre in der vorherigen Beichte auferlegte Bußübung.
Trotzdem wage ich zu behaupten, dass die tätige Teilnahme der Gläubigen bei der Piusbruderschaft durchaus stattfindet.
Bei der Petrusbruderschaft habe ich das aus früherer Zeit auch so in Erinnerung.

Allerdings sollte man den Grundsatz nicht vergessen, dass der Gottesdienst stets zu Ehren Gottes gefeiert wird und nicht zur Kurzweil der Gläubigen!

Fortsetzung

Der außerordentliche Ritus ist ganz objektiv schöner als der ordentliche. Wer das Gegenteil behauptet, hat keine künstlerische Kompetenz. Es gibt sicher Gründe für den neuen Ritus. Schönheit ist aber sicher kein Grund! Da könnten Sie genauso behaupten, dass Mozart der größere Komponist war als Bach. Das wird niemand, der Sachkenntnis hat, ernst nehmen können.

Wenn das so ist (und es ist so), kann der Grund für die Entscheidung zum Besuch des außerordentlichen Ritus schon in seiner Schönheit liegen. Was hat das dann mit dem Etikett des „Traditionalisten“ zu tun?

Wer ist "wir"?

@Adson

Wieviele "wir" sind, weiß ich nicht. "Wir" sind nicht organisiert. Genauso weiß ich nicht, wieviele "wir" wären, die ebenso den Novus Ordo besuchen wollten, wenn man dafür 40km pro Strecke fahren müsste.

Aber meine Anfrage beim einzigen Pfarrer, der in meiner Großstadt nicht einen linksradikalen Kurs verfolgt, und aus baulichen Gründen noch ein Hochaltar hat, ergab die Antwort: "Bei mir SICHER NICHT!!". Der Pfarrer war sofort wütend, ein echtes Gespräch war gar nicht möglich. Die anderen Pfarrer in der Stadt, die die Frauenordination, die Nichtexistenz des Teufels, die Psychologisierung von Dämonen, das Öffnen der Fenster "damit das Licht reinkommt", und Ähnliches predigen, würden mich sicher sofort auslachen. Ich wette, sie müssten den außerordentlichen Ritus auch erst lernen, worauf sie sicher keine Lust haben.

@Adson_von_Melk

Nachdem mir das erzbischöfliche Ordinariat auf Anfrage vor Jahren erklärt hat, ich brauche keinerlei Erlaubnis zur Zelebration nach dem Missale 1962, weil ich ohnehin noch mit der alten Messe aufgewachsen wäre und auch mit Latein keinerlei Probleme hätte, habe ich mir natürlich die Messe der Petrusbruderschaft angeschaut. Im 1. Bezirk. Werktags 7-10 Personen, Sonntag ungefähr 60. Dabei war das am Sonntag ein lateinisches Hochamt mit Chor. Die Gemeinde war völlig unbeteiligt, saß stumm dort, stand, oder kniete, nicht wenige beteten den Rosenkranz! Das kann doch nicht der Sinn der römischen Messe sein? Pius X. hat gewünscht, die Leute sollten DIE Messe beten (also die Texte!), aber nicht BEI der Messe beten.
Obwohl wir in unserer griechisch katholischen Kirche einen Chor haben, werden große Teile der Messe 3stimmig von den Gläubigen gesungen, niemand betet etwas anderes!Msgr. Franz Schlegl

Aus der Demoskopie folgt

dass der Traditionalismus eine kleine Minderheit ist. Wie unten schon gesagt, ist das keine Wertung, sondern eine Feststellung von Tatsachen.

Nochmals:
Meinerseits habe ich keinerlei Probem mit Gläubigen, die sich der alten Form des römischen Ritus besonders verbunden fühlen und danach streben, ihn wieder in weiterem Umfang bekannt und verfügbar zu machen. Diese Freude ist ihnen in Summorum Pontificum mit Brief und Siegel zugestanden.

Es gibt aber - vorsichtig gesagt - Traditionalisten, die sich des Status als kleine Minderheit nicht bewusst sind und in einer Weise auftreten, die von anderen nur als anmaßend und arrogant wahrgenommen werden kann. Das ist dann sehr wohl ein Problem, es geht nicht an, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt.

Und jetzt wäre ich nach wie vor neugierig au Ihre Antwort auf meine Anfrage :-)

Also folgt was aus Demoskopie?

@Adson

Was folgt nun aus der "Abstimmung mit den Füßen"?

Besonders friedlich klingen Sie nicht, @niemand

Mir ist allerdings unklar, wie es nach 'Summorum Pontificum' noch zu einer Unterversorgung im außerordentlichen Ritus kommen kann. Sobald es dafür eine stabile Gottesdienstgemeinde gibt, über der deren Größe nichts ausgesagt ist, kann sie einen Priester bitten, ihn zu zelebrieren, der dafür dann keine weiteren Genehmigungen einholen muss.

Also: zu wievielt sind Sie und warum finden Sie keinen Zelebranten?

Als jemand, der dem Traditionalismus nach einem gewissen jugendlichen Interesse heute distanziert gegenübersteht - es waren Leute wie @Stanley, die ihn mir ein für allemal verleidet haben - sehe ich gerade hierin den Nutzen des Dokuments: Nach 'Summorum Pontificum' ist diese jammervolle Opferhaltung (ach, wir sind so viele, und alles wäre gut, wenn wir eine tridentinische Messe hätten, aber die böse, böse Obrigkeit lässt uns nicht) ganz schwierig geworden.

Was folgt aus der "Abstimmung mit den Füßen"?

@Adson

Aus Demoskopie folgt was?

In ein paar Jahren werden sogar die nominellen Christen in Deutschland in der Minderheit sein. Von allen Katholiken gehen in Deutschland 10% Sonntags zum Gottesdienst. Von diesen gingen Ihren Zahlen nach wiederum 3% in den außerordentlichen Ritus.

Was folgt aus diesen Zahlen? Ist man in diesen Fällen tendenziell besser dran, wenn man in der Mehrheit ist oder in der Minderheit?

Und was ergibt sich, wenn man die Abstimmung mit den Füßen betrachtet, die allein an der Zahl 10% im Vergleich zu früher ausgemacht werden könnte?

In der Gegend, in der ich wohne, gibt es eine klare Unterversorgung an außerordentlichem Ritus. Da hat sich also der Markt noch nicht von selbst reguliert. Aber die Nachfrage nach verhunzten Liturgien und in Gemeindezeitungen veröffentlichten Eigenkreationen des credo nach dem angeblichen Gespenst des Konzils sind sehr gut gedeckt.

Was folgt daraus? Alles ist gut? Friedliche Koexistenz?

Weil es immer wieder kommt: Ja, die lateinischen Messen sind gut besucht

Genau wie die englischsprachigen, zu denen ich oft gehe: Weil die Teilnehmer für ihr Sonderinteresse auch eine längere Anfahrt in Kauf nehmen. Diese bewirkt übrigens auch dort einen niedrigeren Altersschnitt, und jüngere Leute bringen mehr Kinder mit.

Das heißt aber noch lange nicht, dass die Mehrheit der Katholiken in Zürich gut Englisch kann oder sich freuen würde, wenn es immer mehr englische Messen gäbe!

(Falls jemand fragt: Ich selbst gehe wegen der schönen Kirche, der Lebendigkeit und der ausgezeichneten Predigten hin. Kürzlich, beim Evangelium von Jesus und der Ehebrecherin wurde das griechische Wort 'katagraphein' erläutert. Jetzt ahnen wir, WAS Jesus mit dem Finger auf die Erde schrieb, und warum einer nach dem anderen wegging, die Ältesten zuerst.)

Meiner Ansicht nach gibt es seit 'Summorum Ponitficum' gerade so viele tridentinische Messen wie danach Bedarf besteht, und das sind eben nicht besonders viele. Das soll jetzt keine Wertung sein, nur eine Feststellung.

Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort, geehrter @Bacci

Besonders Ihr '@Adson2' kann ich zu 100% unterschreiben. Auch ich bin für friedliche Koexistenz und will keinem Freund der alten Liturgie diese missgönnen oder verweigern. Und es ist historisch sicher, dass nicht nur EINE Seite viel Porzellan zerschlagen hat.

Ein Problem habe ich dementsprechend nur bei Traditionalisten mit Ausschließlichkeitsanspruch, die eben keine Koexistenz wollen, sondern flächendeckend eine Rückkehr zum Stand von 1962. Als ob dies eine Lösung oder auch nur möglich wäre!

Wie Sie, @Bacci, halte ich lateinische Liturgien (der alten wie der neuen Form) für eine Bereicherung. Ich möchte von deren Freunden nur die Einsicht erwarten dürfen, dass sie eine kleine Sondergruppe sind und nicht der Maßstab des Katholischen schlechthin.

Tempora mutantur.

Von der kirchen-rechtlichen Situation verstehe ich wenig. Eines aber habe ich festgestellt: Besonders in Frankreich sind tridentinische Messen sehr gut besucht; auch von vielen jungen Menschen, aus allen Volksschichten. Arbeiter, Mittelstand, Studenten, Intellektuelle.

Intellektuelle!

@Stephanus1972 Das Salz ist schal geworden.

"Die Kirche von heute ist weder schlechter noch besser als früher - vielleicht aber wahrhaftiger"

Die Kirche von heute ist alles aber eins nicht - wahrhaftiger.

Wo die politische Korrektheit über der Wahrheit steht, Sünde verharmlost, Buße als überflüssig angesehen wird und an den Zeitgeist angepasstes verkürztes, oberflächliches Evangelium, in dem entscheidende Dinge weggelassen oder verdreht wurden, gepredigt wird, ist die Kirche mit Sicherheit nicht wahrhaftig.

Die Kirche in Deutschland ist schalgewordenes Salz. Von diesem sagt Jesus, daß es von den Menschen weggeworfen und zertreten werde. Und genau das geschieht heute.

Ungehorsam muss nicht gleich Kirchenspaltung sein

Grundsätzlich kann Treue nicht darauf beruhen, dass diese nur dann gilt wenn man gleicher Meinung ist. Worin besteht dann die Treue? Das ist so, als ob ich meiner Frau nur in guten Tagen die Treue halte. Aber wenn man schon glaubt, man weiß es besser als der Papst und glaubt im Ungehorsam sein Seelenheil zu finden, ist es für mich unverzeihlich die Kirche zu spalten, in dem man Bischöfe unerlaubt weiht, damit mein Ungehorsam auch noch nach meinem Tod weiterlebt.

@Adson3

Der Ungehorsam Lefèbvres setzt übrigens ja nicht erst mit den Weihen 1988 ein, sondern im Grunde schon 1975/76, als er sein zunächst kirchlich approbiertes Seminar schließen sollte. Hier hätte man bereits versuchen müssen, zu einer Einigung zu gelangen, aber vermutlich prallten hier verschiedene "Dickköpfe" aufeinander: Neben dem franz. Erzbischof eben auch die Liturgiereformer, die ihr Werk mit einer heftigen Intoleranz gegenüber dem Bisherigen abschirmen wollten. Im Grunde hätte man hier schon zu einer tragbaren Regelung bezüglich des 62er Missale kommen müssen, aber erst, als das Schisma bevorstand, versuchte man es, und dann waren die Fronten bereits völlig verhärtet. Genausowenig, wie es heute möglich und sinnvoll wäre, die ältere Form flächendeckend einzuführen, war das damalige teilweise rigorose Vorgehen gegen das Missale 1962 (und gegen Gregorianik und Latein unabhängig vom Missale‼) psychologisch sinnvoll und richtig. Warum keine friedliche Koexistenz?

@Adson2

Die heutige Regelung halte ich für richtig. Ich würde dem damaligen Kard. Ratzinger zustimmen, dass heute eine rein in lateinischer Sprache gefeierte Liturgie für viele ein zu großes Fremdheitserlebnis wäre. Umgekehrt ist es wichtig, dass es auch lateinische Liturgien gibt, denn diese besitzen eine ganz eigene Spiritualität, die sicher nicht "minderwertig" ist gegenüber den volkssprachlichen Gottesdiensten, erst recht nicht den "Free-style-Gottesdiensten" gegenüber. Wenn man sich intensiv mit Liturgie beschäftigt, wirken Liturgien vor allem wie Familienmessen u. ä. oft fad und banal. Warum sollte man nicht lateinische Liturgien gleich welchen Usus vorziehen? Das ist doch völlig legitim und so finde ich ein Verhältnis von 950.000:35.000 völlig OK. Ich persönlich würde an den meisten "normalen" brasilianischen Messen nicht gerne teilnehmen, weil mich vielerortens schon die dortige "Kirchenmusik" völlig abschrecken würde, von daher wäre ein Hochamt in der älteren Form sehr willkommen.

@Adson

Ich wäre auch skeptisch, allein der Bewegung Lefèbrves den Erhalt der älteren Form zuzusprechen. Es gibt hier auch noch andere Schienen und es wäre bestimmt einmal reizvoll, dies in einer größeren Studie zu untersuchen. Dass es aber heute überhaupt noch die ältere Form gibt, hängt allgemein mit "Ungehorsam" zusammen, insofern es einige Einzelpersonen und Gruppierungen gab, die am Missale von 1962 entgegen den Weisungen der kirchlichen Oberen festgehalten haben. Im Grunde wäre das gar nicht nötig gewesen, wenn man die ältere Form von Anfang an offiziell als eine Möglichkeit neben dem Missale von 1970 eröffnet hätte. Der Umgang mit den Dingen wäre entspannter gewesen. Zum Anderen finde ich interessant (und etwas schade), dass eine weitere Alternative - Missale von 1970 auf Latein und mit Gregorianik - deutlicher seltener vorkommt als die ältere Form. Offenbar war die Anhänglichkeit an die ältere Form bei den Freunden der klassischen Liturgie größer.

Seid nicht so streng mit @Ambrsios. Es ist allgemeiner Usus, dass in Internetforen

auch abwegige Thesen geäßert werden. Zimelich viel von dem was ZUGUNSTEN der Piusbruderschaft, ihrer Abspaltung und ihres aktuellen Status vorgebracht wird, fällt m.E. in genau diese Kategorie. Schwamm drüber!

@jabberwocky: Zustimmung. Sehe ich genau so.

@landpfarrer

Die Diözese Campos und die mit ihr geografisch gleiche "Apostolische Personaladministration St. Johannes Maria Vianney" sind überaus interessant. Dort hat man JETZT auf einem bestimmten Gebiet ZUGLEICH ein alt- und ein neurituelles Bistum, beide geleitet von einem Bischof im römischen Einvernehmen.
Dazu kam es, weil ein früherer Bischof von Campos den Novus Ordo nie eingeführt hat und sich von der Piusbruderschaft einen Nachfolger weihen ließ, der sich später mit Rom aussöhnte.

In diesem Gebiet besteht quasi die freie Wahl, und jetzt kommts: Die Diözese Campos hat gut 950 000 Mitglieder, die Personaladministraton knapp 35 000.

Nix für ungut, liebe Tradis, so lautet die Abstimmung mit den Füßen.

@Stefan Fleischer

Zustimmung!
Wäre die Liturgiereform Ende der 60er Jahre mit ihren Änderungen an den liturgischen Texten nicht erfolgt, wäre viel Verwirrung der Gläubigen vermieden worden!

@Ambrosos 3

Jüngst hat Papst Franziskus den Priestern der PIusbruderschaft für die Dauer des Heiligen Jahres Beichtvollmacht verliehen. Nun ist ein Grossteil dieser Priester nicht mehr von EB lefebvre sonfern von den Weihbischöfen zum Priester geweiht worden. Nach Ihrer Meinung hätte nun Papst Franzuskus ungültig geweihten Priestern d.h. Laien die Beichtvollmacht verliehen. Ein Ding der Unmöglichkeit, das nicht einmal der Papst vermag. All diese Details zeigen wohl zur Genüge wie abwegig Ihre Thesen sind.

@Ambrosios (Fortsetzung)

Licinio Rangel, wurde 1991 von den Weihbischöfen der Priesterbruderschaft zum Nachfolger von Bischof de Castro Mayer in Campos (Brasilien) geweiht. 2002 unterstelte er sich Rom, wurde zum Apostolischen Administrator der "Priestergemeinschaft Johannes Vianney" ernannt (formell errichtet als Apostolische Personalprälatur auf dem Gebiet der Diözese Campos), die die der Alten Liturgie folgenden Priester im Gebiet der Diözese Campos umfasst und von Rom zum Titularbischof ernannt. Alles das selbstverständlich ohne eine neue Bischofsweihe sondern unter Anerkennung der Gültigkeit der empfangenen Bischofsweihe. Rangel war dann Mitkonsekrator seines von Kard Hoyos geweihten Nachfolgers Fernando Rifan, der nach dem Pontifikale von 1962 im Jahre 2002 geweiht wurde.

@Ambrosios

Jetzt wirds aber endgültig "kraut und Rüben" bei Ihnen
1.)zu Prof. May : Dass Prof. May der Meinung ist, Papst Paul VI. habe das Tridentinische Messbuch abschaffen wollen, habe ich ja gar nicht bestritten. Nur habe ich darauf hingewiesen, dass May der auffasung ist, diesses Gesetz sei als "lex iniusta" nicht bindend und jeder Priester könne auch ohne ein Indult (May schrieb seine Schrift "Die Alte und die Neue Messse" in de 80er Jahren zelebrieren.
(2)Ihre Thesen, dass die Bischofsweihen nicht gültig gewesen seien ist so abwegig, dass sich eine Diskussion darüber erübrigt. Sie wurden immer von der Kurie (unter diversen Päpsten und Präfekten der Glaubenskongregation) als gültig betrtachtet, alle vo ihnen gespendeten Weihen wurden als gültig angesehen, nie wurde ein von ihnen geweihter Priester auch nur bedingungsweihe geweiht, wenn er eine Übereinkunft ir Rom suchte.

@ Laus Deo

Herzlichen Dank für den Hinweis auf die Haltung von Papst Benedikt. Er selbst hatte die Änderung des Textes angeordnet, hielt sich aber an den Text in den Messbüchern, solange diese noch nicht geändert waren. Wenn nur alle, die sich Änderungen an den liturgischen Texten wünschen, sich an dieses Beispiel halten würden. Wie viel Verwirrung der Gläubigen könnte vermieden werden!

@ Adson_von_Melk

Ganz meiner Meinung. Im Übrigen bin ich überzeugt, dass der Ungehorsam gegen Papst und Kirche nur in absoluten Ausnahmefällen nötig ist und eigentlich nicht häufiger vorkommen sollte als die Verkündigung eines neues Dogmas. Schlussendlich glauben wir alle an Gottes Allmacht und vertrauen darauf, dass Er Seine Kirche nie im Stick lässt, sodass wir ruhigen Gewissens lieber einmal zu wenig als einmal zu viel ungehorsam sein dürfen.

unverzichbarer Dreischritt?

Solidarität leben:
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Glauben bezeugen:
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Ökumene feiern:
http://www.kathtube.at/player.php?id=38975
Ist uns dafür noch die Zeit GESCHENKT?

Exkommunikation

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass sich die vier FSSPX-"Bischöfe" (die m.E. nicht gültig geweiht sind, weil die Formel ihrer Bischofsweihe zum Weihezeitpunkt nicht gültig war und weil weder beim Spender noch beim Empfänger die rechte Intention, nämlich die Aufnahme ins Bischofskollegium, dessen Existenz die FSSPX bestreitet, da waren), durch die fortgesetzte Widersetzlichkeit unerlaubter Weihen selbst wieder exkommuniziert haben und die die Exkommunikation der FSSPX-Laien (festgestellt durch ein Dekret der Glaubenskongregation in den 90er Jahren auf Anfrage kanadischer Bischöfe - wer war damals Präfekt der Kongregation?) NIE aufgehoben worden ist.

@Landpfarrer und andere - lassen wir Professor May selbst zu Worte kommen:

"Es kann keinem Zweifel unterliegen, daß die Apostolische Konstitution vom 3. April 1969 nach Wortlaut und Sinn darauf gerichtet ist, die Messe Pius’ V. durch die Messe Pauls VI. zu ersetzen, d. h. die sogenannte tridentinische Messe abzuschaffen. Es handelt sich dabei um ein Gesetz, das die ganze Materie – den Ordo Missae – neu ordnet (c. 22 CIC). Wenn das geschieht, ist die ausdrückliche Aufhebung eines früheren Gesetzes, hier also der Bulle ‚Quo primum’ Pius’ V., überflüssig. Der Papst hat seinen Willen zur Abschaffung des Missale Romanum Pius’ V., sowohl in der Apostolischen Konstitution als auch bei anderen Gelegenheiten deutlich ausgesprochen. Die Bulle ‚Quo primum’ Pius’ V. vom 13. Juli 1570 soll aufgehoben sein. Die nicht aufhörenden Versuche, den Papst als Anwalt für die Beibehaltung des sogenannten tridentinischen Ritus in Anspruch zu nehmen, sind illusorisch. Paul VI. steht mit seiner Autorität hinter dem neuen Ordo Missae."

Auch von mir besten Dank, Monsignore, für die Langform des Zitats

Erstens kann ich gar nicht mehr zählen wie OFT hier und anderswo schon die verkürzte Form aufgetischt worden ist.

Zweitens ist das vollständige Zitat ein Lehrbeispiel dafür, wie man einer Aussage durch sorgfältigen 'Zuschnitt' einen ganz anderen Ton geben kann.

Das ist für jeden Konsumenten von Medien jedweder Art interessant. Sollte man sich aufheben!

Ist WIRKLICH das 2. Vatikanum Ursache für innerkirchliche Mißstände?

Es wird ja gerne ins Feld geführt, daß WEGEN dem zweiten Vatikanum die Kirchen sich geleert hätten und der Glaube verdunstet ist. Ich behaupte, daß dies nicht WEGEN, sondern TROTZ des V2 geschehen ist. Wir haben keinen Vergleich, wie es geworden wäre, wenn die Kirche so weiter gemacht hätte wie vorher. Ich behaupte, daß die Kirchen noch leerer wären.

Da muss man @Bacci (und anderen) widersprechen, glaube ich

Selbst wenn man dahingestellt lässt, ob es wirklich so allein EB Lefebvres Verdienst war, dass die alte Liturgie erhalten geblieben ist - es war jedenfalls NICHT notwendig, dafür Exkommunikation und Schisma in Kauf zu nehmen.

Ich wiederhole, was man leicht nachprüfen kann: unmittelbar vor dem Bruch mit Rom hatte die Piusbruderschaft die Zusage, das zu werden, was die Petrusbruderschaft geworden ist.

Wie ich lese
https://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbruderschaft_St._Pius_X.#Unerlaubte_Bischofsweihen
sogar noch einen entscheidenden Schritt mehr. Man wollte EB Lefebvre zugestehen, sich seinen eigenen Nachfolger auszuwählen, der dann auch zum Bischof ernannt worden wäre.

Rom hat sein Wohlwollen aufs Äußerste angespannt, aber Lefebvre vermochte nicht über den eigenen Schatten zu springen. Dass er den alten Ritus durch seinen Ungehorsam gerettet hat, halte ich daher nur für einen Rechtfertigungsmythos der Piusbrüder.

@Schlegl: Es tut mir leid

H.H. Msgr. Schlegl, es tut mir leid, dass bzgl. meines Kommentars der Eindruck von Einseitigkeit aufkommt. Ich danke Ihnen, dass Sie den Kontext des Zitats hergestellt haben!

Mir ging es in erster Linie darum, die Stelle im Buch "Salz der Erde" eindeutig mit Seitenzahl zu belegen, damit diejenigen, die nachschlagen möchten, das Zitat von Chris2 auch finden.

Klarheit!

@serafina
Papst Benedikt hat angeordnet, die Neuen Messbücher so zuschreiben, dass für viele steht, er sleber hat aber in italienischer Sprache bei den Messen selber für alle (per tutti) gesprochen, da die neuen Messbücher noch nicht erschienen sind.

@alle
Darf ich errinnern, dass Papst Paul VI SELIGGESPROCHEN WURDE. Wer katholisch ist, sollte einen seliggesprochenen verehren und nicht dauernt kritisieren.

@ Kleine Blume

Sie haben das Zitat völlig aus dem Zusammenhang gerissen (wie sonst Sekten bei der heiligen Schrift). Die Frage an Ratzinger lautete: "Wäre es nicht denkbar, dass man, um dieser Gleichmacherei und Entzauberung entgegenzuwirken, den alten Ritus wieder reaktiviert?"
Darauf Ratzinger: "Das würde allein keine Lösung sein. Ich bin zwar der Meinung, dass man viel großzügiger den alten Ritus all denen gewähren sollte, die das wünschen." (Dann kommt IHR ZITAT). Ratzinger setzt fort: "Aber eine einfache Rückkehr zum Alten wäre, wie gesagt, keine Lösung. Unsere Kultur hat sich in den letzten 30 Jahren so radikal verändert, dass eine ausschließlich in Latein gefeierte Liturgie ein Fremdheitserlebnis mit sich brächte, dass für viele unüberwindbar wäre. Was wir brauchen, ist eine neue liturgische Erziehung, besonders auch der Priester."
Jetzt schaut das ganze GANZ ANDERS aus! Es ist ärgerlich, so einseitig zu zitieren!Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl: Zitat aus "Salz der Erde" von Chris2

Hier das Zitat, das Chris2 aus dem Gedächtnis zitiert hat, im Wortlaut:

"[...] Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt? [...]"

Joseph Kardinal Ratzinger: Salz der Erde. Christentum und katholische Kirche an der Jahrtausendwende. Ein Gespräch mit Peter Seewald. Stuttgart: 4. Aufl. 1996, S. 188.

Hwst. Monsignore Schlegl,

ich habe bei den Piusbrüdern auch im Hl. Jahr noch nicht gebeichtet, von daher kann ich das nicht beurteilen, aber aus eigener Anschauung außerhalb des Beichtstuhls: von Angstneurosen ihrer Anhängerschaft kann gar keine Rede sein.

Und der Druck, der in einer typischen FSSPX-Predigt aufgebaut wird, ist in bezug auf Unterlassungsmoral ähnlich, und in bezug auf positive Pflichten, Standespflichten, Berufsleben etc. um Größenordnungen lockerer, als in Predigten (sagen wir:) von Opus Dei oder Legionären Christi (oder speziell in Motivationsreden von einigen Laienanhängern letzterer Institute, die selber erfolgreich im Geschäftsleben stehen)...

@Chris2

Bitte, versuchen Sie irgendwie Ihr Gedächtnis zu verbessern! Ich habe das Buch, welches Sie erwähnen, davon steht so überhaupt nichts darin! Nach der Lektüre des Buches habe ich Kardinal Ratzinger einen Brief nach Rom geschickt, indem ich als Priester des lateinischen und des byzantinischen Ritus, sowie als Religionsprofessor, meine Besorgnis über liturgische "Experimente" und deren Folgen geäußert habe. Ich habe bis heute die HANDGESCHRIEBENE Antwort des Kardinalpräfekten (samt Kuvert) als kostbaren Schatz der Erinnerung aufbewahrt. Papst Benedikt spricht von EINEM EINZIGEN RÖMISCHEN RITUS in 2 Formen anlässlich seines Dekretes über die allgemeine Zulassung des Ritus von 1962!
Auf Anfrage teilte mir das Ordinariat mit, dass ich, sofern gewünscht, jederzeit in diesem Ritus für eine bestimmte Personengruppe zelebrieren dürfe, weil ich ohnehin mit diesem Ritus aufgewachsen bin.Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

Abschaffung der alten Messe und Schisma

@Chris2
"Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bislang als Heiligstes und Höchstes galt, für abgeschafft erklärt, und das Verlangen danach geradezu als unanständig betrachtet, stellt sich selbst in Frage"

Wenn dieses Zitat von Kardinal Ratzinger stimmt, dann hat er den Inhalt und die äussere Form der Liturgie auf gleiche Stufe gestellt und so ein Durcheinander gemacht. Das Höchste und Heiligste der Liturgie ist ihr Inhalt, nicht die äussere Form. Der Inhalt wurde natürlich nie abgeschafft.

@Athanasius1957
Sie meinen man dürfe nicht mehr von Schisma sprechen, wenn die Exkommunikation aufgehoben sei. Diese Aufhebung scheint eher ein Leerlauf zu sein, da die Differenzen, welche zum Schisma geführt haben (im Falle der Piusbrüderschaft die Nichtanerkennung wesentlicher Teile von Vatikanum II) weiter bestehen. Ähnlich liegt der Fall bei den Orthodoxen. Die Exkommunkation wurde aufgehoben, doch das Schisma bleibt bestehen. Wo bleibt der gesunde Menschenverstand?

hier das Original

http://fsspx.de/de/ein-gespr%C3%A4ch-mit-bischof-fellay
@Ambrosion wer sagt daß die FSSPX Ihre Positionen ändert

@rappix: "Gehorsam und Weiheversprechen"

Sie irren nicht.
Aber warum wurden dann die von Papst Benedikt im April 2012 verpflichtend vorgeschriebenen korrekten Wandlungsworte "für viele" statt "für alle" bis zum heutigen Tag nicht umgesetzt?
Soviel zur "Gehorsamspflicht"!

Vielleicht sollten manche mal lesen,

was in der Hl. Schrift steht, z. B. 2.Tim. 3,14… "Du aber bleibe dem treu, was du gelernt hast und was dir zu völliger Gewißheit geworden ist…"

Nichts anderes hat Erbischof Marcel Lefebvre bzw. FSSPX gemacht.
Dank sei Gott dem Herrn, dass es sie gibt und dass sie standhaft geblieben sind in der Verkündigung der Wahrheit.

@Chris2

Man sollte nicht so sehr zwischen außerordentlicher und ordentlicher Form unterscheiden als vielmehr zwischen sakraler und asakraler Liturgie. Die von Ihnen geschilderten Misstände haben etwas mit der konkreten Praxis zu tun, nicht mit den liturgischen Büchern. Man kann auch den ordentlichen Usus sehr feierlich, auf Latein mit gregorianischem Choral feiern. Leider fehlt hier häufig die ars celebrandi und der Sinn für das Heilige. Von den liturgischen Büchern her alles kein Problem. Umgekehrt kann man den außerordentlichen Usus recht lieblos "herunterleiern". Dass dies wohl eher seltener geschieht, hängt damit zusammen, dass die Verantwortlichen meist sehr viel Sinn und auch Freude an der Liturgie haben. Das Problem scheint auf der Ebene des Umgangs mit Liturgie zu liegen, nicht auf der Ebene der konkreten Vorgaben. Der Verfall der Liturgie an vielen Orten ist ein Ergebnis des schwindenden Verständnisses für das Sakrale. Sonst sähe vieles anders aus.

Gehorsam und Weiheversprechen

Link zu Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Weihesakrament

Irre ich mich oder legt ein Priester-Amts-Kandidat mit dem Weihesakrament nicht auch ein Gehorsams-Gelübte gegenüber dem Bischof und somit dem Papst ab?

Wird diese Gehorsams-Gelübte in einer Bischofsweihe gegenüber dem Papst nochmals abgelegt?

Wer den schuldigen Gehorsam gegenüber Bischof und Papst nicht leisten kann, darf auch nicht zum Priester geweiht werden.

Wo bleibt der Unterschied zwischen dem Eheversprechen - auch dort soll gegenseitiger Gehorsam Pflicht sein - und dem Gehorsams-Gelübte?

Beide Versprechen können bei Bruch durch Exkommunikation geahndet werden, oder irre ich mich auch hier?

Bewertung von Ungehorsam

Da kommt man an die Grenzen dessen, was wir "wissen" können. Wie ist der Ungehorsam Lefèbvres im Blickwinkel Gottes zu beurteilen? Wie der Ungehorsam eines Athanasius, wie der eines Luthers? Wir wissen es nicht und haben keine Möglichkeit, dies in Evidenz zu überführen. Der Ungehorsam Lefèbvres hat u. a. dazu geführt, dass die ältere römische Liturgie nicht verschwunden ist und mittlerweile weit über die Piusbruderschaft hinaus wieder gefeiert wird. Diese Form ist ein über Jahrhunderte gewachsenes Meisterwerk theologischer wie kultureller Natur, und es wäre ein erheblicher Verlust gewesen, da an ihm zB. auch die gregorianische Choral etc. hängt. Natürlich sind diese Dinge alle auch in der "Neuen Liturgie" vorhanden, nur - von Ausnahmen abgesehen (Heiligenkreutz u. a.) - sind sie dort kaum noch präsent. Wenn man eine feierliche lat. Liturgie erleben will, ist es einfacher, eine solche im außerordentlichen als im ordentlichen Usus zu finden.

@ GKC

ob der Ungehorsam berechtigt war oder nicht, das wird letztendlich Gott entscheiden. Wenn ich jedoch die Folgen dieses Ungehorsams sehe, dann habe ich berechtigte Zweifel. Ich bin je länger je mehr davon überzeugt, dass dieser Ungehorsam zu den raffiniertesten Schachzügen des Widersachers gehört. Er hat der Kirche schwersten Schaden angerichtet.

Die FSSPX und insbesondere Erzbischof Lefebvre

haben enorme Verdienste erworben durch berechtigten Ungehorsam gegen die beabsichtigte und betriebene Abschaffung der "alten" Messe aller Zeiten. Es war ja dann auch kein Zufall, dass Papst Benedikt diese als nie abgeschafft gekennzeichnet hat (und nicht etwa deren Wiedereinführung verkündet hat). Nicht umsonst hat der nicht ganz unbekannte katholische Schriftsteller Martin Mosebach die entsprechenden Verfügungen des Papstes Paul VI. als Akt(e) der Tyrannis bezeichnet. Gegen solche Akte ist Widerstand nicht nur berechtigt, sondern Pflicht. Ich selbst besuche die Messen der FSSPX nicht (oder nur im Ausnahmefall). Aber das was im neuen sog. o. Ritus stattfindet ist sehr häufig in D kein "Herrenmahl" mehr, und damit häretisch UND schismatisch. Der FSSPX wünsche ich, auch beim Umgang mit dem jetzigen, mir fremd bleibenden, Papst alles Gute und viel Klugheit. "Meanwhile, never flinch, never weary, never despair." (W. Churchill).

@QuintusNSachs / @Schlegel, @Stephanus1972

Ich denke, es lohnt sich den Ton, den die Pius-Bruderschaft gegenüber anderen anschlägt, in Rechnung zu stellen, der lässt sehr oft kaum ein Gespräch zu.

Im Übrigen stimme ich den Ausführungen von Schlegel und Stephanus1972 vollauf zu.

Diskrepanz

Schon stark, wie scharf der Ton von 'gläubigen Katholiken' gegenüber den Pius-Brüdern ist, im Vergleich zu dem Ton gegenüber Protestanten oder Muslimen. Ich wundere mich, denn eigentlich sollten uns die Pius-Brüder genauso wie die Orthodoxen theologisch doch viel näher sein als Protestanten oder Muslime.

Vielleicht sollte die FSSPX

wieder einmal lesen, was der zurückkehrende Sohn im Evangelium zu seinem Vater sagte: "Vater, ich habe gesündigt. Ich bin nicht mehr wert ...." und nicht: "Hier bin ich. Wenn Du ein Interesse daran hast, so komme ich zurück. Aber dann wird der Hof nach meinen Vorstellungen geführt, und mein Bruder soll gefälligst nach meiner Pfeife tanzen.

@Kaiser Karl

Sie können mir unterstellen, was Sie wollen, es stimmt nicht! Die Menschen in der FSSPX-Falle tun mir LEID u. ich benenne nur, wie jetzt eine Reihe anderer User, was bei dieser "Firma" falsch läuft. Wir haben im Beichtstuhl nicht selten mit Gläubigen zu tun, die von dieser Gruppierung regelrechte Angstneurosen verpasst bekamen, Drohungen mit Hölle und Verdammnis, waren keine Seltenheit. In dieser Gruppierung geht die Angst um und nicht die Liebe. Es ist der Hochmut und elitäres Bewusstsein Lefebvres gegenüber Paul VI und seinen Nachfolgern gegenüber Joh. Paul II und Benedikt XVI.
Da Ihnen die Argumente ausgehen, werden sie persönlich, das hat ihnen ein anderer User auch vorgeworfen. Also bitte zuerst argumentieren und nicht beleidigend werden. Die griechisch katholischen Hierarchen wissen schon, warum sie Anhängern von FSSPX die Sakramente verweigern, weil die Kirche der Märtyrer für die Treue zum Papst unendliches Leid auf sich genommen hat, darum darf sie urteilen!Msgr.Franz Schlegl

Nachtrag: Unglaube bei der Piusbruderschaft

Die Piusbrüder scheinen ja keinen so tollen Glauben an die Worte Jesus zu haben? Wo ist denn ihre Bereitschaft sich in heiligem Gehorsam gegenüber den von Jesu eingesetzten Autoritäten hinzugeben. Wenn die ersten Apostel und Christen solche Hasenfüsse gewesen wären wie die Piusbrüder, dann "gute Nacht Christentum". Nein, die Piusbrüder ist eitel und anmaßend - ich finde den alten Ritus übrigens gut und bin eher konservativ - alles sehr christliche Eigenschaften ;-)
Demut und Gehorsam soll die Priester als Diener des Gottesvolkes auszeichnen, darin waren die letzten Päpste - bei aller Unterschiedlichkeit - wirkliche Vorbilder im Glauben und in der Liebe! Die verquerten Gedanken der Piusbrüder lassen darauf schließen, dass sie in einer geistigen wie geistlichen Sackgasse sind - leider, denn die Piusbrüder hätten einen Auftrag in der Welt und Kirche zu erfüllen, nämlich zu Wohl der Seelen zu wirken und zwar ALLER Seelen. Dem werden sie nicht gerecht, leider.

Es fehlt leider die katholische Weite!

Die unerträgliche Diskussion bzgl. Piusbrüdern, altem und neuem Ritus ist für mich ein Zeichen der geistigen Starrheit. Genau diese Starrheit hat das 2. VK versucht aufzubrechen - mit allen Folgen die ein solcher Schritt mit sich bringt. Das Stöhnen, das seid dem alles in der Kirche niedergeht ist falsch, denn wenn der Glaube im Volk Gottes wirklich so tief gewesen wäre, dann hätte sich doch nichts ändern dürften!? Nein, so war es nicht und die Selbstverlogenheit der Zeit vor dem 2. VK konnten endlich an die Oberfläche kommen - ich glaube, genau darum ging es damals und heute. Franziskus führt uns zum Kern des Christentums - ähnlich seinen Vorgängern - nur wesentlich entkrampfter und undogmatischer, verständlicher. Die Kirche von heute ist weder schlechter noch besser als früher - vielleicht aber wahrhaftiger!
Die katholische Weite hält sehr viel aus, das ist gut und richtig - auch das sollten die Piusbrüder endlich kapieren.

Wahrlich "paradox"

Bei dem Artikel hat man den Eindruck, Fellay ist der Gönner und Chef und Papst Franziskus hätte etwas zu erbitten.
Die Präpotenz von Fellay lässt sich durchaus mit dem Verhalten mancher Vertreter von "Wir sind Kirche" vergleichen. Das ist auch am Verhalten der FSSPX gegenüber den Päpsten in den letzten Jahren zu erkennen.

Abgeschafft? Niemals...

@Ambrosios "Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bislang als Heiligstes und Höchstes galt, für abgeschafft erklärt, und das Verlangen danach geradezu als unanständig betrachtet, stellt sich selbst in Frage" (Joseph Kardinal Ratzinger, Salz der Erde, aus dem Gedächtnis zitiert). Meine Erfahrung ist, dass die "geistlichen Akkus" in der klass. Liturgie weitaus besser "aufgeladen" werden, als in der neuen. Das liegt u.a. an viel tiefer gehenden Texten, noch nicht bildergestürmter Symbolik, Gregorianik, (Dank Schott gar nicht so) geheimnisvoller Kirchensprache, Fehlübersetzungen im deutschen ("für alle", "Sünde der Welt", "unverlierbares Heil", "Opfer im Geiste"...), Hang zum flapsigem Umgang mit Texten und Ehrfurcht, (Zer-) Störung der eucharistischen Andacht durch "Handshake" (warum an dieser Stelle? "Bevor du Deine Gaben zum Altar bringst, versöhne Dich mit Deinem Bruder"?) und Handkommunion.

Ich erinnerte mich soeben

dass ich schon vor vielen Jahren zum Thema Gehorsam einen kurzen - wenn auch sehr laienhafte - Text geschrieben habe:

bit.ly/1pAYzYu

@ Kaiser Karl

Bleiben wir doch bei den Argumenten und schiessen wir nicht auf den Mann! Solches nährt doch einfach nur den Verdacht, dass die Argumente ausgegangen seien.
.
Im Übrigen glaube ich, dass das grosse Problem der PSSPX der Gehorsam ist. Es ist doch eine alte Erfahrung, dass, wer sich erst einmal auf den Weg des Ungehorsams begeben hat, eine Riesenmühe hat, umzukehren. Diese Rückkehr zum Gehorsam aber ist - wenigstens nach meiner persönlichen Überzeugung - der einzige Weg, der aus der de facto Spaltung heraus zu führen vermag. Doch der Gehorsam gegenüber Papst und Kirche ist keine Schande, sondern ist, wenn er christlich sein will, Ausdruck meines Vertrauens in Gott, der seine Kirche nie im Stich lässt.

@Athanasius1957

"und stellte am 7.Juli 2007 klar, daß das Missale Romanum in der Editio typica 1962 NIE abrogiert worden ist, da KEIN Papst das Recht dazu hat."

1) Benedikt XVI. hat geschrieben, dass das Messbuch von 1962 nie abrogiert worden ist.
2) Ob diese Aussage eine kirchenrechtlich zutreffende Aussage ist, bestreite ich. Paul VI. hat das Alte Messbuch abgeschafft. Das hat der sicher unverdächtige Mainzer Kirchenrechtler Georg May, der diese Abschaffung stets für einen Fehler gehalten hat, ausdrücklich mit Blick auf die glasklaren Abrogationsformeln im Missale Romanum von 1969 festgehalten.
3) Die plena potestas des Papstes reicht selbstverständlich soweit, dass er alle Bestimmungen von Vorgängern, die nicht göttlichen Rechtes sind, umwerfen kann. Sie wollen doch nicht etwa die plena potestas in Frage stellen? Überdies haben schon Urban VIII. und Pius X. sowie Pius XII. weitreichende Änderungen im Messbuch vorgenommen. Das Missale Pius V. ist somit schon lange abgeschafft, nicht erst seit 1962.

@SCHLEGEL

Lieber Msgr Schlegel,
Es tut mir leid, aber bei Ihren Kommentaren spürt man Ihren Hass gegenüber der FSSPX.

Faktizität des Historischen

(Kirchen)geschichte wurde und wird meist von den "Siegern" geschrieben. Schauen wir uns das Beispiel Athanasius an: Wenn sich die nizänische Position nicht letztendlich durchgesetzt hätte, sondern zB. die homöische, wie sie das Konzil von Rimini formuliert hat, dann wäre die Beurteilung in der Kirchengeschichtsschreibung bis heute eine wesentlich andere. Ja, Athanasius hatte den römischen Bischof Julius auf seiner Seite, aber in dieser Zeit war der päpstliche Jurisdiktionsprimat noch nicht so ausgebaut, wie wir ihn heute kennen. Die Wogen gingen hin und her. Durch den endgültigen Sieg der Nizäner wurde Athanasius natürlich zur "Gallionsfigur", während die Bischöfe der anderen Parteien in den nachnizänischen Wirren, und da gab es einige, heute vergessen sind. So komisch es klingt: Die Beurteilung von Erzbischof Lefèbvre hängt von der weiteren (kirchen)historischen Entwicklung ab. Es kann durchaus sein, dass er später in einem etwas günstigeren Licht gesehen wird. Man weiß es nicht...

@Schlegl

Sie schriebeN: "Die Vornahme einer Bischofsweihe OHNE direkten päpstlichen Auftrag ist sowohl im Alten Codex Iuris Canonici, als auch im neuen Kodex ein schweres Vergehen, das für alle Beteiligten durch die Tathandlung selbst mit der Exkommunikation bestraft wird."
Obwohl die Vornahme einer Bischofsweihe ohne Päpstliche Erlaubnis selbstredend ein nicht leichtes Vergehen ist, sah das alte Kirchenrecht (ich meine hier den CIC von 1917) darin keine der Exkommunikation würdige Tat sondern es verfielen der Suspension Weihespender, Empfänger der Weihe und Assistenten, wobei die der Strafe Aufhebung dem Heiligen Stuhl vorbehalten war (can 2370 CIC 19179. Erst im Gefolge des Schismas in China verfügte der kirchliche Gesetzgeber eine Verschärfung der Strafe und verhängte von nun (1951) an die Exkommunikation.

@athanasius1957: Wenn es diese akademische Arbeit gibt, dann nennen Sie die Quelle

Bei deren enormer Wichtigkeit für die Piusbruderschaft wird diese sie ja sogar irgendwo in elektronischer Form zur Verfügung stellen. Ich bitte um den Link.

@Ambrosios, @Veritasvincit:

Es stimmt wohl, dass die Piusbruderschaft - zumal nach 'Summorum Ponticum' - ausser ihrer Halsstarrigkeit nicht mehr viel Eigenes zu bieten hat. (Diese Halsstarrigkeit war sicher einer der größeren Nägel am Sarg von Benedikts Pontifikat.)
Andererseits ist Bischof Fellay noch eine gemäßigte Kraft. Die jüngere Generation von Piusbrüdern hat die Einheit mit Rom nicht mehr präsent und sieht ihr Fehlen nicht mehr so als Mangel. Man erinnere sich, schon die Gespräche haben die SSPX selbst an den Rand der Spaltung gebracht.

Ich glaube, ich bin als Pius-Sympathisant unverdächtig, aber Bischof Fellay hat sicher keinen leichten Stand.

Liebe zu Christus

Ursache für das Wohlwollen des Papstes ist seine persönliche Liebe zum Auferstanden. Daher ist seine Liebe weit und umfasst alle Richtungen im mystischen Leib der Kirche und auch außerhalb. Wer nach seinem Gewissen handelt, ohne Christus zu kennen, ist mit diesem mystischen Leib verbunden, so der hl. Papst Pius in seinem Katechismus. Diese Weite und das Loslassen von Äußerlichkeiten, bei gleichzeitigem innerlichen Festhalten von Wesentlichem in der Präsenz des Auferstandenen, fehlt meines Erachtens den Piusbrüdern etwas. Deshalb erscheint ihnen Franziskus "paradox". Ich glaube aber, Jesus war eher so wie Franziskus, weniger wie die Piusbrüder.

@athanasius1957

Bitte, verbreiten Sie hier keine Mythen! Die Vornahme einer Bischofsweihe OHNE direkten päpstlichen Auftrag ist sowohl im Alten Codex Iuris Canonici, als auch im neuen Kodex ein schweres Vergehen, das für alle Beteiligten durch die Tathandlung selbst mit der Exkommunikation bestraft wird. Da kann auch dieser ominöse "amerikanische Geistliche" nichts daran ändern. Ich halte das Ganze für ein Märchen, ähnlich dem Märchen, dass Anhänger von FSSPX verbreitet haben, als sie behaupteten Paul VI sei von Freimaurern ermordet und durch einen Doppelgänger ersetzt worden. Bleiben Sie in der Realität des päpstlichen Lehramtes! Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

Schisma Ja/Nein

Es gibt eine juridische Untersuchungg eines amerikanischen Geistlichen, der Anfang 2000 die Frage des Schismas bearbeitet hat. Er kam zum Schluß, daß KEIN Schisma vorliege und begründete dies auch mit einer außergewöhnlich hohen Zahl an Referenzen. Seine Arbeit wurde mit Summa cum Laude an einer der päpstlichen Universitäten Roms angenommen. In weiterer Folge gab er natürlich Interviews, zB The Latin Mass in den USA. Schließlich wurde er mehr oder weniger gezwungen, zu diesem Thema zu schweigen, nach dem Motto: Was net sein kann, darf net sein.

S.H. Benedikt XVI hob die Exkommunikation der 4 Bischöfe auf und stellte am 7.Juli 2007 klar, daß das Missale Romanum in der Editio typica 1962 NIE abrogiert worden ist, da KEIN Papst das Recht dazu hat.
Problematisch ist jedoch der Umgang mit FSSPX, wie hier in Kath.net, da gebetsmühlenartig immerwieder das Wort Schisma fällt, obschon dies eine Unterstellung, Kredit und Rufschädigung darstellt.

@ Metscan - der Unterschied

zwischen der FSSPX und den all diesen grossen Heiligen ist - wenn ich richtig unterrichtet wurde - dass diese Heiligen den schuldigen Gehorsam nie verweigert haben.

paradoxes Verhalten

zeigt vor allem Fellay in Übereinstimmung mit Erzbischof Lefèbvre: Theoretisch beteuert er die Anerkennung der päpstlichen Autorität, kümmert sich aber einen Pfifferling darum.

Piusbruderschaft

Die Piusbruderschaft erkennt den Primat des Papstes an, und zwar schon immer und hat sich auch dahingehend immer so geäußert. Das bedeutet nicht, daß man nicht widersprechen kann, wenn Päpste die Lehre Christi widersprüchlich auslegen und die Gläubigen in die Irre führen - z.B. "alle Religionen führen zum Heil". Schon der Hl. Paulus widersprach dem Hl. Petrus ins Angesicht, der. Hl. Anasthasisus, die Hl. Katharina von Siena, und andere Heilige kritisierten den jeweiligen Papst d. h. nicht, daß sie ihn nicht anerkannt haben!

Bringschuld

Der Ball liegt nicht beim Papst, sondern bei den Piusbrüdern. Von den Piusbrüdern kommt zu wenig. Allein konservativ zu sein, ist zu wenig. Was hier zählt, ist der Gehorsam, die Anerkennung des Primates des Papstes. Ist der gegeben, dann wird aus paradoxem Wohlwollen auch eine willkommene Aufnahme. Der Papst kann sein wie er will, dennoch wird es gut. Das ist Vorsehung.

Bernard Fellay spekuliert

"(...) es ist klar, dass Papst Franziskus uns leben und überleben lassen will.“

Wenn es so ist, wozu dann die jahrelange Geheimniskrämerei um den Inhalt der Gespräche mit dem Vatikan? Wozu dann die ständigen Spekulationen um eine Anerkennung der Piusbruderschaft durch den Papst, wenn er sie durch seine Überlebenshilfe quasi schon anerkannt hat?
Wozu dient das seltsame Schweigeabkommen mit Rom?

Die Kirche ist der mystische Leib Christi

deshalb kann/sollte die FSSPX auf Dauer nicht außer ihr leben. Der heilige Geist wirkt hier ganz offensichtlich.

Bekehrung

Das Entgegenkommen des Papstes erklärt sich dadurch, dass er immer noch auf Bekehrung der Piusbrüder hofft. Bei Fellay sieht es nicht danach aus.

Schmarrn

"Ganz sicher spiele jedoch auch „die göttliche Vorsehung eine Rolle“, räumt Fellay ein. „Die göttliche Vorsehung, die es schafft, einem Papst gute Gedanken einzugeben, der uns in vielen Punkten enorm erschreckt, und nicht nur uns, man kann sagen, alles, das in der Kirche mehr oder weniger konservativ ist, ist auch verstört, entsetzt über das, was geschieht, was gesagt wird, und dennoch schafft es die göttliche Vorsehung, uns durch diese Klippen zu steuern, auf sehr überraschende Weise. Sehr überraschend, denn es ist klar, dass Papst Franziskus uns leben und überleben lassen will.“"
Ich glaube, unser Papst liebt die FSSPX zu Tode. Was haben die Piusbrüder den noch an Eigenem, wenn sie ihren unsinnigen Protest aufgegeben haben? Nichts!