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Neuer Piusbrüder-Generalobererer zu erstem Gespräch im Vatikan

23. November 2018 in Weltkirche, 128 Lesermeinungen
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Im Sommer gewählter Italiener Davide Pagliarani traf Glaubenspräfekt Kardinal Ladaria und "Ecclesia Dei"-Sekretär Pozzo


Menzingen-Vatikanstadt (kath.net/KAP) Der neue Generalobere der von Rom getrennten lefebvrianischen Piusbrüder, Davide Pagliarani, war am Donnerstagnachmittag zu einem Gespräch im Vatikan. Dabei sei er mit dem Leiter der Glaubenskongregation, Kardinal Luis Ladaria, zusammengetroffen, teilte die "Priesterbruderschaft Pius X." am Freitag auf ihrer Website mit. Das Gespräch sei auf Einladung Ladarias zustande gekommen und habe einem ersten Kennenlernen gedient.

Nach Auffassung der Bruderschaft stehen einer Einigung zwischen ihr und dem Vatikan vor allem lehrmäßige Differenzen im Weg. Solange diese nicht aus dem Weg geräumt seien, gebe es auch keine Fortschritte hin zu einer Einigung, die auch eine juristische Anerkennung der Vereinigung durch den Papst beinhalten könne. Von Seiten des Vatikan gab es bisher keine Information zu dem Treffen.


Neben Kardinal Ladaria und dem neuen Oberen Pagliarani nahmen an dem Gespräch vonseiten der Bruderschaft Emmanuel du Chalard sowie für den Vatikan Erzbischof Guido Pozzo, Sekretär der Kommission "Ecclesia Dei", teil. Die von Johannes Paul II. 1988 eingesetzte päpstliche Kommission ist eigens für den Dialog mit der Priesterbruderschaft zuständig.

Im Juli dieses Jahres hatte das Generalkapitel der "Priesterbruderschaft Pius X." im schweizerischen Econe den 47-jährigen Italiener Davide Pagliarani für eine Amtszeit von zwölf Jahren als neuen Vorsitzenden gewählt. Er folgt auf Bernard Fellay (60), der die Bruderschaft seit fast einem Vierteljahrhundert im Bischofsrang leitete. Pagliarani fungierte bereits als Distriktoberer der Piusbrüder in Italien. Seit 2012 leitete er das Priesterseminar der Vereinigung im argentinischen La Reja.

Die "Priesterbruderschaft St. Pius X." wurde 1969 vom französischen Erzbischof Marcel Lefebvre (1905-1991) gegründet. Sie lehnt viele Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) ab. Streitpunkte sind vor allem Liturgie, Religionsfreiheit und Ökumene.

Copyright 2018 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich


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Lesermeinungen

 Bernhard Joseph 1. Dezember 2018 
 

@don_camillo

Es gibt selbstverständlich viele Priester, die sich abmühen und viel Gutes tun und die gerade auch in unserer bürokratisierten Kirche sehr viel um die Ohren haben.

Gleichwohl gibt es aber schon auch diejenigen Priester, die ihrem Auftrag eben nicht gerecht werden, die im Gegenteil diesen konterkarieren und so dem einfachen Gläubigen in der Gemeinde ein Ärgernis geben. Es gibt leider auch im kirchlichen Apparat nicht wenige, die glauben, sie seien nicht Diener sondern Herrscher, ja letztlich sogar Beherrscher des Glaubens, so dass sie ihn nach belieben verändern und auslegen dürften.

Es ist natürlich richtig, dass Kritik immer zuerst bei einem selbst ansetzen muss. Jedoch lässt sich einfach nicht übersehen, in welch tiefer Krise sich unsere Kirche befindet und da ist es durchaus wichtig, diese Fehlentwicklungen deutlich anzusprechen und nicht zu schweigen.

Leider tragen abstruse Äußerungen von einigen Bischöfen zu einem sehr emotional aufgeladenen Klima in der Kirche bei.


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 SpatzInDerHand 1. Dezember 2018 

@don_camillo: DANKE!


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 don_camillo 30. November 2018 
 

@freya - Teil 3

Morgen abend sammeln sich in unserer Kirche wieder zahlreiche Menschen, wunderbar viel junge Menschen, um unseren Eucharistischen Herrn. Viele werden den Weg zur Beichte finden.

Dieses Sakrament hat einen reinigenden Charakter und kann, wenn man wirklich dazu bereit ist, helfen, die wahrhaft notwendige Reinigung unserer Welt, Gesellschaft und Kirche dort zu beginnen, wo es in jedem Falle immer was zu tun gibt: bei einem selbst.

Einen gesegneten 1. Advent wünsche ich heute schon!


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 don_camillo 30. November 2018 
 

@freya - Teil 2

Soll man tatsächlich so seine in sich wohnende Eitelkeit an den Tag legen, die einen blind macht für die eigenen Bequemlichkeiten und Schwächen und über andere Menschen zu urteilen, ihre Integrität infrage zu stellen, indem man sie als Mitläufer bezeichnet, ohne zu wissen, wie ein anderer Mensch, ein Priester, sich Tag für Tag bemüht, ein gutes und glaubwürdiges Abbild der Liebe Gottes in der Welt zu sein? Sie haben die Freiheit, sich diese Frage selbst zu beantworten.

Solche Postings, welche die Achtung vor dem Anderen als Mensch, Katholik und somit Kind Gottes vermissen lassen, sind mit ein Grund, weshalb wir uns nicht wundern dürfen, dass man die Kirche, deren Glieder jeder einzelne von uns ist, so oft nicht mehr als glaubwürdig ansieht. Das brauchen wir nicht auf den Mißbrauchsskandal und die anderen schlimmen Vorgänge zu schieben, wir stehen mit unserem Reden, Tun und natürlich auch schreiben, selbst verborgen hinter einem Pseudonym, genauso in der Verantwortung.


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 don_camillo 30. November 2018 
 

@freya - Teil 1

"@don_camillo
Ein Priester sollte soviel Mumm und Charakter besitzen, direkt Kritik zu äußern, wenn es etwas zu beanstanden gibt und nicht erst abwarten bis andere den Mund aufmachen. Mitläufer haben wir in der Kirche schon viel zu viel!"

Mein Leben spielt sich in der Realität ab, als Priester mit 9 Orten und zwei Seniorenheimen, die erfreulich viel Wert auf seelsorgerische Begleitung legen. Daher ist meine Zeit oft knapp bemessen, da heißt es abzuwägen - und ich sehe das Internet nicht als mein bevorzugtes Tätigkeitsfeld, da es mir gar nicht möglich ist, mehrmals am Tag
(!) hier unterwegs zu sein und das Ping-Pong der Beiträge nachzuverfolgen.

Nichtsdestotrotz zeigt mir Ihr an mich gerichteter Kommentar, den ich hier eingangs nochmal zitiert habe, das es durchaus notwendig ist, auch in einem katholischen Forum für einen guten Umgang miteinander zu sorgen. Sie sind schnell dabei, über andere Menschen zu richten. (...)


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 Kirchental 30. November 2018 

@Schlegl

Verehrter Monsignore!

Danke für Ihr Verständnis für meinen Ärger! Vielleicht sollten tatsächlich mehr Menschen Ihre Courage aufbringen!

Leider ist Ihr Tipp zu Zusatzfächern beim Studium der Theologie nicht allgemein bekannt - das würde sicher vielen jungen Menschen aus derartigen Konflikten befreien.


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 Kostadinov 30. November 2018 

Nochwas "Ketzerisches" zum Abschluss dieses sehr interessanten Threads

wenn ich mir die Lubac-Zitate zur Tradition durchlese, dann ist de Lubac inhaltlich ja näher an Lefebvre als am heutigen Rom ;-)


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 Montfort 29. November 2018 

danke, werter @Berhard Joseph und werter @Zeitzeuge!

Wie immer bringen Sie Gehaltvolles ein, das die vernünftige Diskussion vertieft. Danke.

Es ist schön, zu sehen, dass gerade das, was P. de Lubac nennt, von neueren geistlichen Bewegungen, aber auch von treu ausharrenden und von "zurückgekehrten" Katholiken als für ihr Glaubensleben wesentlich und notwendig entdeckt, praktiziert ubd weitergetragen wird: "Anbetung, heiliger Lobpreis, Hören des Wortes Gottes im Glauben, Sündenbekenntnis, Flehgebet um die Gnade ..."!

Dass genau das vielen aus der "Konzilsaufbruchs-Generation" nicht gefällt, die solches als "altes Gerümpel" meinten über Bord oder in den Altstoffcontainer werfen zu können, ist verstehbar, muss aber nicht zu sehr beachtet werden.

Gott wird sorgen.


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 Zeitzeuge 29. November 2018 
 

Werter Bernhard Joseph!

Ich möchte ebenf. Henri de Lubac SJ
zitieren, 1969 erschien beim Berliner Morus Verlag eine Kleinschrift dieses Gelehrten, die 2003 neu aufgelegt wurde
mit Vorwort von Bischof Voderholzer:

Krise zum Heil?
Eine Stellungnahme zur nachkonziliaren Traditionsvergessenheit

Aus einer Bespr. zitiere ich Pater de Lubac SJ:

"Die Tradition der Kirche wird verkannt
und nur noch als Last empfunden. Dieser
Tradition, die glaubend empfangen und im Glauben weitergeführt wird, stellt man vermessen die eigene persönliche "Reflexion" entgegen."

Aus der Rez. dann weiter:

"Schlimmer noch: Die Autorität der Kirche werde zur bevorzugten Zielscheibe der Kritik. Die Kirche selbst werde "feindlich, "tyrannisch" und "represssiv" eingestuft."

Dazu passt das RS vom 24.7.1966 von Kardinal Ottaviani
an die Präsidenten der Bischofskonferenzen!

So kam es, daß Pater de Lubac, der u.a. wegen
"Surnaturel" vor dem Konzil selbst umstritten war und Probleme bekam, danach zum Verteidiger der Tradition wurde!


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 Bernhard Joseph 29. November 2018 
 

Henri de Lubac - Vorwort zu "Corpus Mysticum" Teil II

"...ihre Kraft verlieren oder gänzlich in Vergessenheit geraten und ein gewisser humaner Enthusiasmus den lebendigen Glauben übertäubt, dort ebenfalls, wo sich durch auswählende Absonderung kleine Grüppchen zusammentun, die sich bewußt von der großen universal katholischen Gemeinschaft entfernen, die doch in der eucharistischen Feier grundsätzlich immer als ganze versammelt wird.Transzendenz und Universalismus: diese beiden Dimensionen des christlichen und kirchlichen Glaubens stehen und fallen zusammen, alles, was eins von beiden in Frage stellt, droht das eucharistische Geheimnis zu pervertieren und damit das Werk Christi aus dem Innersten her zu zerstören."

Gecchrieben Ostern 1969!

Was würde Henri de Lubac zum Zustand der Kirche heute sagen?

Und wie weit hat sich der Jesuitenorden, dem de Lubac ja zugehörte, mittlerweile vom lebendigen Glauben, wie ihn de Lubac im corpus mytsicum erblickte, entfernt!


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 Bernhard Joseph 29. November 2018 
 

Ich muss hier doch nochmals Henri de Lubac zitieren:

"Sollte heute das Zweite Vaticanum mit seiner Konstitution über die heilige Liturgie, wo kühne und sichere Wegweisungen für deren Erneuerung gegeben werden, jede erneute Warnung überflüssig machen? Wer aber sieht nicht, daß in der heutigen Krise, in der das Beste mit dem Schlimmsten sich mischt, die Bahn des Konzils oft genug verlassen und sein Geist verraten wird? Es gibt aber keinen schlimmeren Verrat als einen, der sich ins Herz des kirchlichen Lebens selbst einschleicht, nämlich in die Feier der Eucharistie. Ich spreche jetzt nicht von gewissen ungeschickten Anpassungen, die ein harmloses Übel sind, anscheinend unvermeidlich in einer Übergangszeit. Ein unvergleichlich böseres Übel macht sich vielerorts breit: dort, wo die liturgische Versammlung nichts weiter mehr ist als ein horizontaler Dialog, ein Akt, "worin die Gemeinde zu ihrem Selbstbewußtsein kommt", während Anbetung, heiliger Lobpreis, Hören des Wortes Gottes im Glauben, Sündenbekenntnis, Flehgebet um die Gnade ..."


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 leibniz 29. November 2018 
 

Verehrter Monsignore,
ich habe nicht Religionspädagogik studiert, sondern Diplom Theologie, hätte also noch ein Lehramtsstudium anhängen müssen. Eigentlich arbeite ich in der Pflege, habe nur ein paar Stunden in der Schule. Wer in dieser Kirche Christ bleiben will, muss große Opfer bringen. In der Pflege habe ich allerdings kaum Agnostiker oder Atheisten kennengelernt, während des Theologie Studiums dagegen viele. Viele Pfleger, die gläubig sind, gehen aber kaum oder gar nicht mehr in den Gottesdienst. Warum wohl?


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 SCHLEGL 29. November 2018 
 

@Montfort

Ja,Sie haben recht, der heilige Georg, möge Sie allezeit beschützen! :)
Mich hat er von meinem "Drachen"(= Dragon-Diktiersystem) nicht beschützt, diesen Fehler macht die elektronische Sekretärin leider öfters und aufgrund der neuen Gleitsichtbrille sehe ich den einzelnen Buchstaben nicht.Msgr. Franz Schlegl


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 Herbstlicht 29. November 2018 
 

ein Link über das Treffen im Vatikan

Ich möchte gerne auf das von der FSSPX veröffentlichte
"Kommuniqué über das Treffen zwischen Kardinal Ladaria und Pater Pagliarani"
verlinken.

https://fsspx.de/de/publications/newsletters/kommuniqu%C3%A9-%C3%BCber-das-treffen-zwischen-kardinal-ladaria-und-pater-pagliarani-42450


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 SCHLEGL 29. November 2018 
 

@Kirchental

Lieber verärgerter Kirchental! Ich habe das tatsächlich schon gemacht, wenn ich mir blühenden Blödsinn anhören musste! Ich bin aufgestanden und gegangen, auch einmal bei einer Sitzung. Danach haben mir einige Teilnehmer recht gegeben.Auch bei einem meiner Mittelschuldirektoren, der sich in die Schulmessen einmischen wollte. Ich war noch nicht einmal draußen, kam er mir schon nach , hat sich entschuldigt und die Planung blieb so, wie sie immer war.
Ich habe allen Studentinnen/Studenten der Fachtheologie DRINGENDST empfohlen Religionspädagogik zu kombinieren und einen 2. Fach (möglichst Mathematik, oder Physik, oder Chemie, oder Biologie) dazuzunehmen!Damit ist man abgesichert, wenn es zum Beispiel in der Schule zu wenig Stunden katholische Religion gibt! Abgesehen davon steht ein profaner Lehrer ganz anders in der Konferenz seiner Schule,wenn er ein Zweitfach unterrichtet.In Österreich haben wir derzeit Mangel an Mathematikern, Physikern,Chemikern und Biologen an der Schule.Msgr Schlegl


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 Kostadinov 29. November 2018 

ich fass mich zur Abwechslung mal kurz

diese Zustände, über die man sich beim Ordinariat beschweren sollte, sind in den meisten deutschen Bistümern höchstwahrscheinlich vom Ordinariat gewollt, wenn nicht bewusst implementiert.


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 Bernhard Joseph 29. November 2018 
 

Verehrter Msgr. Schlegl,

es besteht doch sicher Einigkeit, dass die von @leibniz beschriebenen Zustände heute ebenfalls anzutreffen sind, zum Teil es noch schlimmer zugeht, wenn man sich anschaut, was selbst Bischöfe mittlerweile für abstruses Zeugs von sich geben.

Würde in einer solchen Situation sich jemand an Rom respektive die Glaubenskongregation wenden, kann man sich das dortige Gelächter leicht ausmalen - es ist leider so, machen wir uns nichts vor, der jesuitische Sumpf hat sich mittlerweile überall in der Kirch ausgebreitet.

Wie ein Krebsgeschwür, das der Körper ja absurderweise bestens mit Nährstoffen versorgt, so dass dieses munter wachsen und metastasieren kann, so verbreitet sich heute ein epidemischer Ungeist in der Kirche, der diese auf das Schlimmste verunstaltet und befleckt.

Nichts, was solchen Typen wie McCarrick je heilig gewesen wäre, außer ihrer Homo Agenda vielleicht.

Sie haben hier weiter unten Henri de Lubac erwähnt. Dieser zeigte sich schon kurz nach dem Konzil tief besorgt.


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 Montfort 29. November 2018 

Schulaufsätze werden hier weder geschrieben, noch korrigiert...

schließlich ist das ja ein Internetforum, auf dem Kommentare per Computer- oder Handytastatur oder auch per "Hausdrachen" verfasst werden, oft in Eile.

Wer verstehen will, der kann auch fehlerhaft Getipptes oder Konjugiertes wohlverstehen.

Zudem sind die Kommentare von @Hadrianus Antonius meist so kurzweilig wie Kreuzworträtsel und so informativ wie Geheimdienstberichte. :-)

Aufgrund der von Herrn Gymnasialprofessor i. R. @Schlegl angewendeten "Grammatikfehler-Argumentation" kann ich nicht umhin, auf einen Tipp-Fallfehler in einem seiner Sätze hinzuweisen, den wohl "der Drache" zu verantworten hat: "Natürlich hätte ich den zuständigen bischöfliche Ordinariat meine Beobachtungen mitgeteilt, wahrscheinlich auch der Glaubenskongregation in Rom." Trotzdem halte ich den Verfasser für rechtgläubig. ;-) ;-) ;-)

Heilger Georg, Du Schützer der Schwachen, bitte für uns!


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 SCHLEGL 29. November 2018 
 

@leibniz

Bei solchen Verhältnissen und einem solchen Praxispfarrer, wäre ich vom Tisch aufgestanden und weggegangen! Entweder hätte ich mir dann ein anständiges Kloster gesucht, oder einen zivilen Beruf ergriffen, Lehrer oder Arzt. Natürlich hätte ich den zuständigen bischöfliche Ordinariat meine Beobachtungen mitgeteilt, wahrscheinlich auch der Glaubenskongregation in Rom.Msgr. Franz Schlegl


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 leibniz 29. November 2018 
 

Zustimmung II.

Diese 6 Wochen Gemeindepraktikum waren die Hölle, um beim Thema zu bleiben.
Anschließend wurde ich von der Leitung gezwungen, sog. Exerzitien bei einem Zenbuddhisten zu machen. Anwesend war ebenso ein Yogi. Weder hatte der eine auch nur die geringste Ahnung von Zen, noch der andere von Yoga. Beide waren waschechte Esoteriker, menschenverachtend ohne Ende. Ich habe aufgeschrieben, was der sog. Yogi in der sog. "geistlichen" Begleitung zu mir sagte,möchte es aber hier nicht erwähnen. Es übertrifft die Gehirnwäsche bei Scientologen bei weitem...


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 Aegidius 29. November 2018 
 

Ich möchte auch dem geschätzten und hochwürdigen Monsignore entgegentreten und meine Freude darüber ausdrücken, hier regelmäßig mit leichtem flämischem (nicht: "belgischem"!) Akzent gespickte profunde und humorvolle Kommentare von Hadrianus zu lesen. Ebenso wie er ein früherer Boeselager-Teilnehmer mit schwarzem Barett, grüße ich ihn daher fröhlich mit "Horrido-Joho!"


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 leibniz 29. November 2018 
 

Zustimmung I.

Meinen beiden Vorrednern stimme ich 100prozentig zu.
Lieber Monsignore Schlegl, bitte gehen Sie nicht von den katholischen Ostkirche aus!
Ich suche seit 3 Jahren einen Beichtvater, nachdem mein damaliger Beichtvater nach Bonn gezogen war.
Der Glaube (insgesamt) ist praktisch hinüber, ein Zustand der schon in den 90iger Jahren an der katholischen Fakultät herrschte, an welcher ich studierte. In meinem Jahrgang gab es 8 zukünftige Pastoralreferenten, von denen einer, nämlich meine Wenigkeit, noch an die Wandlung glaubte. Der Leiter der Ausbildungsstätte für Pastoralreferenten war derselben Meinung: Das Brot bleibe Brot, aber sei nach der Wandlung ein Zeichen für Gemeinschaft...
Daraufhin absolvierte ich ein Gemeindepraktikum bei einem Priester, welcher bei jedem Mittagessen bei seiner Schimpftirade gegen Papst Johannes Paul II. einleitende folgenden Satz sagte:" Der Papst kommt in die Hölle, aber die gibt es nicht. Wo tun wir ihn dann hin?"


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 Kostadinov 29. November 2018 

@Bernhard Joseph - schliesse mich Ihnen vollumfänglich an

zusätzlich erlaube ich mir noch den Hinweis, dass man mittlerweile wohl auch an öster. Gymnasien mit Aufsätzen durchkommt, die früher nicht genügt hätten. Der Kollege ist jedenfalls eine Bereicherung hier, auch wenn mein von pazifistisch-linken Lehrkräften weichgespülter Jahrgang 72 manche militärische Metaphern nur mit Not verstehen kann :-)
zu FSSPX: Papst Franziskus hat gesagt, man könne dort gültig beichten. Nehmen wir mal an, jmd ginge dort am Sonntag hin. Er kann vor der FSSPX-Messe dort gültig beichten, die darauffolgende Messe soll dann nicht gültig sein? Und dass mit einem Rom, dass auf die Kommunion für alle hinarbeitet? Wo soll ich in die Messe gehen: Da wo der Pfarrer die Wandlung einleitet mit "am Abend als er mit seinen Freunden beim Mahl saß"??? Danke, aber ich bin mittlerweile so weit, wenn ich irgendwo keine FSSP oder Diözesan-TLM finden kann, dann ist der nächste auf der Liste FSSPX, bei Novus Ordo irgendwo unterwegs ist die Gefahr zu gross, im Kasperltheater zu lande


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 Zeitzeuge 28. November 2018 
 

Berichtigung: Es muss natürlich Priesterbruderschaft St. Pius X. heissen!


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 Zeitzeuge 28. November 2018 
 

Nicht von der Piusbruderschaft St. Pius X.,

sondern vom Vatikanverlag

Libreria Editrice Vaticana

wurde soeben der

Ordo

Divini Officii Recitandi Sacrique Peragendi - Secundum antiquam vel
extraordinariam Ritus Romani formam

Pro Anno Domini 2019,

also das Direktorium für den klassischen römischen Ritus für 2019

herausgegeben.

Dieses Buch kann direkt beim Vatikanverlag bestellt werden
zum Preis von 13,50 EUR bestellt werden.


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 Kostadinov 28. November 2018 

@Bernhard Joseph - Zürich

Piusbrüder sind mir offen gestanden in Zürich noch nicht so aufgefallen. Die Petrusbrüder sind aber sehr aktiv. Da es deo gratias die hier gibt, hab ich mich hier noch nie wirklich nach den Piussen umgeschaut. Ich glaube, all diese Vereinigungen sind dort besonders stark, wo man es mit den Liberalisierungs- bzw. Protestantisierungsbemühungen zu weit getrieben hat. Ich mach immer den Spruch, die kath. Messen in den Zürcher Quartierpfarreien würden in meiner bayrischen Heimat noch nicht einmal als lutherisch durchgehen. Diese ach so modernen Gemeinden geraten zwischen die Fronten. Entweder bleiben die Leute daheim, weil nix geboten wird oder sie verschwinden Richtung FSSP(X) - Ähnliches ist ja in USA und GB zu beobachten, wo diese Gruppen fast schon boomen, während sie in Osteuropa weniger eine Rolle spielen, weil dort die postkonz. Verwüstungen nicht so heftig waren. Hier bei uns sind FSSP(X) sicher authentischer als die meist zeitgeistig weichgespülten Küngjünger in Quartierspfarreien


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 SCHLEGL 28. November 2018 
 

@Hadrianus Antonius

Wenn Sie ein bisschen klarer schreiben könnten, und nicht von einem ins andere wechseln würden, könnte ich mich sogar auskennen!
Zuerst haben Sie von einer Wallfahrt der Gruppe FSSPX nach Lourdes berichtet, da kommt plötzlich"Army in being" und "regulares u. nicht regulares".Dann beginnen Sie einen Satz mit 2 Zeitwörtern von denen eines falsch ist (geschwingt) und dann wird plötzlich aus einem Patriarchen ein Erzbischof.
Wenn Sie einfach geschrieben hätten: Bei der Bischofssynode 2014 hat der ukrainisch griechisch katholische Patriarch Svjatoslav vor den anwesenden Bischöfen mit dem Katechismus geschwenkt, ihnen die katholische Glaubenslehre unter die Nase gehalten", dann hätte sich jeder ausgekannt, sogar ich!
Jedenfalls hätten Sie in meinem Gymnasium in der Oberstufe einen Aufsatz mit diesen Formulierungen nicht abgeben können.Msgr. Franz Schlegl


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 Bernhard Joseph 28. November 2018 
 

@Verehrter Msgr. Schlegl, es wäre sehr bedrückend,

wenn einzig katastrophale ökonomische Zustände einer Verfälschung des Glaubens entgegenwirken. Es gibt zudem eine ganz neue Form der Armut und zwar einer seelischen Armut, die so weit geht, dass Menschen massenweise daran erkranken. Im Wallis z.B. ist die Zahl schwerer Depressionen exorbitant angestiegen, trotz "tollem" Wohlstand.

Es erscheint mir sehr verkürzt, die Schuld für den Glaubensverfall hauptsächlich der Trägheit der Gläubigen zuzuschreiben.

Im Wallis wurde der Kollaps des katholischen Glaubens eindeutig durch Priester verursacht, die ab den frühen 70er Jahren sehr "liberale" Glaubensauffassungen vertraten und so die Lehre der Kirche infrage stellten. Das kam einer Jugend, der man zudem ein Paradies der sexuellen Emanzipation versprach, gerade recht.

Merkwürdigerweise sind die Piusbrüder im superreichen Zürich sehr präsent in der Verkündigung (Kostadinov wird dazu näheres sagen können), vielleicht weil sie authentischer sind als unser protestantisierte Klerus?


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 Hadrianus Antonius 28. November 2018 
 

@Schlegl Irrtum!

Lesen Sie jetzt doch erst einmal ganz ruhig was ich respektvoll geschrieben habe:
Daß nämlich EB Patriarch Swjatoslaw Schewtschuk mit dem Katechismus gewedelt hat in der rechten Hand, wenn er an jenem Dienstagnachmittag in der 2. Woche der 1. Familiensynode und bei allem Getrickse v. EB Bruno Forte, Kard. Baldisseri und des großen PF aus Argentinien die traditionelle Lehre der Hl. Kirche verteidigt hat.
Eine sehr bekannte und gut dokumentierte Episode- Sie sollten sich hierzu dringend informieren!
Am Ende griff am Freitag SE EB Léonard an entscheidender Stelle ein, Schönborn lief veränstigt weg (könnten Sie sich auch informieren ;-) ).
Man muß kein Kosak sein um Mut zu haben!(All hieße das Pferd meines Großvaters "Cosaque" und sein R´giment die "Cosaques de la Meuse" ;-) )
Jetzt haben Sie wirklich daneben geschossen (bzw. versehentlich durch "friendly fire" getroffen ;-) )


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 Kostadinov 28. November 2018 

da haben wir jetzt den Kollegen unterschiedlich verstanden

ich hab das so gelesen, dass @Hadrianus den EB Schewtschuk ausdrücklich dafür gelobt hat, dass er den Synodenvätern den Katechismus unter die Nase gehalten hat


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 SCHLEGL 28. November 2018 
 

@Bernhard Joseph

Da haben Sie aber vergessen, dass Sie von der SCHWEIZ sprechen! Weder in der Slowakei, noch in Ostungarn, noch in Transsilvanien und schon gar nicht in der Ukraine sind solche ökonomische Zustände, ein solcher Wohlstand, der faul macht und die Moral untergräbt, in Zukunft zu erwarten. Ich glaube im Gegenteil, dass auch bei uns das Label wieder heruntergehen wird.Ich habe auch Kontakte in die Ostslowakei, die ökonomische Situation dort ist schlecht, in der Karpato-Ukraine teilweise sogar katastrophal, natürlich auch in der Ostukraine infolge der militärischen Aggression Russlands. Auch in Transsilvanien sieht es nicht anders aus.Msgr. Franz Schlegl


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 Bernhard Joseph 28. November 2018 
 

Verehrter Msgr. Schlegl, Sie schreiben unten:

"In den genannten Ländern sind die Familien noch intakt und man hat die Großltern nicht ausgegrenzt und abgeschoben."

Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung belegen, wie schnell das alles erodieren kann. Ich habe längere Zeit in den frühen 80er Jahren in der Schweiz (Wallis) gelebt. Das Wallis war(!) mal eine tief katholische Gegend mit schöner Volksfrömmigkeit.

Im Verlauf der 70er und 80er Jahre erodierte das in einem rasanten Tempo. Viele junge Katholiken machten sich schon damals über die Liturgie lustig - obwohl früher selbst Messdiener - weil sie den Sinn gar nicht mehr verstanden. Sukzessive verbreitete sich ein Wohlfühlatheismus, der den Glauben lediglich noch zu Brauchtumszwecken akzeptierte.

Wenn ich heute mit Wallisern über meinen katholischen Glauben spreche, ernte ich völliges Unverständnis, so als sei ich aus einer längst vergangenen Zeit entstiegen. Statt Glaube überall nur billiger Hedonismus verpackt mit etwas Zietgeistesoterik.

Und Ehescheidungen sind Standard!


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 freya 27. November 2018 
 

@don_camillo

Ein Priester sollte soviel Mumm und Charakter besitzen, direkt Kritik zu äußern, wenn es etwas zu beanstanden gibt und nicht erst abwarten bis andere den Mund aufmachen. Mitläufer haben wir in der Kirche schon viel zu viel!

Im Übrigen noch ein Wort des hl. Augustinus dazu:
"Manche sind in der Kirche - befinden sich aber in Wirklichkeit draußen und manche sind scheinbar draußen - aber in Wirklichkeit sind sie drinnen!"

Wo befinden sich jetzt also die Homo-Priester & Co.KG und wo befindet sich die FSSPX?!
Nicht vergessen: Der hl. Augustinus zählt zu den größten aller Kirchenlehrer!


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 Kostadinov 27. November 2018 

ich fass es nach wie vor nicht...

wir haben Muezzin-Rufe in Kirchen, einflussreiche Kreise in diesem Pontifikat betreiben die Legitimierung homosexueller Handlungen, an die Realpräsenz glaubt im Westen ausser uns paar Leutchen hier auch keiner mehr - und wir kloppen uns immer noch wegen der Piusbrüder?
Übrigens: hat irgendeine Ecclesia Dei Gemeinschaft einen eigenen Bischof? Da behält sich Rom wohl auch die Option, sie bei Bedarf von Priesterweihen abzuschneiden?


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 lakota 27. November 2018 
 

@don_camillo

Ich wollte mich ja zum Thema FSSPX nicht mehr melden. Nach Ihrem Post möchte ich jetzt aber doch noch eine Frage stellen:
FSSPX hat sich zweifellos von der RKK getrennt, abgespalten wie auch immer. Da sie meines Wissens im Vergleich zur RKK nur eine winzig kleine Gruppe ist, hat sie doch eigentlich nur sich selbst geschadet. Msgr. Schlegl spricht ständig von "Pest mit Ebola bekämpfen".
Sie schreiben: "dass man die Fehler der FSSPX relativiert, weil die "anderen" ja noch schlimmer sind." Was mich angeht ist das ein totales Mißverständnis. Ich wollte nie die Fehler der einen mit den Fehlern der anderen vergleichen. Was ich wissen möchte ist: wie und womit schadet die FSSPX HEUTE der RKK? Was tun sie, um die Katholiken in die Irre zu führen, vom Glauben abzubringen oder sonst wie zu schaden? Hat die FSSPX kürzlich in d.Jugendsynode eine Rolle gespielt? In keinem aktuellen Thema spielt sie eine Rolle. Warum gehen trotzdem einige in d.Luft, wenn sie nur den Namen hören?


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 Hadrianus Antonius 27. November 2018 
 

@don_camillo Nicht zutreffend

Ich habe Msgr @Schlegl noch nie angegriffen- dafür ist er schon viel zu lange mein "Sparring-Partner" ;-)
Und relatvieren tu ich auch nicht
die FSSPX ist schon von Ihrer Gründung an und im Geiste von SE EB Msgr. Lefebvre ABSOLUT ausgerichtet und fundamental auf die Wahrheit gepolt.
Die Glaubenskongregation hat auf diesen Punkten bei den Gesprächen der 70er und 80er Jahren jede Antwort verweigert bzw. geschwiegen.
Es ist übrigens falsch, daß "die anderen schlimmer sind".
In den heutigen Tagen und bei den jetzigen rasant sich deteriorierenden Evolutionen qua Doktrin und treukatholische Lehre und Glaubensinhalt verdünstet die eine "Partei des Schismas".
@don_camillo, Sie sollten sich schleunigst um eine inhaltliche Stärkung dieses Teils bemühen.
Es liegt da Vieles in Not und eine nachhaltige Besserung scheint mir nicht in Sicht.


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 phillip 27. November 2018 
 

"Die katholischen Ostkirchen haben unter viel schwierigeren Bedingungen ...

...im Untergrund 1946-1989 überlebt, ohne Schisma und Untreue gegen den Papst". Könne Sie mir, verehrtester Monsignore, erklären, was die Situation der Gläubigen im Osten zur Zeit des Kommunismus und ihre Einheit mit den damaligen Päpsten mit der heutigen Situation in der Katholischen Kirche zu tun hat? Ging nicht die Bedrohung des Glaubens der Gläubigen der Ostkirchen von den Gott leugnenden, ablehnenden und ihn auch bekämpfenden Kommunisten (Atheisten und Antitheisten) und nicht von den damaligen Päpsten, die in Einheit mit den Gläubigen standen und keine Gründe dafür lieferten, dem Papst untreu und ungehorsam zu sein bzw sein zu müssen, aus? Haben nicht die Päpste, insbesondere der Heilige JP II, zB den Kommunismus, Relativismus, Subjektivismus, Modernismus und die Freimaurerei auf das schärfste zurückgewiesen und auch bekämpft? Und was sagt und tut der gegenwärtige Papst? Sagt er nicht von sich selbst, dass er der Papst sein werde, der die Katholische Kirche (sic!) spalten werde?


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 don_camillo 27. November 2018 
 

Danke!

Lieber Monsignore Schlegl,

ich danke Ihnen von Herzen für Ihre fundierten Beiträge und dafür, dass Sie die Situation im Blick behalten.

Als Priester, welcher sich des Öfteren über die Äußerungen vereinzelter Bischöfe wundert (um es vorsichtig auszudrücken) sehe ich es als sehr wichtig an, dass wir als Geistliche für unsere Gemeinden verlässliche Priester bleiben, die ihr Handeln und Tun an ihrer Berufung und der Wahrheit ausrichten. Leider beobachte ich auch in Foren wie hier immer wieder, dass man die Fehler der FSSPX relativiert, weil die "anderen" ja noch schlimmer sind.

Vergelt's Gott, dass Sie hier immer intervenieren und sich von den Angriffen mancher Foristen nicht beirren lassen!


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 Hadrianus Antonius 27. November 2018 
 

Ad rem: die FSSPX in Lourdes

Mir ist nicht ganz klar, was dieser Artikel über die FSSPX jetzt mit der Situation der Katholiken im Osten Europas zu tun hat.
Msgr. @Schlegl, bei der FSSPX werden die Fahnen getragen für Unseren Herrn und für Seine Mutter, und wohl besonders ehrfurchtvoll bei der großen Pilgerfahrt von Chartres nach Paris und bei der Wallfahrt nach Lourdes.
Letztere besondrs schön und eindrucksvoll, assozierten sich bei der Kerzen- und Fackelprozession der 12000 Wallfahrer der FSSPX doch noch 13000 andere Gläubigen dazu (das ist dann wohl das Gegenteil des "Schismas" :-)
)
Die"Army in being" wurde da plötzlich noch verstärkt ("regulares" oder "irregulares"?!?)
Geschwingt und gewedelt wurde wohl von Erzbischof Swjatoslaw Schewtschuk, und wohl mit dem Kaechismus, bei der 1. Synode der Familie in 2014, und wohl angesichts PF/JB bei den vielen Tricks dort.
Im Glauben und im Temperament sind da sicher starke Übereinstimmungen ;-)


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 Kostadinov 27. November 2018 

ich halte mich an den Artikel, wie er heute

auf summorum pontificum erschienen ist:
http://www.summorum-pontificum.de/themen/gemeinschaften/1464-sonntagspflicht-bei-der-sspx.html

Die Ostkirchen stehen mir in der Schweiz, im Allgäu oder im Elsass leider nicht zur Verfügung. Hier dominiert die Variante Novus Ordo, die dem Hl. Paul VI vermutlich die Grabesruhe rauben würde


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 Montfort 27. November 2018 

@Schlegl - Sollen also in Zukunft all jene Katholiken

"mit Rom verbunden" in den "Untergrund" gehen, die glauben, "was die Kirche immer und überall geglaubt" hat, die die Liturgie im ordentlichen oder außerordentlichen Ritus mitfeiern wollen, aber nicht im "un-ordentlichen" Ritus oder gar mit häretischen Inhalten?

Zumindest schließe ich das aus Ihren Worten: "@Hadrianus Antonius - Die katholischen Ostkirchen haben unter viel schwierigeren Bedingungen im Untergrung 1946-1989 überlebt, ohne Schisma..."


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 Montfort 27. November 2018 

@Konstantinov - "wenn ... der reformierte "Pfarrer" bei der Wandlung neben dem katholischen steht",

hat er sich "verbotener Gottesdienstgemeinschaft" schuldig gemacht und soll lt. CIC Can. 1365 "mit einer gerechten Strafe belegt werden" - was natürlich Verpflichtung des Bischofs ist.

Can. 908 — "Katholischen Priestern ist es verboten, zusammen mit Priestern oder Amtsträgern von Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, die Eucharistie zu konzelebrieren."

Aber auch Can. 907 wird in Pfarreien v.a. im deutschsprachigen Raum vielfach - mitunter auch regelmäßig - verletzt:

"Bei der Feier der Eucharistie ist es Diakonen und Laien nicht erlaubt, Gebete, besonders das eucharistische Hochgebet, vorzutragen oder Funktionen zu verrichten, die dem zelebrierenden Priester eigen sind."


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 Bernhard Joseph 27. November 2018 
 

Verehrter Msgr. Schlegl, nun malen Sie aber ein viel zu rosiges Bild!

Dass es zeitliche Verschiebungen in den Regionen bezüglich der Erosion des christlichen Glaubens gibt, ist unbestritten, doch darum kann und darf man nicht übersehen, dass eine Entwicklung in der Kirche zum Atheismus, wie sie Kardinal Müller präzise diagnostiziert, langfristig auch Folgen in den katholischen Ostkirchen zeitigen wird.

Noch hat das Gift des Relativismus seine Wirkung z.B. in der Ostslowakei nicht recht entfalten können, das liegt auch an der Mentalität der Menschen, die ja so ihre Erfahrungen mit dem kommunistischen Totalitarismus gemacht haben. Die Frage ist nur, wie werden diese Menschen reagieren, wenn in Rom sukzessive der Glaube weiter relativiert wird und es zu dem Punkt kommt, wo die Verfälschung der Lehre direkte Auswirkungen auf das Gemeinde- und Glaubensleben vor Ort haben wird.

Dann wird es auch bei den katholischen Ostkirchen massive Spannungen mit Rom geben, da bin ich mir absolut sicher.


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 Kostadinov 27. November 2018 

@Bernhard Joseph und Hadrianus - sehe ich genauso

in den meisten Novus Ordo Messen, in die ich in den letzten Jahren unterwegs geraten bin, weil keine TLM auffindbar war, hatte man nicht mehr das Gefühl, dass man dort tun will, was die Kirche immer getan hat: künstlich in die Länge gezogene Wortgottesdienste, danach musste es dann aber plötzlich schnell gehen, drei Kommunionausteiler in Zivil auf 5 Gläubige etc. Wenn Kardinäle LGBT-Wallfahrten empfangen (Tobin) und praktizierenden HS die Kommunion geben (Cupich) dann glaub ich schon eher, dass die Piusse das tun wollen, was die Kirche immer getan hat - auch wenn sie in einer kniffligen kanonischen Situation sind (und bei drei Artikeln zu diesem Thema bekommt man vier Meinungen)


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 Bernhard Joseph 27. November 2018 
 

Hochverehrter Hadrianus Antonius - "aemy in being"

500 Jahre nach Luthers Abspaltung sucht die katholische Kirche unter Papst Franziskus endlich protestantisch zu werden.

Da können also die FSSPX beruhigt weiter ihren Weg gehen und darauf setzen, dass irgendwann einmal das Pendel in der katholischen Kirche auch wieder in die andere Richtung ausschlägt und die Vereinigung mit den FSSPX gesucht wird.

Spätestens wenn allen - Pfarrgemeinderäte einmal unberücksichtigt - aufgegangen ist, dass eine protestantisierte "katholische" Kirche eine hohle Kirche ist, wird man sich der FSSPX erinnern.


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 Hadrianus Antonius 26. November 2018 
 

An army in being

Die FSSPX zählt im Augenblick 637 Priester, 204 Seminaristen, 56 Präseminaristen, 123 Brüder, mehr als 200 Schwester, 79 Oblaten; sie ist in 72 Ländern repräsentiert.
Es gibt in den befreundeten assozierten Orden der Tradition etwa 1000 Schwesterund Brüder/Patres, in den Bruderschaften etwa 50000 Mitglieder.
30% aller Kandidaten verlassen vorzeitig das (Prä)seminar; bei der Abspaltung der FSSP gingen 300 Mann, die auch durch die Schule der FSSPX gegangen waren.(jetzt287 Priester, 21 Diakone, 129 Semiaristen und 6000 Konfraternellen).
Objektiv gesehen: das ist ein "army in being", ähnlich wie das römische Heer unter Q. Fabius Maximus Cunctator nach der vernichtenden Schlacht von Cannae durch Hannibal:
kontinuierlich wachsend, theologisch hochbeschlagen, sehr gut ausgebildet, mit größter Sorg um Liturgie, pastoral engagiert- und vor allem: im Kampf gestählt.
Darum auch in Rom gefürchtet und respektiert.
Omnia instaurare in Christo


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 Hadrianus Antonius 26. November 2018 
 

Sion desolata (1)

"Das Gespräch ...hat einem ersten Kenenlernen gedient": in diesen wenigen Worten wird alles gesagt.
Von vatikanischer Seite wird total geschwiegen; die einzige Nachricht kommt von dem Generalhaus der FSSPX.
Tatsächlich hat in diesen Zeiten nicht die FSSPX hat ein Problem, sondern wohl hat die postkonziliären Kirche ein enorm großes Problem, das zurzeit glasklar vor Auge liegt: häretische Aussagen von oben und unten, Homopromoting und Gemurkse bei Pädo-fällen, ein totaler Verlust von genuin katholischem und christlichen Inhalt und Anbiederung an den linken und grünen Zeitgeist.
wir sehen apostasie, verunglimpfung von Kardinälen und treuen Gläubigen und Giftspeierei à la P.Mertes... :-(
Dieser Laden hat null Attraktivität- Nordbelgien unter Danneels und DeKesel liefern das beste Beispiel.


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 hape 26. November 2018 

Lieber Zeitzeuge,

das hat geklappt :-)

Vielen Dank für Ihre Rückmeldung und Ihre Lesetips.

Jetzt muss ich das erst mal studieren.

Ihnen noch einen schönen Abend!


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 Zeitzeuge 26. November 2018 
 

Lieber Hape!

Einfach die Stichworte bei Google eingeben ohne meine Einklammerungen,
dann kommt der entsprechende Artikel.


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 hape 26. November 2018 

Liebe Mitstreiter,

eine technische Frage: wie sucht man im Archiv nach dem Erscheinungsdatum eines Artikels, bzw. nach einer Artikel-Nummer, wie sie von @Zeitzeuge angegeben wurde?


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 Bernhard Joseph 26. November 2018 
 

@Msgr. Schlegl - Ergänzung zu meinem letzten Kommentar

Gerade die Befürchtungen von Henri de Lubac bezüglich der Möglichkeit fataler Entwicklungen auf Grund einer willkürlichen Interpretation des Konzils wiegen darum um so schwerer, weil man de Lubac kaum vorwerfen kann, nicht offen für moderne Fragestellungen an die Kirche respektive den Glauben gewesen zu sein, genauso wie Josph Ratzinger und Yves Congar immer offen für diese Fragestellungen waren.

Nur haben die drei Genannten die Fragen immer in der Kontinuität der Lehre betrachtet und Offenbarungsinhalte nicht infrage gestellt, was heute leider geschieht.

Henri de Lubac ahnte, was passieren wird, wenn sich Theologen vom Fundament der katholischen Glaubenslehre emanzipieren und den Gehorsam gegen die katholische Glaubenslehre fallen lassen.

Halten Sie die von mir zitierte Befürchtung von de Lubac etwa für gehaltlos oder nebensächlich, vielleicht nur eine "Ketzerriecherei"?


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 Kostadinov 26. November 2018 

Ich argumentier jetzt mal weltlich...

...auch wenn dann alle über mich herfallen werden: Die Messe, für deren Besuch mein Großvater im 3. Reich berufliche Nachteile auf sich genommen hat, wurde 30 Jahre später als quasi-verboten oder de facto verboten behandelt, das ist die Messe, die ein Maximilian Kolbe zelebriert, ebenso alle Missionare der Vergangenheit. Kann man sich da wirklich wundern, wenn eine Gruppierung auftaucht, die das nicht mitmachen will?
Mich wundert als 1972 geborener eher, dass diese Gruppe nicht größer war, aber da lass ich mich gern von den Älteren hier aufklären - aber nochmals meine Grundmeinung: Wenn die Piusse unsere größte Bedrohung sind, dann muss die Kirche ja in blendender Verfassung sein dieser Tage...


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 lesa 26. November 2018 

Was ist schlimmer? Nur Umkehr ist die Lösung

@Bernhard Joseph: Eben habe ich nochmals das Zitat von Lubac durchgelesen. Es ist sehr zutreffend. Die Hl. Schrift selber bestätigt ja durch die Geheime Offenbarung des Johannes, die in bedrängter Zeit für bedrängte Zeiten geschrieben wurde, Ihre Ansicht, der ich mich anschließe: Es gibt die GEGENKIRCHE innerhalb der Kirche, und das ist womöglich noch schlimmer. Die Offb. d. Johannes spricht nämlich von solchen, die sich als Christen ausgeben, es aber nicht sind, und sogar von einer Synagoge Satans. Bei der fast fiebrigen innerkirchlichen Bedienung der Homolobby und vielgestaltigen sich-Hinwegsetzen über die Wahrheit (siehe Thess) könnte man mit Fug und Recht das Wort der Offb. anwenden. Ich bestreite keineswegs, dass dies alles noch schlimmer ist. Aber das Schisma ist m.E. kein Weg, weil immer weitere Zersplitterung die Folge ist.


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 Zeitzeuge 26. November 2018 
 

Werte lesa, hape, kostandinov, Bernhard-Joseph!

Da ich zum Thema nichts weiter sagen möchte, sine ira et studio einige Hinweise zum Googeln mit wichtigen
Stellungnahmen zum Thema:

kath.net 13551 vom 04.05.2006

(Salzburg)

kath.net 17271 vom 11.07.2007

(Perl)

katholisches.info vom 18.05.2018


Kurienkardinal Castrillon Hoyos verstorben

(mit in rot gedrucktem Hinweis auf wichtiges Interview)

Kardinal Cassidy Priesterbruderschaft Pius X.

Bei Interesse einfach entsprechend googeln.

Ich sagte bereits, daß ich nicht alle Positionen der "Piusbrüder" teile, aber es ist für mich eine Frage der Gerechtigkeit, auch auf gemäßigtere Stellungnahmen bzgl. der Gläubigen i. Verhältnis zur Piusbruderschaft etc. von höherer Seite
hinzuweisen.

Es besteht insofern kein Grund, jetzt
"sauer" auf mich zu sein!


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 SCHLEGL 26. November 2018 
 

@ Bernhard Joseph

Schon mehrmals habe ich es gesagt, man kann die Pest nicht mit Ebola bekämpfen! Übrigens haben Sie gewusst, dass de Lubac und Yves Congar unter Kardinal Ottaviani vor dem Konzil des Modernismus bezichtigt und mit Lehrerverbot gemaßregelt worden sind?
Doch dann hat ihn Papst Johannes Paul II sogar zum Kardinal ernannt, um sein Lebenswerk zu würdigen, welches vor dem Konzil zum Teil verteufelt worden ist. Dasselbe war mit dem berühmten Theologen Yves Congar.Sogar Papst Johannes XXIII wurde er als junger Lehrer der Kirchengeschichte des Modernismus verdächtigt! Ein kompletter Unsinn! Also mit Ketzerriecherei kommt man auch nicht unbedingt weiter.Msgr. Franz Schlegl


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 Kostadinov 26. November 2018 

Die nächsten Spaltungen befürchte ich woanders...

...nämlich - leider - bei den Ecclesia Dei Gemeinschaften, nachdem sich in letzter Zeit die Attacken auf Summorum Pontificum gehäuft haben, z.B. in der italienischen Bischofskonferenz.


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 lesa 26. November 2018 

Irrlehrer und falsche Propheten hier - ein Schisma dort ...

@hape: Ja möchten sie zurückkehren. Abgesehen vom Fall Williamson kenne ich von den Piusbrüdern nur Positives, wobei Msgre Schlegl natürlich über weitaus mehr Informationen verfügt. Schwarze Schafe gibt es allerdings überall, (und bisweilen ist jeder von uns auch eins.) @Kostadinov: Tatsächlich richten im Einzelfall die frechen Irrlehrer und falschen Propheten, denen niemand ernstlich entgegentritt, weitaus mehr Schaden an, während die Piusbrüder laufend die gesunde Lehre der Kirche sehr kompetent verbreiten. Aber - in aller Sachlichkeit: Was Msgre Schlegl anführt an Folgen eines Schismas, ist doch nicht harmlos! Das zeigt doch die Kirchengeschichte!
Beten wir, dass sie zurückkehren! Ohne Aufregung, sondern mit Dank für das Gute bei ihnen und im Vertrauen auf Gottes Vorsehung!


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 hape 26. November 2018 

FSSPX: falscher Fokus

Schade, dass sich die FSSPX so schwer damit tut, wieder in den Schoß der Mutter Kirche zurückzukehren. Aber ich meine, dass man die FSSPX-Frage nicht unnötig hochjazzen sollte. Wie @Kostadinov schon sagte, sitzen doch die eigentlichen Spaltpilze gerade an der Schalthebeln der Kurie. Sie sind global bestens vernetzt und durchwuchern die Kirche wie ein metastasierendes Karzinom. Kard. Brandmüller hat die geistigen Brandstifter namentlich genannt, die den aktuellen kurialen Strippenziehern voraus gehen: „ … die eigentlich maßgeblichen Irrlehrer wie der Jesuit Josef Fuchs, der von 1954-1982 an der Pontificia Università Gregoriana lehrte und Bernhard Häring, der an der römischen Hochschule der Redemptoristen lehrte, wie auch der überaus einflussreiche Bonner Moraltheologe Franz Böckle oder der Tübinger Alfons Auer konnten unter den Augen Roms und der Bischöfe ungehindert die Saat des Irrtums ausstreuen.“ (kath.net; 07.11.18) – Die Epigonen dieser Leute sind das eigentliche Problem.


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 Kostadinov 26. November 2018 

@Schlegl - eben genau drum

völlig einverstanden, was Sie schreiben. Aber eben genau darum: Sind die wirklich unser grösstes Problem, wenn z.B. in Zürich der reformierte "Pfarrer" bei der Wandlung neben dem katholischen steht? Wenn im Bistum Basel oder Limburg HS gesegnet werden usw. Da kann doch nicht die FSSPX unser Hauptaufreger sein, auf den wir unsere Energie verplempern


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 SCHLEGL 26. November 2018 
 

@Kostadinov

Natürlich haben Sie recht, was die theologischen Positionen mancher Theologen in Westeuropa und USA betrifft!
Aber hier habe es sich um die Gründung einer GEGENKIRCHE mit einer Hierarchie, die sich Rom und der Ortsbischöfen entzieht!Mittlerweile ist FSSPX bereits gespalten! Zuerst haben sich Sedisvakantisten von ihnen gelöst, ich habe einen Priester dieser Gruppe kennen gelernt, der Schreckliches über FSSPX berichtete.Dann die Gruppe um den exkommunizierten Bischof Williamson,erst einerseits 2 schismatische Bischöfe geweiht hat und Gift und Galle gegen FSSPX ausspeit.Es ist auch bekannt dass enttäuschte Anhänger FSSPX zur schismatischen palmarianischen Kirche(siehe Link unten)abgedriftet sind. Das ist die Folge der Trennung von Rom, des Schismas, der Spaltpilz wirkt immer weiter.Msgr.Franz Schlegl

www.bz-bx.net/referat_f_uuml_r_weltanschauungen/info_a%E2%80%93z/00024299_Palmarianisch_katholische_Kirche.html


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 Kostadinov 26. November 2018 

Ich bin immer wieder überrascht...

...welche Aufregung die Piusbrüder auslösen. Ich kenne Pfarrer der Weihejahrgänge aus den 60ern die täglich Verständnis für Luther äussern, Küng als grossen Seelsorger feiern, aber bei Lefebvre sofort Schismatiker schreien. Ich gehe zur FSSP (ohne X), aber ich frage mich schon, ob die Piusse die grösste Gefahr für die katholische Lehre darstellen, angesichts von Bischöfen wie Overbeck, Marx, Cupich, Tobin, Farrell etc. die sind m.E. weiter vom Katechismus weg als die Piusbrüder (den Ungehorsam bei den Bischofsweihen will ich nicht wegdiskutieren, aber wenn Cupich praktizierenden HS die Kommunion geben will, scheint mir das deutlich Gravierender...


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 Stefan Fleischer 26. November 2018 

@ freya

Ich bin zur Zeit daran die Enzyklika von Papst Johannes Paul II zu lesen. Dort findet sich eine umfassende Aufarbeitung der Frage des Gewissens. Ich würde sie jedermann empfehlen.


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 lesa 26. November 2018 

Den Glauben nicht ins Unwahre abgleiten lassen

@Bernhard Joseph: Danke für Ihre Antwort! Sie schreiben:
"Danke daher an alle hier im Forum für die immer wieder aufgebrachte Geduld und Mühe, unseren Glauben nicht klammheimlich ins Unwahre gleiten zu lassen, ohne die ein Leben im Glauben keinen wirklichen Bestand hat."
Darum geht es. Besser könnte man es nicht ausdrücken.


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 lesa 25. November 2018 

Franziskus hat die Kirche von INNEN erneuert

@Thaleleios: Ihre Aufzählung gefällt mir sehr, vielen Dank. Sie beweist, dass Sie sich sehr mit dem Heiligen Franziskus auskennen. Darf ich einwenden: Die Trennung von der Familie ist von Wort Jesu her kein Ungehorsam gegenüber dem 4. Gebot, sondern im Dienst Gottes und der Kirche, also kein Ungehorsam der Kirche gegenüber. "Wer den Willen meines Vaters tut, ist mir Bruder, Schwester und Mutter". Es ist unter Umständen gefordert, die Familie zu verlassen, gemäß dem Wort Jesu von der Nachfolge. Dass er gewissen "Kirchenfürsten" nicht gehorchen wollte und konnte, betrifft auch nicht Untreue zur ganzen Kirche. Die Kirche in ihrer Verfasstheit hat Der Hl. Franz aber beachtet und ist trotz seiner leidenschaftlichen Liebe zu Christus, in der all das Verquere und nicht dem Evangelium Gemäße ihm heftigen Schmerz bereitete, trotzdem nicht "ausgetreten". Er hat sie von innen erneuert. Da liegt der Unterschied. Dies bei aller Sympathie für die Verteidigung der Piusbrüder durch viele User hier.


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 freya 25. November 2018 
 

Apg 5,29: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen

Dieser Devise ist auch ein Marcel Lefebvre gefolgt, als er ein paar Bischofsweihen mehr als erlaubt, vornahm. Damals verwerflich und heute?!

Es ist unbegreiflich, dass man ihm das in unserer inzwischen doch so nachkonziliar aufgeklärten Zeit - in der die Gewissensfreiheit zum Maß aller Dinge geworden ist - immer noch vorhält!
Das ist Rogorismus pur, denn wer sind wir eigentlich - um zu urteilen?!

Als gehorsames Kind der Kirche machte ich lange Zeit einen großen Bogen um die "bösen" Piusbrüder, die das scheinbar unauslöschliche Stigma der Exkommunikation trugen. - Bis zu dem Tag als PF ihnen die Beicht-Jurisdiktion übertrug: Da wagte ich zum 1. Mal eine "Pius-Kirche" zu betreten und dort einer Hl. Messe beizuwohnen. Inzwischen bin ich soweit, mir von nichts und niemanden mehr vorschreiben zu lassen, was meiner Seele gut tut und was nicht! Mein Gewissen ist mir


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 SCHLEGL 25. November 2018 
 

@Thalelaios

Also da haben Sie jetzt elegant die Kurve gekratzt!Unten haben sie den heiligen Franziskus beschuldigt Papst Innozenz III ungehorsam gewesen zu sein, was ich bestritten habe.Jetzt kommen Sie auf einmal mit der ganzen Sache des Streits mit dem Vater und der Auseinandersetzung mit seinem Bischof!
Es dürfte Ihnen bekannt sein, dass auch die Verwandten Jesu ihn zurückholen wollten, weil sie sagten, er sei von Sinnen!
Franz von Assisi hat am Sterbebett bereut, dass er sich nie mit seinem Vater versöhnt hat und dass er seinen "Bruder Esel"= seinen Körper so schlecht behandelt hat.Es ging aber nur um Ihre Behauptung, der heilige Franziskus wäre Papst Innozenz III ungehorsam gewesen.Das stimmt aber so nicht!Msgr. Franz Schlegl


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 Bernhard Joseph 25. November 2018 
 

@lesa

Herzlichen Dank für die freundliche Beurteilung meiner Kommentare!

Es ist mir ein Vergnügen, mich mit Menschen wie Ihnen und den vielen hier im kath.net Forum über den katholischen Glauben auszutauschen und dabei immer wieder schöne neue Einsichten in unseren wunderbaren Glauben zu gewinnen.

Besonders freut mich an diesem Forum, dass hier selten niveaulos polemisiert wird, sondern die Mehrzahl der Forumsteilnehmer sehr reflektiert Glaubensfragen behandelt ohne dabei in einen Duktus aufgesetzter Besserwisserei zu verfallen.

Gerade in solch dunkler Zeit, wie der heutigen, ist es wichtig, allen Verfälschungen des Glaubens entschieden entgegenzutreten, auch wenn dies nur im scheinbar kleinen Zirkel geschieht.

Danke daher an alle hier im Forum für die immer wieder aufgebrachte Geduld und Mühe, unseren Glauben nicht klammheimlich ins Unwahre gleiten zu lassen, ohne die ein Leben im Glauben keinen wirklichen Bestand hat.


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 Thalelaios 25. November 2018 
 

Fortsetzung @lesa @Msgr.Schlegl @Hadrianus Antonius

Dass Franz am Ende dem mächtigen Papst Innozenz die zunächst nur mündliche Erlaubnis zur Bußpredigt für sich und und die Seinen abringen konnte, als er wie ein Fremdkörper im Vatikan auftauchte, ist eben seiner zuvor über Jahre durchgehaltenen Unbeugsamkeit zu verdanken. Dass es in Zeiten der Krisen diese unbeugsamen Kirchenmänner und Frauen gibt, halte ich als gläubiger Mensch für eine Providentia des Allmächtigen. Aus diesen Bewegungen entspringen die Keimzellen der Erneuerung. Auch nach dem VII kann es kein Weiterso wie bisher geben. Was in vielen Teilen des NOM vollzogen wird, ist Sichtbarwerdung einer Apostasie.
Werter @Hadrianus Antonius, ich stimme Ihnen in weiten Teilen zu, vor allen Dingen, wenn es um den Grundsatz geht, dass man Gott mehr gehorchen muss als den Menschen.
Und doch sind wir eine Papstkirche. Es kann keinen beliebigen Ungehorsam geben. Wenn aber der Papst offenkundig gegen Gottes Gebote und Offenbarung lehrt, dann ist es sogar schwere Sünde, ihm zu folgen.


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 Thalelaios 25. November 2018 
 

@lesa @Msgr.Schlegl @Hadrianus Antonius

Dass der Hl. Franz v. Assisi viele Male ungehorsam war, ist eine Tatsache. Zunächst einmal ist da der vollständige Bruch mit seinem Vater, was auch die Mutter und die ganze Familie betraf. Meines Wissens bezeugen die Quellen keine Heilung dieser Situation. Was also ist mit dem vierten Gebot? Ebenso haben sein Heimatbischof Guido v. Assisi sowie viele andere, durchaus bedächtige hohe Geistliche, insbesondere aber in der Kurie, Franz unmissverständlich aufgefordert, sein Unterfangen zu beenden. Schließlich verkörperten Franz und seine Anhänger etwas beängstigend und gespenstisch Radikales, wenn sie barfuß und in abgerissener Kleidung durch Wälder und Landschaften streiften. Man bedenke, dass es die Zeit einer weitreichenden Kirchenkrise war, welche machtvolle Armutsbewegungen in bewusster Gegnerschaft zu Rom hervorgebracht hatte. Wir können also festhalten, dass sich Franz sowohl seinen Eltern als auch diversen Geistlichen und Kirchenfürsten gegenüber unbeugsam gezeigt hat.


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 Diadochus 25. November 2018 
 

@SCHLEGL

Sie bezichtigen die FSSPX des Amtsverbrechens. Laut Benedikt VI. übten sie kein Amt in der Kirche aus. Das Schisma mag kirchenrechtlich richtig sein. Das Argument (Ungehorsam) tragen Sie wie eine Leuchte vor sich her. Es scheint denn auch das einzige zu sein, das gegen die FSSPX treffend zur Anwendung gebracht werden kann. Lehrmäßig kann man ihr nichts vorwerfen, wohl aber den häretischen, satanischen Homo-Kardinälen. Natürlich geht es mir auch um die Einheit. Mein Verdacht ist, dass die Hürden absichtlich viel zu hoch gesteckt wurden, die es der FSSPX unmöglich machten, diesen zuzustimmen. Das ist Absicht. Eine Einheit wurde nie ernsthaft angestrebt, denn Ziel war es von Anfang an, die tridentinische Messe restlos zu zerstören. Das ist bis jetzt Gott sei Dank nicht gelungen. Ich wünsche mir für die nächsten Verhandlungen, so es denn welche gibt, mehr Entgegenkommen. Wenn die Früchte von Medjugorje und die Petrus-/Piusbrüder nicht wären, wäre das kirchliche Leben längst erloschen.


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 SCHLEGL 25. November 2018 
 

@ Hadrianus Antonius

Die Sache mit der Einführung der Liturgie in Landessprache in Lettland ist mir durchaus bekannt, ich kenne Leute aus Lettland persönlich, stand auch mit Priestern aus Lettland in Kontakt (in russischer Sprache). Eine Übersetzung der Liturgie ins Lettische wurde geradezu HERBEIGESEHNT, weder die Letten, noch die Litauer, oder die slawischen Völker konnten mit Latein viel anfangen, das haben mir genug Priester und Gläubige selbst gesagt.
Unsere ganze Kraft sollten wir daher dafür einsetzen, dass der ORDENTLICHE RITUS auch wirklich "ORDENTLICH" gefeiert wird. Ich habe das nicht wenigen Mitbrüdern gesagt, auch im Beichtstuhl!
Die jungen Priester, die jetzt nachkommen, sind hier viel korrekter, als die alten 68 er! Die werden langsam aussterben.
Je mehr Gläubige ihren Pfarrer auf Unkorrektheiten in der Liturgie aufmerksam machen, desto leichter wird sich etwas ändern. Wenn die Leute weggehen, steht der Pfarrer allein da und das wird er auch nicht wollen.Msgr. Franz Schlegl


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 Kirchental 25. November 2018 

Verzeihung

Die Autokorrektur hat mich ausgetrickst - ich weiß natürlich, dass Ihr Name Schlegl mit nur einem e ist. Bitte den Fehler zu entschuldigen!


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 Kirchental 25. November 2018 

Verehrter Monsignore Schlegel!

Dass bei Ihnen jede positive Erwähnung der FSSPX einen negativen Emotionsausbruch nach sich zieht, wissen inzwischen alle.

Die Frage bleibt, ob zu Recht.

Denn ich bin der festen Überzeugung, dass die in einer Nische tätigen Piusse dem allgemeinen Glauben weit weniger Schaden zufügen, als AL, als Menschen wie Pater Wucherpfennig und EB Overbeck, die den allgemeinen Maßstab derart verschieben, dass Otto Normalchrist nicht mehr weiß, wofür die Kirche eigentlich steht.

Und da, verehrter Monsignore, müssen Sie nun wirklich nicht derart empört nach Deutschland schauen - der fleißige kath.net User weiß inzwischen, dass die Lage in Österreich um keinen Deut besser ist.

Sie leben am Stephel in einer Schonblase - so etwas gibt's in Deutschland natürlich auch - aber es ist nicht mehr die Regel.

Und deshalb ist die Frage erlaubt, wer dem mystischen Leib Christi wirklich mehr Schaden zufügt.


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 Hadrianus Antonius 25. November 2018 
 

@Schlegl Noch einige Korrekturen

Msgr. @Schlegl,
In Ihrem ersten Posting an mich stehen einige wichtige Inkorrektheiten:
Im Baltikum wurde bis 1989 die altehrwürdige Meßliturgie gefeiert (es gab keine offizielle Übersetzung des NOM); die Kapelle de litauischen Priesterseminars war übrigens mehr als 25 Jahre lang der einzige Ort in Rom, wo man die tridentinische Meßliturgie erleben konnte.
(Ich war da im Osten auch an Hilfe u. Aktionen im Untergrund beteiligt).
Eine etwaige positive Wirkung des NOM kann gerade dort schlecht nachweisbar sein, wurde er dort doch erst 25 Jahre nach dem 2. Vat. Konzil eingeführt.
Auch mit Südamerika liegen sie größtenteils falsch: die apostasie und Häresie gerade beim Episkopat ist haarsträubend (2015: Bishofsweihe in Chile mit Schnaps und Kokablättern, gesegnet von einem indianischen Schamanen, noch wohl mit Beteiligung des Nuntius...)(Barros, Errazuriz, der neue Kard. von Bolivien, "EB" Manuel Fernandez)
"Volle Seminare": nun ja, das war der CPRL auch... :-)


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 lesa 25. November 2018 

Konstituierendes

@Bernhard Joseph: Was "die größere Gefahr für die Kirchenspaltung" betrifft, möchte ich Ihnen gefühlsmäßig am liebsten recht geben. Ganz allgemein herrscht den von Ihnen genannten Auswüchsen und Vergehen gegenüber eine haarsträubende Milde, jetzt einmal abgesehen von den postings von Msgre Schlegl, (die für mich hier nicht im Mittelpunkt der Überlegungen stehen.) Im Gegensatz zu all dem Schindluder, das mit der Lehre der Kirche getrieben wird, sind viele theologische und katechetische Beiträge der Piusbruderschaft äußerst aufbauend und erhellend.
Aber die Frage der Kirchenzugehörigkeit und die Verfasstheit der Kirche bzw. dieselbe begründendenden Elemente tangieren ja den Bestand der Kirche überhaupt! Wenn das nicht gewahrt ist, ist Tür und Tor für jegliche Abspaltung offen.
Bei dieser Gelegenheit: Danke für Ihre prägnanten, kenntnisreichen, excellent begründeten Beiträge!


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 Bernhard Joseph 25. November 2018 
 

Verehrter Msgr. Schlegl, wirklich nur mancherorts?

Theologisch wüst geht es nicht nur in D zu, sondern auch andernorts, mittlerweile schon epidemisch in westlicher Hemisphäre.

Verantwortlich sind dabei aber nicht ein paar "verrückte Mönche", sondern nicht wenige Bischöfe der Katholischen Kirche, die für ihre "theologisch wüsten Positionen" keinerlei Sanktionen zu gewärtigen haben.

Da liegt doch das tiefere Problem und nicht bei FSSPX! Die Relevanz ist doch eine ganz andere bei den Reformatorischen Bischöfen, die den ganzen Glauben der Katholischen Kirche zersetzen.

Es ist doch höchst erstaunlich, das bezüglich der relativ kleinen FSSPX eine massive Gefahr gesehen wird, hingegen bei den zeitgeistigen Verunstaltungen des Glaubens durch dem Atheismus verfallene "Hirten" - siehe Interview Kardinal Müller http://www.kath.net/news/65962 - der Unmut sich in Grenzen hält.

Wären hier nicht endlich drastische Maßnahmen erforderlich?


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 Bernhard Joseph 25. November 2018 
 

Kardinal Henri de Lubac wusste früh, welche Gefahr die Verweltlichung des Glaubens bedeutet

"Sollte je diese geistliche Weltlichkeit sich in der Kirche einnisten und ihr innerstes Prinzip unterwühlen, dann wäre sie viel verhängnisvoller als jede bloß sittliche Verweltlichung. Verderblicher auch als der scheußliche Aussatz, der in gewissen Geschichtszeiten das Antlitz der Braut so entstellt hat, da sich "im Namen der Religion das Ärgernis im Heiligtum installierte und, von einem freigeistigen Papst repräsentiert, das Antlitz Christi unter Schmuckbehang, Schminke und Schönheitspflästerchen begrub". Keiner von uns ist von solchem Unheil gänzlich gefeit. Ein subtiler Humanismus kann sich auf tausend Wegen einschleichen: Gottes Widersacher und heimlich auch des Menschen Feind. Nie ist unsere erbsündliche Verkrümmung endgültig behoben. Immer ist die Sünde wider den Geist in Sichtweite. Dennoch: Keiner von uns ist die Kirche. Kein Verrat, den wir begehen, kann die Stadt dem Feind ausliefern, die der Herr selber bewacht."

Zitiert aus dem Schlussabsatz(!) seines Buches "Die Kirche".


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 Hadrianus Antonius 25. November 2018 
 

Nicht korrekt widergegeben

Nebenbei: es ist äusserst interessant und ehrlich gesagt auch "lustig" zu sehen, wie intensiv und mit viel Feuer und teils auch mit Respekt über die FSSPX und ihre Sympathisanten und Gläubigen gesprochen wird.
Da faßt einem schon die Sünde des Hochmuts...
Der Artikel im kath.net ist jedoch nicht korrekt:
Tatsächlich hat die Glaubenskongreg. Generaloberen Pagliarani eingeladen und wohl sua sponte- @Schlegl: nicht um ihn zu beleidigen.
Daß GO Pagliarani "zu einem Gespräch VORBEIgekommen sei (als ob er einen Kaffee brauchte :-) ) und dabei (zufällig) Ladaria getroffen hätte, ist falsch.
Die offizielle Website der FSSPX (siehe www.laportelatine.org) vermeldet es anders.
An die Ansichten zur Doktrin hat sich bei der FSSPX nichts verändert.
Dagegen (deshalb auch Pozzos Anwesenheit) ist die von den italien. Bischöfe angestrebte Aufhebung von Summorum Pontificum- und das Abschätzen der Kraft der FSSPX.


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 lesa 25. November 2018 

Vorsehung

@Thelelaios: Die Postings von Msgre Schlegl zu diesem Thema entspringen m.E. einer berechtigten, brennenden Sorge um die Einheit.
Sie schreiben: Aber seien wir doch ehrlich, dies (Würdig zelebrierte NOM)ist eine Rarität. Daher meine Präferenz. Das VII und der NOM haben einen entscheidenden Strukturfehler: die Uneindeutigkeit, auf die alle Häretiker und Apostaten begierig gewartet haben. Deshalb gerät der NOM fast immer zu einer pol. Veranstaltung, incl. der Sakrilegien."
Ob am Ende die Vorsehung auch diese "Uneindeutigkeit" zugelassen hat? "Vom Wiederauffinden der Mitte" von Joseph Ratzinger lässt grüßen!Inzwischen können wir dankbar sein, wenn die Vorsehung uns noch da und dort jene "Rarität" schenkt. Sonst wüsste man nicht aus noch ein. Darum überlasse ich das Urteil über S.E. M. Lefebvre GOTT.
Danke für Ihr ausführliches Posting! Wenn ich Sie nur nicht allzu gut verstehen könnte …!
Noch eine Frage: War der "echte Hl. Franz" irgendwann ungehorsam?" Sie sind der Historiker.


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 lakota 25. November 2018 
 

@Rolando @Lesa

Das ist mir alles klar!! Worauf ich hinauswollte ist einfach nur, warum man FSSPX so verdammt, während man schweigt, wenn HEUTE in der RKK die größten Sakrilegien begangen werden, mit Zustimmung von P.Franziskus. Wer schweigt, stimmt zu, heißt es doch.
Daß FSSPX sich von der RKK getrennt hat, ist ja klar. Aber bewahren sie die 10 Gebote, bewahren sie die Sakramente, lehren sie das, was Jesus aufgetragen hat? Das war meine Frage, auf die mir immer noch niemand eine Antwort gegeben hat.


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 Hadrianus Antonius 25. November 2018 
 

@Thalelaios Gehorsam

Der Gehorsam ist stets ein Gehorsam im Glauben und das heißt: gegenüber Unseren Herrn Jesus Christus, ggb. Gott.
Der Gehorsam ggb. Menschen, seien sie auch hoch in der Hierarchie, ist total sekundär.
Nicht umsonst heißt der Bischof von Rom "vicarius"- wobei "vicaire" auf Französisch einen sehr bescheidenen Klang hat.
Nebenbei: sehr viele Aussagen von PF im domus Sta Marta besagen teils offen, teils etwas verdeckt, daß der vicarius PF sich für Gott hält. bzw. daß zwischen die eigene Aussagen von PF und die in den Ansprachen/Predigten getane Aussagen als von Gott kommend, sehr schlecht zu differenzieren ist.
Gerade weil PF selbst laut gesagt hat, daß "alles, was ein Papst sagt, zum Lehramt gehört", liegt da inzwischen ein gewaltiges Gemisch an Häretisches vor.
Es gibt kein Gehorsam an Häretisches und an Häresie.
Die 5 Dubia und die correctio filialis haben es diesbezüglich in sich.


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 Rolando 25. November 2018 
 

lakota

Ein Vergleich, ein schlechter Vergleich, doch zum Begreifen der Spaltung genügt er. In einem Land herrscht Rechtsverkehr, die Autos fahren rechts, sie haben ihre Regeln und halten sich recht und mehr schlecht daran, der Verkehr läuft. Da kommt ein Brite, der Linksverkehr hat, er hält die Regeln genau ein, trotz seiner Korrektheit fährt er in das Land mit Rechtsverkehr, es kracht. Das ist die Sünde des Briten, er dachte, er macht alles korrekt.


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 lesa 25. November 2018 

Heilige Schrift als Teil der lebendigen Überlieferung

lakota: Zu Ihrer "unbeantworteten Frage": Die Heilige Schrift kann nicht außerhalb der lebendigen Überlieferung der Kirche ausgelegt werden, wozu selbstverständlich das Amts-u. Kirchenverständnis gehört mit den dazugehörigen Bestimmungen. Das Wort Gottes ist Teil dieses Überlieferungsvorgangs, es steht nicht "daneben". Ohne diesen Garant der Einheit keine Kirche! Jene, die sich von diesem Kirchenverständnis lösten (Trias Lebendige Überlieferung - Wort der Schrift - Petrus) haben sich selber wieder in Tausende von Splittergruppierungen aufgelöst. Davor ist auch nicht die in vielerlei Hinsicht vorbildliche Piusbruderschaft gefeit. Ja, bekämpft sie sich in diesem zentralen Punkt nicht sogar das, wofür sie sich sehr einsetzt- die Tradition? Deswegen ist die derzeitige "innerkatholische Einzelfallsmentalität" spaltungsträchtig und blind d. Kirchengeschichte gegenüber. Wie schwer Spaltungen rückgängig gemacht werden können! Demut, Geduld, Gehorsam sind der Weg der Einheit. Nachfolge!


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 Thalelaios 25. November 2018 
 

Fortsetzung: Gott schreibt auch auf krummen Linien gerade

Zum Thema des Ungehorsams der FSSPX: ja, zweifellos, S.E. Marcel Lefebvre war ungehorsam. Seine Handlungen waren gültig, aber unerlaubt. Doch ich erlaube mir, die Handlungen des hl. Franz (des Echten) in Erinnerung zu rufen, die gegenüber dem damaligen Papst Innozenz III. nicht minder unerlaubt waren. Dieser wollte um keinen Preis die Entstehung neuer Orden, gerade vor dem Hintergrund des Konfliktes mit Katharern und Waldensern. Doch Franz hat eine ganze Reihe Listen angewandt, um der Mendikantenbewegung zum Durchbruch zu verhelfen, die schließlich wesentlich zur Restauration der Kirche beigetragen hat. Ich bin mir sehr sicher, dass in nicht allzu ferner Zukunft auch über S.E. Marcel Lefebvre ganz anders geurteilt werden wird. Man wird ihn nicht als Schismatiker sehen, sondern wie Franz von Assisi als einen Nucleus der Wiederbesinnung auf Christus in Zeiten schwerster Krise der Kirche. Die Historiker werden über Erzbischof Lefebvre ein Urteil sprechen, und ich denke, es wird ein gutes.


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 Thalelaios 25. November 2018 
 

Gott schreibt auch auf krummen Linien gerade

Wem ist dieser Sinnspruch nicht bekannt? Gerade vor dem Hintergrund der beständigen Angriffe des werten Msgr. Schlegl gegenüber der FSSPX sehe ich mich als Professor der Geschichte genötigt, Farbe zu bekennen, denn schon vom Amtsnamen her bin ich ja ein "Bekenner". Ich habe keinerlei Kontakt zu FSSPX, sondern nehme seit der Promulgation von AL ausschließlich an den Hl. Messen der FSSP teil. Doch hätte ich dieses Privilegium nicht, würde ich selbstverständlich die Teilnahme an der Hl. Messe der FSSPX irgendeiner Novus Ordo Missae Veranstaltung vorziehen. Aber nicht weil ich den NOM grundsaätzlich ablehne - sicher kann ein frommer und Christus treuer Priester würdig den NOM zelebrieren. Aber seien wir doch ehrlich, dies ist eine Rarität. Daher meine Präferenz. Das VII und der NOM haben einen entscheidenen Strukturfehler: die Uneindeutigkeit, auf die alle Häretiker und Apostaten begierig gewartet haben. Deshalb gerät der NOM fast immer zu einer pol. Veranstaltung, incl. der Sakrilegien.


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 SCHLEGL 24. November 2018 
 

@lakota

Sie haben das noch immer nicht verstanden? Die Kirche ist, wie Paulus es sagt, der mystische Leib Christi! Und eine Schismatiker zerreißt diesen heiligen Leib! Christus spricht davon, dass nur eine Herde und ein Hirte sei! Und hier wurde eben der mystische Leib Christi, GEGEN die Weisung dessen, der vor Christus ,durch Petrus die Schlüsselgewalt hat, mutwillig zerrissen. Das ist eine Sünde gegen die Botschaft des Neuen Testamentes und der beständigen Auslegung durch die Kirchenväter und der ökumenischen Konzile.
Übrigens haben sowohl Dogmatik, wie Moral, als auch das Kirchenrecht, ihre Wurzeln in der Botschaft Jesu und im Neuen Testament! Ich hoffe es ist jetzt klar? Schönen Sonntag!Msgr. Franz Schlegl


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 lakota 24. November 2018 
 

@Schlegl

Sie haben mir jetzt sehr viel über das Kirchenrecht, den schismatischen Akt von FSSPX (den ich ja nicht leugne!), Amtsverbrechen ect. geschrieben.
Ich warte aber immer noch auf Ihre Antwort wo FSSPX gegen das Evangelium und die Gebote von Jesus Christus verstößt. Meines Wissens tun sie das nämlich nicht, aber es wird ihnen immer wieder vorgeworfen.


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 Zeitzeuge 24. November 2018 
 

Nur eine allgemeine Bemerkung:

Die Rechtsfigur eines möglichen "papa haereticus"
ist schon seit Jahrh. bekannt,
z.B. bei Bellarmin, Suarez oder Garrigou-Lagrange.

Die Defintion der päpstl. Unfehlbarkeit d.d. I. Vaticanum
schliesst nicht aus, das ein Papst
Häretiker werden kann, der Hl. Geist
wird aber absolut sicher durch negative Assistenz verhindern, das jemals ein Falsches Dogma verkündet wird, aber im ordentlichen Lehramt oder als Privattheologe ist ein häretischer Papst nicht absolut undenkbar!

Wer also die Möglichkeit des Papa haerticus postuliert, handelt nicht
gegen das Vaticanum I!

Lit.: Barbara Ries:

Der Papst als Fundament der Einheit,
kirchenrechtliche Überlegungen zur Rechtsfigur des "papa haereticus"

TThZ 112(2003), Seite 185-196

Ich erinnere nochmals daran, daß ich hier nicht in die Diskussion über die
Priesterbruderschaft St. Pius X. eintreten werde, mein Schweigen also nicht als Zustimmung ausgelegt werden kann, ich diskutiere lieber quellengestützt u. unaufgeregt!

Gesegneten Sonntag Allen!


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 Stefan Fleischer 24. November 2018 

Was bringt diese ganze Diskussion?

Tatsache ist, dass wir eine de facto Kirchenspaltung haben. Und die Folge davon ist, dass – nicht erst heute sondern bereits bei der Umsetzung des Konzils – unserer Kirche diese Leute zur Verteidigung des Glaubens fehlten und auch heute fehlen, und dass zudem noch viele andere gutmeinende Kräfte in dieser ganzen Auseinandersetzung gebunden sind und so nicht voll zur Verfügung stehen. Oft frage ich mich auch, ob der grassierende Ungehorsam in unserer Kirche nicht ebenfalls eine Folge davon ist, oder dadurch nicht zumindest schwer gefördert wurde. Das Problem ist, dass viele nicht umkehren können, weil sie den Mut, bzw. die Demut, dazu nicht aufbringen, weil sie fürchten, ihr Gesicht dadurch zu verlieren. Komm, Heiliger Geist!


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 SCHLEGL 24. November 2018 
 

@ phillip

Ich habe noch von KEINEM häretischen Papst gehört! In der Kirchengeschichte wurde das 1869 bezüglich Papst Honorius(625-638),diskutiert,der im Streit zwischen Monophysiten und Orthodoxen der Behauptung zustimmte im Gottmenschen Jesus hätte es nur einen Willen, nämlich den Göttlichen,gegeben.
Ebenso Papst Vigilius (537-555),der im 3 Kapitelstreit zunächst die rechtgläubige Lehre vertrat,vom byzantinischen Kaiser entführt wurde und zum Entsetzen vieler Bischöfe der Verurteilung von 3 berühmten Theologen zustimmte,um es den Monophysiten recht zu machen!Lefebvre benützte ihn als Beispiel für einen häretischen Papst!Damit leugnete er aber das I. Vatikanum (1869/70).
Dann Papst Liberius (352-366),der im Zwangsexil dem Arianismus nachgab und sogar den hl. Athanasius verurteilte!Liberius und Vigilius waren FEIGLINGE, Honorius verabsäumte die theologische SORGFALTSPFLICHT, aber Häretiker waren sie nicht, sie leugneten kein definiertes Dogma öffentlich!Msgr. Franz Schlegl


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 SCHLEGL 24. November 2018 
 

@Sünder

Zuerst einmal sind diese sogenannten "Botschaften" von der katholischen Kirche niemals offiziell anerkannt worden. Ich habe gerade ein bisschen in die Texte hineingelesen. Vergleichen Sie das, was Jesus dort angeblich sagt, mit seiner Art in den 4 Evangelien zu sprechen. Übrigens, das sollte bekannt sein, sind Privatoffenbarungen, gleichgültig, ob kirchlich anerkannt, oder nicht, im Glauben nicht verbindlich, gehören nicht zum Glaubensgut. Unten haben Sie einen Link mit entsprechender Beurteilung.Msgr.Franz Schlegl

charismatismus.wordpress.com/2015/03/26/erhielt-prof-drexel-botschaften-von-christus/


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 SCHLEGL 24. November 2018 
 

@Tschuschke

Hochwürdiger Mitbruder!Bei Kathnet gab es früher eine FORUM, in dem theol. Fragen ohne Textbeschränkung diskutiert werden konnten.Leider ist aus technischen Gründen dieses Forum nicht mehr zugänglich.Dort befanden sich nämlich Texthinweise, die Ihren Fragen beantworten. Ich erinnere mich an das Zitat einer Anfrage bei der Kongregation für den Gottesdienst.Da kam die eindeutige Antwort, die Sonntagspflicht könnte bei einer Messe von FSPPX NICHT erfüllt werden.Ist auch logisch,denn die 3 Bischöfe sind zwar nicht mehr exkommuniziert, aber sie sind, ebenso die Priester,suspendiert, üben also, wie Benedikt XVI. sagte, in der kath. Kirche kein Amt aus. Papst Franziskus hat in seiner Güte begrenzte Jurisdiktion zur Beichte für FSSPX gewährt, sonst hätten die Anhänger nicht einmal eine Lossprechung.
(Übrigens kann auch niemand bei einer Messe der Orthodoxen, oder Altorientalen die Sonntagspflicht erfüllen, außer es gäbe dort keine kath. Kirche).Msgr. Franz Schlegl


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 SCHLEGL 24. November 2018 
 

@ lakota

Entschuldigung, aber wenn eine Gruppe, GEGEN die Weisung des Papstes Bischofsweihen durchführt,ebenso unerlaubte Priesterweihen,dann ist von einer TREUEN Bewahrung des Glaubensgutes wohl nicht mehr die Rede.
Dann noch ein Ex- Bischof von FSSPX, der wegen Leugnung des Holocaust (Wiederbetätigung) rechtskräftig verurteilt ist............, da zeigt sich schon ein Ungeist!
Darüber hinaus die ausgestreckten Hand von Papst Benedikt XVI, wohl eines der größten Theologen unserer Zeit, zurückzuweisen und ihn auch noch zu beleidigen! Der Vagantenbischof Tissier de Mallerais hat geschrieben "Schon die Lektüre der Bücher von Kardinal Ratzinger/Benedikt XVI. würden ihm KOPFSCHMERZEN bereiten!"
Entschuldigung, aber das offenbart einen "theologischen Geisteszwerg" der nur Katechismusformeln herunterleiern kann. Jetzt sind eigentlich die Verteidiger von Benedikt XVI angefragt,denn der hat sich klar zur unkanonischen Situation von FSSPX geäußert und volle Anerkennung von VII gefordert.Msgr.F.Schlegl


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 lesa 24. November 2018 

Es geht um das Ganze

@Rolando: Sie haben das grundsätzliche Problem angesprochen: Es geht vor allem um die Kontinuität der lebendigen Überlieferung gegenüber, die unabdingbar ist, da sie vor der Manifestation von Zerspaltung schützt. (Ablehnung von Vatikanum II).Sie sprechen von "angeblicher Verwässerung". Wie @Zeitzeuge aufzeigt, handelt sich um Verheerungen, nicht um "angebliche Verwässerung", die in der Katholischen Kirche im Lauf der Jahre immer schlimmere Ausmaße angenommen haben. Solcher Ungehorsam und "innerkirchliches Abdriften" von der Lehre ist ja der Keim zu Spaltungen und macht innerkirchliches gemeinschaftliches Glaubensleben u.U. unmöglich! @Herbstlicht, @lakota u. @Zeitzeuge führen konkrete Beispiele an. Wollte sich diese alle zu Herzen nehmen, sowohl die Piusbrüder, die dringend gebraucht würden und jene, die innerkirchlich Willkür treiben und die Gläubigen s. zerstreuen lassen.
Aber es gibt Gott sei Dank auch die Säulen der Kirche, deren treue Nachfolge die Kirche stützt.


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 Herbstlicht 24. November 2018 
 

@SCHLEGL und @lakota

Geehrter Monsignore!
Ich sprach von der Lehre Jesu Christi, die die Piusbruderschaft treu behütet. Die Liturgie habe ich in diesem Zusammenhang nicht erwähnt, nur in dem Sinne, dass ich mir immer mehr des Unterschiedes der hl. Messen in beiden Formen bewusst werde.
@lakota hat mich richtig verstanden und Ihnen u.a. entgegnet:
"..., der ordentliche Ritus ist ja wohl auch KEINE DIREKTE Lehre Christi."

Ich leugne nicht, dass das Verhältnis zwischen kath.Kirche und Bruderschaft problematisch ist. Es ist einiges schiefgelaufen damals.
Aber die alleinige Schuld der Piusbruderschaft zuzuweisen, empfinde ich doch als sehr vereinfachend.
Es ist wahrscheinlich wie sonst auch: Einer tut etwas, der andere reagiert darauf, was den ersteren wiederum reagieren lässt und so fort - und irgendwann ist der Konflikt da.

Ich spreche die Bruderschaft nicht frei, aber hat man seitens der Kirche alles getan, um den Konflikt aufzulösen?
Hat sich die kath. Kirche überhaupt nichts vorzuwerfen?


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 Sünder 24. November 2018 
 

Verunsichert

Bevor Ihr nun Eure Meinung, die mir wichtig ist, abgibt, bitte ich Euch diese Schrift zu lesen. Ich bin verunsichert betr. dem Zeitgeschehen in der kath.Kirche und bitte Euch um Eure Meinung zu Prof. Drexel , seiner Schrift und den Botschaften von Jesus.


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 Diadochus 24. November 2018 
 

@Zeitzeuge

Das sehe ich auch so. Die Piusbrüder werden als Schismatiker hingestellt, wohingegen Theodore McCarric, Bischof Overbeck, Prof. Wucherpfennig usw. usw. Narrenfreiheit genießen. Daran kann man ablesen, was da gespielt wird, wie unehrlich die Kirchenpolitik ist. Wer die Piusbruderschaft so scharf verurteilt, sollte bedenken, ob er wirklich auf das richtige Pferd setzt, bildlich gesprochen.


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 lesa 24. November 2018 

Sehr geehrter Monsignore Schlegl, die Wertschätzung betrifft meine eigen Einschätzung, da ich wirklich viel sehe bei dieser Gemeinschaft, das uns neu zu entdecken und zu pflegen gut tun würde.
Entschuldigen Sie die mangelnde Präzisierung. Mit Ihrer Klarstellung meinte ich Ihren Hinweis darauf, dass die Sonntagspflicht für Katholiken nicht ohne weiteres auf diesem Weg erfüllt ist. Zusätzlich bei einem Gottesdienst der Piusbrüder zur privaten Erbauung ist aber sicher in Ordnung.


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 Zeitzeuge 24. November 2018 
 

Liebes Herbstlicht, Zum Thema

habe ich einen klaren Standpunkt, werde aber nicht weiter hier darüber diskutieren!

Wenn ich merke, daß ich (absichtlich oder unabsichtlich) falsch verstanden werde und dazu noch einen Tonfall ertragen soll, der mit einer sachlichen
Diskussion nichts mehr zu tun hat, verzichte ich lieber auf eine weitere Wortmeldung!

Bzgl. treuer Weitergabe der Lehre nur kurz folgendes Zitat aus einer Rezension des Buches von Dr. Bernhard Schach: Der Religionslehrer im Rollenkonflikt, es geht um die Auswertung einer Umfrage,

von Professor Mock aus
Katholische Bildung 82(1981)626-631:

"Es kann mit Fug und Recht gesagt werden, daß +/- 40% der befragten Priester und +/- 70% der befragten Laienreligionslehrer nicht mehr auf dem Boden der kirchlichen Glaubensbekenntisse stehen".

Zitat Ende!

Leider habe ich noch nicht bemerkt, daß
die Falschlehrer an Unis u. Schulen hier mit der gleichen Vehemenz verurteilt werden, wie die "Piusbüder",
deren Positionen ich übrigens nicht alle teile!


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 phillip 24. November 2018 
 

Spannungsverhältnis zwischen Häresie und Schisma

Hochgeschätzter Monsignore Schlegl. Ich schätze Ihre Postings, wenngleich ich hin und wieder nicht Ihrer Meinung bin. Nun sagen Sie, die Priester der FFSPX verfügten über kein kirchliches Amt. Wie verstehen Sie dann 1. die im Jahre 2015 verliehene und ein Jahr später verlängerte Beichtjurisdiktion sowie 2 die Bevollmächtigung durch den Papst, den Patres der FSSPX die Jurisdiktion zur Eheschließung zu geben? Interessant wäre noch, wie Sie das Spannungsverhältnis zwischen einem häretischen Papst und einer von einem solchen verhängten Exkommunikation? Ist ein Papst berechtigt, von einem Gläubiger, egal, ob Laie, Priester, Bischof oder Kardinal, einen unbedingten Gehorsam zu fordern und eine Exkommunikation in jedem Fall zu verhängen, auch wenn ein Papst eine häretische Lehraussage trifft? Muss ein Gläubiger dem Papst mehr gehorchen als Gott? In Erwartung Ihrer diesbezüglichen Äußerungen teile ich noch mit, dass ich kein Anhänger der FSSPX bin, aber schön langsam Verständnis für sie habe.


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 jabberwocky 24. November 2018 

Danke!!!

Als Zweites möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich allen danken, die immer wieder für den klassischen römischen Ritus werben. Auch hier war ich zunächst eher ablehnend, konnte damit nichts anfangen, zu fremd wars mir. Dennoch hatte es mich nie losgelassen, und nach mehreren Anläufen, über Jahre hinweg, vermochte ich die Schönheit und Tiefe jenes Ritus dankbar zu erkennen. Hier muß man wohl konstatieren, daß ohne die Beharrlichkeit der FSSPX diese wunderschöne Art, die Hl. Messe zu feiern, vermutlich nicht mehr existieren würde.


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 jabberwocky 24. November 2018 

Hatte ich noch bis vor einigen Jahren bei Nennung der FSSPX an Kirchenspaltung gedacht, so hat sich das mit der Zeit geändert. Sehr erhellend ist es, Texte zu lesen, die beschreiben, was Herrn Erzbischof Lefebvre bewogen hatte, gegen verschiedene Entwicklungen zu protestieren, und wie mit seiner Position umgegangen wurde. Das aktuelle Buch von Pater Schmidberger (u.a.) hat mich jedenfalls sehr nachdenklich gemacht. Man mag Herrn Erzbischof Lefebvre ja vorwerfen, was man will, Fakt ist jedenfalls, daß er Voraussagen über den Zustand der Kirche getroffen hat (nachdem man seine Einsprüche verwarf), die leider 1:1 eingetroffen sind. Ich denke jedenfalls, daß Herr EB Lefebvre aus Liebe zur Kirche und aus Liebe zu Christus gehandelt hatte, und wenn man ihn innerkirchlich nicht so in die Ecke getrieben hätte, wie es -leider- mehrmals geschah, dann hätte die FSSPX jetzt auch offiziell noch den Platz, den sie m.E. nie verloren hat: Als katholische Gemeinschaft IN der Hl. Katholischen Kirche.


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 Fatima 1713 24. November 2018 
 

@SCHLEGL @lesa

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. @lesa meinte soweit ich das verstanden habe, dass sie (klein geschrieben) selbst eine gewisse Wertschätzung für die FSSPX hegt, dass aber Ihr Posting, in dem Sie (groß geschrieben) einiges klarstellen wichtig war. (Ich bin übrigens derselben Meinung).

Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden und konnte zur Klärung beitragen und hoffe ebenso, dass ich mich nicht ungebührlich eingemischt habe.


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 Tschuschke 24. November 2018 
 

Sonntagspflicht

@Schlegl: Rom hätte erklärt, dass man durch die Mitfeier der hl. Messe bei der Piusbruderschaft seine Sonntagspflicht nicht erfüllen würde? Das ist mir neu. Ich wäre Ihnen dankbar, lieber Herr Monsignore, wenn Sie Ihre Quelle nennen könnten.
Wolfgang Tschuschke, Pfr. i. R.


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 Rolando 24. November 2018 
 

Man muß da unterscheiden

Die angebliche verwässerung der kath. Lehre, die einzelne Mitglieder vollziehen, seien es Kleriker oder Laien, wobei der Ungehorsam zu beachten ist, der sich jederzeit durch Bekehrung in Gehorsam wandeln kann, oder das Verharren in der Nichtanerkennung der Lehre, und im verharren des Ungehorsams an der wesentlichsten Säule der Kirche, des Papstamtes, sowie der Nichtanerkennung vom zweiten Vatikanischen Konzil, (wo ist da die Treue zur Lehre und zur Kirche?).


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 Hadrianus Antonius 24. November 2018 
 

@Schlegl

Sehr geehrter Msgr. @Schlegl, es freut mich sehr, daß sie wieder gesund sind und auf kath.net posten;
Und daß Sie beim Thema der FSSPX natürlich posten würden, habe ich schon erwartet;-)
Leider sind Sie nicht mehr auf dem neuesten Stand:
Durch den "Wechsel der Paradigmen" gehört der Gedankengang Ihres Postings zu dem der "steinenwerfenden Pharisäern", und "Wer sind Sie zum Urteilen?".
Es ist überhaupt "kein Wagnis zu behaupten" bzw. est ist sonnenklar, daß im Augenblick in diesem Pontifikat alles in der postkonziliären Kirche und besonders an der Spitze im Vatikan alles pulverisiert: sowohl die Doktrin als auch das Geld :-(
Und Schismen gibt es nicht mehr- nur das "Streben nach Einheit".ein kleines Detail trotzdem: in Mechelen sitzen sonntags mehr Syrisch-orthodoxen in den (ex)kath. Kirchen als Flamen; und der sonntäglicher Kirchgang bei der FSSPX floriert zunehmend: eine Quelle von Freude.
Alsoo: nicht hacken auf die Konkurrenz sondern sich selbst verbessern (!Zitat PF :-) )


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 SCHLEGL 24. November 2018 
 

@lesa

Ihr Posting erscheint mir unverständlich! Ich habe keine besondere Wertschätzung von FSSPX ausgesprochen, sondern im Gegenteil über die von den Päpsten festgestellten Defizite gesprochen.
Nachdem Sie aber das Wort "Sie" großgeschrieben haben, erwarten Sie von mir eine Klarstellung? Ich glaube, Sie meinten, dass die Gruppe FSSPX eine Reihe entscheidender Klarstellungen ihrer Position zur römisch-katholischen Kirche vornehmen müssten.
Übrigens wieder ein Paradebeispiel, wie wichtig die Groß-und Kleinschreibung ist.Msgr. Franz Schlegl


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 lesa 24. November 2018 

Einheit erfordert Klarheit

@Schlegl: Bei aller Wertschätzung der Piusbruderschaft: Es scheint notwendig, dass Sie diese Dinge klarstellen. Verschwommenheit ist auch hier kein Weg zur Einheit, nicht nur in Hinblick auf die Protestanten und andere. Wir können hier nicht mit zweierlei Maß messen. Aber fleißig beten.


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 SCHLEGL 24. November 2018 
 

@Herbstlicht

Da muss ich Ihnen jetzt schon widersprechen! Es ist gewagt zu behaupten,FSSPX würde die Lehre Christi treu behüten.Es ist mir neu,dass der außerordentliche Ritus und die frühere Form der Sakramentenspendung DIREKTE Lehre Christi sind.
Wenn ein Bischof OHNE päpstlichen Auftrag,ja GEGEN die Weisung des Papstes (Paul VI/Johannes Paul II) Bischofsweihen und natürlich Priesterweihen vornimmt,befindet er sich automatisch im Schisma.Benedikt XVI hat EINDEUTIG erklärt, dass die Priester von FSSPX KEIN Amt in der katholischen Kirche ausüben. Außerdem hat Rom erklärt, dass die Mitfeier der Messe bei FSSPX KEINE Erfüllung der Sonntagspflicht darstellt, worauf ich Sie persönlich ausdrücklich hinweisen möchte!
Übrigens hat vor Jahren die Synode der griechisch katholischen Bischöfe erklärt, dass dezidierten Mitgliedern von FSSPX KEINE Sakramente, außerdem Todesgefahr, durch diese katholische Ostkirche des byzantinischen Ritus gespendet werden. Das sagt alles!Msgr.Franz Schlegl


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 lesa 24. November 2018 

Substanzgewinn

@Laus Deo: Zustimmung.
@girsberg: Wenn die bedauerliche Abspaltung beendet werden könnte! Da ist m.E. ein "Denk-bzw. Glaubensfehler". Schade, schade, schade! Die theologischen Beiträge der Piusbruderschaft und das konkret praktizierte Christentum in diesen Familien mit Formung und Erziehung der Kinder im Glauben sind ein Reichtum. Nichts von der Verflachung, die bei uns so verbreitet ist.


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 Herbstlicht 24. November 2018 
 

Die Piusbruderschaft hütet die Lehre Jesu Christi treu und gewissenhaft.
Da man Anzeichen erkennen kann, dass die jetzige kath. Kirche diese Lehre Schritt um Schritt verwässert, könnte einmal der Zeitpunkt kommen, wo man sich dankbar dieses Schatzes erinnert und gern auf ihn zurückgreifen würde.
Leider sah sich vor Jahren die Piusbruderschaft nicht in der Lage, die ausgestreckte Hand Papst Benedikts XVI. zu ergreifen, weil sie den einen oder anderen Punkt des II. Vat.Konzils nicht mittragen konnte oder wollte.
Immer dann, wenn ich die hl. Messe bei der Piusbruderschaft besuche, wird mir der Unterschied zwischen beiden Formen stets sehr deutlich bewusst.


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 ThomasR 24. November 2018 
 

Wille Hlg Kommunion auch an Protestanten zu spenden

(und dabei insbesondere an diese, die Kirchensteuer zahlen, von den Freien Gemeinden ist weiterhin nicht die Rede)
hat auch nichts mit Reformen von Vaticanum II zu tun.
Versuche kirchenrechtliche Regelungen zu beugen (wenn nicht auf der Ebene der Weltkirche, dann vieleicht in den einzelnen Diözesen) haben auch nichts mit der Reformen von Vaticanum II zu tun.


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 ThomasR 24. November 2018 
 

Beispiel über Ablehnung von Vaticanum II in der Ökumene:

(Ökumene ist extrem wichtig für alle Christen und daran hat auch niemand hoffentlich Zweifel)
Trotzdem nach Vaticanum II ist niemand berechtigt (selbst Papst Franziskus in Lund hat es nicht gemacht) unsere protestantiche Brüder und Schwestern als eine weitere Kirche bzw Vielfalt von Kirchen allein wegen Kirchensteuer zu betrachten ("Christliche Kirche","wir als Kirchen", "zwei Schwesternkrichen") oder Martin Luther und sein Gedankengut auch in der Kirche zu vergöttern. Und es ist inzwischen nicht einmal in der Kirche vorgekommen. Ziel der Ökumene ist volle Einheit (auch mit Stuhl Petri) von allen Christen und nicht Verwässerung von unseren Werten und Dogmen. Daß es in eine total verkehrte Richtung laufen kann, hat u.A. Frau Bischöfin (ad) Käßmann in Ihrer Pillenpredigt (Pille ist übrigens kein Geschenk Gottes) in der Münchner Frauenkirche unter Zustimung der Münchner Amtskirche gezeigt. Solche Auftritte haben nichts gemeinsaes mit der gut verstandenen Ökumene und letztem Konzil zu tun.


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 ThomasR 24. November 2018 
 

die meisten Reformen von Vaticanum II sind zwar formal von den

Diözesen angenommen,aber materiell zum Teil abgelehnt bzw.durch falsche oft bequemere Interpretationen ersetzt und ausgerechnet diese falsche oft bequemere Interpretationen oft(per Kirchengewalt) iplementiert werden.
Beispiel aus der Praxis über Beteiligung der Laien am Kirchengeschehen:oft erfolgt diese v.A. durch Aufsetzen der Laienfunktionäre oft mit überdurchschnittlichen Gehältern sowohl in Pfarrereien bzw. in Ordinariaten. Trotzdem das Kirchenvolk hat kein Mitbestimmungsrecht weder in der Verteilung der Kirchensteuereinnahmen (z.B. über 5 % der Kirchensteuereinnahmen, die auf diesem Wege dem Lebensschutz zgeleitet werden könnten, da Kirchenvolk eher mehr Vertsändnis für Lebensschutz hat als die Amtskirche) noch über die Bildung der neuen bzw. die Dekonstruktion von vorhanden Strukturen. Kirchenvolk steht es in der Praxis nicht zu (selbst PGR) über Bildung eines Pfarrverbundes bzw. weitere Selbständigkeit einer Pfarrerei zu bestimmen, Jeglicher Widerstand wird rigorös unterdrückt,


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 Bruder Konrad 23. November 2018 
 

Auch Rom muss sich bewegen

Bei mir, als der Piusbruderschaft nicht zugehörig, entsteht der Eindruck, als seien Texte und Interpretationen des Vat.II sacrosanct und müssten ohne ‚wenn und aber‘ von der Piusbruderschaft übernommen werden.

Für die Formulierung in NA 3 „….Muslime, die den alleinigen (unicum) Gott anbeten“ wäre dies allerdings ein Fehler.

Hier ist eine Korrektur auf der Seite von Rom unerlässlich, denn Allah ist nicht identisch mit dem Dreifaltigen Gott, wie er uns durch Jesus geoffenbart wurde.

Mit dieser Formulierung in NA wurde vielmehr „dem Lager des Unkrauts“ (Ephraim der Syrer) das Tor zur römisch-katholischen Kirche weit geöffnet, das -unabhängig von den Verhandlungen mit der Piusbruderschaft- wieder geschlossen werden muss.


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 Hadrianus Antonius 23. November 2018 
 

Vor 35 Jahren...

Ein sehr schönes Foto von SE EB Msgr. Lefebvre.
Sein charmantes Lächeln werdenn die, die ihn gekannt haben, nie vergessen.
Die FSSPX wächst kontinuierlich, und in den letzten Jahren deutlich schneller.
SE Bischof Fellay ist übrigens der einzige Bischof, der die Correctio filialis unterschrieben hat.
Wie auch auf www.laportelatine.org zu lesen, handelt es sich um Problemen der Doktrin- "die Wahrheit", wie SE EB Msgr. Lefebvre vor 37 Jahren bei den Gesprächen im Vatikan (CF) bemerkte.
In der postkonziliären Kirche hat sich seitdem natürlich sehr viel verändert.


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 Stanley 23. November 2018 
 

Wie ich es sehe

Eine offizielle Anerkennung der Priesterbruderschaft St. Pius X. wird es beim nächsten Pontifikat geben.

Der nächste Stellvertreter Jesu Christi wird die katholische Tradition neu errichten.
Dazu wird er die Piusbruderschaft ebenso brauchen, wie die Petrusbruderschaft und all die anderen Gruppen, die der Kommission Ecclesia Dei unterstellt sind.
Pius- und Petrusbruderschaft werden dann jeweils Personalprälaturen mit mindestens einem eigenen Bischof sein.

Wann es soweit ist?

Wenn wir alle fleißig dafür beten, schon im nächsten Jahrzehnt - vielleicht!


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 girsberg74 23. November 2018 
 

Theologisches Lotterleben?

@hortensius „Eine Einigung ist nicht in Sicht.“

Zunächst; Was meint „Einigung“?

Gewöhnlich versteht man darunter einen Kuhhandel, trifft sich irgendwo auf der Mitte. Das sollte und darf in Sachen der Lehre aber nicht sein; ist allerdings in den Niederungen der Volkskirche oft schon die Regel.

Als ein Altgläubiger - meine Referenzen sind JP II. und Benedikt XVI. - bin ich bei solchen Wünschen nicht dabei; das war von @Hortensius vermutlich auch nicht so gemeint, nämlich keine Einigung auf dem niedrigsten gemeinsamen Nenner.

Wiewohl ich der Abspaltung der Piusbruderschaft reserviert gegenüber stand und noch immer stehe, wird mir diese Gemeinschaft zunehmend sympathischer. Sie könnte bei dem gegenwärtigen Zustand der Katholischen Kirche, vor allem ganz oben – die Niederungen der Volkskirche unten sind ja nur ein Spiegel des Oben, als ein Bollwerk gegen theologisches Lotterleben wirken.


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 girsberg74 23. November 2018 
 

@Laus Deo

Sie zitieren Bischof Athanasius (Zitatende wo?), den ich sehr schätze; seine Analyse ist idealtypisch und als solche vollkommen verständlich; es geht aber im gegenwärtigen Zustand dieses Pontifikates nicht um die Person, sondern um die Lehre, vor allem um Verwilderungen oder das Laufen-Lassen von solchen.. Da können die meisten Gläubigen schon unterscheiden; das muss erlaubt sein!


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 hortensius 23. November 2018 
 

Zu Fatima 17

Was Papst Franziskus wirklich auf seiner Agenda hat, ist schwer zu sagen. Aber einige deutsche Bischöfe und deutsche Jesuiten reden doch offen für sogenannte "Reformen", die ich für verderblich halte. Sie wollen vorerst nur ein Frauendiakonat. Dabei würde es aber nicht lange bleiben. Eine kirchliche Anerkennung gleichgeschlechtlicher Verbindungen, also eine neue Sexualmoral, befürworten doch Jesuiten und einige Bischöfe gemeinsam. Das halte ich für skandalös.


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 Diadochus 23. November 2018 
 

Einigung

In dieser Sache können wir durchaus optimistisch sein. Immerhin wurde der neue Pius-Generalobere von Glaubenspräfekt Ladaria in den Vatikan eingeladen. Eine Gesprächsbereitschaft ist vorhanden. Das Gespräch diente zwar offiziell dem Kennenlernen, es dürfte aber um wesentlich mehr gegangen sein. Ich würde mir wünschen, wenn neben der Petrusbruderschaft auch die Piusbruderschaft mit dem Hl. Stuhl geeint würde. Es wäre für beide Seiten gut.


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 Fatima17 23. November 2018 
 

Papst Franziskus...

@hortensius:
Papst Franziskus hat weder das Thema Abschaffung des Zölibates auf seiner Agenda noch das Frauenpriestertum. Da hat sein Glaubenspräfekt Ladaria ganz klar die Anordnung vom Hl. Johannes Paul II. bestätigt. Und homosexuell empfindende Menschen achtet er zwar, verweist sie aber klar auf die Ausführungen unserer Kirche (KKK 2359; enthaltsam leben). Alle Argumente, die Sie also einer Einigung entgegenstellen, treffen leider vom Vatikan her nicht zu. Gesegneten Christkönigssonntag !


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 hortensius 23. November 2018 
 

Eine Einigung ist nicht in Sicht.

Eine Einigung ist leider nicht in Sicht. Schade! Beide Seiten könnten gerade jetzt eine Einigung notwendig brauchen. Die Abschaffung des Zölibats, die Forderung nach dem Frauen-Priestertum, die so genannte neue Sexualmoral mit der kirchlichen Anerkennung der gleichgeschlechtlichen Verbindungen sind skandalös.


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 Fatima17 23. November 2018 
 

An Papst Franziskus...

...wird die Einigung gewiss nicht scheitern. Beten wir dafür !


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 Laus Deo 23. November 2018 

Analyse von Weihbischof Athanasius

„Wenn eine Gemeinschaft zuviel Zeit verstreichen läßt, in der sie kanonisch autonom und selbständig ist, ist das eine Gefahr, eine Gefahr sich zu verselbständigen und eine typisch katholische Charakteristik zu verlieren, die darin besteht, der Autorität des Papstes, des Stellvertreters Christi zu unterstehen. Wir können unsere Unterwerfung unter den Stellvertreter Christi nicht von der Person des Papstes abhängig machen. Das wäre nicht Glauben, das wäre die Wahl einer Partei. Der Stuhl Petri ist immer derselbe, die Päpste wechseln, so kann man nicht sagen: In diesen Papst jetzt habe ich kein Vertrauen, ich will mich ihm nicht unterwerfen, sondern hoffen, daß bald ein neuer Papst folgt. Das ist für mich keine katholische Haltung, es ist nicht übernatürlich, sondern sehr menschlich. Es fehlt gerade die Übernatürlichkeit und das große Vertrauen in die Göttliche Vorsehung, daß Gott es ist, der die Kirche leitet. Das ist eine Gefahr für die Bruderschaft St. Pius X.


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 karued92 23. November 2018 
 

@Marloe1999

Einigung nicht in Sicht.
Ich denke unter dem derzeitigen Generaloberen rückt eine vollständige Einigung mit Rom in noch weitere Ferne.


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 PerryR 23. November 2018 

Gebet

Ich denke mit Gebet wird es langfristig zurück für die Piusbrüder zur Mutter Kirche gehen, beide Parteien können sich meines Erachtens nur zum gegenseitigen Vorteil dienen. Den Piusbrüdern täte etwas mildes und versöhnlicheres durchaus gut, unser Mutter Kirche etwas mehr Stringenz und innere Integrität. Die Messordnung von 1962 gewinnt zunehmend mehr und mehr Liebhaber, in ihr ist die Würde unseres Herrn körperlich spürbar, dank an unseren emeritierten Papst, dass er uns dieses Geschenk auch in der "Amtskirche" ermöglicht hat.


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 Marloe1999 23. November 2018 

Einigung nicht in Sicht.

Ich denke unter dem derzeitigen Pontifikat rückt eine vollständige Einigung mit der FSSPX in noch weitere Ferne.


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