Papst Franziskus ist mit Oberen der Piusbrüder zusammengetroffen

@chorbisch

"Dazu kommt oft die Vorstellung, in der Kirche vor dem Vaticanum II sei doch alles in Ordnung gewesen, das Konzil sei also überflüssig, da es nichts zu ändern gegeben habe."

Ich weiß, dass manche so denken. Diese Vorstellung wird aber so nicht von der Priesterbruderschaft St. Pius X. vertreten. Schon Papst Pius X. hatte ein Konzil ins Auge gefasst. Das weiß ich von der Piusbruderschaft! Es wäre auf jeden Fall ein dogmatisches Konzil gewesen mit klarer, eindeutiger Sprache und mit Verurteilungen neuerer Irrtümer.
Die unter Pius X. geplanten liturgischen Reformen (Neuordnung der Osternacht, Neuordnung der Rubriken etc.) wurden dann in den Jahren 1954 bis 1962 von Papst Pius XII. und Papst Johannes XXIII. nachgeholt.
Das reformierte Missale Romanum sollte auf dem II. Vat. Konzil quasi nur abgesegnet werden.
Vat. II. sollte nur wenige Monate dauern!
Doch dann kam alles anders!

Der Novus Ordo von Papst Paul VI. wurde vom Konzil nicht beschlossen. Er ist und bleibt ein Fremdkörper.

@ niemand

Ihr Zitat: "Ich tausche gerne ZdK, "Wir sind Kirche", "Pfarrer-Initiative" und KDFB gegen die FSSPX.

Meiner Ansicht nach wäre die FSSPX das geringere Übel." ENDE des Zitates

Na ja :)! Ob man an der Pest, oder an Cholera zu Grunde geht, ist auch schon egal, denn beides ist tödlich! (Zumindest früher, bevor es Antibiotika gegeben hat).Msgr. Franz Schlegl

@ Stanley

Bitte verzeihen Sie, daß ich mich in Ihre Debatte mit Adson einmische, doch ich finde, bei dem Pfaffenspiegel-Zitat haben Sie sich verrannt.
Meiner Meinung nach ist der Satz, "die Uhr/Zeit zurückdrehen" längst Teil der Umgangssprache und hat sich von seiner ursprünglich anti-katholischen Bedeutung gelöst.
Ich kannte diesen Zusammenhang auch nicht, allerdings will ich mich nicht als Maßstab dafür nehmen, wie weit dies heute noch bei den Leuten bekannt ist.

Nach meiner Erfahrung in diesen und anderen Foren gibt es unter konservativen Katholiken schon welche, die der Meinung sind, die Einführung des Novus Ordo sei allein für alle (Fehl-)Entwicklungen in Kirche und Gesellschaft seit 1962 verantwortlich und die "Wieder-Einführung" des traditionellen Meßritus könnee allein diese Entwicklung umkehren.

Dazu kommt oft die Vorstellung, in der Kirche vor dem Vaticanum II sei doch alles in Ordnung gewesen, das Konzil sei also überflüssig, da es nichts zu ändern gegeben habe.

@Benedetto

1.) Ich habe ungenau formuliert. Dafür entschuldige ich mich gerne.

2.) Danke.

3.) Da kommen wir wirklich nicht zusammen. Ich bin der Meinung, dass Gehorsam gegenüber Papst und Lehramt Voraussetzung für das Gedeihen der Kirche sind. Zum Gehorsam gehört auch sich zu fügen, auch wenn man der Überzeugung ist, Recht zu haben. Gerade bei den von Ihnen angeführten Heiligen ist diese Unterordnung sehr häufig zu finden. Öffentlich ausgetragener Streit zwischen Geschwistern ist katastrophal - ein in sich gespaltenes Haus usw. Ich meine, dass, wenn Konservative wie auch Liberale sich in Demut, Gehorsam und Schweigen üben würden, die Lage viel besser wäre. An den einzelnen Standpunkten mache ich den Niedergang nicht fest, sonderna am Mangel dessen, was zwischen Ihnen und mir vorherrscht, bei anderen leider allzuoft nicht: gegenseitiger Respekt und anständiger Umgang trotz unterschiedlicher Meinung. Dafür nochmal vielen, vielen Dank!

Lieber als das ZdK...

Ich tausche gerne ZdK, "Wir sind Kirche", "Pfarrer-Initiative" und KDFB gegen die FSSPX.

Meiner Ansicht nach wäre die FSSPX das geringere Übel.

@Adson_von_Melk

Die antikatholische Hetzschrift "Der Pfaffenspiegel" ist zumindest in Deutschland noch heute ein Begriff.
Bevor Sie Metaphern aus solchen Schmähschriften gegen andere Katholiken verwenden, sollten Sie erst einmal recherchieren, woher sie stammen.

Auch in Bezug auf die Gespräche der Piusbruderschaft mit dem Vatikan über das II. Vatikanische Konzil scheinen Sie nicht im Bilde zu sein:

So konnte man z.B. zu Beginn der ersten Gesprächsetappe im Jahre 2011 in der Diözesan-Zeitschrift für Rottenburg-Stuttgart lesen, dass beispielsweise das Dekret über die Religionsfreiheit in wichtigen Punkten tatsächlich NICHT mit der Lehre der katholischen Kirche übereinstimmt!
Das wurde offen zugegeben!
Und genau um solche Dinge geht es bei den Gesprächen.
Vielleicht wird Ihnen jetzt einiges klar.

@Stanley, was soll das?

Vertreten Sie im Ernst, man müsste eine gebräuchliche Redewendung einem Buch entnehmen, das heute keiner mehr kennt?Ihr Posting ist somit weitgehend off-Topic.

Allenfalls widerspricht Ihr letzter Absatz der These von Bacci, die doctrina fidei würde von der Piusbruderschaft nicht in Frage gestellt. Ihnen zufolge geht es eben DOCH um de Glaubenslehre.

@benedetto05

1.) Ich habe nicht geschrieben, dass Kritik generell nicht erlaubt ist, ich habe "so kritisieren" geschrieben". Kritik ist natürlich erlaubt und geboten, da gebe ich ihnen Recht, aber manche, gerade von konservativer Seite, sind der festen Überzeugung, dass sie und nur sie Recht haben.

2.) Ich habe geschrieben, dass feste Glaubensüberzeugungen EIN, nicht das Merkmal von Sekten sind. Wieder ein Unterschied meiner Aussage zu dem von ihnen unterstellten.

3.) Die Unfähigkeit, bei sich selbst keine Fehler zu finden, nur bei den anderen, findet sich hervorragend in ihrer eigenen Aussage wieder: " Auf die Konservativen trifft das allerdings nicht zu." Stimmt nicht: In den Foren hier finden sie viele, die ihre Haltung u.a. zur Flüchtlingskrise als katholisch bezeichnen, obwohl sie klar im Widerspruch zur Soziallehre steht, ebenso wie die Überzeugung, dass Nationalismus und Katholizismus sich irgendwie vereinbaren liesen: auch falsch.

Was sie unterstellen ist falsch, das stimmt allerdings.

Das unterschreibe ich Ihnen, @Blume, dass EB Lefebvre

anscheinend sehr misstrauisch war und große Angst hatte.

Die Priesterweihe seiner Pius-Seminaristen im "alten" Usus war nämlich zugesichert. Wie gesagt, es stand alles bereit, was heute die Petrusbruderschaft ist. Die Wohnung war bereitet, aber der EB war zum Einzug nicht bereit.

@Bacci würde ich vorsichtig zustimmen. Allerdings gebe ich zu bedenken (weniger ihm als anderen Foristen)

1. Die "doctrina fidei wird von der Piusbruderschaft bekanntlich nicht in Frage gestellt"?

Das sieht nicht jeder so. Präziser (aber auch tautologisch) wäre zu sagen, dass die Piusbruderschaft das nicht in Frage stellt, was sie selbst als doctrina fidei ANERKENNT. Warum sonst war die 'Präambel' so ein Drama?

2. Konzilsdokumente sind das Höchstrangige, was die Kirche hinieden leisten kann.
Wenn das Recht, sie auch kontrovers zu diskutieren so pauschal selbstverständlich ist, dann viel Vergnügen. Von Nizäa bis Trient, und zum I. Vatikanum.

Differenzierte Betrachtung

Man sollte die Piusbruderschaft weder verteufeln noch einseitig in den Himmel heben. Die Bischofsweihen 1988 waren ein schismatischer Akt und seitdem ist der kanonische Status der Piusbruderschaft irregulär. Die Differenzen mit Rom betreffen praktisch-disziplinäre Probleme, die doctrina fidei wird von der Piusbruderschaft bekanntlich nicht in Frage gestellt. Ob es je eine Einigung geben wird, kann man nicht sagen. Mir scheinen die Fronten auf beiden Seiten verhärtet zu sein, Ausnahmen bestätigen die Regel. Insgesamt steht die Piusbruderschaft der römischen Kirche natürlich sehr viel näher als jegliche Kirche der Reformation. Das Zweite Vatikanum ist der Streitpunkt und hier sollte man doch auf eine für beide Seiten akzeptable Kompromissformel kommen. Und das Recht, Texte des Konzils auch kontrovers zu diskutieren, sollte selbstverständlich sein. Es wäre ein Treppenwitz der Geschichte, wenn ausgerechnet Franziskus eine Einigung gelänge. Warten wir es ab...

@Max Emanuel

Ich möchte mich entschieden verwahren, hier auf jemand eingedroschen zu haben. Eine mir sehr liebe und bekannte Familie, aus der sogar eine Karmelitin hervorgegangen ist, wurde durch Lefebvre gespalten und ist vom Papst abgefallen. Nur die Nonne und eine Schwester sind Rom treu geblieben. Wie Sie vielleicht wissen, bin ich seit 41 Jahren auch Seelsorger für die griechisch katholischen Ukrainer, deren 16 Bischöfe zwischen 1946 u. 1998 ihr Leben für die Treue zum Papst und zu Rom geopfert haben. Hätten sie sich, wie der KGB wünschte, der orthodoxen russ. Kirche angeschlossen, hätten sie Bischofssitze erhalten. Es ist in der griechisch katholischen Kirche bestimmt worden Anhängern von FSSPX KEINE Sakramente zu gewähren (außer in Todesgefahr!). Als drei ukr. Mönche sich auf Umwegen eine Bischofsweihe erschlichen und mit FSSPX in Gemeinschaft getreten sind, wurden sie SOFORT von unserem Patriarchen und Rom exkommuniziert. Die Kirche der Märtyrer ist keine Kuschelkirche!Msgr.Franz Schlegl

Kard. Ratzinger zur Problematik um Erzbischof Lefebvre

Hier ein Vortrag von Kard. Ratzinger aus dem Jahr 1988 vor den chilenischen Bischöfen, kurz nach den unerlaubten Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre, in dem er auf die Problematik um Lefebvre eingeht:

http://www.vatican-magazin.de/index.php/magazin/aktuelle-ausgabe/inhalt/14-magazin/aktuell/disputa/167-disputa-342013

@Max Emanuel

@Schlegl hat darauf verwiesen, dass die Petrusbruderschaft sich gut um den alten Ritus kümmert, katholisch kann meines Wissens nach auch nur sein, wer in Einheit mit dem Papst steht - und das tun die Piusbrüder offensichtlich nicht. Warum sind sie für sie dennoch "katholisch"?

@dottrina: Oft hört man, dass Barmherzigkeit Umkehr vorraussetzt. Sehen sie diese bei den Piusbrüdern?

@benedetto05: Dass Sekten ihren "Glauben" sehr "ernst" nehmen ist geradezu Defintionsmerkmal derselben. Wie kann man sich als katholisch bezeichnen und dann den eigenen Papst so kritisieren, während man Schismatiker in den Himmel lobt? Die Überzeugung sowohl "liberaler" als auch "konservativer" katholiken, selbst ganz mündig entscheiden zu können, was katholisch ist und was nicht, und dabei den Papst zu ignorieren, ist viel eher die Ursache des Niedergangs der Kirche im westlichen Sprachraum als irgenwelche herbeiphantasierten konzilsgeister...

Also, ich begreife nicht,

warum so viele die Piusbrüder so sehr ablehnen! Die sind mir jedenfalls lieber als der ganze häretische Haufen, angefangen von "ZdK", "Kirche von unten" u.v.m., weitergehend über abartige Liturgiemißbräuche und Verwässerungen des Lehramtes im deutschsprachigen Raum . Wenn schon Papst Franziskus seine Hand reicht, ebenso wie damals Benedikt, so sollten wir die gewiß katholisch empfindenden Gläubigen doch willkommen zurück heißen, wenn es - wie ich hoffe - zu einer z.B. Personalprälatur im Sinne von Opus Dei kommen könnte. Ich bin kein direkter Pius-Anhänger, habe aber vollstes Verständnis für deren Lage, auch wenn sie sich damals selbst hineinmanövriert haben. Wie war das doch mit dem "Jahr der Barmherzigkeit"? Soll das für die Piusbruderschaft nicht gelten, wohl aber für "was-sonst-noch-alles"?

@Adson_von_Melk: Priesterweihe im "alten" Usus für Pius-Seminaristen

Ich vermute mal, dass Erzbischof Lefebvre einen Bischof seiner Wahl haben wollte, um nach seinem Tod die Priesterweihe seiner Pius-Seminaristen im "alten" Usus zu gewährleisten.

Er war anscheinend sehr misstrauisch und hatte große Angst, dass man den Usus von 1962 aussterben lässt, indem man dafür keine Priester mehr ausbildet und weiht.

@Blume: Dafür wäre keine Bischofsweihe nötig gewesen

jedenfalls nicht 1988 als es noch sehr viele im alten Ritus geweihte Priester gab.

Die Petrusbuderschaft ist nach meinem Verständnis genau das, was man damals der Piusbruderschaft angeboten hat zu werden.

Der Bruch trat ein, weil EB Lefebvre (der schon im hohen Alter stand) darauf bestanden hat, für die Piusbrüder einen Bischof SEINER Wahl einzusetzen, der dann die Nachfolge antreten würde. Spitze Zungen könnten sagen: genau das, was 'Wir sind Kirche' auch wollte ...

Letztlich hat der EB vier schismatische Bischöfe geweiht. Von zweien hört man ncht viel, dem Bischof Fellay würde ich guten Willen nicht absprechen. Bischof WIlliamson halte ich allerdings eher für einen Fall für den Arzt, beim Richter war er schon.

@SCHLEGL
Wo @Stanley steht, ist seit langer Zeit klar. Anscheinend meint er wirklich irgend jemand KÖNNTE (wenn er denn wollte) die Uhr auf 1962 zurückdrehen.

Geht aber nicht: Stat crux dum VOLVITUR Orbis

Petrus- und Piusbruderschaft sind selbstverständlich katholisch

@Schlegl
Obwohl ich Ihre Beiträge hier im Forum grundsätzlich sehr schätze, bin ich geradezu schockiert mit wieviel Haß sie die Piusbruderschaft hier kommentieren und verbal auf Personen "eindreschen", die ein gewisses Verständnis für die Piusbruderschaft zeigen. Von einem Priester sollte man so etwas nicht unbedingt erwarten.
Auch wenn sich mir die Liturgie der alten Messe noch nicht vollständig erschließt, so bin ich doch dankbar, daß dieser Schatz unserer Kirche, der uns viele Jahrhunderte prägte, weitergepflegt wird.
Alle paar Monate besuche ich eine Hl. Messe im außerordentlichen Ritus, zelebriert von der Petrusbruderschaft, und bin dankbar dafür.
Sicherlich haben sie Piusbrüder auch einen Anteil daran, daß nicht nur dieser Schatz noch nicht ganz verloren gegangen ist und Papst Benedikt XVI. ihn wieder aufgreifen konnte.

@Schlegl: Absicht hinter den unerlaubten Bischofsweihen

Ich hatte mir immer gedacht, dass Erzbischof Lefebvre mit den unerlaubten Bischofsweihen in erster Linie die hl. Messe nach dem Messbuch von 1962 erhalten wollte und dass das Schisma eher ein "Nebeneffekt" durch den Vollzug der Bischofsweihen war. (Damals existierte ja die Petrusbruderschaft noch nicht.)

Allerdings war ich 1988 zu jung, um das Ganze bewusst mitzuverfolgen.

@ Stanley

Jetzt haben Sie sich demaskiert! Also gehören Sie der Spaltergruppe an, oder stehen ihr nahe. Der Häretiker und Schismatiker Williamson hat bereits einen "Vagantenbischof" geweiht und die Weihe eines Zweiten steht unmittelbar bevor. Seine frühere "Firma", der Spaltergruppe FSSPX beschuldigte er jetzt des Glaubensabfalls und des Modernismus! Jetzt sieht jeder normale Mensch den Irrsinn, der bei Sekten an der Tagesordnung ist. Am besten die schließe sich alle mit der Sekte von Palma des Troyes zusammen, dann sind die paar Leute wenigstens unter sich. FSSPX hält die Kirchengeschichte zwischen Konzil von Trient unter I Vatikanum für die EINZIG maßgebende. Dabei haben diese Leute eine derart mangelnde Kenntnis der katholischen Theologie und trauen sich gegen theologische Giganten, wie Johannes Paul II und Benedikt XVI, kritisierend den Mund aufzumachen.
Fragen Sie sich einmal, ob Sie noch katholisch im Sinne des Satzes sein wollen: "ubi Petrus, ibi ecclesia." Msgr. Franz Schlegl

Darf ich raten, @Karlmaria?

Ignatius von Loyola und Philipp Neri? Es geht so weit, dass man dem Hl. Philipp Neri den (wahrscheinlich nur gut erfundenen) Spruch in den Mund legt, wenn er eine schwere Entscheidung zu treffen habe, überlege er immer, was der Hl. Ignatius von Loyala in dem Fall wohl getan hätte - und dann mache er das Gegenteil ;-)

@Schlegel

Wie kommen Sie darauf, dass Richard Williamson zwei Vagantenbischöfe geweiht hat?
Nach meinem Kenntnisstand hatte er zwei Bischofsweihen in Aussicht gestellt, aber dann nur einen Priester zum Bischof geweiht.

Im Übrigen geht es nicht darum, ob der 'alte Ritus' bei der Petrusbruderschaft gut aufgehoben ist; es geht darum, dass die katholische Kirche sich lehrmäßig, liturgisch und disziplinär wieder dort anschließt, wo man 1962 aufgehört hat.
Es geht insgesamt um eine Rückkehr zur römisch-katholischen Tradition, ohne wenn und aber.

Wenn die Piusbrüder mal auf Jesus schauen,

und seinen Gehorsam betrachten, dann dürften sie ihren Ungehorsam gegenüber Jesus erkennen, denn Papst Franziskus ist der, den Jesus als seinen Stellvertreter eingesetzt hat, Bischof Fellay ist es nicht.

ich hoffe Mgr Fellay war so deutlich wie hier

http://fsspx.de/de/ein-gespr%C3%A4ch-mit-bischof-fellay
die Bruderschaft wird sich keinen cm bewegen und keinem Kompromiß machen

@ boettro

Das haben Sie doch wohl nicht ernst gemeint? Vom Schisma etwas lernen, von den Verleumdungen Bischof Lebfebvres gegen Papst Paul VI und aller Konzilsväter? Die Spaltergruppe FSSPX sollte die Hand des Papstes ergreifen und küssen, so eine Gnade bekommen die nicht so schnell wieder.
Der "alte Ritus" ist bei der Petrusbruderschaft katholischerseits sehr gut aufgehoben. Jetzt verstehe ich warum der Holocaust-Leugner und Paranoiker Williamson, Gift und Galle gegen seine ehemalige "Firma" speit und bereits 2 schismatische Vagantenbischöfe geweiht hat.Msgr. Franz Schlegl

@boettro

oh, kleiner Grammatikfehler: es muss heissen: von DEM könnten SIE noch viel lernen...

Die katholische Weite

Auf der Internetseite vom Vatican Magazin kommt gerade ein Bericht über die katholische Weite in einer Betrachtung der Unterschiede von zwei Heiligen die zur selben Zeit in Rom gelebt haben. Und die sehr unterschiedlich waren. Extrem unterschiedlich. Dieser Bericht hat mich richtig wieder aufgebaut. Und die Piusbruderschaft könnte auch noch was davon lernen wenn sie einmal diese beiden Heiligen anschaut die vor den letzten Konzil gelebt haben und die unterschiedlicher kaum sein können. Es gibt in der Kirche nur den schmalen Weg. Das ist schon klar. Das bedeutet aber noch lange nicht dass der Weg so schmal ist dass alle ganz genau das Gleiche tun müssen. Gott will dass alle Menschen gerettet werden. Und die Menschen sind nun mal verschieden!

Sehr erfreulich

Beten wir um eine Versöhnung "mit der eigenen Vergangenheit". Hat doch die Kirche doch auch Platz für wesentlich "katholizitätsfernere" Personen und Gruppen, die zufällig noch keine Notwendigkeit sahen, eigene Bischöfe zu weihen (@Theodor69). @resistance Interessant, genau dieser Satz (typisch kna) ist mir auch negativ aufgefallen.

@boettro

Was soll der Papst als Stellvertreter Christi von einer Gruppe lernen, die einen Exkommunizierten verehrt?

"Papst Benedikt XVI. hatte nach der umstrittenen Rücknahme der Exkommunikation für den Holocaustleugner Richard Williamson 2009 versucht, ..."

Es ging dem damaligen Papst mitnichten um den Bischof Williamson! Nachdem Benedikt die Exkommunikation der Piusbruderschaft zurückgenommen hatte, platzte die Williamson-Bombe.
Es wurde dem Papst dann verleumderisch unterstellt, die Leugnung des Holocaustes mit unterstützt zu haben.

Eine interessante Facette der heutigen Kirchenpolitik?

Von denen könnte er noch viel lernen!

Aber ich glaube nicht, das er es tun wird.