Dialog zwischen Vatikan und Piusbrüdern vor dem Ende?

Die Schwere?

Ja und wo liegt das Problem.
"Beschlüsse desZweiten Vatikanischen Konzils" sind ja Beschlüsse eines rein pastorales Konzils.
Wo liegt also das Problem wenn nicht dogmatische Beschlüsse einzeln in berechtigte Frage gestellt werden?

Zu den Prolegomena eines jeden künftigen Verhältnisses zur FSSPX

@Kant: "...f. EB Müller scheint der Moment gekommen, klar zu stellen,daß die Pius-Brudersch. nicht mehr zur Kirche Jesu Christi gehören. Die Kirche hat das Recht dazu und – denke ich – auch die Pflicht, um vor allen auch den Betroffenen die Möglichkeit zur Entscheidung zu geben."
Dass die Kirche das Recht dazu hat, ist nicht neu. Dass sie die Pflicht hat, ist nicht begründbar, da die "Betroffenen die Möglichkeit zur Entscheidung" längst hatten. HISTORISCHE TATSACHE ist, dass die erneuten Erklärungen der Piusbruderschaft zu eigenen Weihen die Kirche unter Zugzwang gesetzt haben. Sie kann gar nicht anders als jetzt handeln, wenn sie ihre Glaubwürdigkeit nicht minimieren will. Hier gibt es keine Alternative mehr.
Lediglich die Frage, ob es Folgemaßnahmen geben wird und wie diese aussehen werden, lässt noch Raum zur Spekulation. Weihen und Liturgie werden unerlaubt sein, aber ihre Gültigkeit ist bekanntlich nicht aufhebbar. Daran teilzunehmen wird eine Frage des Begriffes "Erlaubnis" sein.

@Hadrianus Antonius: „da feststeht, daß Papst und Vat II öfter geirrt und sich widersprochen haben“

Danke für Ihre lehrreichen Ausführungen. Natürl. freue ich mich nicht, wenn jd. exkommuniziert wird, aber f. EB Müller scheint der Moment gekommen, klar zu stellen, daß die Pius-Brudersch. nicht mehr zur Kirche Jesu Christi gehören. Die Kirche hat das Recht dazu und – denke ich – auch die Pflicht, um vor allen auch den Betroffenen die Möglichkeit zur Entscheidung zu geben.

Ich würde die Pius-Br. übrigens weniger mit der orth. Kirche vergleichen, sondern wenn überh. mit dem Luthertum: „Wenn wir nicht durch Zeugnisse der Tradtion vor dem Vat II überzeugt werden – denn weder dem Papst noch dem Vat II glauben wir, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben – so sind wir durch die Stellen der hl. Tradition vor dem Vat II, die wir angeführt haben, überwunden in unserem Gewissen und gefangen in der Tradition vor dem Vat II. Daher können und wollen wir nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist. Gott helfe uns. Amen!“

@Kant Msgr. Philips im 2. Vat. konzil

Geehrter @Kant,
Als kleines Detail: es war Msgr. Philips,der bei Lumen gentium für die sprachlich verdrechselte Passagen betr. die Virginität Marias verantwortlich war
(LG 52-64); gerade diese Passagen wurden von S.E.EB G. Müller in seinem Buch "Katholische Dogmatik" ausführlich kommentiert und vertieft- übrigens nicht unbemerkt von den Ostkirchen und in Afrika, Asien und Südamerika.
Zum Schluß: was die neue Bewegungen betrifft, müssen Sie nuancieren: die Benediktinische Bewegung v. Fontgombault ausgehend, hat die moderne Linie v. Solesmes überholt; von den v. Suenens patronierten Charismatische und pfingstliche Gruppen hört man in Belgien nichts mehr, die Johannesbruderschaft und die Milizionäre Christi befindet sich in Umbau (bei den J.Schwestern gibt es teilweise große Probleme);ICR, fssp
und fsspx florieren.
Wie @AlbinoL hier einmal schrieb, sind die Zeiten nach einem Konzil nicht selten schwierig- aber auch äusserst interessant und eine Aufgabe für uns alle!

@Kant - Caritas in Veritate

Geehrter @Kant,in Ihren Postings scheint mir nicht viel caritas in Veritate durchzuschimmern.
Ich erinnere mich noch sehr gut wie 1965 die Exkommunikationsbulle von 1066 durch P.Paul VI und Patriarch Athenagoras I aufgehoben wurde und welch breite tiefe Freude bei uns in der Schule herrschte.
Wa Schismen betrifft, sollte man das alte Sprichwort beherzigen: "Quisquid agis, prudenter agis et respice finem".
Im Übrigen haben Sie recht daß fundamentaltheologische Problemen von der Congration f.d. Glaubenslehre zu untersuchen, zu hinterfragen und zu beurteilen sind.
Zu meiner persönlichen Schande habe ich das Buch v.Prof.Mattei noch nicht gelesen (ausser in Extrakten); ich basiere mich zum größten Teil auf die viele Erinnerungen, Artikeln und Bücher der "squadra belga"( sehr modernistischen belgischen Mannschaft),v.d. Uni Leuven detailliert ausgebracht; interessanterweise scheinen diese Aussagen von ganz anderer Seite gesehen weitgehend mit Mattei übereinzustimmen.

Schade...

...aber es ist so. Wer nicht will, der muss nicht. Reden kann man immer miteinander, die Sachlage ebenso bereden, doch alles (schon längst gesagte/ausgesprochene) liegt auf dem Tisch, bereit für eine Unterschrift, die wohl so bald von einer Seite aus nicht geleistet werden wird. Eher wird zumindest eine orthodoxe Kirche die Einheit mit Rom vollziehen, als die Piusbrüder.

An die "lieben" FSSPX-Sympathisanten:

Bewerten Sie nur immer fleißig Ihnen nicht genehme Kommentare negativ, da Sie ja offenbar keine gescheiten Argumente für das weitere hochmütige Verharren der FSSPX außerhalb der RKK vorbringen können.

Wir dürfen so hier bewusst die rote Farbe, die ja u.a. AUCH die Farbe der Märtyrer und Bekenner ist, für unsere heilige römisch-katholische und apostolische Kirche tragen, die im Gegensatz zu Schismatikern weiterhin die Kirche Jesu Christi ist und bleibt.

@Hadrianus: Nach viel Verwirrung klare Grenzen

Auch Ihre sich ein wenig im Detail verlierenden Ausführungen a la de Mattei et al., die die Pius-Brüder-Sympathisanten natürlich beklatschen werden, ändern nichts an der Tatsache, daß EB Müller im Auftrag des Papstes den Moment für gekommen sieht, wieder klare Grenzen zu ziehen, die durch das „Ausstrecken der Hand“ unter B XVI für nicht wenige verwischt zu sein schienen: die Pius-Bruderschaft ist nicht mehr römisch-katholisch, d.h. wer die Kirche Jesu Christi will, ist bei ihnen an der falschen Adresse.

@Kant Veritas II

anzusehen scheinen; das eigentlich Trennende ist, wie schon 1967 v. EB Lefebvre bemerkt, den Begriff der "Wahrheit"- Jesus Christus, Gott als alleinige Wahrheit,Weg des Heils,das ewige Leben, gegenüber eine Vielfalt von Wahrheitchen unterschiedlicher Natur.
Die Diskussionen darüber beim Konzil gehen primär auf die Modernismuskrise der 30er und 40er Jahren zurück, widerspiegeln auch stark die neoscholastische Debatten vom Ende des XIX. Jahrhunderts (Personalismus, Relativismus)und haben zu sehr unterschiedliche, teils nicht ganz zusammenpassenden Texten geführt.
Der Inhalt und Formulierung von Dei verbum, Lumen gentium und besonders Ad gentes (wovon letzteres mich stets mehr beeindruckt durch seine kräftigen Aufruf zur Evangelisierung- ein wahrhaft seherischer Text)liegt meilenweit von nostra aetate; das würde übrig. damals schon festgestellt- besonders wichtig m.E. von Msgr. Gérard Philips (+1977),der hinterher(und b.d. Katastrophe in Belgien)nur summierte:"EstDeusqui iudicat".

@Kant Veritas I

"Das Konzil will die katholische Lehre in ihrer Gesamtheit, unvermindert und nicht verdreht durchgeben...": diese Worte sprach der sel. Papst Johannes XXIII in seiner Öffnungsrede zum Konzil.
Sie sollten uns allen stets ein Leitdraht sein um die Texte des Konzils
zu lesen, zu interpretieren, abzuwägen gegenüber einander und aktiv zu implementieren.
Ihre Aussage, die "Piusbrüder"(die Höflichkeit gebietet hier doch ihren Namn oder wenigstens Kürzel fsspx zu verwenden) würden Irrlehren verkünden,ist holzschnittartig salopp und fundamental unrichtig: tatsächlich hat EB Msgr. Lefebvre in den späten 60er und 70er Jahren selbst um eine Überprüfung seiner Aussagen und dogmatischen Ansichten durch die Kongregation der Glaubenslehre gebeten; ein Gespräch darüber hat jedoch nie stattgefunden; die Verurteilung der fsspx-Bischöfen und -priestern geschah nur aufgrund Ungehorsamkeit ggb. den Heiligen Vater.
Recht haben Sie wo Sie die Liturgie hier nicht als das Wesentlich Trennende ff.

@Marienzweig

Wie zeige ich denn wohl guten Willen und stemme mich gegen das angebliche Zerbröseln des kathol. Glaubens AUSSERHALB der röm.-kathol. Kirche, wie es die FSSPX tut???
Lesen Sie aufmerksam die Postings der entspr. FSSPX-Sympathisanten bzw. ausgewiesenen FSSPX-Mitglieder und verfolgen Sie vor allem deren Taten.
Nach des HERREN Wort erkennt man gerade an letzteren die Menschen!

Volles Einverständnis @Marienzweig

ALLE, die ernsthaft um die Wahrheit unseres Glaubens ringen, müssen in der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche Platz haben – auch die Piusbruderschaft. Diese Einheit war (und ist gewiss weiterhin) ein Herzensanliegen seiner Heiligkeit Benedikt XVI.

Und so bitte ich: Herr, bei Dir ist kein Ding unmöglich; wehre Du dem wechselseitigen Misstrauen, den Vorverurteilungen und der Überheblichkeit, mit der wir einander begegnen, und wirke Du selber das Wunder einer Einigung. Du allein kannst es!

@Kant

Ich wundere mich etwas, dass Sie klares Bekenntnis zu Vat II im Forum vermissen.
Ich habe mich z.B. diesbezüglich klar positiv ("Wirken des HL. Geistes auch in Vat II") positioniert.

nicht den guten Willen absprechen

Ich habe keinen Kontakt zu der Pius-Bruderschaft.
Was will sie?
Ich denke, ihr ureigenes Anliegen ist das Behüten der katholischen Lehre.
Sie fürchten das immer offensichtlicher werdende Zerbröseln des Glaubens und wollen sich dagegenstemmen.
Kann man ihnen das verdenken?
Ich bin mir ziemlich sicher, im Grunde meinen sie es gut mit der katholischen Kirche.
Sie sehen sich nicht als ihr Feind, sondern als ihren Bewahrer.
Ich respektiere diese (von mir vermuteten) Gründe.
Sie setzen sich ein für ihre Vorstellung von Kirche, wie sie vor dem Konzil allgemein gültig war.
Die Bruderschaft wird in unseren Augen als starrsinnig, hochmütig und papstfeindlich beurteilt, vielleicht empfinden sie sich selbst nur als hartnäckig.
Sind nicht auch die Rebellen unter den Priestern und Theologen hartnäckig und versuchen ihrerseits, ihre Vorstellungen von Kirche durchzusetzen?
Ich hoffe sehr, dass hinter den Kulissen das Gespräch niemals abbricht.
Auch die Pius-Brüder sind Kinder Gottes!

@Papagallo Ungehorsam (2)

Sie polemisieren gegen die römisch-katholische Kirche (von Ihnen abwertend als "Konzilskirche" bezeichnet).

Dabei sind die von Ihnen angeführten Beispiele von angeblicher Unkatholizität in der RKK sämtlich falsch verallgemeinernd dargestellt oder im Sinne des Lehramts offiziell längst anders entschieden. Die Umsetzung erfordert manchmal Geduld, die schon der Hl. Paulus bei seinen Gemeinden anmahnte.

Ich leugne nicht, dass es in Einzelfällen schwerwiegenden Ungehorsam auch in der RKK gibt; den kann und soll man auch als einfacher Katholik nicht hinnehmen, offen kritisieren oder zumindest "mit den Füßen abstimmen", indem man in eine andere Gemeinde geht.

Das kann persönliche Opfer und Nachteile bedeuten, ist aber unerlässlich als Zeugnisgabe.

Sich von der RKK abzuspalten und z.B. der FSSPX beizutreten, sollte für einen glaubenstreuen Katholiken ausgeschlossen sein, wenn er auf den HERRN und dessen Zusagen vertraut.

Was ist katholisch?

@ Kant Habe mich gerade etwas unpräzise ausgedrückt: Es geht allen hier um die Frage, was katholisch ist und "welches Lehramt" / welche Konzilien denn nun verbindlich (siehe auch meine Erläuterungen zum Artikel über Bischof Voderholzer). @Papagollo hat jedenfalls gerade aufgezählt, was nicht katholisch ist (auch wenn z.B. die Frage der ohne Eheannulierung in einer neuen Beziehung lebenden Ehepartner natürlich sehr schwierig ist; ist habe aber noch von keinem "Alternativkonzept" gehört, das harte Sanktionen für den "schuldigen" Teil vorsieht, um Ehepartner und Kinder vor dem Verlassenwerden zu schützen...)

@Salpeter

Meine Kritik gilt in erster Linie den Führern der FSSPX.
Selbstherrliche Liturgie im sog. "unordentlichen" Ritus verabscheuen wir auch, sie ist aber nicht die Regel sondern die Ausnahme!

Solche Gemeinden haben wir verlassen und gemieden.
Wir erleben jedoch die Feier der Hl. Messe im ordentlichen Ritus hier in unserem weiteren Umfeld durchaus würdig und ehrfürchtig. Ein Bedürfnis für den außerordentlichen Ritus verspüre ich u.a. nach meinen eigenen früheren Erfahrungen als Messdiener bislang nicht.
Die Früchte und das Wirken des HL. GEISTES gerade auch im II. Vatikanischen Konzil erkenne ich mehr und mehr im Laufe der Jahre durch einschlägige gute Literatur und vor allem durch die Veröffentlichungen, Katechesen, Predigten etc. der letzten regierenden Päpste.

Eine Ablehnung des Vaticanum II ist daher Mangel an Vertrauen in die Zusagen des HERRN, dass ER die rk Kirche nicht verlässt bis zu SEINER Wiederkunft und ihr als Beistand den Hl. Geist sendet, DER uns in alles einführen wird.

Klare katholische Position

@ Kant Genau darum geht es...

Zum Wohl der Kirche, der Pius-Brüder, von Sympathisanten und Konzilskritikern

Beim Thema „Pius-Brüder“ tauchen hier im Forum reflexartig die üblichen Positionen mit den allseitsbekannten Argumenten auf. Mir fehlt aber die klare kath. Position: die Pius-Br. sind schismatisch, weil sie unerlaubt geweiht haben und weihen, und sie sind Irrlehrer, weil sie das Lehramt der kath. Kirche seit dem Vat II nicht akzeptieren und unbelehrbar ihre theologischen Ansichten öffentlich als kath. Glauben lehren. Ich vermisse hier im Forum ein klares Bekenntnis zu Vat II als „Kompaß" des "beginnenden Jahrhunderts“ (Porta fidei 5) und ein echtes Vertrauen zum Heiligen Geist, der durch das Vat II gesprochen und durch die zahlreichen, neuen geistlichen Aufbrüche inspiriert. Und ich finde es traurig, wie die hl. Kirche Gottes mit verklärtem Blick auf die vor-konziliare Zeit schlecht gemacht wird. Die Pius-Brüder sind besserwisserisch, unbelehrbar und intrigant – und deshalb muß und wird EB Müller im Auftrag des Papstes reagieren – zum Wohl der Kirche und zum Wohl der Pius-Bruderschaft.

@Diasporakatholik & Trierpilger

Sie sprechen Demut bzw. Hybris an.
Letzendlich hat mich die selbstherrliche Anmaßung, mit welcher standardmäßig die Liturgie der Konzilskirche "gestaltet" wird, zur Piusbruderschaft geführt. Dort schätze ich die demüte Annahme des überlieferten Glaubens, ohne die spekulativ abstrusen Theorien der "Nouvelle Theologie".
ceterum censeo: man sollte -bei allen Meinungsverschiedenheiten- auf jeden Fall mitinander im Gespräch bleiben!

In vielen Kommentaren hier wird den Piusbrüdern ...

... viel Verständnis für ihre shismatische Position entgegengebracht, während man den Papst indirekt auffordert, gegen den Liberalismus vorzugehen. Solche Diskussionen haben viel Zulauf, viel mehr als über Glaubensbetrachtungen, die Franziskus reichlich anbietet. Das Lagerdenken scheint im modernen Menschen fest verankert zu sein, übrigens ein absolut unchristliches Denkmuster, weil es den Menschen seiner gottgewollten Seeleneinzigartigkeit beraubt, indem es ihn einer Schublade zuordnet. Sämtliche Kriege der Neuzeit wurden erst durch das Lagerdenken ermöglicht. Ohne Freund-Feind-Prinzip gäbe es sie nicht. War es nicht dieser Jesus, der durch sein Reden und Handeln das Lagerdenken vollständig aufgehoben hat? War er es nicht, der erstmals mit dem Hauptmann von Kapernaum einem Nichtjuden den Weg zur ewigen Seligkeit geöffnet hat, ein für damalige Verhältnisse unerhörtes Unterfangen? Christ sein heißt, frei zu denken und zu handeln. Den Rahmen setzt der Papst, und sonst niemand!

Trierpilger

Suchender, daß wir schiefe Blicke bekommen, wenn wir versuchen unseren Glauben zu leben und praktizieren, ist nicht neu. Redensarten wie: die rennen dauernd zur Kirche wird dann gerne gebraucht. Daran störe ich mich nicht mehr, ich sage dann nur, daß ich mich deshalb nicht besser als andere betrachte, trotzdem ich zur Kirche gehe.
Ich muß keine Piusmesse besuchen, wer so offen ungehorsam ist, kann ich nicht unterstützen. Sie feiern zwar gültig aber unerlaubt. Finde ich traurig. Es ist gegen den ausdrücklichen Wunsch Jesu, der seine Jünger beschwört eins zu sein. Daß es vielfältig nicht so ist, schmerzt. Beten wir immer wieder für die Einheit.

@ Slawomir

DAB
Nike
Danke für ihre Stellungnahme.Ich habe sie offensichtlich falsch verstanden. Ich teile ihre Meinung.

@inaasahan und @goegy

Ich möchte Ihren sehr ausgewogenen Kommentaren voll und ganz zustimmen und hoffen, dass die Zeit nach der endgültigen Trennung so verläuft, wie Sie schreiben, bzw. andeuten.
Ich bin mit vielen gar nicht der Meinung, dass bei den Lefebvristen "die antiquiert erscheinenden Messgewänder oder heute theatralisch wirkenden kultischen Handlungen" stören, im Gegenteil.
Ich sehe aber schon nach der endgültigen Trennung das erste Verdikt kommen: "Mit Schismatikern pflegt ein Romtreuer keinen Umgang!" Hier in den Kommentaren sieht es nicht danach aus. Ob aber EB G.L.Müller es unterlässt, diesen Satz auszusprechen? Ohne den Papst wird es nicht gehen. Und wie der urteilen wird, das stelle ich mir nach allen bisherigen Äußerungen jedenfalls nicht in der Art des EB Müller vor.

@placeat tibi

Ich stimme ihnen zu, dass nach Summorum Ponficum die Auseinandersetzung der FSSPX mit Rom um die Heilige Messe einen wesentlichen Schritt in die richtige Richtung genommen hat. Die außerordentliche Form wird von Rom jetzt sozusagen vollständig "anerkannt". Die FSSPX hält die Messe nach der Reform der Pauls VI. zwar für gültig aber dennoch weiterhin nicht für legitim. Sie beharrt darauf, dass die ordentliche Form der Messe nicht einfach nur weniger gut als die außerordentliche ist, sondern das sie schädlich ist. Manche Mitglieder gehen soweit und sagen sie ist ein Sakrileg. Es gibt einen Vortrag auf der Seite der FSSPX, in dem ein Pater die neue Messe mit dem Opfer Kains und die alte Messe mit dem Opfer Abels vergleicht. Es geht im Kern doch um die Messe. Wie können sie sich mit dem Papst und der Kirche versöhnen, wenn sie ihre Gläubigen lehren, dass die Messe die der Heilige Vater feiert Gott nicht wohlgefällig ist, so wie das Opfer des Kain?

@mapa

Ich habe Asien und Afrika noch nie besucht. Aber auch von dort höre und lese ich eher, dass die Gläubigen dem traditionellen Formen des Glaubens folgen. Unter traditionell verstehe ich jedoch nicht nur die außerordentliche Form der Heiligen Messe und Spitzen-Rochetts. Vielmehr meine ich den überlieferten Glauben an den Opfercharakter der Messe. Den Glauben daran, dass das Weihepriestertum wesentlich verschieden zu dem Priestertum aller Gläubigen ist. Der Glaube an die heiligmachende Gnade die uns der Herr in den Sakramenten der Kirche schenkt. Der Glaube daran, dass es nur eine Kirche Gottes gibt. Würde die Kirche in den Ländern Asiens und Afrikas nicht diesen traditionellen Glauben bekennen, sondern den relativistischen, degenerierten Glauben der von vielen Menschen bei uns vertreten wird, dann glaube ich nicht, dass sich dort so viele Menschen bekehren würden. Man sieht auch das die afrikanischen und asiatischen Bischöfe tendenziell traditioneller sind als die europäischen.

@inaasahan

In dem "Dialog mit den Piusbrüdern" geht es um eine Rückkehr in die katholische Kirche - und dieser Dialog droht abgebrochen zu werden. Dies kann man doch wirklich nicht mit dem Dialog anderer christlicher oder nichtchristrlicher Glaubensgemeinschaften vergleichen. Natürlich wird die Kirche mit den Piusbrüdern in Dialog bleiben, auch wenn die Wiedereingliederung gescheitert ist, aber dies ist dann ein ganz anderer Dialog

...wer auch immer recht hat....

Ich finde es immer schade, wenn man die Rolläden herunterläßt und die Gesprächsbereitschaft aufkündigt. Die Kirche ist doch auch im ständigen Gespräch mit Orthodoxen, Evangelischen, Juden und sogar mit dem Islam; warum sie das gerade den Piusbrüdern verweigern will, leuchtet mir nicht ein. Man könnte doch einfach freundschaftlich miteinander umgehen und denselben Respekt gewähren, den man auch anderen gewährt, die viel weiter von den eigenen Überzeugungen entfernt sind.

Sind Traditionalisten schlechtere Katholiken? Teil 2

Und bitte Vorsicht vor der Presse, jedes abbrechen eines Dialogs wird von ihr auch zur Demontage von Papst Benedikt missbraucht. Allerdings, ab und zu würde ich mir schon ein wenig mehr Demut von Seiten der Piusbruderschaft wünschen.

Sind Traditionalisten schlechtere Katholiken?

Was einige Brüder oder Schwestern hier ständig gegen die Tradition, oder Traditionalisten oder ähnliche Wortschöpfungen schimpfen, kann für das Miteinander nicht gut sein. Ich werde mit meiner Frau zusammen ebenfalls, hinter vorgehaltener Hand, als Traditionalistisch beäugt. Warum? Wir nehmen beide die Mundkommunion als einzige in der Gemeinde, sooft wir können sind wir zu jeder Anbetung zu gegen. Wir bekennen uns auch in offenen Gesprächen zum Papst zur Kirche und zur Bibel. Das reicht für viele, einen Bogen um uns zu machen. Ab und zu lese ich auch Infomaterial über die Piusbruderschaft um ihre Haltung besser zu verstehen, ihnen ist auf keinem Fall abzusprechen das sie wie wir bemüht sind aufrichtige Katholiken zu sein. Papst Benedikt ist einen mutigen Schritt auf die Piusbruderschaft zugegangen und niemand von uns kann wissen wann dieser Schritt Früchte tragen wird.

Korrektur:

"...daß Papst Franziskus das Motu Proprium seines Vorgängers ohne Behinderung in die Tat umgesetzt SEHEN will." sollte es heißen.

@myschkin - es geht hier nicht um den überlieferten Ritus!

Die Differenzen liegen auf dogmatischer Ebene, da die FSSPX nicht bereit ist, die von Rom vorgelegte lehramtliche Präambel zu unterzeichnen; daran könnte (oder wird) nun der Einigungsversuch scheitern. Der römische Ritus nach dem Missale von 1962 ist und war nie Gegenstand der Gespräche der letzten beiden Jahre.
Wie gesagt: das Motu Proprium Benedikts dazu ist nunmehr sechs Jahre in Kraft:
die "tridentinische" Messe, ist demnach "einer der beiden Formen des römischen Ritus". Da gibt es nichts mehr zu diskutieren(höchstens, warum die Umsetzung immer noch blockiert wird.). Und jüngst hat immerhin Msgr. Nicola Bux geäußert, daß Papst Franziskus das Motu Proprium seines Vorgängers ohne Behinderung in die Tat umgesetzt werden will.

Auch hat Rom nicht von der FSSPX verlangt, (auch) nach dem Missale von 1970 zu zelebrieren, das die andere, ordentliche Form darstellt.

Die Probleme der bzw. mit der FSSPX bestehen woanders.

@H.Kraft und Selene

Sie haben mit Ihren Einschätzungen bzgl. der FSSPX völlig recht - auch wenn Sie wie noch andere und ich selbst von den entsprechend sich hier im Forum tummelnden FSSPX-Sympathisanten durchweg unsachlich angegriffen bzw. zumindest mit negativen Bewertungen der Postings "bestraft" werden.
Die Wahrheit setzt sich letztlich unweigerlich durch!

Ernsthafte Katholiken

@Slowomir
Sie sehen den Zusammenhang zwischen ernsthaften Katholiken und der Hinwendung zur Tradition.Das mag in unseren Breiten teilweise sicher richtig sein, allerdings habe ich diesbezügliches sowohl in Asien noch in Afrika feststellen können.Vermutlich gilt dies auch für Lateinamerika.

@Slawomir

Ich möchte Ihren sehr ausgewogenen Meinungen voll und ganz zustimmen. Traurig bin ich vor allem für die vielen frommen und treuen Katholiken, die aus verschiedenen Gründen meinen, unter allen Umständen zur FSSPX halten zu müssen, und die jetzt leiden, weil deren Führung die ehrlich und liebevoll ausgestreckte Hand Benedikts XVI nicht angenommen hat.

Ob FSSPX oder Pfarrer-Initiative oder, oder, oder

Zu diesen Straftaten zählt die Kirche das Schisma, das in Canon 751 der Kirchenrechts als „Verweigerung der Unterordnung unter den Papst“ definiert wird.

In Canon 1364 § 1 heißt es: „Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu“. Dies bedeutet, dass die Exkommunikation durch die Tat selbst eintritt, ohne dass die Kirche die Exkommunikation ausdrücklich aussprechen muss.

Totus tuus

Rückfrage an Herrn Kraft ...

Wann bitte werden Zeichen in Sachen PI usw. gesetzt werden? Sind da nicht zerstörerische Kräfte am Werk?
Bezügl. des II. Vatikanums sehe ich schon, dass sich fast jeder seine Interpretation der Texte selbst gemacht hat. Weshalb war es dem emer. Hl. Vater Benedikt so wichtig, dass der traditionelle röm. Ritus wieder einen Platz in der Kirche bekommt und weshalb ist er selbst zur knienden Mundkommunion zurückgekehrt.
Etwas vorwurfsvoll habe ich in den 70iger Jahren einen Pater anlässlich eines Seminars gefragt: 'Weshalb blockt Papst Paul VI. so vieles ab?' Der Priester hat mir zu bedenken gegeben, dass es leicht sei, Türen aufzustoßen, aber sehr schwierig zu kontrollieren, was dann alles hereinströmt.'
Was 'hereingeströmt' ist, haben wir wohl zur Genüge erfahren. Ist die Kirche, der Glaube dadurch etwa aufgeblüht?

Wer Papst Franziskus

in diesen Anfangsmonaten seines Pontifikats beobachtet hat, konnte wahrnehmen, dass ihm das Seelsorgerische und die Frömmigkeit der Christen näher liegt als die Diskussion um alte oder neue Liturgie. Als Praktiker, der er nun einmal ist, steht er ganz selbstbverständlich in der Tradition der Kirche und damit auch des 2. Vatikanischen Konzils. Man kann also davon ausgehen, dass er den Anliegen der Piusbrüder wenig Interesse entgegenbringt. Viel mehr setzt er ganz selbstverständlich auf die gute und bewährte katholische Praxis. Da haben dann die Piusbrüder eben schlechte Karten. Sie haben das Zeitfenster, das sich mit dem Pontifikat Benedikts ihnen zur Verständigung bot, eben nicht genutzt. Das ist dann aber nicht das Problem der katholischen Kirche, sondern alleine das dieser Abtrünnigen.

@Salpeter

Welche Logik meinen Sie da???? Mit den Piusbrüdern wird über eine Rückkehr in die katholische Kirche verhandelt – der Ausdruck „Dialog“ ist in diesem Fall irreführend. Aber auch – und so schaut es derzeit aus – wenn die Piusbrüder nicht in die katholische Kirche zurückkehren, wird es doch sicherlich weiter einen Dialog mit ihnen geben. Mit den Lutheranern, Moslems und Juden wird ja nicht über eine Wiedervereinigung oder eine gemeinsame Kirche gesprochen. – Wo ist da die Inkonsequenz der „Konzilskirche“ (diesen Ausdruck empfinde ich als eine Relativierung der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche, die Jesus gegründet hat)?

@Slawomir

Welche KONKRETEN Zugeständnisse und Entgegenkommen hat denn die FSSPX in den letzten 6 Jahren der RKK gemacht???

Ich kenne keine!

Stattdessen immer neue überzogene und unerfüllbare Forderungen an den Vatikan - welch eine Hybris!

Statt solche Nebelkerzen, wie angeblich "drohende Schließungen von Vatikanbotschaften bei Aufnahme der FSSPX in die RKK" in die Diskussion zu werfen, sollten Sie besser nüchtern bei der Wahrheit bleiben:

Die FSSPX hat unter dem Pontifikat Benedikts XVI. eine echte und meiner Meinung nach letzte Chance gehabt, wieder in eine Gemeinschaft mit der RKK zu treten und darin sogar hoffentlich als fruchtbarer Sauerteig zur Rettung der Seelen zu wirken.

Hochmütig, stolz und leichtfertig wurde diese einmalige Möglichkeit seitens der Leiter der FSSPX verspielt!

Nun müssen sie halt mit den Konsequenzen leben.

Tradition

@Slawomir
" Mittelfristig entwickelt sich die Kirche in Richtung Tradition ".
Haben sie da die diesbezügllichen,eindeutigen Worte des Papstes schon richtig verstanden ?

Aussetzung des Dialogs

Eine Lösung wäre eine Unterbrechung der Gespräche. Die Auffassungen beider Seiten sind nun bekannt und momentan unvereinbar. Andererseits ist der Graben nicht so tief, dass man ihn nicht in Zukunft überwinden könnte. Man sollte die Freundschaft pflegen. Innoffizielle Gespräche führen. Auch über die emotionalen Wunden, die durch die Auseinandersetzungen entsanden sind. Es lies EB Müller sicher nicht kalt, das die FSSPX ihn direkt nach seiner Ernennung zum Präfkten der GK als Häretiker bezeichnet hat und es hat ihn sicher auch persönlich verletzt. Es gibt auch rein menschliche Barrieren. Mittelfristig entwickelt sich die Kirche in Richtung Tradition. Die Generation der 68er hat keine Jugend, die ihr Werk weiterführt. Das schlimmste wäre die FSSPX weiter zu verurteilen und zu brandmarken. Das wäre in Anbetracht der vielen Theologieprofessoren, die mit kirchlicher Lehrerlaubnis ausgestattet sind und alle möglichen Dogmen leugnen, völlig unverhältnismäßig.

@Aegidius

Habe in der Vergangenheit schon die Parallelen zwischen Wisiki und den Piusbrüdern aufgezeigt. Beide haben ihre Kritikpunkte an der Kirche und beide sind ungehorsam. Natürlich gibt es auch große Unterschiede…
Kann mir jemand mal erklären, was Gehorsam ist? Gilt ein Gehorsam nur, wenn man der gleichen Meinung mit der oberen Hierarchieebene ist? – Das wäre ja geradezu eine Perversion des Gehorsams. Der Gehorsam zeigt sich eben genau dann, wenn man Probleme mit einer Entscheidung einer höheren Hierarchieebene hat. – Das Diskutieren über die Richtigkeit des Konzils in dieser Angelegenheit halte ich für eine Themenverfehlung, weil kein Ergebnis dieser Diskussion Lefebvre die Legitimation gibt für die unerlaubten Bischofsweihen, die letztendlich zur Spaltung geführt haben.
Woher lesen Sie heraus, dass ich dem Papst keine Kompetenz lassen möchte? Ich verwehre mich viel mehr gegenüber dem Vorwurf (letztendlich dem Papst gegenüber), dass mit zweierlei Maß gemessen wird (progressive Auswüchse werden tol

Den Wind aus den Segeln nehmen

Wen man sich ernsthaft mit der Geschichte der Verhandlungen der FSSPX beschäftigt wird man festellen, dass die Bruderschaft es sich nicht einfach gemacht hat und Rom viel getan hat was das Vertrauen der FSSPX in die Hierarchie erschüttert hat. Wenn es NUR nach Papst B XVI. gegangen wäre, dann hätte man auch vielleicht doch eine Einigung gefunden. B XVI. hat daneben versucht der FSSPX den Wind aus den Segeln zu nehmen. Der Papst gab der Tradition in der Liturgie viel Raum und zeigte das der Novus Ordo, wenn er würdig zelebriert wird, nicht mehr wie ein großer Bruch mit der Vergangenheit aussieht. Außerdem hat er immer wieder betont, dass die Lehre der Kirche sich nach dem Konzil nicht verändert hatt und dass das Konzil im Rahmen der Tradition verstanden werden muss.
Vergessen wir auch nicht, dass die Welt nicht bereit ist für eine Einigung der FSSPX und dem Vatikan. Angeblich drohten mehrere Länder mit der Schließung ihrer Botschaften beim Heiligen Stuhl.

Es schmerzt sehr, wenn man sieht, mit wem allem von der RKK Dialog geführt wird. Mit Institutionen, deren Standpunkte und Verhalten evident un- oder sogar anti-christlich sind.
Den Dialog mit den Pius-Brüdern abzubrechen, wäre ein Verlust.
Wenn bei den Lefebvristen auch manches stören mag, wie die antiquiert erscheinenden Messgewänder oder heute theatralisch wirkende kultische Handlungen, so sind die Pius-Brüder in ihrer Ernsthaftigkeit , mit der sie das Essentielle des Katholizismus in unsere Zeit der Verwirrungen hinein tragen, wichtig.
Auch junge, liberale Menschen sind von der tradierten tridentinischen Messe und der Gregorianik beeindruckt.
Diese öffnen den Zugang zu den emotionalen, meditativen Seiten der Katholizität und dürfen nicht einfach als aestetische Verpackung der Inhalte abgetan werden.
Die Predigten in lefebvristischen Sonntagsmessen sind übrigens meist von wesentlich höherem intellektuellem Niveau, als dies in gängigen Gottesdiensten der Fall ist.

Theodor 69 hat schon recht:

Wer gegen den Willen des Papstes Bischöfe weiht, hat sich in verstocktem Ungehorsam von Rom losgesagt. Dieser Vorgang ist schwerwiegend und nach wie vor skandalös. Und wenn man dann noch sieht, dass einer wie dieser Williamsson Bischof wurde, da ist doch leicht zu erkennen, in welche Irrungen und Sünden die Abkehr von Rom und vom 2. Vatikanischen Konzil führt.

Nach dieser Logik...

...müßte man eigentlich alle "Dialoge" beenden. Mit den Lutheranern, den Juden, Moslems etc...
Ist es nicht tragisch, dass manche Leute gar nicht merken, wie inkonsequent das Verhalten der Konzilskirche ist?

@Theodor69

Ich weiß nicht, ob Sie das waren, der als den entscheidenden, die Piusse von den Wisiki-Dissidenten usw noch nach unten (und außen) absetzenden Unterschied die unerlaubten Bischofsweihen betonte. Klar, formal mag das stimmen. Das Problem könnte sich so aber anders als Sie das darstellen auch verstetigen. Immerhin gibt es seit tausend Jahren schismatische Ostkirchen.

Auf der anderen Seite kann man jedoch auch betonen, daß die Piusbrüder - im Gegensatz zu den Wisiki-Gruppen - den Wert einer Bischofweihe und der Sakramente überhaupt noch kennen, daher rührt ja überhaupt ihre Tragik. "Innerkirchliche" Kreise, die jedoch den Glauben der Kirche nicht mehr teilen, sind - auch ohne daß ihnen jemand die Exkommunikation ausspricht oder sie ins Schisma wirft, womöglich gar keine Christgläubigen mehr.

Bitte ein wenig Zurückhaltung im Fällen der Urteile. Lassen Sie doch dem Papst auch noch ein wenig Kompetenz übrig.

@DerSuchende

Zu einem Dialog gehören zwei Seiten.
Wenn einer (FSSPX) nur immer wieder neue Zugeständnisse vom Gegenüber (RKK) erwartet, sich selbst aber keinen Deut bewegt, so ist so ein "Dialog" unfruchtbar und trägt sogar zur Verwirrung (hier: unter glaubenstreuen der RKK angehörenden Katholiken) bei.
Um daher die nötige Klarheit zu schaffen, muss daher der Dialog beendet werden.

@Gipsy 2

Jedoch möchte ich derjenige nicht sein, der die Türe zuwirft und darüber noch ein hämisches "Farewell" (auf dem Highway to hell, kann man da ergänzen) hinterhertritt.

Beten wir doch stattdessen, daß Gott die Herzen der gläubigen starken Piusbrüder erweicht, daß sie ihren Stolz überwinden mögen und - zur Bereicherung und zum Wohl der Kirche, ihres Glaubens, ihrer Sitten, ihrer Liturgie, zum Zusammenhalten ihrer ganzen Geschichte die Oberhoheit des Papstes auch praktisch anerkennt und so allen dissidenten Gruppen ein Beispiel an Heiligkeit gebe, und auch als eigene Bruderschaft (in der Kirche) bestehen bleiben kann. Auch wenn die Rückschläge es nicht danach aussehen lassen, Hoffnung bleibt doch.

Der Dialog muss weitergehen.

Es sind einfach zu viele Brüder und Schwestern, die uns verloren gehen könnten. Ich wäre mehr als enttäuscht wenn wir Katholiken unter uns, ein Dialog mit ihnen für beendet erklären würden. Die Forderung eines Christen einen Dialog für beendet zu erklären, halte ich für fragwürdig.

Es geht nur vordergründig ums Konzil

Selbst wenn das Konzil im Ganzen ein riesiger Fehler gewesen sein sollte (Konjunktiv!), dann gibt es trotzdem einem Bischof nicht das Recht eigenmächtig Bischöfe zu weihen! Das ist der entscheidende Punkt. Wenn sie nun keine Bischöfe mehr weihen, dann stirbt die Piusbruderschaft eh aus, wenn sie aber welche weihen, dann ist das eine Fortführung des Schismas. Ich nehme niemandem seine Meinung übel, sehr wohl aber die möglichen Taten die er im Ungehorsam setzt.

@Chris2

Bitte "die Kirche im Dorf lassen" und nicht die Tatsachen verdrehen:
Die RKK wirft nicht aktiv die FSSPX aus ihrer Kirchengemeinschaft raus; vielmehr hat die FSSPX sich durch den offenen Ungehorsam gegenüber Konzil und Lehramt SELBST abgespalten - mit der vorher angekündigten Konsequenz der Exkommunikation.
Durch die starre und unnachgiebige Haltung ihrer Leiter vollzieht sie (FSSPX) endgültig das Schisma mit der RKK.

@ Aegidius

Ich bin stets aufs neue erschrocken, wenn ich auf die Ergüsse von Selbstgerechtigkeit und Genugtuung, die Eruptionen der Schadenfreude, das Feuerwerk des Hasses treffe, wenn (wieder) über eine verpaßte Chance der Piusbrüder umzukehren, berichtet werden muß.
--------------------------------------
Es ist so, dass für viele Gläubige dieser Zustand ziemlich verwirrend wird. Was halten Sie denn davon, wenn viele "Morgen" sich den Piussen zuwenden, ihre Bischöfe hofieren und glauben, dass dies alles so in Einklang mit Rom einhergeht?
Es muss jetzt langsam Klartext gesprochen werden.
Wie ich es schon einmal sagte, es tut mir leid, dass es so gekommen ist, aber das wird wohl vielen so gehen.

@ Regensburger Kindl

Deshalb, nochmal, wieder exkommunizieren, einen anderen Weg gibt es nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Dann müssten , so wie es Chris2 auch geschrieben hat, viele andere auch exkommuniziert werden. Das geschieht automatisch, durch ein Verhalten, das nicht vereinbar ist mit der katholischen Lehre und sonstige Gründe.
Die Piusbruderschaft "rauswerfen" braucht niemand mehr zu tun, denn sie sind ja schon "draussen", sie haben sich ganz alleine und freiwillig dahinbegeben.

Ich bin stets aufs neue erschrocken, wenn ich auf die Ergüsse von Selbstgerechtigkeit und Genugtuung, die Eruptionen der Schadenfreude, das Feuerwerk des Hasses treffe, wenn (wieder) über eine verpaßte Chance der Piusbrüder umzukehren, berichtet werden muß. Liebe Schwestern und Brüder, wischt Euch den Schaum und den Geifer vom Mund und tauscht Euren Platz mit dem des Zöllners im hinteren Winkel des Tempels. Und dankt Gott, daß man Euch nicht jahrzehntelang so mitgespielt hat wie "diesen da".

Gepriesen sei Gott für Summorum Pontificum vom 07.07.07 und Papst Benedikt, den "Papst der Einheit der Christen" (Fr. Z.)

Auf welchem Fundament steht wer?

@Diasporakatholik
Bevor die Piusbruderschaft exkommuniziert wird, die sich (zu?) starr an Glaube und Liturgie der Katholischen Kirche bis zur (Nach-!) Konzilszeit klammert darin Rom ungehorsam ist, müssen wir all diejenigen "rauswerfen", die Rom und der Kirche in vielen anderen existentiellen Fragen (teils offen!) ungehorsam sind und dennoch weiter geduldet und alimentiert werden, teils in wichtigen Lehr- und Leitungspositionen. Dann wird allerdings wirklich nur eine kleine Herde übrigbleiben. Also bitte etwas Mäßigung, trotz allen verständlichen Ärgers...

"Wieder exkommunizieren"?

@Regensburger Kindl
Die Tatstrafe der Exkommunikation zieht man sich durch sein (notorisches) Verhalten selbst zu, wie es de facto viele "Gläubige" (und ich meine nicht nur Laien...) hierzulande schon längst getan haben, ohne daß die Exkommunikation ausdrücklich ausgesprochen wurde. Sie wird (und wurde!) aber auf keinen Fall pauschal gegen alle Priester und Gläubigen der Bruderschaft gerichtet, allein schon deswegen, weil sich die Kirche mit einer "pauschalen Exkommunikation ihrer Vergangenheit" genauso selbst in Frage stellen würde, wie sie es seinerzeit mit dem Verbot der ihr ureigensten Liturgie unzähliger Generationen von Heiligen getan hat, was Benedikt XVI. schon als Präfekt im "Salz der Erde" messerscharf erkannt und daraus die notwendige Konsequenz gezogen hat, sie ohne Einschränkungen (hört, hört, liebe Bischöfe!) wieder zuzulassen...

FSSPX bewegt sich nicht - das Schisma ist da!

Der Ball liegt - bildlich gesprochen - seit längerem im Feld der FSSPX.
Diese ist nicht zu den von Rom geforderten Zugeständnissen bereit, träumt offenbar lieber von einer Weiterexistenz als eigenständige kirchliche Gemeinschaft oder möchte sogar als eigenständige Kirche von Rom anerkannt werden!
Man kann jeden glaubenstreuen Katholiken nur warnen, dieser schismatischen Sekte beizutreten, zumal nun auch in der RKK offiziell die von einigen Gläubigen bevorzugte Liturgieform des außerordentlichen Ritus offiziell erlaubt ist.
es ist seitens der RKK sehr viel Geduld und Langmut mit der FSSPX aufgebracht worden, nun sollten meiner Meinung nach die fruchtlosen Gespräche beendet werden.

Verhandlungen beenen!!!

Die Verhandlungen mit den Piusbrüdern sind schon lange beendet und zwar von der Bruderschaft selbst!! Sie haben die Hand zum Frieden ignoriert, bildlich gesehn, ein Schlag ins Gesicht Benedikts XVI., der die Exkommunikation beendet hat. Keine Chance, auf einen Nenner zu kommen. Meiner Meinung nach sollte das Urteil der Exkommunikation wieder in Kraft treten!! Die sind und bleiben einfach unbelehrbar, da wird es nie zu einer Wiedervereinigung und eine Rückkehr in den Schoß der röm. kath. Kirche geben!!!! Deshalb, nochmal, wieder exkommunizieren, einen anderen Weg gibt es nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!

@Kreuz

Ja,werter @Kreuz, da bin ich ganz bei Ihnen.

Von Hildebrandt schrieb dazu sinngemäß: der postkonzilare Fehler habe darin bestanden, die notwendige und gewollte Vervollständigung der Tradition in einen Antagomismus zu dieser umzudeuten, mithin einen Bruch zu behaupten, der dann teils von innerkirchlichen "Trojanern", teils von naiven, schwärmerischen Mitläufern - Absichten und Texte des Konzils hin oder her- einfach revolutionär in die Praxis umgesetzt wurde unter Berufung auf einen ominösen "Geist" des Konzils.
Papst Benedikt hat es unternommen, diese ungelöste Verwerfung wieder ins Bewußtsein zu bringen und versucht, sie zur Klärung zu bringen.

Das Eisen ist zu heiß,

um es unbehandelt abkühlen zulassen. Nur wer die Kirche Christi getreu Seiner Göttlichen Weisung liebt, und genügend Erfahrungen vor Ort mit Exzessen hat, die der Mutter Kirche so schwer zusetzen, wird all das mutig beim Namen nennen, was nach dem Konzil die katholische Kirche so entstellt hat. Ich glaube mit den meisten Kommentatoren darüber einig zu sein, dass unser em. Papst Benedikt XVI. nicht erst als Papst, sondern schon vorher als Kardinal unter dem Missbrauch des Konzils am meisten gelitten hat. Zwei italienischen Journalisten hat er in einem Interview eingestanden, dass ihn besonders das theatralische vieler Liturgiefeiern am meisten schmerzt. Warum will man nicht einsehen, dass gerade aus diesem Grund viele aufrichtige Katholiken der Eucharistie keine Ehrfurcht mehr abgewinnen können? Unsere ehemalige Pfarrreferentin hat tatsächlich während der Messe den neuen Ministranten Schritt für Schritt den Ablauf der Liturgie kommentiert, genau wie eine billige Sportveranstaltung!

Die ganze Geschichte mit den Piussen und

deren Behandlung zeigt doch deutlich wie einseitig hier die Kirche vorgeht. Den einen wird die Anerkennung des 2.Vat. abverlangt und die andern dürfen es nach ihrem Gusto auslegen und ausleben vor allem. Wobei ja sogar Papst Benedikt einräumte, dass es bei der Auslegung von Vat.2 Unklarheiten gäbe. Daß Erzbischof Müller alles andere als ein Freund der Piusbrüder ist, wird die Sache nicht gerade erleichtern. Wenn die Kirche und damit meine ich vor allem die Kirche in Deutschland und damit deren Bischöfe alles mit derselben Konsequenz gegen die vielen Liturgiemißbräuche, gegen die vielen irrigen Lehren und vieles andere mehr vorgingen, dann könnte man eine gewisse Konsequenz den Piussen gegenüber noch verstehen. So aber aber nicht. Wenn man den Piussen die Türe weist, dann müsste im selben Augenblick auch eine Änderung gegenüber den liberalen und gottlosen Anschauungen, die sich in der Kirche immer mehr verbreiten, stattfinden.

S.g. placeat tibi, habe Ihren link gelesen, und so weit..

..sind wir viell. gar nicht auseinander.
mein Punkt ist: ohne die Liebe...ist alles nichts. und "niemand zu ärgern" ist Angst, nicht Liebe.

"Das ist meiner Meinung wirklich das Problem des Nach-Konzils: Die große Grundidee, mit einer neuen Freudigkeit und Zuversicht auf die Welt zuzugehen, ist zu dieser kleinen Idee, möglichst niemanden zu ärgern und möglichst so zu sein wie alle anderen, heruntergesunken. Dadurch ist dem Christentum keine ansteckende Kraft mehr geblieben.
(Joseph Kardinal Ratzinger im Interview mit Prof. Albert Scharf, ausgestrahlt vom Bayerischen Rundfunk am 26. Mai 2003)

Erst mal abwarten

bevor man jubelt oder verzweifelt. Noch ist es ein Gerücht, und Gott wird nicht das Unkraut unbegrenzt wuchern lassen und gleichzeitig zulassen, daß kräftige und aktive Arme seines mystischen Leibes herausgerissen werden, während vertrocknete Glieder, die sich innerlich längst von Glaube und Rom verabschiedet haben, weiterhin den (Kirchensteuer-) Saft aus den Wurzeln saugen und den ihnen anvertrauten Schäfchen und Studenten gleichzeitig ihr eigenes Evangelium verkünden...

Einheit der Kirche: JA KLAR, aber...

irgendwo gibt es eine Grenze. Irgendwann ist auch Schluss. Sagen wir es doch, wie es ist. Nennen wir das Kind beim Namen:

Der Dialog mit den Piusbrüdern ist gescheitert. Wie oft sind sie Papst Benedikt auf der Nase herumgetanzt? Immer wenn er ihnen einen Schritt entgegen gekommen ist, haben sie zwei Schritte zurück gemacht. Jetzt spricht unser Hl. Vater einmal ein Machtwort.

Ein solches Machtwort allerdings braucht es jetzt auch bezüglich der Pfarrerinitiative. Das ist das Gleiche in Grün. Schüller absolviert ja gerade wieder einmal einen Ungehorsamsfeldzug. Diesmal führt seine Tournee across the USA, um die dortige Herde auch noch zu zerstreuen, und zu verunsichern. - Der eindringlichen Aufforderung seines Bischofs (Kardinal Schönborn) von diesen Tourneen Abstand zu nehmen, ist Schüller natürlich nicht gefolgt.

Auch wenn m.E. die Leitung der FSSPX für das momentane Scheitern der Gespräche verantwortlich ist, so bleibt mir doch ein Detail im Gedächtnis, das aufzeigt, wie skurril die Dinge in der Kirche bisweilen ablaufen. Ich denke zurück an den von mir schon zitierten Papstbesuch in Freiburg. Da liefen die als schismatisch geltenden FSSPXler mit leuchtenden Augen herum und verteilten „Danke Papst Benedikt“-Flyer, während die mit Kirchensteuermitteln geförderte BDKJ eine unsäglich primitive Agitation im Vorfeld der Papstvigil vom Stapel ließen. Da kommt mir glatt der alte Hl. Augustinus in den Sinn, denn vielleicht sind manche, die sich drinnen wähnen, in Wirklichkeit draußen, und manche, die draußen zu sein scheinen, sind drinnen.

konservative und progessive Auswüchse

Viele beklagen in diesem Forum, dass angeblich gegen progressive Kräfte nicht mit der gleichen Vehemenz vorgegangen wird, wie bei den Piusbrüdern. Der entscheidende Punkt ist ein ganz anderer. Lefebvre wurde nicht exkommuniziert, weil er das Konzil kritisiert hat! - Nein, er wurde erst exkommuniziert, wie er eigenmächtig und gegen den ausdrücklichen Willen vom Papst Priester zu Bischöfen geweiht hat. Also bitte nicht den Lefebvre mit z.B. Bischöfen vergleichen, die wiederum recht progressive Ideen äussern. Dieser Vergleicht passt einfach nicht! Der Papst weiß schon was er tut!

@Anfaenger - hier werden sie (auch) fündig

"Ich entsinne mich, daß wir voller Hoffnung auf eine Verjüngung der Kirche zurückkehrten. Als ich 1967/68 Professor in Tübingen war, sah ich, wie sie so anders das Konzil interpretiert hatten. Es begann die vor allem von Theologen der Theologischen Fakultäten geführte 68er Revolution. Und ich sah, wie einer von ihnen - von dem ich wußte, daß er vom Glauben abgefallen war, da er es mir selbst gesagt hatte - einer, der an nichts glaubte, zu lehren begann, seine Meinung sei der wahre Katholizismus. Es handelte sich um eine glatte Lüge. Diese Zerstörung eines so vielverprechenden Anfangs dessen, was das Konzil gewesen war"

Kardinal Ratzinger 1988

aus: Verrat am Konzil, Pater Engelbert Recktenwald (Link unten)

Auch Dietrich von Hildebrandt, durchaus kein Konzilsgegener, hat schon Anfang der !970er zwei erschütternde Bücher über diesen Verrat geschrieben: "Das trojanische Pferd in der Stadt Gottes" und "Der verwüstete Weinberg des Herrn"

www.kath-info.de/Konzil.html#Verrat

So ist es @Quo vadis!

Die Türen Roms sind und bleiben offen, für jeden! Um so wichtiger ist es, dass Rom standhaft bleibt und sich nicht von irgendeiner Ideologie vereinnahmen lässt! Das Pharisäerhafte dieser Diskussion ist doch die Tatsache, dass man die Form über den Geist zu stellen trachtet. Man spricht der einen Form (AOR) den Geist zu und der anderen (OR) ab, ohne sich der Tatsache gewahr zu werden, dass jeder Teilnehmer einer Liturgie, welcher Form auch immer, sein Herz öffnen muss, um den Geist zu empfangen. Hochmut und Rechthaberei verschließen jedes Herz, Demut und Buße öffnen es. Ob nun vom AOR tatsächlich eine geistige Erneuerung ausgeht, hängt von der Frage ab, ob die Mission erfolgreich ist. Sie ist es im Fall der Piusbruderschaft keineswegs. Das Ausmaß der allgemeinen Diskussion steht in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Wirken dieser Gemeinschaft. Darum ist es richtig, diese Diskussion nicht weiter zu führen. Die Türen Roms aber sind offen!

Konsequenzen : Zollitsch und "Richtigstellung"?...

@WoNe -Ja,in der Tat,da sind diese gerechten Konsequenzen nicht gezogen worden, und wieso? ... Weil da leider die deutsche " HÖHERE Gärtnerschule" einfach (...und absichtlich?) Rosen und Blumenkohl zusammen in den "campus teutonicus" der röm. katholischen Kirche tief einpflanzt und sie lieblich "profunde colit"( tief kultiviert)!

Wesentliches von Unwesentlichem unterscheiden

Wenn man ein Haus baut, muss man vor allem die Gesetze der Statik beachten. Alles andere ist sekundär.
Wer alle Missstände in der Kirche nur darauf zurückführt, dass die alten Liturgieformen nicht beibehalten wurden, der sieht nicht das Wesentliche. Es gibt auch Menschen, die zwar gute Umgangsformen haben, aber dennoch Gauner sind. Auf das Herz kommt es an. Ich kann in der vorkonziliaren Messe andächtig sein, aber auch in der neueren Form. Manchmal bin ich in beiden zerstreut, und dann muss ich mein Herz hinterfragen. - Ich glaube außerdem, Rom hält weiterhin die Tür sperrangelweit offen, will aber vorläufig nicht im einzelnen debattieren, solange das Eigentliche nicht geklärt ist.

Was ich hoffe

ist, dass dann auch den Kreisen am anderen Extrem der Kirche die Anerkennung des Konzils abverlangt wird, und zwar der beschlossenen Texte, nicht einfach irgend eines "Geist des Konzils".

Übrigens, meines Erachtens wäre es ein sehr interessantes und nützliches Thema für eine Doktorarbeit: "Das verratene Konzil - Die Konzilstexte und ihre Rezeption / Umsetzung 50 Jahre darnach." Ich lese diese Texte zur Zeit wieder einmal. Das ist aus diesem Blickwinkel äusserst interessant.

@WoNe - danke für Ihre Beiträge

denen ich mich in vielem anschließen kann.

Vergessen wir trotz aller noch bestehender Widrigkeiten heute, am sechten Geburtstag des Motu Proprio Summorum Pontificum aber nicht, uns auch der Früchte zu erfreuen, die es gezeitigt hat und Papst Benedikt zu danken!

Lieber Thaddäus Öllenstroth!

Ja, es ist so drastisch. Es ist/war sogar so, daß in einer als gut katholisch geltenden Bistumsstadt die Hl. Messe in der überlieferten Form nicht bei den Veranstaltungen (Pfarrbrief und Homepage) aufgeführt werden durfte; geschweige denn die Glocken geläutet werden durften. Stand: 2010, Stadt: Münster in Westfalen. Wie es dort heute ist, weiß ich leider nicht, weil ich dort nicht mehr lebe.

Ihre Nightfever-Idee finde ich wirklich toll; und auch, daß Sie eine solche Idee einbringen, obwohl Sie selbst gar nicht "betroffen" sind, dafür sei Ihnen gedankt!

Ich gehe nach wie vor auch in die Neue Messe; meinen Glauben konnte ich jedoch vor allem in der Alten Messe wiederfinden und vertiefen.

Übrigens:
(1) Daß die FSSPX soweit geht, den Gläubigen abzuraten, in die Neue Messe zu gehen, halte ich für fatal und dafür gehört ihr allergründlichst die Leviten gelesen!
(2) Zugleich sollte man auch mit den liturgischen Mißbräuchen im NOM ebenso allergründlichst aufräumen.

@WoNe

Ist das so schlimm? Das wußte ich nicht.
Ich habe bisher keinen Zugang zum AOR gefunden. Dennoch befürworte ich ausdrücklich, daß OR und AOR als gleichberechtigte Riten nebeneinander existieren, und speziell die FSSP schätze ich sehr.
Meinen Sie nicht, ein "tridentinisches Nightfever" ließe sich durchkämpfen? Vielleicht nicht in jedem Bistum, aber im einen oder anderen?
Weil, durchgekämpft werden muß alles in der Kirche. Wir deutschen Christen sind ziemlich "gut" darin, unseren Brüdern und Schwestern Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Das gilt für den AOR, das gilt für die CE, das gilt eigentlich für alles, was Frucht bringt: Von der Aussage Tertullians "seht, wie sie einander lieben" ist nicht mehr viel übriggeblieben.
Der Rauch Satans ist der Gegenwind, doch das Wehen des Geistes Gottes ist stärker.
Ich wünsche Ihnen von Herzen jederzeit viel Freude mit einer schön gefeierten Hl. Messe im AOR.

zwiespältig...

mit den schismatischen orthodoxen erkennen wir die sakramente an und hoffen auf versöhnung...mit tante margot möchte sich jeder deutsche bischof zum lutherjahr ablichten lassen...aber bei den piusbrüdern wird wieder die keule der exkommunikation geschwungen..geht es auch eine nummer kleiner und vorallem vernünftiger?

Ich möchte mich den Stimmen anschließen, ...

... die ihr Bedauern ausgedrückt haben, dass den tiefgläubigen Anhängern der Piusbruderschaft nun der Weg zur einigen Kirche und zum Papst verbaut wird. Hier hat wohl die Eitelkeit und der Hochmut bei den drei Bischöfen gesiegt. Ich schrieb an anderer Stelle, dass das Dach der katholischen Kirche so groß ist, dass unterschiedlichste Strömungen und Kulturen darunter Platz finden. Für sie alle ist der Papst das Oberhaupt. Er folgt dem Vorbild Jesu Christi, der die Menschen nie nach ihrer Herkunft, ihren Gebräuchen, sondern immer nach ihren Herzen beurteilt hat. Mit Worten der Liebe und der Wahrheit hat er das starre Herz der Pharisäer aufgebrochen. Menschen, die sich ein stringentes Weltbild aufgebaut haben, haben aufgehört, an die Kraft und das Wirken des heiligen Geistes zu glauben. Weder Benedikt noch Franziskus haben ein starres Herz. Sie ermöglich(t)en die Liturgie im alten Ritus. Aber das reicht den Piusbrüdern nicht. Jene wollen mehr! Sie werden alles verlieren.

Welche Konsequenzen

hatte eigentlich die Leugnung des Sühnetods Jesu Christi durch ErzBf. Zollitisch? Soweit ich mich erinnere, gab es keine. ErzBf. Zollitisch verkündete eine müde nicht glaubwürdige "Richtigstellung" und das war´s.

https://www.youtube.com/watch?v=PjLn3zHq2es

Ich hätte vollstes Verständnis für die harschen Reaktionen der Glaubenkongregation gegenüber der Piusbruderschaft, wenn diese nicht so einseitig gegenüber der Piusbruderschaft ausfallen würden. Linke, "reform"katholische Funktionäre dürfen sich auf dem Rücken des Glaubens austoben; aus Rom hört man nichts und als Belohnung für diese Glaubenszerstörer bieten deutsche Bischöfe einen Dialogprozeß an. Unverständlich!

Zum Konzil V2

Meiner Beobachtung nach gibt es zwei Ansätze des Umgangs mit dem V2, einen problemorientierten und einen lösungsorientierten. Der problemorientierte sieht die ja tatsächlich vorhandenen mißbräuchlichen Interpretationen des V2 und beklagt sie. Der lösungsorientierte versucht die Möglichkeiten zu erkennen und zu ergreifen, die in den Texten des V2 sich auftun.
Der eine baut Mauern, der andere baut Brücken.
Das V2 hindert niemanden daran, Christus nachzufolgen und in der Lehre der Kirche zu stehen. Und wenn durch das V2 die Laien gestärkt werden, nun, warum als Laie die Gelegenheit nicht ergreifen und hinausgehen in die Welt, um von der Schönheit der Kirche Zeugnis zu geben? Diese Schönheit gab es bis 1962, sie gibt es heute, und bis zum Ende der Welt.
Die Worte Jesu dazu: „Et portae inferi non praevalebunt adversam eam.“

Piusbrüder - Konzil

Der neue Papst Franziskus hat bei seiner ersten Rede vor den Kardinälen ein mutiges Voranschreiten gefordert und dieses Schreiten ist auch im Geist des 2. Vat. Konzils zu sehen.
Unsere Kirche steht gerade vor großen Aufgaben und es geht dabei auch um die Glaubwürdigkeit der Kirche zu Beginn dieses 21. Jahrhunderts. Auf der einen Seite sieht es in Europa nach einer Art Diaspora aus und in Afrika gibt es einen großen Zuspruch für die Kirche.
Hier in Deutschland fehlt die Jugend, die eben nach der Firmung ausfällt. Man kann jetzt nicht in diesen Fragen zu den Piusbrüdern schauen. Dies ist ein ganz anderes Spektrum, durch was, wie und wodurch die Gläubigen zu ihnen gehen. Ich sehe eine geringe Chance für die Piusbrüder zur Rückkehr in die kath. Kirche. Die Chancen zur Rückkehr waren durch Papst Benedikt XVI. ja vor-
handen. Aber es wurden seine Vorschläge nur dauernd abgelehnt.
H. Kraft

Piusbruderschaft

Sicher liegt die Ursache besonders bei dieser Leitung der Bruderschaft, die ja nicht die Vorgaben von Erzbischof Lefebvre leugnen können. Aber die Zeit ist vorangegangen. Fatal ist auch, dass trotzdem auch unter manchen jungen Christen viele bei den Piusbrüdern zu finden sind. Ist es diese Art von Geborgenheit und die vielen Gewänder beim Gottesdienst, warum junge Menschen zu den Piusbrüdern finden. Das Latein allein kann es ja nicht sein.
Das 2. Vat. Konzil ist nun einmal ein fester Bestandteil der kath. Kirche
geworden. Und dieses wäre auch von den Piusbrüdern zu akzeptieren. Aber gerade das Gegenteil ist der Fall. Christus hat ja mit den Jüngern am Tisch Mahl gefeiert und nicht Gott im Sakrament in
einem Schrankaufsatz und zum Rücken der Gläubigen oder der Gemeinde verehrt.
Man kann auch nicht das 2. Vat. Konzil zu sehr in Frage stellen. Papst Johannes XXIII. wollte eine Öffnung der Kirche zu den Menschen hin.
H. Kraft

Es wäre wirklich schade...

...nicht prinzipiell wegen der Leitung der FSSPX aber wegen Der Gläubigen. Da finden sich zum Teil wirklich sehr fromme Katholiken, die in den nachkonziliären Wirren schlicht und einfach das Vertrauen in den Papst und die krichliche Hierarchie verloren haben, ohne dabei aber den katholischen Glauben aufzugeben, im Gegensatz zu so vielen anderen Gläubigen, die in dieser Zeit den Glauben ganz verloren haben. Wenn man sieht, was in den letzten Jahrzenten für Missbräuche geschehen sind, was für Unsinn als katholische verkauft worden ist, kann man diesen Vertrauensverlust ja zum Teil auch nachvollziehen... Möge der heilige Geist beide Seiten erleuchten, dass ein Schisma doch noch abgewandt werden kann.

@Kreuz - Mißverständnis?

Ich hab doch gar nichts von Freude bei der FSSPX als solcher gesagt, könnte ich auch gar nicht beurteilen, ich kenne nur wenige ihrer Anhänger...

Und dann noch: was sich konkret im Rahmen des von Rom Erlaubten bzw. Vorgeschriebenen abspielt, kann kein Rand der Kirche sein.
Wer meint, er brauche sich nicht darum zu scheren ist höchstens noch Rand, oder schon über diesen raus.

Man kann nicht alles glauben, was hier behauptet wird.

"Noch nie war die katholische Kirche protestantischer beeinflusst als heute und die ev. Kirche noch nie so unkatholischer und in ihrer dekadenten Entwicklung untauglicher für eine Ökumene als in der Gegenwart. Wir können uns drehen und wenden wie wir wollen, den größten negativen Einfluss hat die ev. Kirche auf die Liturgiereform ausgeübt! An dieser klaren Tatsache kommt keiner vorbei, wenn er ehrlich und gewissenhaft die ganze, umfassende Problematik überdenkt und für die leeren Kirchen eine tragfähige Erklärung sucht! Neben der Ausgrenzung der FSSPX werden aber gleichzeitig unzählige Häresien innerhalb der kath. stillschweigend hingenommen!" (Waldi)
Dieses Urteil ist so global und so verallgemeinernd, dass es nicht einmal ein professioneller Kirchenhistoriker abgeben würde. Außerdem würde es die Arbeit eines einzigen Gelehrten weit überfordern.
Die Behauptung,dass unzählige Häresien innerhalb der kath. stillschweigend hingenommen werden (s.o.), macht ihren Autor beweispflichtig!

@ H. Kraft

Das sehe ich auch so, dass in einer so wichtigen Frage der Präfekt der Glaubenskongregation nichts entscheidet, ohne den Papst zu fragen.

Außerdem hat die Kirche im Moment ganz andere Probleme - siehe Vatikanbank - als sich weiterhin von den Piusbrüdern an der Nase herumführen zu lassen.

Die Piusbrüder hatten ihre Chance unter Papst Benedikt!

Schade

Im Rahmen des Deutschlandbesuchs von Papst Benedikt kam ich in Freiburg mit Mitgliedern der FSSPX-Jugend ins Gespräch, die voller Freude „Danke Papst Benedikt“-Flyer verteilten. Als ich zum Abschied „Viel Glück“ wünschte, denn „Ihr gehört zu uns“, da strahlte eine Schwester übers ganze Gesicht.
Ich finds schade für diese Leute, die sich so sehr gewünscht hätten, daß eine Einheit erzielt wird und die viel freudige Hoffnung hatten und mit Liebe unserem Papst B16 zugejubelt haben. Leider ist das an der Ignoranz ihrer Leitung gescheitert. Es gibt manchmal im Leben einen Moment, da muß man klug sein, von seinem hohen Rechthabe-Roß heruntersteigen und den Kairos ergreifen, der sonst -vielleicht- nicht wiederkommt. Das haben die FSSPX-Verantwortlichen versäumt, und darin sind sie auch gegenüber ihrer Herde schuldig geworden. Also, wenn ich Mitglied der FSSPX wäre, würde ich mir aufgrund dieser dilettantischen Führung einen Platz drinnen suchen. Die Petrusbruderschaft ist eine Alternative.

FSSP

FSSP statt FSSPX

das ist die Lösung

@Slawomir

Ein herzliches Vergelt´s Gott für Ihren Kommentar.
Wir sollten diese Bruderschaft nicht verteufeln und ihnen den guten Willen absprechen.
Die Zukunft wird zeigen, ob ein Zusammenkommen möglich sein wird oder die Entfremdung endgültig und nicht mehr rückgängig zu machen ist.
Wie GOTT, unser Herr, diese Angelegenheit beurteilt, wissen wir sowieso nicht.
Geben wir alles in Seine Hand!

Sehr verehrter @Sławomir,

ich will nicht weiter über diesen Fall kommentieren, sondern Ihnen nur vergewissern, dass ich voll hinter Ihrer Meinung stehe.
Besonders der Satz aus Ihrem Kommentar: "Dann kann es in einigen Jahrzehnten, nach einer Reform der Reform der Liturgie, eine Einigung geben. Die Bruderschaft ist wichtig, weil sie beständig auf die Widersprüche in der Kirche hinweist, auch wenn ich ihrer Auffassung nicht in allen Punkten folgen kann". ...ist weise, mit Bedacht und Weitsicht großartig formuliert!

Verehrte(r) @Marienzweig,

Sie erwähnen sehr anschaulich und ohne zu verletzen die Unausgewogenheit der Beurteilung, sowohl den Konservativen, als auch den Progressiven gegenüber. Diese Unausgewogenheit besteht darin, dass auch von großen Teilen des Klerus eine Rückbesinnung auf alles was vor dem Konzil als unverfälschte Kirchenlehre galt, nun als Konterrevolution und als Irrlehre verurteilt wird. Wo war denn der Heilige Geist mit seiner Inspiration bis 1962? Hat er über 1962 Jahre eine Kirche geduldet, die total verkehrt gewickelt war? Müssen die Kirchen, wie es heute aussieht, nicht nur von den Gläubigen leergefegt, sondern auch in Moschen umgewandelt oder abgerissen weden, um die blindwütigen Reformer und ihre Untaten zu erkennen?

@Waldi ergänzung:

ich wiederspreche - ernsthaft!
;)

Sorge oder Hochmut ?

Jeder Mensch verdient Achtung, so auch die Mitglieder der Pius-Bruderschaft.
Ich habe keinerlei Kontakt mit ihnen, kenne ihre hl. Messen nicht.
Aber als Kind und junges Mädchen besuchte ich solche dieser Art und auch heute -im Rückblick- habe ich nicht den Eindruck, dass irgend etwas "falsch" daran gewesen wäre.
Ich glaube nicht, dass die Pius-Bruderschaft die Päpste ablehnen, sondern eher die Art, wie sie ihr Amt ausgeübt haben.
Ja, sie stellen sich gegen Rom und das ist sehr bedauerlich, aber vielleicht eher aus Sorge denn aus Überheblichkeit.
Ob auch nicht auch eine gewisse Portion Selbstgerechtigkeit, ja Starrsinn mitschwingt, darüber kann ich nicht befinden.
Ob allerdings eine hl. Messe, in der mit aufgespießtem Fladenbrot, Luftballons und "Krieg der Sterne"-Laserschwertern hantiert wird, viel mit "Bewahrung der Flamme" zu tun hat - diese Frage muss man stellen dürfen.
@Kaiserin, danke!
Auf dem Zweig haben auch zwei oder mehr Platz.

Die FSSPX...

... hält die Messe Pauls VI. für sakrilegisch. Solange der Papst diese Messe feiert ist keine Einigung möglich. Das zweite Vatikum hat kein neues Dogma formuliert. Man darf die Texte kritisch sehen. Solange katholische Theologieprofessoren an Universitäten, an denen Priester und Religionslehrer ausgebildet werden, behaupten dürfen, dass die Sakramente nicht vom Herrn eingesetzt wurden und eigentlich eine protestantische Theologie vertreten ist es unsinnig die FSSPX zu verurteilen. Es gibt sehr viele andere destruktive Elemente. Ich hoffe man lässt die FSSPX in Ruhe weiterarbeiten und pflegt trotz der unterschiedlichen Auffassungen einen herzlichen Umgang. Dann kann es in einigen Jahrzehnten, nach einer Reform der Reform der Liturgie, eine Einigung geben. Die Bruderschaft ist wichtig, weil sie beständig auf die Widersprüche in der Kirche hinweist, auch wenn ich ihrer Auffassung nicht in allen Punkten folgen kann.

@Waldi weiter unten:

>> Nachdem viele Katholiken die mystisch völlig entleerten und profanen "Mahlfeiern" erdulden müssen, kann niemand diesem Satz der FSSPX ernsthaft widersprechen, ich zitiere: "...*immerdieselbeleierdummgeschwätzschmarrn*."

richtig @placeat tibi,

der Dialog von den "Rändern" aus läuft ins Leere, vielleicht ist der Abstand so groß daß man sich nicht mehr hört.

in der Mitte ist Jesus Christus mit seiner Botschaft, die Franziskus jeden Tag wiederholt, seit er im Amt ist (auch BXVI hat das getan):

"Jeder Christ und vor allem wir sind gerufen, diese Botschaft der Hoffnung zu bringen, die Unbeschwertheit und Freude schenkt: den Trost Gottes, seine zärtliche Liebe zu allen."

also nochmal die Frage: WO ist die Hoffnung, die Unbeschwertheit und die Freude bei den Piusbrüdern?
zeigen Sie mir das!

es ist (zum Glück) nicht (mehr) möglich, Glaubensinhalte als Droh-Kulisse zu manifestieren.
zum großen Glück ist das nicht mehr möglich.

kath.net/news/41962

Mein volles JA zu dem "...bisschen mehr..."!

@Marienzweig -Ich glaube, wir beiden befinden uns auf dem selben ZWEIG!

zu Bewahrung

"Tradition ist Bewahrung der Flamme und nicht Anbetung der Asche". Wenn die Flamme des Glaubens brennt und die Herzen wirklich entzündet sind, sind alle gültigen Formen gut. Sowohl tridentinischer als auch neuer Ritus. Und ich denke das Verhalten bei "Bierzeltmessen" hat nichts mit dem Meßritus zu tun, sondern mit dem Unwissen und dem Desinteresse so mancher Teilnehmer.

Ist es falscher Stolz oder Bewahrung,

des als gut und richtig Erkannten, die das Verhalten der Pius-Bruderschaft bestimmt?
Ich weiß es nicht!
Steht uns darüber ein Urteil zu?
Aber natürlich, einmal muss die Entscheidung einer Rückkehr oder des endgültigen Abschieds fallen, seitens des Vatikans oder der Bruderschaft selbst.
Dieses lange Hin und Her ist quälend.
Aber eigentlich gilt dies auch für die entgegengesetzte Richtung.
Denn in Richtung links wird sehr viel Geduld geübt!

Konsequenz:

1) Wäre an der Zeit die Ecclesia Dei Gemeinschaften in der Praxis wie im Status (eigene Bischöfe z.B.) aufzuwerten
2) Sollte der Dialog mit allen abgebrochen werden, die meinen, die Konzilstexte selbst hätten mit der Tradition gebrochen und seien Freibrief für die abendmahlkompatible Halligallikirche mit multiplem Lehramt und Freibrief zur Hetze gegen jede Tradition und ihre Anhänger.
Der Dialog lief und läuft dsbzgl. nicht nur mit der FSSPX ins Leere, sondern auch mit den ganzen Pseudoreformern.

wirklich genau unterscheiden:

die traditionelle Form wird natürlich behalten, so wie es zB die Petrusbruderschaft tut.
die bevorstehende Heiligsprechung vom "Konzilspapst" schlechthin, Johannes XXIII., ist wohl ein deutliches Zeichen an die Konzilsgegner, wo "der Barthel den Most" holt.

wenn ich die letzten 4 Jahre zurückblicke, ist den Piusbrüdern mehr Aufmerksamkeit gewidmet worden als nötig wäre.

Diese Piusbrüder wollen tatsächlich

päpstlicher als der Papst sein. Darüber kann man nur den Kopf schütteln. Ohnehin ist die absurde Position der Piusbrüder offensichtlich: Man behauptet dort erzkatholisch zu sein und lehnt im gleichen Atemzug die Päpste seit Johannes XXIII. ab. Katholisch ohne Papst - das ist aber wie Wiener Schnitzel ohne Pannade. Kurzum ein Widerspruch in sich selbst.
Sehen diese Leute denn nicht, dass sie sich längst ins Abseits begeben haben?

Der Splitter im Auge des anderen

Ist es nicht so, das der. der das Konzil ablehnt, damit leugnet das die Katholische Kirche durch den Heiligen Geist geführt wird? Ist das nicht Sünde gegen den Heiligen Geist? Stellt sich der nicht auf die gleiche Stufe mit den "Warnungen"? Läuft der nicht Gefahr dem Hochmut, dem Stolz etc. zu erliegen? Und verurteilt der nicht alle anderen als "falsche Gläubige", die ihren Glaubensweg und ihre persönliche Nachfolge auch nach dem Konzil ausrichten? Haben wir denn, alle die darüber schreiben und urteilen die Konzilstexte komplett gelesen und betrachtet? Und ist nur der per se der bessere Christ der bestimmte äußere Handlungen vollzieht, oder eben nicht?

Ja, verehrter @Matthäus 5,

das stimmt! Ohne die traditionellen Katholiken hätten wir die Protestanten in ihrem Sturzfug in den Abgrund schon längst überholt! Aber ausgerechnet diese "Reformbremser" werden als größtes Übel gebrandmarkt. Das gilt besonders für die deutsch-katholische Kirche. Wenn es nach den unermüdlich progessiven Reformern ginge, dann müsste die ganze Kirchengeschichte, bis zum II. Vatikanum, aus dem Bewusstsein des gläubigen Gottesvolkes restlos ausgemerzt werden!

Irgendwann

muss man jemanden gehen lassen, der nicht kommen will.
So wie es aussieht, haben die Piusbrüder kein Interesse daran , sich in Richtung Rom zu bewegen. Es bleibt nur die Entscheidung, wie sie jetzt gefallen ist , wenn man bedenkt, wie viel Zeit und Schriftverkehr schon investiert wurde , ohne auch nur einen Hauch Entgegenkommen zu erhalten.
Es tut mir leid, dass es jetzt so kommen musste.

Wer hat recht?

Nachdem viele Katholiken die mystisch völlig entleerten und profanen "Mahlfeiern" erdulden müssen, kann niemand diesem Satz der FSSPX ernsthaft widersprechen, ich zitiere: "...neuen Messe", die von einem "ökumenischen und protestantischen, demokratischen und humanistischen Geist durchsetzt" sei und "das Kreuzesopfer entleert".
Noch nie war die katholische Kirche protestantischer beeinflusst als heute und die ev. Kirche noch nie so unkatholischer und in ihrer dekadenten Entwicklung untauglicher für eine Ökumene als in der Gegenwart. Wir können uns drehen und wenden wie wir wollen, den größten negativen Einfluss hat die ev. Kirche auf die Liturgiereform ausgeübt! An dieser klaren Tatsache kommt keiner vorbei, wenn er ehrlich und gewissenhaft die ganze, umfassende Problematik überdenkt und für die leeren Kirchen eine tragfähige Erklärung sucht! Neben der Ausgrenzung der FSSPX werden aber gleichzeitig unzählige Häresien innerhalb der kath. stillschweigend hingenommen!

Traditionelle Katholiken

Wie allgemein bekannt ,halten auch die Petrusbrüder die Tradition hoch und anerkennen gleichzeitig das 2. Vaticanum. Sie sind im Gegensatz zu den Piusbrüdern dem Papst gehorsam. Diese Tatsache spricht wohl nicht für die Piusbruderschaft.

sehr gute nachricht

weg mit der unselig gestrigen piussekte, hin zu nötigen reformen, zu mehr ökumen! danke Erzbischof Müller,eine weise Entscheidung--danke Papst franziskus--wie die PIusse mit unserem Papst Benedikt umgegangen sind, war wirklich unverschämt!

Das wäre nicht richtig

Liebe Mitchristen,
ohne die traditionellen Katholiken wäre einiges arger in der RKK. Das gleiche gilt übrigens auch für den Protestantismus (vergleiche hierzu die landeskirchlichen Gemeinschaften innerhalb der EKD). Von daher halte ich diesen Schritt für falsch (aber Irrtümer gehören halt auch zur RKK wie das Amen zu der Kirche).
Herzliche Grüße
Matthäus 5

Die Arroganz der Lefebvristen...

Bei allem Willen zur Einheit.
Das Verhalten der Lefebvristen war auch gegenüber Papst Benedikt XVI. einfach unverschämt.
Die Antwort der Lefebvristenbischöfe kam ja nach ihrer Auffassung über die Medien und es bedarfe keiner offiziellen Fassung.
Die Erklärung zum Jubiläum und die Vergötterung ihres Gründers tun ihr übriges...

Erzbischof Müller

Den baldigen Schritt von Erzbischof Müller finde ich schon richtig, denn die Piusbrüder vertreten nach wie vor ihre Haltung der Ablehnung des 2. Vat. Konzils.
In Zukunft wird es also innerhalb der kath. Kirche einen kleinen Sprengel einer eigenen Kirche geben, die irgend-
wann wieder auch zum Überleben einen oder mehrere Weihbischöfe weihen wird.
Nur ist es jetzt an der Zeit von der kath. Kirche her einen Schnitt zu machen. Ein ewiges Hin und Her in den Ansichten und Lehrmeinungen bringt auf der Basis des Dialogs nichts, weil eben die Piusbrüder nicht einlenken. Und jedem Menschen reißt eben auch einmal hier die Geduld. Ich kann mir gut denken, dass Erzbischof Müller nicht da alleine handelt, sondern er hat dazu das sichere Einverständnis von Papst Franziskus bekommen.
H. Kraft

Laudetur Jesus Christus

... und unser Hl. Vater, der unsere kirche leitet!