Präfekt Müller: Ordinariat für Lutheraner?

Zur Verbalinspiration @ Lutheraner II

Die zwei Grundgebote Jesu, auf die er alle mosaischen Gebote und Verbote reduziert, sind die zur Gottes-und Nächstenliebe. Luther hat die heilsnotwendige Pflicht zum guten Werk aus Barmherzigkeit bewusst bestritten, weil er die heilsverhindernden Werke seiner Frühzeit (Totschlag) fürchtete. Die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre, die dem guten Werk aus Liebe zu Gott (und den Menschen) wieder seinen Platz in der Erlösungstheologie einräumt, ist die erste Grundlage für das angedachte Ordinariat, die zweite ist die Rückkehr zum Weihepriestertum in der Nachfolge der Apostel. Dazu gehört die Lehre Luthers im Hinblick auf 2017für Lutheraner und Katholiken auf den Prüfstand! Wer Luther im entmythologischen Zustand nicht ertragen kann, wird am Angebot eines eigenen Ordinariats in der katholischen Kirche nicht vorbeigehen können.

Zur Verbalinspiration des @ Lutheraners I

Zuerst sollten Lutheraner die Bibel richtig übersetzen, bevor Sie der Kirche Vorhaltungen machen: Dazu Luthers Paulusverfälschung:
Im griechischen Text lautet Röm 3,28 wörtlich: „Wir urteilen nämlich, daß gerechtgesprochen wird durch Glauben ein Mensch, getrennt (unabhängig) (choris) von den Werken (der) Gesetze.“
Luther übersetzt: „So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.“
Paulus meint die 613 Gebote und Verbote, vor allem die menschlichen Satzungen der Juden, aber keinesfalls die Werke der Nächstenliebe, die guten Werke, durch die der Mensch nach 2 Petr 1,10-11 seine Erwählung abzusichern hat. .Auch die Verfälschung dieser Petrusstelle geht auf das Konto von \"Lutheranern\". Karl Jaros hat gemesen an den Handschriftenin der EÜ. Hunderte von Übersetzungsfehlern festgestellt, die zu bereinigen wären. Daraufhin haben die Lutheraner die gemeinsame Kommission uninspiriert verlassen.

@Adson_von_Melk versus @mutmaßlicher Troll

Werter Adson, Sie haben hier eine hervorragende Ergänzung ins Spiel gebracht, sehr gut! Es ist vieles möglich, vermutlich haben Sie recht, da ich eine qualifizierte und ernstzunehmende Antwort erwartet hatte, die nicht kam.
Auf jeden Fall: Chapeau (was ich übrigens nicht zum ersten Mal denke, wenn ich Ihre Beiträge lese)

Der @Lutheraner in diesem Thread ist wahrscheinlich

kein Lutheraner, sondern ein streitsüchtiger (in diesem Forum: ein katholischer?) Polemiker, der sich aus einem alten Kontoversenbuch etliche besonders un-katholische protestantische Lehren zusammengesucht und scharf formuliert hat.

Oder was er halt dafür hält:
Eine Verbalinspiration der Bibel vertreten heutzutage kaum Lutheraner oder Katholiken, sondern nur Fundamentalisten. (Das ist sogar der eigentliche Sachgehalt des Begriffs \"Fundamentalist\" wenn er nicht bloß als Schimpfwort herhalten soll.)

@reichert hat es ganz klar erkannt:
\"eine Ökumene, die diesen Namen verdient\" ist vom Poster @Lutheraner nicht gewollt“

Nur Lutheraner ist dieser Poster ziemlich sicher keiner. Inhaltlich hat er hier ja schon gute Antowrten erhatlen, ansonsten:
Don’t feed the troll. :-)

Zeitgeist

Die Lutheraner haben die Gebote GOTTES dem Zeitgeist geopfert. Es wäre besser sie würden sich wieder zu JESUS CHRISTUS bekehren und dann zu dem einen Hirten zurückkehren.

Lutheraner

Der himmelweite Unterschied zwischen
Ihrer Gemeinschaft und der katholischen
Kirche beruht heutzutage wohl darauf, daß
sich die reformatorisch bezeichnenden Denominationen im Vergleich zur Zeit von
Luther den damals eingeschlagenen Weg der Relativierung von Glaubenswahrheiten
immer weiter ausgedehnt haben. Wenn
ich allein die letzten Jahrzehnte Revue passieren lasse, so ist der Graben trotz der
vielen Reden von Ökumene immer größer
geworden gegenüber dem, was die Bibel
fordert. Dies ist nicht der katholischen
Kirche vorzuwerfen, die laut einer
Aussage des ehemaligen evangelischen
Pfarrers Andreas Theurer nichts lehrt, was
im Gegensatz zu den Intentionen Luthers
stände. Es wäre schön, wenn Sie ehrli-
cherweise die Fakten vor fünfhundert Jah-
ren mit dem Istzustand heute vergleichen
würden. Ich kenne einen lutherischen
Pfarrer, der weniger überheblich daher-
redet wie Sie und als wirklich gläubiger
Mensch mich als ebenbürtig ans

@Lutheraner, noch eins: zur Hl. Schrift

Ich entnehme indirekt aus Ihren Äußerungen, daß Ihnen möglicherweise nicht bekannt ist, welchen Stellenwert die Hl. Schrift bei uns Katholiken hat. Darum empfehle ich Ihnen zum einen die Lektüre der dogmatischen Konstitution „Dei Verbum“ des 2. Vatikanums, und, besonders interessant für Sie, folgt ein Zitat vom Konzil von Trient (Gegenreformation, 1546): „(…) und nimmt an und verehrt mit dem gleichen Gefühl der Dankbarkeit und der gleichen Ehrfurcht alle Bücher sowohl des Alten als auch des Neuen Testamentes, da der eine Gott Urheber von beiden ist, (...) als entweder wörtlich von Christus oder vom Heiligen Geiste diktiert und in beständiger Folge in der katholischen Kirche bewahrt.\" (Quelle: Denzinger, Nr. 1501)

@Lutheraner 2

Wissen Sie, ich bin katholisch, hatte mich jedoch durch einen Lutheraner vom Atheismus zum Christen bekehrt. Dieser Lutheraner hatte allerdings mehr Qualität in seinen Aussagen als Ihr Beitrag enthält.
Und wenn Sie behaupten, daß die Bibel keine von Gott geordnete Hierarchie kennt, dann sind Sie auch bei weitem nicht so bibelfest wie man es gemeinhin den Evangelischen nachsagt.

Lieber @Lutheraner, bei allem Respekt:

Ihre Argumente sind in verschiedener Hinsicht falsch. Die Freikirchen, die ich kenne, sind sehr wohl auch äußerlich organisiert. Sie haben ein eigenes Kirchengebäude, das als solches von weitem zu erkennen ist (dem Auge also nicht verborgen), sie haben sehr wohl eine Hierarchie: Pastor und Älteste, und die Rettung geschieht auch dort sehr wohl auch durch menschliches Zutun: Vermittlung der Gnade durch Handauflegung, Segnung, Seelsorge und der Dienst am Wort durch den Prediger.

Zitat: „Die Kirchengewalt ist keiner Hierarchie gegeben“
Sie können es gerne ausprobieren und in einer Freikirche das Wort ergreifen und eine andere Lehre vertreten als es dort üblicherweise gelehrt wird, und Sie werden sehr schnell Bekanntschaft machen mit der „Kirchengewalt“, wie Sie es nennen.

Lutheraner brauchen kein Ordinariat bei Rom

Wer wirklich bibel- und bekenntnistreuer Lutheraner ist, der benötigt kein Ordinariat bei Rom, denn er weiß, wie himmelweit der Unterschied ist zwischen biblischem und römisch-katholischem Christentum. Denn als Lutheraner bekennt: Die Rechtfertigung, die Rettung geschieht allein aus Gnaden, allein um Christi Verdienst willen, allein durch den Glauben, ohne irgendein menschliches Dazutun; die Bekehrung ist einzig Gottes Werk, ohne menschliches Mitwirken. Die Kirche im eigentlichen Sinne ist nicht eine äußere Organisation, sondern die (dem Auge verborgene) Gemeinschaft der Gläubigen, deren Gegenwart erkannt wird anhand der Kennzeichen der Kirche, der Gnadenmittel, Wort und Sakrament. Die Kirchengewalt ist keiner Hierarchie gegeben, denn die Bibel kennt keine von Gott geordnete Hierarchie. Die Bibel ist das verbalinspirierte, irrtumslose Gotteswort, ein klares Nein zur historisch-kritischen Methode; keine Marien- und Heiligenverehrung. Solche Kirchen: z.B. Ev.-Luth. Freikirche, WELS, ELS.

@Aegidius: Das hätten Sie Edward Idris Kardinal Cassidy sagen müssen

der von kath. Seite die \"Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigunslehre\" unterfertigt hat, und zwar am 31.10.1999 (Reformationstag) in Augsburg. Er hat aber sicher vorher beim Papst und Joseph Kardinal Ratzinger nachgefragt.

Auch von prot. Seite kam damals übrigens Kritik, nach Rückkehrökumene sah es trotzdem nicht aus.

Weiter:
Die Eigenbezeichnung der Reformations-Kirchen lautet \'evangelisch\', und das ist ihre raison d\'etre oder - ja ich weiß: Margot - sollte es sein.

Benedikt XVI. hat gerade in seiner Jesus-Trilogie gezeigt, wie \'evangelisch\' man als Katholik und Papst sein kann. Das hat nicht verfehlt, bei den richtigen ökumenischen Adressaten Eindruck zu machen.
Bei den falschen aber auch: Die Piusbrüder sind ziemlich dezidiert anderer Meinung als Sie, wie \"piussig\" man in Rom sein kann.

Lieber Adson, Ihr Beispiel ist untauglich, für Protestanten einen anderen Weg als die Rückkehrökumene aufzuzeigen. Orthodoxe, Anglikaner, Piusbrüder können in Einheit mit Papst und allumfassender Kirche \"rechtgläubig\", englisch und Piussig bleiben - Protestanten können bei einer Einigung schon logisch nicht \"Protestanten\" bleiben, insofern sich der Protestantismus gerade durch die Abgrenzung, vom Katholischen (zB den von Bodmann angeführten Glaubenswahrheiten) definiert. \"Evangelisch\": kein Problem, die Kirche gründet sich ja auf das Evangelium in Schrift und Tradition. Allein, die raison d\'etre des Protestantismus, die Negation des Katholischen, steht der Ökumene mit dem Katholischen logisch diametral entgegen.

@Aegidius: Ja, diese Dogmen sind mir bekannt

Und wie gesagt halte ich die Forderung nach einer \"Rückkehrökumene\" für denkbar: Wäre irgendwie am einfachsten so. Nur ist sie halt historisch und psychologisch vollkommen unrealistisch.

Alle wirklichen ökumenischen Fortschritte der letzten Jahrzehnte folgten einem anderen Muster:

1965 kam man überein, dass der Konflikt zwischen Rom und Konstantinopel eher politisch war und besser dem Vergessen anheim fallen sollte,

1971 analysierte man das Ziel zweier scheinbar kollidierender Theologien und fand, dass es ein und dasselbe war. Woraufhin man dieses Ziel so formulierte, dass beide Seiten zustimmen konnten. (\"Wiener Christologische Formel\")

1999 hielt man fest, dass beide Seiten sich derart entwickelt hatten, dass die einstigen Verurteilungen in einem Hauptpunkt (!) nicht mehr treffen und keine kirchentrennende Kraft mehr haben.

Nicht dass das schon zu neuer Einheit geführt hat - aber immerhin!

@Dismas

Ihr Vorwurf der \"Vermischung\" zielt vollkommen daneben, weil es beim Uniatentum gerade - im Gegenteil - um die Bewahrung der eigenen liturgischen und spirituellen Traditionen geht, insoweit sie nichts Kirchentrennendes oder Anti-Katholisches enthalten.
Es geht im Ganzen auch um die Erkenntnis, dass das Katholische nicht schlechthin mit dem Römischen identisch ist. So nennen sich einige mit Rom unierten Ostkirchen (des byzantinischen Ritus) auch sehr passend \"griechisch-katholisch\", selbst wenn die Liturgiesprache bei ihnen kirchen-slawisch ist. Wer würde nun behaupten wollen, dass \"das Griechische\" der Griechisch-Katholiken eine Minderung des Katholischen sei oder das Römische a priori dessen Fülle und einzig legitime Ausprägung?

@punctum

Bitte, da ich mit dem Protestantismus einiges zu tun hatte und habe: worin bestehen denn nun die \"...ihrer lutherischen Herkunft spirituelle und kulturelle Güter schätzen und weiter pflegen wollen -\" Ich wüßte keine, die wir nicht auch schon. besonders in D. übernommen hätte.
Nein, das ist doch alles ziemlich neblig und führt zu weiteren Vermischungen und Missverständnissen.
Übrigens: das Gebet ad orientem im Gottestdienst, das ich bei vielen luth.Pfarreien kenne sowie die Beibehaltung der alten Sonntagsbezeichnungen (wie im usus antiquior) allein sind noch keine Rechtfetigung.

@SierraVictor

Da verstehe ich Ihre Probleme ünerhaupt nicht. Die Lehre der Hl.Kirche ist klar im Katechismus, in den Enzykliken, den Schreiben und Instituionen des Lehramtes definiert und wer dies glaubt und sich ernsthaft um deren Befolgung bemüht, ist katholisch.... Ich sehe diesen Ansatz des Erzbischofs weiterhin als kritisch an und mahne zur Vorsicht besonders, was man den Medien gegenüber sagt.. Was ist z.B. damals alles Falsches über die Augsburger \"Einigung in der Rechtfetigungslehre\" in den Medien geschrieben worden.

@punktum -- Ich wiederhohle es-: Ich bin Ihen dankbar für Ihre FREUNDLICHE Erklärung,die ich ohnehin gerne und interessiert annehme. Saluti!

Bitte um Geduld für die neuen Ordinariate

Auch hier gilt, dass \"die Geduld die Vollendung der Liebe ist\" (St. Ambrosius).
Auch wenn es bei den Anglikanern \"nur\" tröpfelt, so höhlt doch steter Tropfen den Stein und aus stetigem kleinen Zufluß entsteht miit der Zeit auch ein See.
Wir können hier in Deutschland zu diesem Prozess allerdings einiges beitragen, wenn die DBK aus unseren Steuergeldern diesen notleidenden Ordinariaten Zuwendungen machen würden anstatt den Gremien nichtkatholischen Geistes Unsummen für ihren Kampf gegen die Lehre der Kirche in den Rachen werfen würden.

Erinnerung an EB Dyba

Zunächst möchte ich @bücherwurm zustimmen. Auch mich stört der nichtkatholische Geist bei vielen Katholiken mehr als bei den Protestanten.
EB Dyba hat immer wieder gesagt, dass ihm gläubige Protestanten sehr viel lieber seien als laue oder nichtgläubige Katholiken.
Den obigen Text muß man genau lesen. EB Müller hat nicht gesagt, daß Luther keine Spaltung zwischen den Christen verursachen wollte, sondern : \"NACH ANSICHT einiger Lutheraner habe Luther keine Spatlung ... verursachen wollen.
Diesen Lutheranern will er die Eingliederung in die Una Sancta ermöglichen.
@christoph hat uns unten dankenswerterweise das schöne Bild verlinkt, das eine Monstranz auf einem lutherischen Altar vor einem Tabernakel . zeigt. Hier kommt doch sehr deutlich die Sehnsucht nach einer gültigen Eucharistie zum Ausdruck.
Ihrer aus unserer Sicht unbegründete Furcht vor einer zu starken zentralen Hierarchie kann man zunächst mit einem eigenen Ordinariat Rechnung tragen.

Vorbedingungen und Nebelkerzen 2

Was die Realpräsenz angeht, so gilt diese bei Luther allein während des \"Abendmahls\", das ja nicht einmal das Herrenopfer vergegenwärtigt, sondern lediglich daran erinnert. (Wie eigentlich soll dann eine participatio ACTUOSA stattfinden können?) Eine Anbetung des Herrn in der konsekrierten Hostie war für Luther ein Frevel und Götzendienst, daher auch seine vehemente Ablehnung des Fronleichnamsfests. Warum werfen Sie Nebelkerzen?

Vorbedingungen und Nebelkerzen 1

Lieber Adson, die von Bodmann aufgestellten Bedingungen sind allerdings unverhandelbar (und im übrigen für Piusbrüder, Anglikaner, Orthodoxe, \"Normal\"-Katholiken Konsens), wie Ihnen mit Sicherheit bekannt ist. Allein die Tatsache, daß sie genau die Punkte treffen, an denen Luther herätisch die Abspaltung bzw. den Abfall vollzogen hat - woraus Ihnen die angebliche \"Unannehmbarkeit\" der Forderungen folgen mag - kann ja nicht dazu führen, diese Kernpunkte des netteren Gesprächsklimas wegen zur Disposition zu stellen.

Ist Ihnen entgangen, daß Bodmann einen weiteren zentralen Punkt - den Primat des Bischofs von Rom - gerade NICHT erwähnt hat?

@Kaiserin

Ein luthero-katholisches Ordinariat wäre eine Struktur, in denen Menschen eine Heimat fänden, die an die una sancta catholica glauben und ihre \"corporate identity\" in der Sukzession der Bevollmächtigung und der Tradition ihrer Lehraussagen und inneren Disziplin, die aber zugleich in ihrer lutherischen Herkunft spirituelle und kulturelle Güter schätzen und weiter pflegen wollen - denken Sie etwa an liturgische, musikalische und sakral-architektonische Eigenheiten, die vielleicht verschieden sind von der \"römischen\" Tradition, die aber deswegen nicht im Gegensatz zu ihr stehen müssen und - letztlich - in ihr wurzeln. In DIESEM Sinne könnte man dann wirklich von einer \"versöhnten Verschiedenheit\" sprechen. Es muss allerdings immer klar sein: es handelt sich um eine Einheit \"mit und unter\" dem Nachfolger Petri unter voller Anerkennung seiner verschiedenen primatialen Vollmachten - jetzt und in der Vergangenheit.

@Kaiserin: Ich bin nicht bereit,

mich auf dieser Ebene mit Ihnen auseinanderzusetzen udn ziehe mich deshalb aus diesem Dialog zurück.

Als letzte Antwort zitiere ich in voller Zustimmung, was Ihnen ein anderer User geschrieben hat (mit Dank an Mysterium Ineffabile):
\"Mysterium Ineffabile @kaiserin - Etwas frage ich mich schon lange: was veranlasst Sie eigentlich zu Ihrem derart saueren Ton, der - gerade in diesem Zusammenhang - auch verbiestert genannt werden könnte, zumal Sie anscheinend aus einer völligen Unkenntnis der lutheranischen Welt heraus sprechen?\"

@Kaiserin:

Bitte argumentieren Sie sachorientiert und unpolemisch!
Nebenbei: ich kenne auch eine Menge katholischer \"Christen\", die kaum eine Spur \"katholischen Geistes\" besitzen, wie Sie dies nennen, und bei Katholiken stört mich das deutlich mehr als bei Protestanten...

@Mysterium ineffabile \"Etwas frage...\"

Geehrtes @Mysterium Ineffabile,
Soweit ich aus den Postings der geehrten @kaiserin lesen konnte, ist es die Erfahrung die sie als Italienerin in der Kölner Gegend gemacht hat.
Erfahrung: auf Latein \"usus\" (z.B. für die Liturgie), \"experientia\" (vielleicht besser nicht in der Liturgie, kann auch Schaden bei den G
läubigen zurücklassen) und auch \"prudentia\" (in der Antike und in der Renaissance eine große Tugend).
@Adson hat natürlich recht, wenn er Sachkenntnis fordert.
Aber, um den kleinen Prinzen von Saint-Exupéry zu zitieren, \"man sieht nur mit dem Herzen gut\"- und das gilt hier auch für die @kaiserin;
Unvergesslich in Erinnerung bleibt mir übrigens der Kinofilm \"Luther\" an einem grauen Nachmittag in Ulm angeschaut, wo das zahlreiche, eher gesetzte Publikum richtig interaktiv mitachtete und die altbekannte Aussprachen laut und kräftig kommentierte, genauso wie die Geschichte Katharinas von Bora.
Annus producit, non ager.

@Bodmann: Was soll das? Sagen Sie doch einfach

dass Sie sich Kircheneinheit ausschließlich als reumütige Rückkehr der verlorenen Schafe vorstellen können.

Das ist wenigstens eine redliche Position, wenn auch keine besonders freundliche oder heute sehr verbreitete. Das Gegenstück zu Margot Käßmann, sozusagen. Was Sie hier dagegen treiben, das Aufstellen von \"Bedingungen\", die sie selbst von vornherein für unannehmbar halten, das ist unredlich.

Wobei ich hinzusetze, dass viele hier sich über die klassisch-lutheranische Lehre zur Realpräsenz des Herrn im Abendmahl wahrscheinlich wundern würden.

Aber wie @SierraVictor, @MysteriumIneffabile und andere ja schon herausgestrichen haben: Sachkenntnis ist nicht die größte Stärke dieses Threads.

Unabhängig davon , welcher konstitutionelle Rahmen für einigungswillige Lutheraner adäquat, angemessen, zumutbar und sinnvoll wäre, hielte ich es für viel wichtiger mal von katholischer Seite im ökumenischen Dialog klar zu definieren, was als Minimalkonsens an die Kirchen der Reformation im Hinblick einer Kircheneinheit zu fordern wäre, nämlich
1.) die Anerkennung der 7 Sakramente
2.) die Realpräsenz des Herrn in der Eucharistie
3.) Schrift und Tradition
4.) die bischöfliche Verfassung der Kirche , nicht blos als geschichtlicher Prozess ,sondern als von Gott vorgegebene Verfassung.
Die othodoxen Brüder und Schwestern könnten das alles bejahen. Wenn ich immer wieder lese, wie wenig uns eigentlich trennt,müßte das Gesagte doch auch von protestantischer Seite zu akzeptieren sein.

Ich sehe hier kein grosses Problem, Richelius

Realistischerweise wird wohl einfach für jene Länder ein Ordinariat errichtet, wo auch die \"Nachfrage\" genug gross ist. Und ich denke es geht hier nicht um Privilegien, sondern darum, Lutheranern die den vollen katholischen Glauben annehmen wollen den \"Kulturschock\" etwas abzumildern, den Schritt nicht unnötig zu vergrössern. Wie schön ist es doch, wenn dadurch weitere Seelen für den wahren Glauben gewonnen werden können!

Probleme

Ich sehe da dann aber größere Schwierigkeiten auf uns zukommen. Die Anglikaner sind vor allem geographisch eine begrenzte Gruppe. Die Lutheraner sind dies nicht zwangsläufig. In Deutschland ließe sich so ein Ordinariat vermutlich leicht einrichten, aber schon in Österreich könnte die Sonderstruktur Schwierigkeiten machen (Zuwenige Mitglieder auf einem zu großen Gebiet.)
Davon Abgesehen: Brauchen lateinische Christen in einem Lande der lateinischen Christenheit wirklich ein eigenes Ordinariat? Ein paar Privilegien dürften doch auch reichen.

\"Credo ecclesiam catholicam. Evangel. Bekenntnis gegen den Protestantismus\"\"

Diesen Buchtitel von Max Lackmann (Graz: Styria, 1960. - 616 S.) kann man internet-antiquarisch gut und preiswert erwerben. Sehr lesenswert und wieder hochaktuell!
.
http://www.zvab.com/basicSearch.do?anyWords=Lackmann+catholicam&author=&title=&check_sn=on
.

Wunderbar!

Das ist Ökumene fürs 21igste Jahrhundert :-)

Max Lackmann

war vielleicht DER Vorkämpfer für ein lutherisches Uniatentum mit der katholischen Kirche.
.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Lackmann
.
Neben dem von ihm gegründeten \"Bund für evangelisch-katholische Einheit\" dürfte es aber auch in der Hochkirchlichen Bewegung und in der Berneuchener Bewegung innerhalb des Luthertums Freunde und Sympathisanten eines künftigen luthero-katholischen Ordinariates geben.

Ich würde ein Zurückkehren der Lutheraner, bei Beibehaltung eigener Traditionen, auch sehr begrüssen. Ich finde aber auch, dass man die Einigung mit der katholischen Piusbrudershaft nicht aus den Augen verlieren, sondern ernsthaft voran treiben sollte.

Ich würde das begrüßen.

@ einige Kommentatoren:
Es ist interessant, dass immer wieder die am misstrauischsten gegenüber Rom sind, die zugleich am lautesten Romtreue einfordern. Da wird mit Zirkelschlüssen und Feindbildern argumentiert, dass sich die Balken biegen: Protestanten sind schlecht, katholisch ist gut. Wenn Protestanten zu uns kommen, ist das schlecht, weil es Protestanten sind. Die Katholiken, die sie aufnehmen wollen, sind auch schlecht, weil sie sich schlechten Protestanten annähern. Wir sind aber gut, weil wir keine schlechten Protestanten sind. Das Konzil ist daran schuld. Klar. *seufz*

Leute, die Katholische Kirche hat mehr zu bieten, als die Ablehnung dessen, was ich für nicht katholisch halte! Der Garten Gethsemane besteht aus mehr, als der Mauer drumherum. Mir will scheinen, die infrage kommenden Protestanten haben die Attraktivität unserer Kirche besser begriffen als mancher, der sie verteidigt. Mein Vorschlag: Gott vertrauen und das, was aus Rom kommt, annehmen.

johnboy

Natürlich müssen die lutherischen Amtsträger, wenn sie in einem luthero-katholischen Ordinariat den pastoralen Dienst ausüben wollen, zuvor eine katholische Priesterweihe empfangen, da die lutherischen Ordinationen sicher nicht als gültig anzuerkennen sind. (Interessant wird dann auch sein, wie man die Zölibatsfrage anpackt!)
Die Ausspendung der Sakramente wäre an dieselben Bedingungen geknüpft, die im Prinzip auch in der römisch-katholischen Kirche gelten.
Römische Katholiken könnten selbstverständlich auch in einer Kirche des luthero-katholischen Ordinariates kommunizieren, wenn die überall gleichen Bedingungen zum Kommunionempfang erfüllt sind. Das gilt m.W. auch für den Kommunionempfang in den katholischen Kirchen/Gemeinden des byzantinischen Ritus.

Als ehemaliger Lutheraner kann ich nur sagen: Aufpassen. Die pol. Botschaft des Lutheranismus lautet bis heute: Nicht Rom sein! Ich möchte diese \"Hierarchie\" nicht in unserer Kirche. Privat zu konvertieren ist ja jedem gestattet. Aber zu viele hängen an ihrem Gehalt.

Wer feiert die Hl. Messe der Evangelisch-Lutherischen Kirche? Ein katholische Priester oder eine evangelische Priester? findet hier eine Wandlung statt? Wie ist mit der Kommunion? darf jeder empfangen? ist das gleich ein kath.Messe?

Komplett ungewohnt

Hat jemals irgendwer im Vatikan so etwas schon laut gedacht? Das ist ein ziemlich steiler Einstieg des Präfekten - und ein verheißungsvoller dazu.

Die Kommunion in beiderlei Gestalt

wird man den Luthero-Katholiken jedenfalls zugestehen müssen. In Tschechien ist dies heute der Regelfall, und zwar in den römisch-katholischen Gemeinden.
Wie einige meiner unten verlinkten Videos beweisen, wäre eine würdige und zugleich katholische Feier denkbar. Ja, sie könnte gar zu einer Zufluchtsstätte für Traditionskatholiken werden. Bei den Alt-Lutheranern wird nämlich in aller Regel ad Orientem / ad apsidem zelebriert und der Empfang des Herrenleibes erfolgt knieend und als Mundkommunion.

„Warum werden wir nicht katholisch? Fünfhundert Jahre Trennung sind genug!“

Der frühere evangelische Pastor Andreas Theurer spricht am Donnerstag, 28. Februar, in München über dieses Thema auf der Domspatz-Soirée.
Er möchte darüber Auskunft geben, warum ihm so sehr an der Einheit der Christen liegt und wie er entdeckte, dass die katholische Lehre mit dem Glauben der Apostel und dem biblischen Zeugnis übereinstimmt.
Vielleicht ein Anstoß für deutschsprachige Lutheraner, die katholisch empfinden.

@kaiserin

Etwas frage ich mich schon lange: was veranlasst Sie eigentlich zu Ihrem derart saueren Ton, der - gerade in diesem Zusammenhang - auch verbiestert genannt werden könnte, zumal Sie anscheinend aus einer völligen Unkenntnis der lutheranischen Welt heraus sprechen?

Tridentinische Messe

Mir sagte einmal ein Kirchenrat, dass er gerne zur tridentinischen Messe ginge, weil Luther diese Messe ja auch gehalten hätte - allerdings ginge er nicht zur Kommunion. Dieser Kirchenrat hatte Sehnsucht nach der trientinischen Messe und hat unsere katholischen Richtlinien respektiert. Wären auch alle kath. Geistlichen wie dieser KR, die Kirche sähe anders aus. Die Lutheraner sind nicht gleichzusetzen mit den anderen ev. Gruppierungen. Schon unter JP II. sprach man davon, dass eine Einigung mit den Lutheranern möglich wäre. Ich würde das begrüßen. Und ich denke, dass die Pius-Bruderschaft sehr gut dazu gehören könnte. Ich weiß nicht, woran das letztendlich gescheitert ist, aber ich bedauere das wirklich sehr, da ich die Priester als Seelsorger sehr schätze.

Die Idee ist nicht schlecht.

Es gibt sie ja, die traditionellen Lutheraner, die eher katholisch denn protestantisch sind. Warum sollte man ihnen nicht dieselbe goldene Brücke bauen wie den Anglikanern? Und daß man das Ganze nicht auf Deutschland, sondern auf die ganze Welt anwendet, ist nur normal. Davon mal abgesehen: Wenn auch nur EIN Schäflein heimkommt, hat sich der ganze Aufwand schon gelohnt.

Verehrte Kaiserin, etwas weniger Polemik und etwas mehr Achtung vor evangelischen Christen

wäre bei Ihnen kein Schaden...

Ich kenne ehemalige evangelische Christen, die bereits katholisch sind und die SEHR GUT in ein solches Ordinariat passen würden. Ich selbst würde die Einführung eines Ordinariates absolut begrüßen. Dass es keine Massenbewegung auslösen würde - ja, muss das denn stören? Wir sind als Katholiken doch eh nicht Mainstream?!

Oh,ja!

Petrus und Luther: Wie herrlich!...(\"Es ist würdig und recht...\").

Interessant, aber selbst die Erfahrung mit den Anglikanern war eher ernüchternd

Die Bischöfe der \"Traditional Anglican Community\" - einer Gruppe etwa in der Größenordnung der FSSPX - haben auf dem Altar feierlich den KKK unterzeichent und sind dann zu Einheitsgesprächen nach Rom gepilgert. Die Folge war Ende 2009 \'Anglicanorum Coetibus\'

Gut drei Jahre später liest man es in Blättern wie dem britischen \"Catholic Herald\" als große Nachricht, wenn irgendwo eine Gemeinde zustandekommt, wenn ein Dutzend vormals anglikanische Ordensfrauen \"den Tiber überqueren\" oder EB V. Nichols dem Ordinariat in London eine ansehnliche Pfarrkirche als Quasi-Kathedrale (\"Principal Chruch\") zur Verfügung stellt.

Man fragt sich bei allem Respekt, ob das den Aufwand wert war. Die Zeit wird es zeigen.

Bei den Lutheranern gibt es jedenfalls noch sehr viel weniger \"katholisierende\" Gruppen!

Aber,aber!...

@antony -- Alles in Ordnung, verehrter Herr Mitteleuropäer! Ich wollte SIE bestimmt hier nicht in den \"katholischen Süden\" stupsen!

Lutherische Eucharistiefeier

im ökumenischen St-. Wigberti-Kloster / Thüring. Landeskirche. In vielem muss dies katholischer anmuten als das, was wir heute in durchschnittlichen katholischen Pfarreien antreffen.
.
Hier das Video-Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=pea0JSb9JKU&list=UUINDGLfLj99wRqLLg_ZgEBA
.

„Es gibt Lutheraner, die die Messe nach römischem Messbuch lesen“

Sehr geehrter Msg. Schlegel,
wie ist dies zu verstehen?
Wenn diese beschriebenen Lutheraner den Glauben der katholischen Kirche lebten, könnten sie sich eigentlich nicht mehr zur Theologie Martin Luthers bekennen.

Um den Tatsachen genüge zu tun hat dieser: das Heilige Messopfer als „vermaledeiten (verfluchten) Götzendienst“ bezeichnet

sich mit seinem erfundenen und unbiblischen „sola sriptura“ und „sola fide Prinzip“ ausdrücklich von Tradition und Lehramt verabschiedet.

durch die weitgehende Verwerfung der Sakramente vom Heilswirken der Kirche entfernt.
Ein so tun als ob ist immer noch mehr Schein als Sein. Aller Respekt, wenn ehemals ev.luth. Pastoren, wie Herr Theurer ihr entschiedenes Zeugnis geben.

Tatsächlich

Ich kenne eine lutheranische Familie,drei Generationen,die im Glauben und Praxis Katholiken sind.Die Möglichkeit liebgewordene Traditionen nach dem Vorbild der Lösung für die Anglikaner mitzunehmen,würde ihnen den Übertritt sehr erleichtern.

Eine derartige Lösung wird aber,wie in der angelsächsischen Welt vor Anglicanorum coetibus,zwei Arten von Gegnern haben:

1.)Die Modernisten,die den Einmarsch theologisch konservativer Christen (und um diese handelt es sich) fürchten.

2.)Der Neandertaler-Flügel der Traditionalisten.Während gediegene,gebildete Traditionalisten ,wie z:B. bei der anglikanischen Lösung der bekannte Father Z.,es sehr begrüßen würden.Wichtig wäre allerdings,dass die Bedingungen in Rom verfasst werden.

@ kaiserin - Antwort eines Mitteleuropäers

EB Müller vertritt nicht die \"deutsche kath. Kirche\", sondern die katholische katholische Kirche.

Wir sprechen hier nicht von einer nationalen, sondern von einer katholisch-globalen Angelegenheit.

Und die Lutheraner, um die es geht, wollen in die katholische Kirche eintreten, und nicht einen Mittelweg finden.

Die heimgekehrten Anglikaner haben auch nicht die katholische Kirche anglikanisch gemacht.

Polemik!

Interessant ist, dass jene die nichts über die verschiedenen lutheranischen Richtungen wissen, immer stark polemisch reagieren müssen.
In den USA kenne ich sogar eine alte lutherische Synode, welche den außerordentlichen Ritus auf Latein praktiziert.
Manche haben eucharistische Anbetung.
In Östererreich kenne ich Gemeinden, wo die Evangelischen kniend Mundkommunion empfangen...

en.wikipedia.org/wiki/File:Eucharistic_adoration_%28lutheran%29.jpg

Die Frage einer Südländerin:

Ist die deutsche kath.Kirche noch nicht schon genug \"lutherisch\"?...

Gespräche von Lutheranern im Vatikan

Letztes Jahr war in der Tagespost zu lesen, dass eine Gruppe von Lutheranern (offensichtlich v.a. aus Deutschland) zu Gesprächen im VAtikan war mit dem ZIel, in die volle Gemeinschaft der katholischen Kirche aufgenommen zu werden. Sie hätten das Anliegen geäußert 2017 lieber als Mitglieder der RKK 100 Jahre Fatima als 500 Jahre Reformation zu feiern.

@ M. Schn.-Fl.: Ich kenne einen lutherischen Pfarrer hier vor Ort, der regelmäßig mit seiner Frau zum Nightfever kommt und an katholischen Festtagen schon einmal an der kath. Messe teilnimmt.

Was ich persönlich denke: Auch, wenn die katholische Kirche die Fülle der Wahrheit hütet, so können wir in praktischen Dingen manches von den getrennten Brüdern lernen (bei mir war das die LIebe zur Hl. Schrift). Und ich würde mich freuen, wenn heimkehrende Lutheraner das mit einbrächten.

Wie katholisch die alt-lutherische Tradition

anmuten kann, das demonstrieren einige Videos auf youtube:
.
http://www.youtube.com/watch?v=6-oFNp2W9P4
.
http://www.youtube.com/watch?v=cAox0qCB1tA
.

@Bonifaz

Ich habe eine Tatsache beschrieben.
Ich glaube, wir sollten diese Tatsache nicht aus Ihrem Blickwinkel sehen; denn diese Lutheraner - es sind hierzulande ja nur wenige - teilen unseren Glauben an die Realpräsenz Christi also in die wirkliche Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi und sind in Fragen der Eucharistie katholischer als leider viele Katholische.
Es geht hier um den Kern des Glaubens. Mit anderen Worten, es geht hier um das Bildnis selbst nicht um den Rahmen.
Es kommt immer auf das sursum corda an. Wo habe ich mein Herz. Ich fühle mich denen nahe, die ihr Herz wirkliche beim eucharistischen Herrn habe. Auf den Kongressen findet immer eine Messe im überlieferten Ritus statt, zelebriert vom Oberen der Petrusbruderschaft. Ich habe dort auch schon andächtige Lutheraner gesehen.
Diese sind von EB Müller wohl gemeint.

Begrüßenswert

ich würde eine Lösung, wie EB Müller sie vorschlägt, aus vollstem Herzen begrüßen.

EB Müller wird mir immer sympathischer, als Präfekt der Glaubenskongregation ist er offenbar am richtigen Platz, da hat der Papst eine gute Personalentscheidung getroffen.

Wenn es solche \"Lutheraner\" gibt wie von Herrn EB Müller gesagt, dann gibt es keinen Grund ihnen nicht zu helfen, mit dem Papst verbunden zu sein.
Es gibt auch Orientale und Orthodoxe, die eine andere Liturgie und Traditionen haben und trotzdem zur Kirche dazugehören.

Ich will die Feierlaune hier ja nicht trüben.
Aber hier sagt ein Erzbischof, daß das VII die katholische Kirche an den Protestatimus herangeführt hat. Deshalb auch die neue Messe, bei der das Opfer so weit wie nur möglich getilgt wurde. Letzendlich bestätigt Bischof Müller was Erzbischof Lefebre gesagt hat. Die Reformen dieses Konzils machen keinen Protestanten katholischer aber die Katholiken protestantaischer.

Sollen die Lutheraner doch einfach zur katholischen Kirche konvertieren. Sie sind herzlich willkommen. Aber ohne Extrawurst.

@ M.Schn-Fl

\"Es gibt Lutheraner, die die Messe nach römischem Messbuch lesen. Wenn Sie in deren Gottesdiensten sind, dann merken Sie zunächst einmal gar nicht, dass Sie in einer lutherischen Kirche sind\".

Sie schildern es als einen erfreulichen Fortschritt, daß die nachkonziliare Liturgie so stark verwässert wurde, daß sie sogar für Lutheraner akzeptabel ist. Dabei belegt dies doch nur, wie stark die nachkonziliare Liturgie verprotestantisiert ist, wie sich ja überhaupt die Geisteshaltung des nachkonziliaren Katholiken vielfach dem Protestantismus angenähert hat.

Das wäre ja sehr erfreulich!

\"Einige Lutheraner sähen diese notwendigen Reformen mit dem II. Vatikanischen Konzil komplettiert\". Wenn das nur alle Protestanten einsehen würden!

@Florianklaus u. @Dismas

Es gibt Lutheraner, die die Messe nach römischem Messbuch lesen. Wenn Sie in deren Gottesdiensten sind, dann merken Sie zunächst einmal gar nicht, dass Sie in einer lutherischen Kirche sind. Ich habe es erst gemerkt, als die Gläubigen bei der Kommunion um den Altar knieten und den Kelch nahmen.
Sie halten wie Luther alle Marienfeste und beten den Rosenkranz und stehen in der Theologie uns näher als allzuviele kath. Theologen und Geistliche
Diese Lutheraner hat EB Müller wohl gemeint.

@Dismas
Sie werden in Aschaffenburg sicher einige Geistliche im römischen Kragen gesehen habe, die Sie für katholische Priester hielten, die aber in Wirklichkeit Lutheraner sind.
Sie kommen regelmäßig zu den Kongressen \"Freude am Glauben\".

Ah ja

wenn das so ist wie hier geschrieben wird ich zitiere:Einige Lutheraner sähen diese notwendigen Reformen mit dem II. Vatikanischen Konzil komplettiert \"zitat ende kann man nur sagen Gottseidank kam es zu keinem Abkommen zwischen der FSSPX und \"Rom\"

Also \"Lutheranorum coetibus\"

sicher gibt es \"katholische Züge\" bei manchen Protestanten. z.b. das Angelusgebet. Allerdings das Luther nur eine \"Reform\" wollte ist, vielleicht abgesehen von den ersten Anfängen, objektiv falsch. Er wollte eine andere Kirche, er entwickelte eine andere Theologie usw. Ich frage mich, welche \"legitimen Traditionen\" Müller da meint... Es ist jedenfalls schon etwas ganz anderes als mit den Anglikanern, die waren \"nicht so weit\" weg, wie die Lutheraner. Man solle nur aufpassen, dass daraus nicht die \"deutsche christliche Kirche\" mit Ehescheidung und lässiger Zugang zu den Sakramenten wird. Ja, wie wird die Sakramentenlehre aussehen?
Ich denke, wir haben leider schon einiges aufgegeben, dass die Lutheraner glatt in den Zustand der Kirche in D. einsteigen können...

Ich frage mich, welche legitimen Traditionen der Lutheraner ein eigenes Ordinariat rechtfertigen könnten. Für Choräle und Lutherbibel bräuchte es dies m.E. nicht.

Herzlich Willkommen zu Hause :-)

Das ist ja HOCHINTERESSANT!!