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Österreich: Bischof Küng für Kondomabgabe an manche Aidskranke

17. Juli 2010 in Österreich, 110 Lesermeinungen
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Eine Bestandsaufnahme aus christlicher Sicht anlässlich der am Sonntag beginnenden 18. Welt-Aids-Konferenz in Wien - Eine Stellngnahme von Bischof Klaus Küng für die Tagespost - Jetzt im Wortlaut auf kath.net


Würzburg (kath.net/DieTagespost)
Ich gestehe es – zu keinem Thema greift ein Bischof so ungern zur Feder wie zum Thema Kondome. Man kann sicher sein: kaum nimmt ein Bischof oder gar der Papst das Wort „Kondom“ in den Mund, ist damit zu rechnen, dass die Meldung in kürzester Zeit in allen Medien steht, vielleicht sogar rund um die Welt geht. Das ist nicht nur eigenartig, fast erheiternd, es stimmt auch nachdenklich.

Warum blickt die ganze Welt mit einer so ungeheuren Faszination auf das, was die Kirche zu Kondomen sagt? Warum nimmt der Papst überhaupt eine distanzierte Haltung zu etwas ein, das heute weltweit zum Alltag von sexuellen Beziehungen zu gehören scheint, das jedem Jugendlichen im Sexualkundeunterricht als die Lösung (fast) aller Probleme im sexuellen Bereich präsentiert wird?

Aids ist und bleibt ein komplexes Thema

Oder, anders gefragt: Wie kann die Kirche, der Papst angesichts von Aids noch von Kondomen abraten? Ist sie von allen guten Geistern verlassen? Sollte man den Papst gar vor ein Verbrechertribunal zerren, wie dies immer wieder vorgeschlagen wird? Anlässlich der 18. Welt-AIDS-Konferenz, die nun in Wien stattfindet, scheint es mir jedenfalls angebracht, inne zu halten und die Erfahrungen der Kirche mit Aids in den Blick zu nehmen.

Die Pandemie breitet sich weiter aus. Wie wirksam sind die Bemühungen? Die Frage der Kondome – ob sie verwendet werden oder nicht – ist dabei sicher nicht die wichtigste, aber sie soll nicht ausgeklammert werden.

Es gibt eine Reihe von Zusammenhängen, die für das Verständnis der Problematik von Aids wichtig sind.

Armut begünstigt Aids und Aids führt zu Armut. Aids kann in allen Kreisen der Bevölkerung auftreten. Mittellose Menschen erkranken, wenn sie HIV-positiv werden, in der Regel schneller und schwerer, unter anderem weil ihre Ernährung defizitär ist, und es kommt rascher zum Tod, wenn sie nicht die erforderlichen Medikamente erhalten beziehungsweise keine adäquate medizinische Betreuung gegeben ist. Sobald massive Krankheitssymptome auftreten, werden Aidskranke arbeitsunfähig und pflegebedürftig, die Familien bleiben ohne Lebensunterhalt und die Kinder – meist selbst HIV-positiv oder bereits an Aids erkrankt – werden zu Vollwaisen, die ohne Zuhause auf der Straße stehen.

Zudem breitet sich – gerade in solchen Situationen der Armut und des Elends – die Krankheit sehr rasch aus. Wegen der drohenden sozialen Stigmatisierung durch die Diagnose „HIV-positiv“ haben die Menschen Angst, den entsprechenden Test an sich durchführen zu lassen. So sind sie oft Träger des Virus und eine Infektionsgefahr für andere, ohne es zu wissen, und beginnen nicht mit der Therapie, die ihnen helfen könnte und auch die Infektionsgefahr vermindert. In manchen Ländern sind ganze Generationen innerhalb kürzester Zeit verstorben.

Sehr schmerzhaft und belastend ist die Stigmatisierung und Ausgrenzung, die bei HIV-positivem Test fast unvermeidlich entsteht: Jeder sieht dann nur noch – jedenfalls in armen Ländern – bevorstehendes Elend und das unfreiwillige Outing, welches ins soziale Abseits befördert.

In den zurückliegenden Jahren zeigte sich, dass in den Hauptkrisengebieten vor allem die Zahl der infizierten Frauen stark zunimmt. Das hängt mit dem Mangel an Information zusammen sowie damit, dass Rücksichtslosigkeit und Gewalt im sexuellen Bereich häufig sind, vielleicht auch, dass Kondome Männer besser schützen als Frauen.

Therapiemöglichkeiten wurden verbessert

In den vergangenen Jahrzehnten haben sich die Therapiemöglichkeiten deutlich verbessert. Durch geeignete Ernährung und entsprechende Lebensweise, verbunden mit einer antiretroviralen Therapie, kann bei HIV-Positiven der Ausbruch der Krankheit oft lange hinausgeschoben oder überhaupt verhindert werden und bei bereits Erkrankten durch konsequente Einnahme der Medikamente, entsprechende Ernährung und regelmäßige Untersuchungen der Krankheitsverlauf weitgehend unter Kontrolle gebracht werden. Aids ist heute bei rechtzeitigem Eingreifen und konsequenter, lebenslanger Behandlung ähnlich wie eine chronische Erkrankung zu betrachten, die zwar bis jetzt weiterhin unheilbar ist, bei der aber oft über Jahre hinweg die Arbeitsfähigkeit erhalten werden kann. Heute kann auch – bei entsprechender medizinischer Behandlung – die Ansteckbarkeit gesenkt und die Mutter-Kind-Übertragung in einem hohen Prozentsatz vermieden werden.


Durch hartnäckige Petitionen und Verhandlungen – die insbesondere Papst Johannes Paul II. immer wieder gefordert hat – konnte in den vergangenen Jahren erreicht werden, dass die Pharmakonzerne die Medikamente zu günstigeren Preisen zur Verfügung stellen. Trotzdem erhält derzeit in den Entwicklungsländern schätzungsweise nur ein Drittel der Betroffenen eine qualifizierte medizinische Behandlung. Es fehlt vor allem an medizinischem Personal.

Die Kirche leistet Großes im Kampf gegen Aids

Die Kirche wurde zwar in den vergangenen Jahrzehnten im Zusammenhang mit Aids wegen der Kondomfrage immer wieder heftigst attackiert, den wenigsten ist jedoch bewusst, wie viel Großes sie täglich im Kampf gegen Aids und seine Folgen leistet. Derzeit geschieht etwa 50 Prozent der gesamten Aidshilfe durch christliche Kirchen.

Sehr bald sahen die Missionare der Kirche und viele ihrer Institutionen das große Elend der Aids-Pandemie. Es sind viele Einrichtungen und Initiativen entstanden: Krankenhäuser, Ambulatorien, Hilfsprogramme. Die Kirche erkannte von Anfang an die Notwendigkeit einer ganzheitlichen Hilfe, die nicht nur den medizinischen Aspekt berücksichtigt, sondern auch die materiellen, menschlichen und seelsorglichen Bedürfnisse der Betroffenen beachtet.

Unvergesslich ist mir der Besuch eines Sterbehospizes der Schwestern der Mutter Teresa in Addis Abeba, wo viele Aidskranke Zuflucht fanden. Dort fühlten sie sich sicher. Damals ging das Gerücht um, dass in einer großen Einrichtung des Staates ihre Krankheit nicht geheilt, sondern beschleunigt werde.

Vielleicht ist auch dies vielen Menschen nicht bewusst: was für ein Zeichen der Hoffnung die Kirche und ihre Einrichtungen für viele Aids-Kranke sind.

Auch in den Einrichtungen der Kirche war es von Anfang an – seit Aids sich auszubreiten begann und die Genese sowie der Verlauf dieser Krankheit bekannt wurden – ein großes Anliegen, alles zu versuchen, um die rasche Ausbreitung dieser ohne Therapie tödlich verlaufenden Krankheit zu stoppen. Da die Ansteckung mit dem HI-Virus in überwiegender Zahl kausal mit dem Lebensstil zusammenhängt – Promiskuität, homosexuelle Kontakte, Drogenkonsum und Infektion durch verunreinigte Spritzen, nicht zuletzt wechselnde sexuelle Beziehungen – war die Devise der Kirche: Information über die Krankheit, die Ermutigung, den Arzt aufzusuchen, wenn es möglicherweise zu einer Infektion gekommen ist, und vor allem sorgfältige Partnerwahl und Treue in der Ehe sowie damit verbunden die Enthaltsamkeit von sexuellen Kontakten außerhalb der Ehe.

Zurückhaltend war und ist die Kirche gegenüber jenen Gesundheitsprogrammen, die in einer möglichst breit gestreuten Verbreitung von Kondomen die wichtigste Maßnahme oder fast das Allheilmittel zur Eindämmung der Pandemie sahen.

Die kirchliche Forderung, abstinent zu leben und eheliche Treue zu halten, wurde und wird von vielen weiterhin als völlig unrealistisch und nicht selten sogar als Mitursache für die rasche Ausbreitung von Aids betrachtet. Wie hoch die Wogen in der internationalen Presse in diesem Zusammenhang steigen können, hat die jüngste Papstreise nach Afrika gezeigt, wo die Aussage des Papstes, die Verbreitung von Kondomen allein sei nicht die Lösung, weltweit schärfste Proteste auslöste.

Und da sind wir eigentlich beim zentralen „Knackpunkt“ des Problems der Prophylaxe: Angesichts der Tatsache, dass es wirklich in großem Maße der promiskuitive Lebensstil ist, der die Verbreitung von Aids vorantreibt, auch angesichts mehrerer unabhängiger UN-Aids-Studien, die jedes Mal nachgewiesen haben, dass die HIV-Infektion in ganzen Landstrichen besser durch Ermutigung zur Treue als durch Kondomverteilung in den Griff zu bekommen ist, wäre es da nicht höchste Zeit zu überlegen, ob die Kirche nicht doch Recht hat, dass nämlich Aids nur durch ein ganzheitliches Umdenken im Bereich Sexualität, Ehe und Beziehung zu meistern ist?

Hat die Kirche nicht Recht mit ihrer Haltung zu Kondomen?

Ist nicht heute auf Grund einer besseren Erkenntnis der Zusammenhänge und der neuen medizinischen Entwicklungen eine gelassenere und ausgewogenere Beurteilung dieser Frage möglich? Prinzipiell bleibt die Einstellung der Kirche zur Kondomfrage sicher unverändert, es gibt aber einige Detailfragen, in denen eine gewisse Differenzierung möglich, vielleicht auch nötig ist. In einigen dieser Detailfragen gibt es bis jetzt, abgesehen von Stellungnahmen einzelner Bischöfe, noch keine offiziellen Äußerungen des universalen Lehramtes der Kirche, aber es lassen sich auf der Grundlage der Enzyklika „Humanae Vitae“ und einiger anderer ethischer Prinzipien folgende Aussagen treffen:

Die Bekämpfung von Aids durch möglichst flächendeckende Verteilung von Kondomen ist sicher nicht der richtige Weg. Kondome bedeuten zwar objektiv einen gewissen Schutz vor Ansteckung. Bei Verwendung eines Kondoms ist die Gefahr der Ansteckung durch Aids etwa fünfmal geringer, absolut sicher ist dieser Schutz aber nicht. Das lässt sich schon daran erkennen, dass bei Verwendung von Kondomen zwar selten, aber doch Schwangerschaften zustande kommen. Es besteht die Gefahr von Applikationsfehlern.

Kondome schützen den Mann besser als die Frau, die verwundbarer ist. Gerade bei regelmäßigem Geschlechtsverkehr mit der gleichen Person kann es früher oder später trotz Verwendung eines Kondoms doch zur Infektion des gesunden Partners kommen. Vor allem verführt die Verbreitung von Verhütungsmitteln zu einer fatalen Konsummentalität und im Zusammenhang mit Aids zu riskanten Verhaltensweisen.

Dennoch kann ich mir vorstellen, dass es in manchen konkreten Fällen in der Ehe, wenn sich ein Partner infiziert hat, erlaubt oder sogar geboten sein kann, zum relativ besseren, jedoch nicht absoluten Schutz des anderen ein Kondom zu verwenden. Das steht meines Erachtens nicht im Widerspruch zur Enzyklika „Humanae Vitae“, weil in einer solchen Situation nicht Empfängnisverhütung das Ziel der Verwendung eines Kondoms ist, sondern der Schutz des anderen. Die Enzyklika „Humanae Vitae“ lehrt ja auch, dass zum Beispiel bei Verwendung einer nicht abtreibenden Pille aus therapeutischen Gründen (etwa der Zyklusregulierung), auch wenn dies eine zeitweise Unfruchtbarkeit mit sich bringt, der Geschlechtsverkehr als Ausdruck der Liebe erlaubt ist.

Im Falle der Infektion eines der beiden Partner durch den HI-Virus stellt sich aber auch noch eine andere Frage, nämlich ob das Risiko verantwortbar ist, das trotz Verwendung eines Kondoms immer noch bestehen bleibt. Bis vor einiger Zeit war die Antwort – jedenfalls für mich – eindeutig nein, da die Ansteckung mit Aids den sicheren Tod bedeutete und man fragen musste: Wie kann etwas Ausdruck der Liebe sein, wenn es dem anderen zur Lebensgefahr wird? Heute stellt sich diese Frage aufgrund einer medizinisch vermeidbaren sicheren Todesfolge möglicherweise nicht mehr so radikal. Letztlich muss der Arzt sagen, ob seiner Einschätzung nach in der konkreten Situation Geschlechtsverkehr verantwortbar ist. Außerdem wird für die ethische Erlaubtheit immer die bewusste und freiwillige Zustimmung des gesunden Partners eine conditio sine qua non sein.

Eine neue Situation durch neue Medikamente

Eine etwas andere Fragestellung betrifft soziale Einrichtungen für Risikogruppen wie zum Beispiel Drogenabhängige oder andere Personen, die in keiner Weise zu sexueller Enthaltsamkeit bereit sind, weil ihnen die Einsicht dafür fehlt und sie sich nicht überzeugen lassen. Dürfen solche Einrichtungen für ihre Klienten Kondome bereit stellen, ebenso Einweg-Spritzen? Mir persönlich scheint es klar, dass es Situationen gibt, in denen das Überlassen von Kondomen an bestimmte Personen, auch von Einweg-Spritzen an Drogenabhängige, solange sie nicht clean sind, moralisch tolerierbar ist, ohne dadurch in sich schlechte Handlungen zu rechtfertigen. Es handelt sich um Maßnahmen der öffentlichen Gesundheit. Gleichzeitig besteht die unerlässliche Pflicht, vor Gefahren zu warnen und zu gesundheitsförderlichen Verhaltensänderungen aufzurufen.

Es wäre wünschenswert, dass diese Klärungen, sofern sie als richtig empfunden werden, auch im universalen Lehramt Niederschlag finden.

Durch die neuen therapeutischen Konzepte und die ganzheitliche Behandlung der HIV-Infektionen haben sich doch manche Aspekte des Problems geändert. Wer eine Therapie empfängt und diese unter Kontrolle des Arztes konsequent durchführt, für den bedeutet die HIV-Diagnose nicht mehr ein automatisches Todesurteil. Die kombinierte Therapie mit antiretroviralen Medikamenten, angepasster Ernährung usw. vermag zudem die Infektionsgefahr zu reduzieren.

Es sind inzwischen Fälle von HIV-positiven Ehepaaren bekannt, in denen der Wunsch nach einem Kind erwacht ist und denen dieser Wunsch – ohne Infektion des Kindes – in Erfüllung gegangen ist. Früher war das Kind in den meisten Fällen infiziert, heute ist es in einem hohen Prozentsatz möglich, das medikamentös zu verhindern. Auch hier eröffnen sich neue Perspektiven.

Insgesamt möchte ich aber kein zu positives Bild entwerfen. Die Ausbreitung von Aids ist noch nicht gestoppt. Das Elend ist nicht überwunden und bezüglich der Einstellung zur Sexualität ist eine Änderung der Verhaltensweise in vielen Schichten der Gesellschaft – nicht nur in Afrika oder in Asien, und nicht nur wegen Aids – dringend nötig.

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Lesermeinungen

 tweety 24. Juli 2010 
 

Kein Problem mit den Geboten

wirklich nicht.

Gott wird nur manchmal sehr analysiert für mein Denken und oft denke ich mir dabei.....ist es das echt was er von uns will oder wollte?
Alles was mit Liebe oder Menschlichkkeit zu tun hat bis ins kleinste Detail zu zerlegen.
Kann jeder halten wie er gerne möchte...ist nicht so sehr mein Ding....

Ich frage mich oft was er wirklich von uns möchte....und ob wir Menschen eigentlich auf dem richtigen Weg sind mit unseren hohen Moralansprüchen.....
und habe keine Ahnung....:-)


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 Felizitas Küble 24. Juli 2010 
 

GEBOTE: keine Last, sondern Grund zur Freude !

@tweety
Die sog. \"Vernunftsanalysen\", die Ihnen vielleicht den Kopf rauchen lassen, sind eine Art Spezialgebiet von Moraltheologen (zB. Abteilung Naturrecht), die für philosophisch orientierte Zeitgenossen hilfreich sein mögen, um die katholische Lehre \"rational\" zu durchleuchten.

Es muß sich aber nicht jeder Gläubige damit befassen - das ist ein Angebot für Interessierte, aber keine Pflicht.

Die Heilige Schrift ergeht sich auch nicht in abstrakt-philosophischen Höhenflügen, obgleich sie an inhaltlicher Substanz, an geistlicher Tiefe der Gedanken und Höhe der Gotteserkenntnis nicht zu übertreffen ist, auch nicht von griechischer Philosophie
und sonstigen mehr oder weniger abstrakten \"Verstiegenheiten\" etc

Der \"Gott der Philosophen\" beinhaltet lediglich das \"Vorfeld\" des Glaubens.

Den wahren und lebendigen Gott finden wir in der Selbstoffenbarung Gottes, in der Heiligen Schrift und im Wirken Christi durch die Kirche (Sakramente, Lehramt).

Allerdings kommt die kirchliche Verkündigung an einem klaren DU SOLLST
nicht vorbei.
Schon die Zehn Gebote sind von dieser Aufforderung geprägt - um nicht \"Befehl\" zu sagen.

Gott, der Schöpfer, hat das Recht, seinen Geschöpfen klare Gebote und Verbote vorzulegen.

Wir sollten darüber nicht \"stöhnen\", als seien sie eine Last, sondern dankbar sein, denn diese Gebote sind zugleich Leuchtzeichen auf unserem Weg: sie zeigen uns den Weg zum ewigen Leben, sind aber auch Leitplanken für den Alltag - Tag für Tag.

Wir sollten hier von Juden lernen, die jährlich ein ausgelassenes \"Fest der Gesetzesfreude\" (Simchat Thora) feiern: dann wird sogar in der Synagoge getanzt vor Freude darüber, daß der Schöpfer der Welt uns seine großartigen Gebote geschenkt hat.

Diese frohe, dankbare, glückliche Sicht der Zehn Gebote sollten wir in der Christenheit stärker verinnerlichen und uns geistig nicht immer in den Kategorien von mehr oder weniger lästiger Pfilicht bewegen, die wir \"auf uns nehmen\", weil es numal sein muß.

Natürlich verlangen die göttlichen Gebote von uns die Überwindung des \"inneren Schweinehunds\", aber das ist doch genau das, was unserem Leben dient - und dem Wohl unserer Nächsten.


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 tweety 23. Juli 2010 
 

@Felicitas

...stellt sich mir manchmal nur leider nicht dar....vielleicht sehe ich manchmal einfach nicht genug?

Ich lese....dies sollst du....das darfst du....jenes ist nicht in Ordnung....das wäre ev. vertretbar...
ohje....da fängt ja der Kopf an zu rauchen...
Und dann stell ich mir auch noch die Frage...wie weit unten in der Verständniskette steh ich eigentlich gerade......wo doch die Liebe das Wichtigste von allem sein sollte....
Bei sovielen Vernunftsanalysen und Vorschriften.....

:-)
nicht böse nehmen.....erschlägt einen nur von Zeit zu Zeit...


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 Felizitas Küble 23. Juli 2010 
 

Die KIRCHE sorgt doch für die GANZHEIT

@Tweety
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Liebe, Lust und Sexualität wird durch den modernen Hedonismus und die sog. \"Spaßkultur\" voneinander getrennt: Lust ohne Liebe, ohne Treue, ohne Verantwortung, ohne Fruchtbarkeit, ohne Opferbereitschaft, ohne Ehrfurcht, ohne innere Wahrhaftigkeit.

Durch künstliche Verhütung wird Liebe, Sex und Fruchtbarkeit auseinandergerissen!

Ebenso - von der anderen Seite her - durch die künstliche Befruchtung: hier wird die Liebe von der Fruchtbarkeit weg-getrennt.

Gerade die katholische Kirche ist es doch, die sich gegen diese \"Zerteilungen\" wendet und die Zusammengehörigkeit von Liebe, Treue, Ehe, Fruchtbarkeit, Sexualität und Lust betont.

Aber die Lustbefriedigung darf nicht isoliert gesucht werden, also eben n i c h t getrennt werden von den wichtigen Sinngehalten der Sexualität, die in der Schöpfungsordnung Gottes verankert sind: Intimität als Ausdruck treue Liebe und als Mitarbeit am Schöpfungswerk Gottes.


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 tweety 23. Juli 2010 
 

Ich bin erstaunt...

wie sehr man Lust und Liebe hier auseinanderpflücken kann und schön getrennt aufschichtet....

Gehört zu einem fähigen und erfüllenden Liebes und Eheleben denn nicht alles zusammen?
:-)
Eigentlich schade dass die natürlichste Sache der Welt so auseinandergenommen und getrennt wird.
Lust gehört zur Liebe...und die Liebe auch zum Sex.

Irgendwie kamen mir hier manche Beiträge doch sehr.....naja...pathetisch allerdings in die negative Richtung. Kann mich auch täuschen...

Meint ihr denn wirklich dass es Gott gewollt hätte seine Gaben, seine Geschenke an den Menschen, also Lust, Liebe, Sexualität....so auseinanderzuteilen und zu trennen?


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 Blaise Pascal 23. Juli 2010 
 

@Steve Acker

Hier ist der Unterschied: Ein Kaugummi verhindert nicht die Aufnahme von Nährstoffen. Die natürliche Tätigkeit der Verdauungsorgane wird nicht verhindert oder irgendwie Eingeschränkt. Bei der Empfängnisverhütung (mit Kondomen; von chirurgischen oder chemischen Mitteln brauchen wir wohl nicht zu reden) wird aber in den natürlichen Vorgang der Fortpflanzungsorgane eingegriffen(Abgabe und Aufnahme des Samens). D.h deren natürliche Tätigkeit wird vollständig verhindert. Deswegen ist das Erbrechern von Nahrung eine bessere Analogie, weil es den Verdauungsvorgang pervertiert, im wahrsten Sinne des Wortes, verdreht.


0
 
 Ester 23. Juli 2010 
 

Kaugummi

Ich glaube es ist Anna Katharina Emmerich die Leute in der Hölle landen sieht, weil die beständig was im Mund kauen.
Im übrigen finde ich dass Kondome auch von der Art wie sie verwendet werden, sehr lustfeindlich sind.
Weil in dem Moment wo der Verstand sich ausschaltet. muss er eingeschaltet werden um das Kondom überzuziehen.
Deshalb trägt das Kondom auch zur Technisierung des Geschlechtsaktes bei.
So ein Kondom hat nix mehr mit sich gegenseitig schenken zu tun.


1
 
 Steve Acker 23. Juli 2010 
 

Blaise Pascal

Ich finde den Vergleich mit dem Kaugummikauer durchaus passend. Dieser reizt durch den Kaugummi seinen Geschmackssinn, der eigentlich dazu da ist,die Nahrungsaufnahme zu begleiten und erleichtern. Tut er nur noch das, wird er bald nicht mehr sein, denn er wird verhungern.
Aber das wird nicht geschehen, denn er wird nur gelegentlich Kaugummi kauen.
Genausowenig kann man Ehepaare, die gelegentlich Kondome benutzen aber Kinder haben, beschuldigen
am Aussterben des Volkes mitzuwirken.


0
 
 140968 22. Juli 2010 

@familienvater „oboedientia servilis“ vs „oboedientia filialis“

sklavisch würde ich den Gehorsam unseres Erlösers nicht bezeichnen, sondern sicherlich aus dem Bewußtsein heraus, dass \" das ist mein geliebter Sohn\", dennoch hat er so sehr mit dem Willen Gottes gerungen, dass er \"laß diesen Kelch an mir vorüber gehen\" gebetet hat. Wenn Christus nicht ergänzt hätte \"aber nicht mein Wille, sondern Dein Wille geschehe\" säßen wir ganz schön im Schlamassel. Ich will versuchen, die Worte unseres Heiligen Vaters als das zu nehmen, was sie sind, auch wenn ich ihren Sinn noch nicht verstehen kann: Worte des Heiles.


2
 
 Blaise Pascal 21. Juli 2010 
 

@Familienvater

Die eheliche Keuschheit als überwundes Ideal? Das Lehramt der Kirche bloß Rationalisierung irgendwelcher überkommen Ansichten? Zudem gibt das Lehramt nicht zu alles und jedem Auskunft. In moralischen Dingen, welche von Bedeutung sind und wo der Mensch besonders zu Irren droht. In Sachen Empfängnisverhütung ist das Lehramt klar. Bereits die Kirchenväter haben sie klar abgelehnt. (vgl. auch Genesis 38,9 wo Gott Onan für den coitus interruptus mit dem Tod bestraft. Eine schwere Sünde also.)

Zu dem Analogon: Durch Kaugummi-Kauen wird weder die Speisung noch der sichere Fortbestands des Individuums verhindert, sonst wären alle Kaugummi-Kauer in absehbarer Zeit von der Erdfläche verschwunden. Ein besseres Analogon haben sie aber schon angedeutet: Es ist so, als würde man statt Nahrung nur noch diese künstlichen Diätmittel zu sich nehmen. Was das für das einzelne Individuum bewirkt, bewirken Verhütungsmittel für die menschliche Gesellschaft.

@Felizitas Küble
Ja, natürlich. Ich stimme ihnen vollkommen zu. Derselbe Geist, der die heilige Schrift inspiriert hat, leitet heilige Kirche in der Auslegung derselben.


1
 
 Familienvater 21. Juli 2010 
 

@Ester

Ich glaube schon, der Vergleich mit dem Kaugummi ist tragfähig, schliesslich ist der Mund der Ort des Lustempfindens bei der Nahrungseinnahme und analog zur Verwendung des Kondoms wird hier der \"Nahrungsinhalt\" zielfremd im Mund gelassen und nicht weitergeleitet. Aber, um Ihren Einwand aufzugreifen, selbst gegen die Einnahme eines kaloriefreies Menü gibt es seitens des Lehrahmts keine Verbote. Vor der Wende konnte man bei uns in Tschechien so einen Diätbrei kaufen, der völlig (oder fast völlig) kaloriefrei war, im Magen anschwoll und so für mehrere Stunden das Hungergefühl stark begrenzte - es war ein beliebtes Diätmittel (ich weiss nicht, ob es das immer noch gibt). Also hier wurde, moralisch völlig unbedenklich, ein \"Menü\" eingenommen, das nicht der Ernährung diente, ganz im Gegenteil.


0
 
 Ester 21. Juli 2010 
 

@ familienvater

das mit dem zuckerfreien Kaugummi, das trifft es aber nicht, eher ein komplettes Kalorien und zuckerfreies Menü.


1
 
 Familienvater 21. Juli 2010 
 

@Pascal

Sie schreiben:
\"Wenn man fragt, wozu ist der Mund, die Speiseröhre, kurz, der Verdauungstrakt, dann weiß jedes Kind die Antwort: um Nahrung aufzunehmen... Und das Geschlechtsorgan? Zum Fortpflanzen. Es ist auch klar, dass z.B. das Erbrechen von Nahrung eine widernatürliche Handlung ist, da sie dem Zweck der Verdauungsorgane widerspricht. Hier sehen wir ganz klar die Perversion, wenn Leute sich den Finger in den Hals stecken, um ihre Nahrung zu erbrechen. Aber die Perversion der künstlichen Empfängnisverhütung wird nicht gesehen. Diese Handlung ist aber nicht minder widernatürlich.\"

Aber gerade hier liegt doch die Schwachstelle der naturrechtlichen Begründung des Verbots künstlicher Epfängnisverhütung. Das Analogon zur Verwendung des Kondoms ist nicht das Erbrechen eingenommener Nahrung, sondern vielmehr das Kauen eines (zuckerfreien) Kaugummis: Dabei wird doch zielfremd Nahrungseinnahme simuliert, in Wirklichkeit wird aber keine eingenommen, es wird nur, meistens um des Spasses willen, gekaut und so getan, als würde man Nahrung aufnehmen. Das natürliche Ziel des Speiseprozesses (um in guter scholastischer Logik zu bleiben), d.h. die Speisung des Körpers und damit die Sicherung des Fortbestands des Individuums, wird damit bewusst verhindert. Und trotzdem ist die Kirche niemals auf den Gedanken gekommen, Kaugummis zu verbieten. Daher mein Verdacht, dass das Verbot jeglicher Empfängnisverhütung und seine naturrechtliche Untermauerung letztendlich nur eine Rationalisierung traditioneller, aus einem übertriebenen Ideal der Enthaltsamkeit herrührender (heute weitgehend überwundener) Vorbehalte ehelicher Sexualität gegenüber darstellt.


1
 
 Felizitas Küble 21. Juli 2010 
 

Die BIBEL ist selber AUSDRUCK des LEHRAMTS

@Blaise Pascal
Sie erläutern sehr gut den Sinn des Naturrechts oder auch Naturgesetzes (der Ausdruck ist - wie ich finde - präziser).

Zudem schreiben Sie:
\"Dass die kirchliche Lehre nicht biblisch sei, finde ich eine etwas befremdliche Aussage\", worauf Sie den Weltkatechismus mit biblischen Zitaten zur Ehelehre zitieren.

Ich weiß allerdings nicht, wer hier in dieser Debatte behauptet haben soll, die kirchliche Ehelehre sei nicht biblisch - ich jedenfalls nicht.

Im Gegenteil: die Heilige Schrift ist selber \"kirchliche Lehre\" - sie ist doch bereits ein authentischer Ausdruck des kath. Lehramts, wie ich in einem meiner Kommentare ausgeführt hatte.

Es wird oft gesagt, daß der katholische Glaube auf zwei Säulen beruht, auf Bibel und Dogma bzw kirchlichem Lehramt.

Das stimmt formal gesehen natürlich.

Aber letzten Endes handelt es sich um
e i n e Säule, denn es gibt e i n Lehramt, das authentische, das von Gott gestiftete Werk der Verkündigung: es wird wirksam in der Heiligen Schrift und in den nachbiblischen Lehräußerungen der Kirche, vor allem den dogmatischen.

Wir Katholiken sollten \"Bibel\" und \"Lehramt\" nicht zu sehr auseinanderdifferenzieren, das wird der heilsgeschichtlichen Betrachtungsweise nicht gerecht - und erleichtert es, Bibel und Kirche gegeneinander auszuspielen, was innerkirchlich oft versucht wird (nicht allein von protestantischer Seite).

Das NT ist von Katholiken verfaßt, teils von Aposteln, die ohnehin die \"Säulen\" der Kirche sind.

Das AT geht aus der \"Kirche des Alten Bundes\" hervor, die ebenfalls von Gott eingerichtet war - mit einem gültigen Lehramt und einem rechtmäßigen (wenngleich unvollendeten), von Gott selbst eingerichteten Priestertum und Gottesdienst.

Diese \"Kirche\" des AT ist der Vorläufer für die Kirche Christi - und auch hier sollte man mehr die Verbindungslinien sehen als die Unterscheidungen betonen.
Es geht immerhin um die e i n e Heilsgeschichte Gottes mit den Menschen!


1
 
 Blaise Pascal 20. Juli 2010 
 

Naturrecht

Sehr interessante Diskussion, besonders die Ausführungen von Felizitas Küble.

Zwischendrin ist das Naturrecht gefallen. Prinzipiell gilt ja, dass das Naturrecht mit der natürlichen Vernunft von jedem eingesehen werden kann, sofern sie nicht durch die Sünde getrübt ist. Ich denke, das trifft auch hier zu.

Wenn man fragt, wozu ist der Mund, die Speiseröhre, kurz, der Verdauungstrakt, dann weiß jedes Kind die Antwort: um Nahrung aufzunehmen. Wozu sind die Hände? Zum Greifen. Füße? Zum Gehen. Augen? Zum Sehen. Und das Geschlechtsorgan? Zum Fortpflanzen. Es ist auch klar, dass z.B. das Erbrechen von Nahrung eine widernatürliche Handlung ist, da sie dem Zweck der Verdauungsorgane widerspricht. Hier sehen wir ganz klar die Perversion, wenn Leute sich den Finger in den Hals stecken, um ihre Nahrung zu erbrechen. Aber die Perversion der künstlichen Empfängnisverhütung wird nicht gesehen. Diese Handlung ist aber nicht minder widernatürlich. Hinzu kann hier natürlich noch die Sünde der Lust kommen, die den anderen bloß als Objekt zur eigenen Bedürfnisbefriedung benutzt.

Dass die kirchliche Lehre nicht biblisch sei, finde ich eine etwas befremdliche Aussage:

KKK 1652: „Kinder sind gewiß die vorzüglichste Gabe für die Ehe und tragen zum Wohl der Eltern selbst sehr viel bei. Derselbe Gott, der gesagt hat: ‚Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei‘ (Gen 2,18) und ‚der den Menschen von Anfang an als Mann und Frau schuf‘ (Mt 19,4), wollte ihm eine besondere Teilnahme an seinem schöpferischen Wirken verleihen, segnete darum Mann und Frau und sprach: ‚Wachset und mehret euch‘ (Gen 1,28). Ohne Hintansetzung der übrigen Eheziele sind deshalb die echte Gestaltung der ehelichen Liebe und die ganze sich daraus ergebende Natur des Familienlebens dahin ausgerichtet, daß die Gatten von sich aus entschlossen bereit sind zur Mitwirkung mit der Liebe des Schöpfers und Erlösers, der durch sie seine eigene Familie immer mehr vergrößert und
bereichert“ (GS 50,1).


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 Familienvater 20. Juli 2010 
 

@140968

Herzlichen Dank! Mein Leserbrief war bestimmt kein fake. Ob Gehorsam trotz grosser Zweifel an HV eine Tugend ist, weiss ich nicht – ich ringe mit der Frage. (Ich glaube man muss zwischen „oboedientia servilis“ und „oboedientia filialis“ unterscheiden und man sollte sich, wenn man von einem Lehrinhalt der Kirche nicht überzeugt ist, eher um die zweite bemühen – diese kann dann aber paradoxerweise, so meine ich, vielleicht auch zu einer Entscheidung führen, die zwar der Morallehre der Kirche widerspricht, aber Ausdruck der ‚Freiheit eines Gotteskindes‘ ist. Eine blosse „oboedientia servilis“ wäre sicher keine Tugend – so sehe ich das jedenfalls.)
Ich habe mich dann aus der Diskussion verarbschiedet, da man ja sonst nur noch diskutiert und zu nichts anderem kommt. Natürlich hätte ich auch noch zu den nachfolgenden Reaktionen einiges zu sagen. Als Historiker bin ich nach wie vor überzeugt, dass die Kirche in Sachen einer positiven Bewertung des ehelichen Geschlechtsakts in den letzten Jahrzehnten einen grossen Wandel durchgemacht macht und dass man nicht künstlich Konstanten postulieren sollte, wo es sie nicht gibt. (Das müssen wir ja auch nicht tun, die Kirche ist ja ihrem Wesen nach eine historische Wirklichkeit - ist nicht Christus selbst mit seiner Menschwerdung in die Geschichte eingetreten? - und somit Entwicklungen und Wandel unterworfen.) Obwohl der katholische theologische Mainstream niemals den Geschlechtsverkehr als per se schlecht und übel verurteilt hat, wie die Manichäer oder später die Katharer, so bedeutet das noch lange nicht, das dieser als etwas wirklich Positives und das Eheleben förderndes angesehen wurde. Es ist doch etwas ganz anderes zu sagen, Geschlechtsverkehr sei ein Werk der Iustitia, wie es Thomas sagt (Thomas denkt hier 100% mittelalterlich: Es ist ein Werk der Gerechtigkeit, dem um Geschlechtsverkehr bittenden Partner die eheliche Pflicht zu leisten – „reddere debitum“ heisst es im Mittelalter.) und zu sagen, – das ist ein moderner Zugang – erotische Liebe in der Ehe ist etwas was die Beziehung fördert und die Liebe der Eheleute nährt (oder nähren kann). Das antike und mittelalterliche Eheideal besteht eindeutig – ich könnte hier viele theologische Texte, Predigten, Predigerexempla anführen – in sexueller Zurückhaltung und in einer grösstmöglichen Beschränkung des ehelichen Geschlechtsverkehrs auf die Zeugung von Nachkommen. (Und meine These war eben, das HV und die einschlägigen Enzykliken von JPII ein schwieriger Versuch sind, das aus der traditionellen reduktiven Einstellung zum Geschlechtsverkehr herrührende, absolute Verbot künstlicher Empfängnisverhütung mit einer modernen viel mehr positiven und bejahenden Sicht erotischer Lieber in der Ehe zu verbinden.) Aber das sind wir wirklich sehr weit abgekommen vom Beitrag von Bischof Küng!
Übrigens, ich stimme Ihnen völlig zu, wenn sie schreiben: „Dahingegen sehe ich die uneingeschränkte \"nebenwirkungsfreie\" Verfügbarkeit von Sexualität, wie sie z.B. durch den Einsatz von Kondomen sugeriert wird, durchaus kritisch.“ Das tue ich auch – ich bin sicherlich kein Anhänger sexuellen Libertinismus und einer sexuellen Konsummentalität. Nur ringe ich mit der Frage, ob es wirklich der Schöpfungsordnung eingeschrieben ist, dass jeder einzelne Geschlechtsakt in der Ehe „lebensoffen“ sein muss. Ich muss zugleich getehen, es war für mich in dieser Diskussion eine Herausforderung und Ermunterung zu sehen, dass es Christen gibt, die davon wohl wirklich überzeugt sind (man hat ja sonst manchmal den Eindruck, mit HV setzt sich heute niemand mehr so richtig auseinander.)
Auch Ihnen Gottes Segen!


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 140968 20. Juli 2010 

@Familienvater

Vielen Dank für Ihren Beitrag und die daran anschließende interessante Diskussion. Zunächst muß ich zugeben, dass ich Ihren ersten Beitrag für einen Fake gehalten habe. Gehorsam trotz derart massiver Zweifel habe ich in solch einer Ausprägung aktuell nicht kennen gelernt. Umso bemerkenswerter finde ich Ihr \"Ja\" zu Gottes Willen, den Sie im Gehorsam zur apostolischen Lehre und gegenüber der kirchlichen Hierarchie zum Ausdruck bringen.

Ich glaube aber auch, dass es für uns Laien nichts größeres gibt, als im Schöpfungsprozeß sozusagen mit Gott zusammen zu arbeiten. Die Entstehung jedes neuen Geschöpfs ist ja ein kreativer Akt. Und Gott allein ist der Schöpfer aller Dinge!

Und wenn dann noch gewährleistet ist, dass diese Kinder im Glauben erzogen und auf die Welt vorbereitet werden, die sie einmal durchsäuern, ist das wirklich gelungene \"Selbstverwirklichung\".

Dahingegen sehe ich die uneingeschränkte \"nebenwirkungsfreie\" Verfügbarkeit von Sexualität, wie sie z.B. durch den Einsatz von Kondomen sugeriert wird, durchaus kritisch. Eigentlich wurden diese Punkte schon erwähnt, eine Gefahr finde ich jedoch liegt auch darin, etwas zu einem Selbstzweck oder einer Hauptsache zu erheben, das nur im Kontext von etwas Übergeordnetem - der Ehe - zu betrachten ist.

Gott behüte Sie und Ihre Lieben


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 Grazerin 20. Juli 2010 

vertrau\' doch ...

Unser Gebet wird immer und sofort erhört, wenn wir uns dazu durchringen, in der Versuchung Gott um SEINE Hilfe zu bitten. Es ist ein Ringen im Vertrauen auf Gottes Treue und die schon geschenkte Erlösung. Die erfahrene Hilfe, um nicht zu sündigen, ist DAS ERLÖSUNGSERLEBIS; es bleibt in unseren Herzen eingeschrieben und ist DIE Entscheidungshilfe schlechthin.
Da wir davon überzeugt sind, dass JEDER Mensch ein Recht darauf hat, davon einmal gehört (gelesen) zu haben, sind wir um die Bekanntmachung bemüht; wenn Sie uns dabei unterstützen wollen, geben Sie diesen Link weiter:

www.auf-christus-schauen.at/meinung/145


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 rawls 20. Juli 2010 
 

Pragmatismus

Enthaltsamkeit mag vielleicht die beste Lösung sein, aber ich denke dass in der Frage etwas mehr Pragmatismus seitens der Kirche angebracht wäre. Das bedeutet nicht, dass die Kirche vor der Sünde kapitulieren soll, sondern Menschen zusätzlich aktiv und passiv vor Leid bewahren soll. Das schafft sie aber nicht mit ihrer derzeitigen Haltung zu diesem Thema.


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 Felizitas Küble 20. Juli 2010 
 

Falsch verstanden !

@wickiejohn2
Sie haben meine Ausführungen leider mißverstanden, indem Sie schreiben:

\"Aufgrund der Ausführungen von Frau Küble habe ich zumindest erfahren, dass Thomas v. Aquin Lustbefriedigung im Rahmen des ehelichen Aktes (aus meinem Verständnis ehelicher Geschlechtsverkehr) eine läßliche Sünde ist.\"

Dergleichen habe ich nicht einmal andeutungsweise behauptet.

Lust ist keineswegs eine läßliche Sünde, sofern der ehel. Akt (natürlich identisch mit Geschlechtsverkehr) nicht a l l e i n deshalb gewünscht wird, sondern für die Weitergabe des Lebens und/oder als Ausdruck der Liebe bzw zur Festigung der Treue oder um dem Partner gerecht zu werden.

Nur dann, wenn der ehel. Akt a l l e i n zum zweck der Lustbefriedigung vollzogen wird, ist er laut Thomas von Aquin eine läßliche Sünde (vorausgesetzt, es wird nicht künstlich verhütet - das setzte der hl. Thomas natürlich voraus!).

Sodann fragen Sie:
\"Wie sieht die Sache aber aus, wenn es sich bei der ehelichen Lustbefriedigung nicht um ehelichen Geschlechtsverkehr handelt?\"

Es ist keine ehel. Sexualität erlaubt, die zwar zum Höhepunkt führt, aber nicht zur leiblichen Vereinigung, also zB keine \"Selbstbefriedigung zu zweit\" bzw kein genitales Petting, geschweige ein Akt, wie er von Homosexuellen praktiziert wird.

Das liegt moraltheologisch auf der Hand, denn hier wird das Ziel der Sexualität - die Vereinigung der Körper als Ausdruck der Vereinigung der Seelen - ausgeschlossen - und die Fruchtbarkeit noch dazu.


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 Tina 13 20. Juli 2010 

Solange so viel gesündigt wird, wird dies Plage bleiben

Ich denke das Kondom hilft bei Aids nicht. Wer dies glaubt belügt sich selbst. Es mag schon sein, dass der Gewissensknopf eine Weile ausgeschaltet werden kann. Aber nur eine Weile.
Wer sich angesteckt hat, darf dies nicht weitergeben, das ist keine Frage. Bleibt nur selbst aufgelegtes Zölibat aus Liebe zu Jesus Christus.
Und zum Schutz vor Aids tja, wie wäre es mit „warten“ bis man mit Gottes Hilfe den richtigen Partner gefunden hat. Die Ehe ohne Seitensprung. Und Treue und Entsagung.
Aids ist eine „Plage“ der „Ansteckung der Welt“. Sie wird sicher so lange bleiben, solang die Sünde vielerorts regiert. Würde man Aids sehen würde der Mensch dann mehr nach Gottes Geboten leben?

Gott liebt die Sünder aber nicht die Sünde. Wie traurig muss der Liebe Gott sein, wenn er in die Welt schaut. Zu dem Elend in das die Sünde den Menschen stürzt noch täglich so viele Abtreibungen, so viele ausgelöschte Leben.

Wir beten Dich an Herr Jesus Christus und preisen Dich, denn durch Dein Heiliges Kreuz hast Du die ganze Welt erlöst! Sei uns barmherzig.


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 wickiejohn2 20. Juli 2010 
 

Ehelicher Akt - Eheliche sexuelle Lustbefriedigung

In dieser Diskussion und auch in kirchlichen Schriften wird meist der Begriff \"ehelicher Akt\" verwendet. Für mich steht dieser Begriff für den ehelichen Geschlechtsverkehr.

Meine Frage hiezu:
Ist laut Lehre der Kirche rein eheliche sexuelle Lustbefriedung verboten?

Aufgrund der Ausführungen von Frau Küble habe ich zumindest erfahren, dass Thomas v. Aquin Lustbefriedigung im Rahmen des ehelichen Aktes (aus meinem Verständnis ehelicher Geschlechtsverkehr) eine läßliche Sünde ist.

Wie sieht die Sache aber aus, wenn es sich bei der ehelichen Lustbefriedigung nicht um ehelichen Geschlechtsverkehr handelt?


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 Felizitas Küble 19. Juli 2010 
 

Hl. PAPST Pius X. über die EHE

Interessant ist auch, was der heilige Papst Pius X. über die Ehe schrieb - und zwar in dem von ihm selbst verfaßten und während seiner päpstlichen Amtszeit herausgebrachten \"Kompendium der christlichen Lehre\".
(Ich zitiere aus der Übersetzung des Mediatrix-Verlags von 1981.)

Dort wird auf S. 242, Punkt 842
auf die Frage nach den \"Hauptflichten der Eheleute\" geantwortet:

\"Die Eheleute müssen:
1. die eheliche Treue unverletzt bewahren und sich in allem als Christen verhalten -
2. einander lieben, in Geduld ertragen und in Frieden und Eintracht leben - 3. wenn sie Kinder haben, ernstlich daran denken, für sie entsprechend zu sorgen, sie christlich zu erziehen und ihnen die Freiheit lassen, jenen Stand zu wählen, zu dem sie von Gott berufen sind.\"

Auch hier - in diesem vor ca 100 Jahren erschienenen Katechismus - kann keine Rede davon sein, daß das kirchliche Lehramt die Ehe allein oder fast nur unter dem Gesichtspunkt der Fruchtbarkeit gesehen hätte.

Die Kirche hatte hier immer einen weiten und zugleich tiefen Blick; sie wußte, daß Liebe und Treue das Fundament der Ehe sind - und daß sie - wenn möglich - fruchtbar werden soll in der der Weitergabe des Lebens.


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 kreuz 19. Juli 2010 

pS und natürlich war Bischof Mixa..

..mit seinem Ausspruch
\"Das erste Kennmal der Christen ist, daß sie keine Kinder töten\" so nahe an der Achillesverse des \"Zeitgeistes\" (= \"Kultur des Todes, JPII), daß er zumindest für \"verrückt\" erklärt wurde. da das allein nicht half, gleich noch den Schläger und Alkoholiker hinterher.

wer es hören konnte, der hat das Tier hier schreien hören.

www.kathtube.com/player.php?id=2970


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 kreuz 19. Juli 2010 

ich finde die Beiträge hier..

..sehr angenehm zu lesen, weil unbelastet vom Zeitgeist.
vor knapp 40 Jahren wurde ja zu diesem wichtigen Thema eine weitere -tiefgreifende und weitreichende-Trennung von Staat und Kirche beschlossen:
der Enzyklika \"humana vitae\" Pauls VI setzte der Staat wenige Jahre später die Abtreibungs-Gesetze entgegen.
seitdem per Gesetz die \"Lust\" vom \"Kinderkriegen\" getrennt ist, kann man dieses Thema \"in der Welt\" praktisch nicht mehr unbelastet diskutieren.

diese Diskussion hier wirft ein kleines Licht darauf, daß Christen \"in dieser Welt\" sind, aber nicht \"von dieser Welt\", und daß Unrecht auch nach 40 Jahren Unrecht bleibt.

die christliche Erinnerung \"hält länger\" als 2 Generationen \"Selbstverwirklichung\".

es gibt eine Art \"katholisches Gewissen\", das selbst jene kennen, die sich davon abgewandt haben.
welche Mühe für den mainstream, dieses Gewissen seit so langer Zeit mit viel Schall & Rauch zu übertünchen! es hilft nix, es ist da.
ER ist DA, und in jeder Sekunde unseres Lebens wissen wir instinktiv, ob es IHM gefällt oder verletzt.
wir haben \"Nachwuchs-Probleme\", \"Ausländer-Probleme\" (Folge der Abtreibung von über 8 Mio. Kindern), und die paar Kinderchen die wir haben, dürfen nicht zum Nachbarn zum Spielen, weil es \"versicherungstechnisch nicht geregelt\" ist.

diese Zeit wird zuende gehen, aber ein langer Atem ist nötig.
die hinterlassenen Spuren sind nicht rückgängig zu machen, aber wir werden es nur \"schaffen\" mit viel Liebe den Betrogenen gegenüber.

bin ein paar Jahre vor dem \"Pillenknick\" geboren, 1961. kein Wunschkind, vielleicht sogar ungelegen? da bin ich froh drum...

und noch 3 Geschwister zum Lachen und Streiten, zum LEBEN.

als kleine Aufheiterung zum ernsten Thema ein paar Sätze der Fürstin Gloria :-)

www.youtube.com/watch?v=eQ_HNrqnRGg


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 Mami26 19. Juli 2010 
 

Danke...

... besonders an Felizitas fuer Ihre sehr bereichernden Beitraege.

Gratulation an Antony zur Rasselbande!

Ich glaube es ist bei diesem Austausch sehr wichtig, die Begriffe differenziert einzusetzen.

Da gibt es einmal (kuenstliche) Verhuetung auf der einen und die Natuerliche Empfaengnis Regelung auf der anderen Seite.

Die Verhuetung bedeutet das, was sie ausdrueckt: der Mensch beschliesst alleine, wann ein neues Leben entstehen soll oder nicht. Kuenstl. oder nicht, unterm Strich, setzt sich der Mensch so ueber Gott und unterbricht Gottes Schoepfungsordnung. Er will sie nach seinem Willen hin beeinflussen. Sie ist ja nicht perfekt so, denn ein Kind koennte ja erzeugt werden.....

Die Natuerliche Empfaengnis Regelung kann wirklich nur dann richtig funktionieren, wenn der Mensch in ZUSAMMENARBEIT mit seinem Schoepfer, die Erschaffung von neuem Leben ueberlegt und entscheidet.
Das Paar nimmt die vom Schoepfer eigens erschaffenen Phasen im weibl. Zyklus wahr, um nach eintraechtiger Ueberlegung, und gruendlichem Gebet und Geschpraech miteinander zusammen mit dem Schoepfer zu entscheiden, ob und wenn ja wann neues Leben entstehen soll. Die Schoepfungsordung wird so nie unterbrochen. Sie besteht weiterhin wie vom Schoepfer angedacht, naemlich mit fruchtbaren und unfruchtbaren Phasen.

Familievater sprach von \"Luege\" dem anderen gegenueber, wenn Verhuetungsmittel eingesetzt werden.
Wenn der ehel. Akt Volllhingabe bedeutet, dann heisst das doch, dass alles mit eingeschlossen ist, die ganze Person, das ganze Sein, das ganze Selbst, Leib und Seele, Fruchtbarkeit inklusive.

Vielleicht sogar schon nach Jesu Wandlungsworten: \"Dies ist mein Leib, der fuer euch hingegeben wird.\"
Jesu Liebeshingabe war auch voll und bedingungslos.

Beim Einsatz der Verhuetungsmittel ist diese HIngabe nicht mehr voll, sondern bedingt. Man schiebt ihr sozusagen Barrieren vor, und versucht, das, was Gott gut geschaffen hat, noch zu \"verbessern.\"

Meiner Meinung nach liegt in diesem Unterschied das, was die Kirche als \"in sich schlecht\" bezeichnet.


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 Ester 18. Juli 2010 
 

@ Anthony

In früheren Zeiten, da gab es keine Empfängnisverhütung, weder künstliche noch natürliche.
Aber trotzdem haben die Leute auch nicht unbegrenzt Kinder gekriegt.
Ich bin einfach der Ansicht, dass die Frauen überhaupt nicht annähernd so fruchtbar sind, wie man es uns weismachen will.
Fasziniert hat mich, wie viele Heilige die für Kinderwunsch zuständig sind, es gibt.
Von daher muss ich feststellen, mit unserer Denke stimmt was nicht.
Schockieren tut mich, egal wo man hinkommt 75er Geburtstag in der Verwandtschaft, oder sonstige Treffen da sind nur alte Leute.......

Klar hat ein Ehepaar das Recht zu sagen \"Wir können nicht mehr\" aber das ist nach HV eine Entscheidung, die jedes mal von Neuem getroffen werden muss und das passiert eben selten, auch unter Katholiken.


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 Felizitas Küble 18. Juli 2010 
 

THOMAS v. AQUIN über die EHE

Der hl. Thomas schreibt in seiner Auslegung der Zehn Gebote, Kapitel 6. Gebot, einiges Aufschlußreiche über Ehe und Sexualität. (Ich zitiere nach \"Katechismus des hl. Kirchenlehrers Thomas v. Aquin\", Petrus-Verlag, S. 236 f.).

Er stellt zB. in puncto Ehebruch die \"Gleichheit\" her:

\"Nicht weniger als die Frauen versündigen sich durch den Ehebruch die Männer, wenn sie sich zuweilen auch mit der gegenteiligen Annahme selber schmeicheln.

Es ergibt sich dies aus der gegenseitigen Gleichheit (!) der ehelichen Rechte und Pflichten.

Denn wie die Frau keine Macht hat über ihren Leib, sondern der Mann, so ist auch, wie der Apostel lehrt, der Mann nicht Herr über seinen Leib, sondern die Frau.

Daher darf in Sachen der Ehe keiner der beiden Ehegatten ohne die Einwilligung (!) des anderen etwas tun.

Dieses innige Verhältnis zwischen den Beiden hat Gott dadurch angedeutet, daß er die Frau nicht aus dem Fuße oder dem Haupte, sondern aus der Seite des Mannes gebildet hat.\"

Damit ist klar: Thomas lehrt die \"eheliche Gleichheit\" zwischen Mann und Frau in sexueller Hinsicht - und er widerspricht der heute noch weitverbreiteten Vorstellung, wonach Ehebruch beim Manne weniger sündhaft sei als bei der Frau.

Man vergleiche doch einmal diese christliche Haltung aus dem Hochmittelalter mit der Abwertung der Frau im Islam, besonders mit der Unterdrückung der Ehefrau bis heute.

Sodann stimmt es schlicht nicht, wie immer wieder behauptet wird, daß die Kirche früher allein die Fruchtbarkeit als Begründung ehelicher Sexualität gelten ließ.

Für Thomas gibt es zwei gute Gründe:
1. Fruchtbarkeit
2. Gerechtigkeit
Damit meint er, daß beide Eheleute bereit sind, ihre Ehepflicht in Liebe zu erfüllen.
Dies wird ausdrücklich als eigenes Motiv
hervorgehoben.

Thomas schreibt:
\"Wenn die geschlechtliche Vereinigung in der Absicht, Kinder zu zeugen, stattfindet, so ist sie ein Akt der Tugend.
Findet sie statt in der Absicht, dem anderen Eheteil die eheliche Pficht zu gewähren, dann ist sie ein Akt der Gerechtigkeit.\"

Also auch ohne Fruchtbarkeitsmotiv ist der eheliche Akt ehrbar, ja ein \"Akt der Gerechtigkeit.\"

Sodann schreibt Thomas für den Fall, daß es den Eheleuten allein um ihre je eigene Lustbefriedigung geht, dann sei dies \"mit einer läßlichen Sünde verbunden\", weil
die Vereinigung dann kein Ausdruck der Liebe ist, sondern lediglich Mittel der Lust.

Interessant auch, daß Thomas jener pessimistischen Ansicht ausdrücklich widerspricht, die davon ausging, der eheliche Akt sei schon wegen der damit verbundenen Lust eine läßliche Sünde.

Diese Ansicht verurteilt Thomas sogar ausdrücklich als \"Häresie\" ! ! !

Er schreibt hierzu:
\"Wenn andere behaupten, die geschlechtliche Vereinigung des Mannes und der Frau sei nicht ohne Sünde, so ist auch diese Behauptung häräetisch.

Denn der Apostel schreibt: \"Ehrbar sei die Ehe in allem und das Ehebett unbefleckt.\"

Eine solche geschlechtliche Vereinigung
kann bisweilen nicht nur ohne alle Sünde geschehen, sondern sie kann denjenigen, die sich im Stande der Liebe und Gnade befinden, sogar verdienstlich (!) sein für das ewige Leben.\"

Mit anderen Worten: der liebende eheliche Akt ist nicht nur sündlos, sondern quasi ein gutes Werk, das zum Lohn im Himmel führt!

Soviel zur angeblich so schrecklich \"leibfeindlichen\"
Theologie des Mittelalters - und Thomas ist immerhin der größte Theologe aller Zeiten!


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 Felizitas Küble 18. Juli 2010 
 

HV-Lehre ist Uralt Lavendel

@antony
Sie haben völlig recht.
Übrigens hat der Vatikan die NER bei \"ernsten Gründen\" nicht erst seit HV erlaubt, wie viele Leute meinen, sondern schon ca 80 Jahre vorher, als es nur eine rudimentäre Kalendermethode gab.
Ausführliches \"grünes Licht\" gab dann Pius XII. Somit hat HV die bestehende Lehre nur bestätigt.


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 antony 18. Juli 2010 

Liebe Ester,

Humane Vitae erlaubt durchaus die natürliche Empfängnisregelung. Voraussetzung sind \"ernste Gründe\", über die die Eheleute aber nur Gott und ihrem Gewissen Rechenschaft geben müssen. Lifestyle-Argumente reichen nicht (und da stimme ich Ihnen zu, dass die Aussage \"HV erlaubt NER\" verkürzt und missverständlich ist).

Mami26 hat doch schon am 17.7. daraus zitiert:
\"Im Hinblick schließlich auf die gesundheitliche, wirtschaftliche, seelische und soziale Situation bedeutet verantwortungsbewusste Elternschaft, dass man entweder, nach klug abwägender Überlegung, sich hochherzig zu einem größeren Kinderreichtum entschließt, oder bei ernsten Gründen und unter Beobachtung des Sittengesetzes zur Entscheidung kommt, zeitweise oder dauernd auf weitere Kinder zu verzichten.\"

Wenn also die Eheleute z. B. zum Ergebnis kommen, dass ihre Kräfte derzeit nicht für weitere Kinder reichen, dann können sie sich in Übereinstimmung mit HV entscheiden, mittels NER (zeitweise oder endgültig) auf weitere Kinder zu verzichten. Und dafür müssen sie sich bei niemandem entschuldigen.

Ich schreibe das übrigens als Betroffener: Wir haben in drei Jahren drei lebhafte Kindern bekommen (das jüngste einige Wochen alt) und sind offen für weiteren Nachwuchs. Aber wir wissen, dass momentan unsere Kräfte das nicht erlauben würden. Das sind Fragen, die wir im Gespräch, im Gebet und mit Beichtvätern erwägen.


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 Ester 18. Juli 2010 
 

@ luigi

Humanae vita erlaubt keineswegs die natürliche Empfängnisregelung. (Punkt).
Die christliche Ehe ist auf die Zeugung und Erziehung von Kindern ausgerichtet und das ist , neben der gegenseitigen Heiligung, der Zweck der Ehe.
Weil allerdings der Mensch und diese Welt unperfekt sind, kann es zu Situationen (äußere Umstände, innere Umstände, Krankheit) die es geboten sein lassen, eben keine Kinder zu kriegen.
Das sind allerdings in meinen Augen so Sache wie katholische Frau mit chinesischem, ungläublichen Mann in China und dergleichen mehr.
In diesen Fällen ist NER erlaubt, ansonsten ist es nach Humanae Vita so, dass man immer begründen muss, warum man aktuell keine Kinder bekommen will.
Während man in den Augen der Welt begründen muss, warum man Kinder kriegen will.
So prallen hier 2 total unterschiedliche Ansichten der Ehe aufeinander und darum geht es.
Wobei solche Sätze wie \"Nach Humanae vita ist NER erlaubt\" die Sichtweise der Welt in die Kirche hineintragen.


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 antony 18. Juli 2010 

@ Sophia

Auch die klinischen Effekte der Kombinationstherapien sind überzeugend. Was die Surrogatmarker für sich betrachtet angeht, stimme ich Ihnen zu.

Ich habe im Rahmen meiner Dissertation über den Zeitraum ab 1996 die Daten an der Infektionsambulanz meiner damaligen Uni ausgewertet (ab 1997 kam mit den Protesasehemmern die HAART in Gebrauch).

Bis Dezember 1996: 79 opportunistische Infektionen pro 100 Patientenjahre. Ab 1997: 19. Ähnlich dramatische Verbesserungen bei Progression zu AIDS oder Todesfällen (N jedes Mal um 150).


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 JohnPaul 18. Juli 2010 

@ Chrysanthus

Vielen Dank für Ihre informierten Beiträge, wenngleich ich mir unschlüssig bin, wem ich in dieser - ausgezeichneten - Diskussion hier letztlich folgen kann. Sie schreiben:

\"Was früher von großen Theologen und Päpsten als sündhaft (wenn auch innerhalb der Ehe nicht schwer sündhaft) angesehen wurde, soll nun nicht mehr sündhaft, sondern ein Wert in sich sein.\"

Könnten Sie das bitte etwas präzisieren? Der Genuss des Geschlechtsaktes kann doch nicht als sündhaft angesehen worden sein. Oder beziehen Sie sich auf die (nichtabortive) Empfängnisverhütung? Würde das, um im konkreten Beispiel zu bleiben, etwa bedeuten, im Sinne der kirchlichen Tradition sei die Verwendung von Kondomen innerhalb der Ehe zwar sündhaft, aber nicht schwer sündhaft? Worauf stützen Sie diese Aussage?

Besten Dank!

JP


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 Gembloux 18. Juli 2010 
 

Liebe: im Partner die Mutter / den Vater meiner zukünftigen Kinder erkennen können

Damit die Offenheit für die Fruchtbarkeit und das gegenseitige Sich-Beschenken in der Ehe nicht als Gegensatz oder zwei getrennte oder gar gegensätzliche Dinge erscheinen, habe ich den Text der hl. Hildegard eingestellt. Ein dazu passendes sehr schönes Zeugnis gab dazu gestern der Tagesthemen-Sprecher Tom Burow, als er als Gast in der Sendung \"Verstehen Sie Spaß?\" gefragt wurde, in welcher Situation er seiner Frau den Heiratsantrag machte. Er sagte, dass er auf einem Segeltörn auf einmal in seiner zukünftigen Frau diejenige erkannte, der er zutraute, Mutter seiner Kinder zu sein, und dass er sie daraufhin vom Fleck weg geheiratet habe.


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 luigi 18. Juli 2010 
 

@ Linger

Wo hat das kirchliche Lehramt JEDLICHE Empfängnisverhütung verboten?
In Humanae Vitae zumindest wird nur die künstliche Empfängnisverhütung verboten, die natürliche Geburtenregelun wird hingegen ausdrücklich erlaubt.
Auch über den ALLGEMEINEN Gebrauch eines Kondomes wird, zumindest in der Humae Vitae, keinerlei Aussage gemacht.
Wenn ohnehin keine Empfängnis möglich ist z.B. durch Unfruchtbarkeit eines Ehepartners und somit durch den Gebrauch eines Kondomes keine Empfängnis verhütet wird, ist auch der Gebrauch eines Kondomes NICHT verboten und KEINE in sich schlechte Handlung!!
Sollte es ein Dokument des Lehramtes geben woraus sich ein anderer Sachverhalt ergibt, wäre ich dankbar wenn man mir den Inhalt diesen Dokumentes zugänglich machen würde, denn ich bin gerne bereit dazuzulernen.


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 Schwanenruf 18. Juli 2010 
 

Eine differenzierte Studie zum prophylaktischen Kondomgebrauch in der Ehe

Ist der prophylaktische Gebrauch von Kondomen während des ehelichen Aktes ethisch legitim, wenn einer der beiden Ehepartner HIV positive infiziert ist? Eine ethische Studie

Für die Menschheit und jeden einzelnen Menschen zählt die Frage, ob es „objektive Maßstäbe“ gibt, nach denen beurteilt werden kann, wann eine bewusste Handlung des Menschen gut oder schlecht ist, oder ob es solche „objektive Maßstäbe“ nicht gibt, mit zu den wichtigsten Fragen. Mit dieser Frage ist auch die Frage, ob es „in-sich-schlechte“ Handlungen gibt oder nicht auf das engste verbunden. Es wird argumentiert, dass es „in-sich-schlechte“ Handlungen gibt. Wenn Kontrazeption eine solche „in sich schlechte Handlung“ ist, wie es die katholische Kirche behauptet, dann muß dies auch mit der natürlichen Vernunft eingesehen werden können. Dieser Artikel behandelt die Frage, ob der prophylaktische Gebrauch von Kondomen während des ehelichen Aktes ethisch legitim ist, wenn einer der beiden Ehepartner HIV positive infiziert ist. Es wird weiter argumentiert, dass der prophylaktische Kondomgebrauch eines HIV positiv infizierten Ehepartners, mit der Intention den anderen Ehepartner nicht anzustecken, im ehelichen Geschlechtsverkehr nicht die geeignete Form ist, um die authentische eheliche Liebe leiblich auszudrücken oder diese zu entfalten. Überdies wird argumentiert, dass durch den prophylaktische Kondomgebrauch wesentliche Bestandteile des ehelichen Geschlechtsaktes zerstört werden und dieser dadurch «sinnentleert» wird, deshalb muß auch diese Form des prophylaktischen Kondomgebrauches, als ethisch nicht legitim abgelehnt werden.

sammelpunkt.philo.at:8080/1954/


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 Ja Ja-Nein Nein 18. Juli 2010 
 

@gebsy

GENAU! und DIESE helfende LIEBE, diese, im Extremfall Feindes-LIEBE müssen wir versuchen immer mehr sichtbar zu machen, zu zeigen und zu geben. SIE durften offenbar, ich möchte sagen, heilige Liebe erfahren, erleben - und erlebten dabei wohl Ihre Verwandlung. Nun also: in dieser Liebe wollen wir doch selber gar nichts anderes wie davon andere kosten lassen, ohne dabei zu rechnen, was uns dabei zustossen könnte. Gönnen Sie, wir Christen dieses Gnadengeschenk, das wir selber erfahren dürfen/durften JEDEM, JEDEM anderen gleichermassen! Es wird wohl niemand hier sein, der nicht selber weiss wie sehr die wirkliche Liebe, die von Gott gewollte in unserem Zusammenleben in unserer Gesellschaft ein erbärmlicheres, schlimmeres, kümmerlicheres Dasein fristet als das sprichwörtlich bekannte stiefmütterliche Dasein. Wie sollen die Menschen, die allermeisten, die im 24-Std-Tag tagtäglich, nachtnächtlich ohne wirkliche Klarheit und ohne das Erlebnis echter Liebe herumtaumeln und sich taumeln lassen ohne unser echtes Zeugnis von DEM WAS SIE OFFENBAR ERLEBEN DURFTEN zu erfahren, ohne das zur Wahrheit und Liebe gelangen können. - Klar suchen sie krank machenden Ersatz wie Sex, Drogen, Esotherik und was alles noch möglich unmöglich wäre.

Nicht die ANDEREN müssen sich zuerst ändern, sondern WIR, wir müssen in, mit unserer uns geschenkten Gnadengabe zu den Anderen hingehen, evt.gar hinabsteigen.
Erniedrigt am Kreuz wie ein Verbrecher, zusammen mit Verbrechern - wurde er ERHÖHT. SO auch WIR.

(Glaube keiner ICH könnte das alles so schon, aber die Orientierung immer wieder neu, diese IST GEGEBEN und nicht das VERURTEILEN.)

Danke Gebsy, für den Anstoss, den Sie mir gaben.


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 Gembloux 18. Juli 2010 
 

Die Schau der erotischen Liebe bei der hl. Hildegard von Bingen

Nachdem Gott also Adam erschaffen hatte, und als „Gott einen tiefen Schlaf auf“ ihn „fallen ließ“ , hatte Adam im Schlaf eine große Liebe (lat. dilectio) in sich. Und Gott machte eine Gestalt für die Liebe des Mannes, und so ist die Frau die Liebe des Mannes. Und kaum war die Frau gestaltet, gab Gott dem Mann die Kraft der Zeugung, damit er durch seine Liebe, nämlich die Frau, Kinder hervorbringe.
Als nämlich Adam Eva in Augenschein nahm, wurde er ganz mit Weisheit erfüllt, weil er die Mutter schaute, durch die er Kinder hervorbringen sollte. Als aber Eva Adam musterte, schaute sie ihn so an, als ob sie in den Himmel sähe, und ihre Erwartung war auf diesen Mann gerichtet wie bei einer sich emporstreckenden Seele, die sich nach dem Himmlischen sehnt. Und deshalb wird und soll es nur die eine Liebe zwischen Mann und Frau geben, und nicht eine andere.
Die Liebe des Mannes aber verhält sich in der Hitzigkeit ihrer Glut zur Liebe der Frau wie das kaum zu löschende Feuer der Vulkane zum Holzfeuer, das leicht gelöscht werden kann; die Liebe der Frau aber verhält sich zur Liebe des Mannes wie die milde aus der Sonne hervorgehende Wärme, die Früchte hervorbringt, zum glühendsten Holzfeuer, weil jene Liebe in Milde in der Nachkommenschaft Frucht trägt.
Die große Liebe aber, die in Adam war, als Eva aus ihm hervorging, und das Lustgefühl (lat. dulcedo, wörtlich Süßigkeit) jenes Schlafes, in welchem er damals schlief, wurden durch die Übertretung in eine entgegengesetzte Art von Lustgefühl verkehrt.
Und deshalb, weil der Mann dieses große Lustgefühl in sich spürt und besitzt - wie „der Hirsch lechzt nach dem
Wasser“ -, trifft er schnell die Frau und die Frau ihn, ähnlich der Tenne einer Scheune, die durch viele Stöße getroffen und aufgeheizt wird, wenn das Korn auf ihr gedroschen wird.


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 gebsy 18. Juli 2010 

@sttn

Bezüglich \"unlebbarem\" Ideal darf ich noch anmerken:
Um eine Entscheidung treffen zu können, muss ich mindestens zwei Möglichkeiten KENNEN.
Wer auch NUR EINMAL erlebt hat, wie sich Gottes HELFENDE LIEBE \"anfühlt\", wird sich immer öfter für den besseren Weg entscheiden ...

www.auf-christus-schauen.at/meinung/145


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 sttn 18. Juli 2010 
 

Was Bischof Klaus Küng ist sehr interessant ...

Ich denke das es nicht falsch ist über die Worte nachzudenken. Wobei die Einstellung das die Kirche nicht nein sagt zu Kondomen wenn ein Partner krank ist nicht neu ist. Es ist generell ein Problem wie man dazu steht und man kann keinen Paar verbieten Sex zu haben ohne einen Ausweg lassen. Ob sie ihn nutzen bleibt ihnen selber überlassen, eine Wahlfreiheit zu lassen ist nicht verkehrt, sondern richtig.
Und richig ist es wenn man deutlich macht das bei Kondomen ein Restriskio bleibt und man dem Paar den Freiraum und das Wissen läst sich wirklich frei zu entschieden.

Den das eigentlich Problem ist hier nicht die Aussage unserer Kirche, sondern das wir unserer Aufgabe nicht nachkommen und unser Wissen über den mangelnden Schutz der Kondome nicht ausreichend verbreiten. Die Wahl ob mit Kondom oder ohne hat jeder. Eigentlich betrifft die Entscheidung nicht nur Paare, sondern alle Frauen und Männer die eine Beziehung eingehen. Menschen machen nun mal Sex, auch Katholiken. Auch strenggläubige Katholiken sind darunter, weil die Liebe einen einfach so sehr stark einnimmt so das man sich hingibt. Wer meint es sei anders, sollte sich gleich einen Heiligenschein aufsetzen den Menschen sind nun mal Sünder.

Nur was tun? Ich denke das wichtigste ist es die Menschen darüber aufzuklären was passieren kann selbst wenn man Kondome verwendet. Denn bis Heute meinen die allermeisten Menschen - auch sehr sehr viele Katholiken - fälschlicherweise das Kondome zuverlässig schützen. Das ist fatal. Hier muss man die Menschen besser aufklären, schon alleine damit sich die Menschen eher bewusst sind ws für eine Gefahr sie eingehen wenn sie miteinander in die Kiste hüpfen. Ein \"Heute den und morgen den\" ist trotz Kondome sehr gefährlich nur wissen das die wenigsten.

Nur während wir uns darüber aufregen ob ein Bischof meint die Kirche sollte eine Ausnahmegenehmigung für Kondome erteilen, verpassen wir die Gelegenheit Menschen besser zu informieren damit es weniger Ansteckungen gibt. Eine Chance bei der wir Menschen helfen können und bei der wir deutlich machen können der vernünftige Umgangs mit Sexualität der einzig richtige Weg ist.

www.politikstube.de


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 Ester 17. Juli 2010 
 

Lieber Familienvater

als wir in ihrem Alter mit der gleichen Kinderzahl waren und auch vorher brav NER praktizierten (aus mehr grün angehauchtern gesundheitlichen Gründen) haben wir beschlossen diese ganze Verhüterei an den Nagel zu hängen und das ganz Gott zu überlassen.
Und siehe da Gott fand auch 7 Kinder seien genug.
Voila.
Ich finde nur rückblickend, man macht sich das Leben nur unnötig schwer mit der ganzen Messerei und den ewigen Diskussionen.
Ich bin durchaus der Ansicht, dass es für eine einzelnes Paar schwer ist gegen die Welt zu leben.
Aber diese Verhütungsmentalität vergiftet die Ehen.
Und in früheren Zeiten, wo es materiell und medizinisch viel mieser aussah, da hatten die Leute Kinder und heutzutage, wo vieles möglich ist,
(auch so einfache Sache wie Pampers und Milupa und Hipp Gläschen) was früher doch mühselig war, da zicken wir alle rum.


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 Sophia 17. Juli 2010 
 

Eine neue Situation durch neue Medikamente…sagt Bischof Küng

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob das nicht doch zu sehr dem Zeitgeist ( auch dem passenden Zeitpunkt?)des (angeblichen) medizinischen Fortschrittes geschuldet ist. So reden halt auch die üblichen, verdächtigen Meinungsbildner, die eben ihre Interessenkonflikte nicht offen legen. Wenn das auch noch rechtzeitig zum 18. Internationalen Aids-Konferenz in Wien bekannt gegeben wird, dann wird es mir schon mulmig.

„Auch nach 30 Jahren kein Mittel gegen HI-Virus“ meldet ORF.

@ Antony

Ich kenne das aus der Onkologie. Surrogatparameter wie Senkung der Tumorlast (hier Viruslast) kann die beweisgesicherte Medizin schon vorweisen, aber das sind halt so sekundäre Endpunkte, an die man sich - notabene - gewöhnt hat, bzw. die genügen, um überaus toxische Medikamente mit lebensgefährlichen Nebenwirkungen auf den Markt bringen zu können.


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 Ja Ja-Nein Nein 17. Juli 2010 
 

Realitätssinn ist auch eine Form der Liebe!

Ich habe den Eindruck, dass manche, die hier mit Bischof K.Küng nicht einverstanden sind, sich an einem - zu befürwortenden - Idealbild von Ethik und Norm orientieren. Der Schutz von Leben, bzw. die Verringerung des Krankheitsrisikos auch gegenüber von Menschen, die nicht zu 100% mit dem Idealbild übereinstimmen ist aber nicht ausser Acht zu lassen. In der Realität gibt es eben mehrheitlich solche, die mit dem Ideal nicht übereinstimmen. Auch Sünder haben ein Recht geschützt zu werden und anderen möglichst wenig zu schaden. - Ich bin immer wieder schockiert ob der Hartherzigkeit mancher treuer Katholiken wie sie von sich jedenfalls sagen zu sein. Was nützt mir alles etc. und \"hätte die Liebe nicht\" sagt irgendwo Paulus!
Ich glaube auch wenn Bischof K.Küng schon seit längerem als Arzt nicht mehr gearbeitet hat, dass er doch einen kompetenten/-eren und geschärfteren Blick hat für die ganze AIDS Problematik - als Arzt gleichermassen wie als Priester und Seelsorger wie manche selbsternannte religiöse Moralapostel hier, denen das Gesetz oder was sie darunter zu verstehen glauben wichtiger ist als echte Liebe und Fürsorge gegenüber schwerstkranken Mitmenschen, die übrigens sicher sehr selbst auch Liebe suchen, halt eben in der ihnen vertrauten Form, Sex eben.


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 Fink 17. Juli 2010 
 

Diese Diskussion - STERNSTUNDEN AUF KATH.NET

Wo gibt es das, eine solche Diskussion zu einem solchen Thema?
Kath.Net ist unersetzbar.


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 gebsy 17. Juli 2010 

Menschenwürde

Meine Meinung ist die, dass ich dem Menschen die Würde abspreche, wenn ich ihm nicht zutraue, dass er SEINEN Geist über SEINEN Trieb zu setzen vermag. Das angesprochene Problem hat seine Wurzeln im Umgang mit SICH selbst ...

www.kathtube.com/player.php?id=13772


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 Felizitas Küble 17. Juli 2010 
 

Beweis: Keine Altersbeschränkung fürs Heiraten!

@Familienvater
Sie stimmen mir zu, daß die kirchliche Lehre
k o n t i n u i e r l i c h die Würde und Bedeutung der Ehe verteidigt hat.
Prima, daß wir uns hier einig sind.

Nun wenden Sie ein, daß zwar wohl die Ehe als solche gewürdigt worden sei, nicht jedoch konkret die eheliche Sexualität.

So ganz auseinandertrennen kann man diese beiden Aspekte freilich nicht.

Ohne Sexualität würde sich die Ehe erübrigen.
Sonst könnte man auch Kameradschaften oder platonische Freundschaftsbünde aller Art schließen, was ja unbenommen ist, aber nichts mit Ehe zu tun hat.

Das Spezifische an der Ehe ist ihre leibliche Verkörperung des Seelischen und Geistigen, also Sexualität als Ausdruck der Liebe und als Teilnahme an Gottes Schöpfungswillen.

Es gibt ein handfestes Beispiel, daß die Katholische Kirche sehr wohl immer schon den \"Liebes-Aspekt\" der ehelichen Sexualität erkannt hat:

Der \"schlagende\" Beweis ist die Ehe unter Menschen fortgeschrittenen Alters.

Diese hat die Kirche n i e auch nur im geringsten abgelehnt oder abgewertet.

Wenn zwei Sechzig- oder Siebzig-Jährige heiraten, geht es sicher nicht um die Vermehrung des Menschengeschlechtes.
Es geht gewiß auch nicht darum, durch die \"Bändigung\" in der Ehe eine sonst wild agierende Unzucht zu verhindern.

Damit ist endgültig der Beweis erbracht, daß das Vorurteil n i c h t stimmt, unsere Kirche und ihr Lehramt hätten j e m a l s die Bedeutung der ehelichen Sexualität auf Fruchtbarkeit-plus-Unzuchtsverhinderung
eingeschränkt.

Es gab nach oben hin (Alter) nie eine lehramtliche Grenze für die sakramentale christliche Ehe.

Es gab allerdings in den ersten christlichen Jahrhunderten gnostische und asketische Sekten, die Menschen im Witwenstand verweigern wollten, wieder zu heiraten.

Die katholische Kirche hat diesen bekloppten Sektenzirkus nie mitgemacht.

Das sollte uns allen mal schön zu denken geben!


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 a.t.m 17. Juli 2010 

Life Ball heute in Wien

Vermutlich wird auch dieses Ereigniss dazu benutzt werden um Kondome als die einzige Möglichkeit vor der ansteckung mit den HIV hinzustellen. Dabei gibt es nur einen wahrlich wirksamen Schutz vor dieser Lustseuche (ich weis schon anfangs hat es auch Hömophile betroffen die auf Medikamente angewissen waren die Blutbestanteile enthielten und auch die Bluspende hat heutzutage noch einen Risikofaktor von 1: 1 000 000, und auch Drogenabhängige die nicht steril Nadeln beützen um Drogen iv. zu konsumieren sind von HIV betroffen) aber diese sind nicht die Maße der betroffenen, sondern homosexuelle Männer und Frauen mit ständig wechselnden Sexualpartnern und auch Prostituierte beiderlei geschlecht. Daher finde ich es eine absolute Schande das obwohl es bereits mehrfach wissenschaftlich Erwiesen ist das Kondome keinen Schutz vor der Ansteckung mit HIV bitten noch immer als der einzige Schutz vor der Lustseuche Aids bittet, und das auch noch in unseren Schulen das ist bewusste verführung und Gefährdung der Kinder (siehe Love Bus, in meinen Augen der Werbebus Satans). Es gibt nur einen wahren Schutz gegen HIV, Enthaltsamkeit ausserhalb der Ehe und absolute Treue in der Ehe. Aber das gefällt natürlich nicht in unserer Neuheidnische Spass und Wegwerfgesellschaft die die Unzucht nach Vorbild der Heiden wieder einführen möchte, umd den Widersacher Gottes unseres Herrn soviele Seelen die der Todsünde der Wolllust verfallen sind zukommen zu lassen. Auch heute wird sich das reale Böse in Wien in die Pranken lachen.

www.aktion-leben.de/Sexualitaet/Aids_Geschlechtskrankheiten/sld01.htm


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 Familienvater 17. Juli 2010 
 

Antwort an Küble

@Küble
Vielen Dank, Frau Küble, auch für Ihre letzten zwei Postings. Obwohl ich besonders in der Frage der Kontinuität des Lehramts was den Wert und die Bedeutung des Geschlechtsverkehrs angeht, einer anderen Meinung bin als Sie (nicht so in der Frage der Wetung der Ehe als Ganzes – was das Festhalten an der Würde und Heiligkeit der Ehe als von Gott gestiftete Institution betrifft, ist die Lehre der Kirche in der Tat kontinuirlich), kann ich mich dazu leider aus Zeitgründen heute nicht mehr näher äussern. (Ich bin vor allem von meiner Kenntnis mittelalterlicher Quellen ausgegangen, den Catechismus Romanus und Casti conubii muss ich mir noch genauer zu dieser Frage anschauen). Dagegen sind wir völlig eins in der Ansicht, dass unsere erste Frage lauten sollte: Wie hat Gott die Ehe und die Sexualität gewollt? Dies sollte auch der Masstab unseres Handelns sein. Wie Pascal sagen würde, wir sollten nicht den Gott der Philosophen suchen, sondern den Gott Abrahams und Jakobs. Ich wünsche Ihnen alles Gute und Gottes Segen. Vielleicht kommen wir hier ja noch einmal ins Gespräch.


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 antony 17. Juli 2010 

@ Familienvater

Vielen Dank für Ihre Mühe und für die Erweiterung meines Geschichtsbildes!

Herzliche Grüße, antony


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 Felizitas Küble 17. Juli 2010 
 

VERHÜTUNG: das JUDENTUM steht uns am nächsten

Da \"Familienvater\" vorhin die Sexualethik verschiedener Religionen erläuterte,
ist es vielleicht auch interessant, zu erfahren, welche Religion dem katholischen NEIN zur künstlichen Verhütung am nächsten kommt.

Das Ergebnis: nicht etwa die orthodoxe (ostkirchliche) christliche Konfession, sondern das Judentum (nicht etwa nur das ultraorthodoxe, sondern das authentische Judentum).

Die orthodox-ostkirchliche Konfession lehnt künstliche Verhütung nicht ab, der Islam übrigens auch nicht bzw er verwirft nur die Sterilisation (dabei gilt doch der Islam bei manchen Naivlingen als moralisch wunder wie streng und hochstehend....).

Buddhismus und Hinduismus genehmigen ebenfalls die künstliche Verhütung.

Im Protestantismus gibt es sowieso kaum noch etwas, das verboten wird.

Es gibt nur eine einzige Glaubensgemeinschaft, die der katholischen Auffassung nahesteht: das Judentum.

Es lehnt nämlich immerhin die Barriere-Methoden ab, also Kondome und Pessare.

Der Grund dürfte sein, daß mit mechanischer Verhütung die \"Ganzheit\" des Ein-Fleisch-Werdens und die Totalität der HIngabe nicht gewahrt ist.

Chemische Mittel werden hingegen nicht verboten, vermutlich weil sie den sexuellen Akt nicht \"direkt\" (mechanisch) behindern bzw. beeinträchtigen.

Insofern ist die jüdische Lehre nicht wirklich konsequent.

Gleichwohl: sie steht der katholische Haltung sogar näher als der orthodoxe Standpunkt.

Sieh mal an!


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 Familienvater 17. Juli 2010 
 

Antwort an Anthony

@Anthony
Danke für Ihre Frage auf die zu antworten versuchen möchte. Sie haben völlig recht, dass Sexualität ein allgemein höchstsensibles Thema ist, das leicht Verteufelungen auf der einen oder aber ungebührliche Überbewertung, ja Vergöttlichungstendenzen (Fruchtbarkeitsriten in vielen paganen Religionen, Phalussymbole etc.) auf der anderen Seite hervorruft.

Die besonders in der christlichen Spätantike (insbesondere im ägyptischen Mönchtum, aber in gemilderter Weise auch bei fast allen Kirchenvätern) und im früheren Mittelalter auftretende starke Zurückhaltung allem Leiblich-Sexuellem gegenüber, und die damit zusammenhängende Reduzierung „legitimer“ ehelicher Sexualität allein auf Fortpflanzung (bzw. Vermeidung von Unzucht) ist freilich nicht nur christlich. Man begegnet ihr schon, das wird gerne von Kirchenkritikern vergessen, auch im pagan-römischen Milieu – etwa im in der damals weitverbreiteten Denkrichtung des Stoizismus oder im nicht minder verbreiteten Neuplatonismus.

Es ist aber wahr, dass im frühen Christentum diese Tendenz eine deutliche Steigerung erfahren hat und das christliche Denken hinsichtlich Ehe und Sexualität auf lange Zeit nachhaltig geprägt hat (insbesondere durch die Schriften des hl. Augustinus). Die Gründe dafür liegen, neben dem Einfluss des bereits erwähnten Stoizismus und Platonismus auf das frühe Christentum, zusätzlich im Einfluss des Manichäismus (etwa auf Augustinus). Der Manichäismus war eine ursprünglich persische, dualistischen Religion, die die Existenz eines guten und bösen göttlichen Prinzips annahm und alles „leibliche“ und damit auch Ehe und Sexualität als Werk des bösen göttlichen Prinzips betrachtete.

Was nun Ihre Frage bezüglich der Haltung zu Ehe und Sexualität in anderer Religionen im Mittelalter angeht, kenne ich mich weniger gut aus, kann Ihnen dazu aber wenigstens folgendes sagen: Die mir aus vielen mittelalterlich-christlichen Texten bekannte Sichtweise, derzufolge der eheliche Geschlechtsverkehr eine Art „notwendiges Übel“ darstellt (das ist vielleicht überspitzt gesagt, trifft aber im Grossen und Ganzen zu), das in der Ehe nur zum Zweck der Kinderzeugung bzw. der Vermeidung von Unzucht praktiziert werden sollte, ist mir aus dem mittelalterlichen Judentum nicht bekannt (was nicht heisst, dass man ihr dort auch nicht begegnen könnte.). Im Gegenteil bin ich in einem anonymen jüdisch-kabbalistischen Text aus dem 9. Jahrhundert einer sehr positiven Sicht der ehelichen Sexualität gestossen. Der Autor schreibt hier auf eine sehr eindrucksvolle Weise, dass wenn Eheleute mit Liebe und ehrfürchtig zusammenkommen, der Geist Gottes auf sie herabsteigt [siehe: C. Mopsik (Hg), Lettre sur la Saintété (Igueret Ha-qodech) ou La relation de l\'homme avec sa femme, Éditions Verdier 1993]

Anders ist die Lage im mittelalterlichen Islam, den ich aber auch nur begrenzt kenne. Hier waren Einstellungen zu Ehe und Sexualität natürlich durch das Vorbild des polygam lebenden Mohammed, und vor allem durch die Aussagen des Korans zur Ehe, insbesondere die koranische Erlaubnis von Polygamie (und Promiskuität mit Sklavinnen – siehe Sure 4,3), sowie durch die koranische Vorstellung des Himmels als Ort sexueller Freuden geprägt. Diese Vorstellungen waren häufig Gegenstand mittelalterlicher christlicher Islam-Kritik und einer der Punkte, in denen sich das mittelalterliche Christentum vom Islam stark abzugrenzen versuchte.

Inwieweit das Vorbild Mohammeds und die koranische Ehelehre auf die mittelalterliche muslimische Ehe- und Sexualmoral gewirkt hat, wäre zu untersuchen. Al-Gazali, ein mozarabischer Gelehrter aus dem 10. Jahrhundert und Verfasser der weitverbreiteten Schrift „Die Wiederbelebung der religiösen Wissenschaften“ lobt beispielsweise häufigen Geschlechtsverkehr als Mittel, um den eigenen Geschlechtstrieb zu befriedigen und sich so für Kontemplation freizumachen. Dies ist auch der Grund, weshalb er die Polygamie für ratsam hält. (siehe: Die Wiederbelebung der religiösen Wissenschaften, daraus Buch 12: Das Buch der Ehe, übersetzt und kommentiert von Hans Bauer, Kandern 2005)

Wie mir scheint (aber das kann ich nur als These formulieren, die verifiziert werden müsste), ist der mittalterliche Islam in das entgegengesetzte Extrem als das Christentum verfallen: Während im antiken und mittelalterlichen Christentum der Wert ehelichen Geschlechtsverkehrs weitgehend auf Fortpflanzung reduziert wurde, bedeutete im mittelalterlichen Islam Geschlechtsverkehr vor allem Lustbefriedigung und „Vorgeschmack“ himmlischer sexueller Freuden.

Ich hoffe Ihnen wenigstens teilweise auf Ihre Frage geantwortet zu haben und grüsse Sie sehr herzlich.


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 Felizitas Küble 17. Juli 2010 
 

GOTT ist das ZENTRUM aller christlichen ETHIK

@Familienvater

Freut mich, daß Ihnen die \"schöpfungstheologische\" Begründung für das NEIN zur künstlichen Verhütung grundsätzlich einleuchtet.

Sie schreiben:
\"In der Tat, wenn man das Verhütungsverbot von der Schöpfungsordnung her denkt, so wie Sie es präsentieren, ist es sicherlich einsichtiger als es im Lichte der scholastischen Naturrechtslehre und der „Theologie des Leibes“ erscheint.

Das muss doch unsere Frage sein: Wie hat Gott die Ehe und die Sexualität gewollt? Was würde Jesus zu dieser Frage sagen? Und vielleicht muss diese Frage jede Zeit neu stellen.\"

Sie haben damit den springenden Punkt herausgefiltert, was ich in meiner Argumentation versäumte bzw. nur angedeutet hatte:

Die naturrechtliche Variante fragt nach den Naturgesetzen (dazu muß man nicht unbedingt Christ sein, nicht einmal gottgläubig), die \"Theologie des Leibes\" fragt nach der Person, nach der Sittlichkeit und dem \"Edelmut\" der Motive - und allein die schöpfungstheologische Variante stellt ganz direkt die Frage:
WAS IST DER WILLE G O T T E S ?

Konkret: Gottes Wille in seiner
SCHÖPFUNGSORDNUNG !

Diese \"theozentrische\" Fragestellung und Perspektive ist natürlich in der heutigen Zeit, die so gerne den Menschen, seine \"Würde\" und \"Person\" in den Mittelpunkt rückt, nicht mehr so ganz \"angesagt\".

Da paßt der \"Personalismus\" schon besser zum Zeitgeist.

Gleichwohl: aus der schlichten Tatsache, daß GOTTES WILLE Sinn und Zweck und Grund aller Moraltheologie ist und sein muß, ergibt sich die Glaubensregel, daß jede christliche Ethik theozentrisch ausgerichtet sein muß.

Abgesehen davon:
Mit Sekundär-Begründungen allein (Naturrecht, \"Theologie des Leibes\", Personalismus) läßt sich der jahrzehntelange Teil-Verzicht, den die kirchliche Lehre von den Eheleuten abverlangt, nicht aufrecht-erhalten und psychologisch kaum durchhalten.

Ohne das \"Primär-Argument\" GOTT, ohne
Rückgriff auf die Verbindlichkeit der göttlichen Schöpfungsordnung, wäre das von den Eheleuten geforderte Opfer schlicht eine Zumutung.

Denn daß es ein O p f e r ist, wird niemand im Ernst bestreiten wollen, so sinnvoll, ja notwendig dieser Verzicht auch ist.

Aber wird nicht jedes Opfer, das wir aus Liebe zu Gott, unserem Schöpfer, vollbringen, geradezu wie Gold in unseren Händen?
Bekommt nicht jeder Verzicht
dadurch ein ganz anderes Gewicht?


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 willibald reichert 17. Juli 2010 
 

Relativieren ohne Ende

Die größte Epidemie in der Kirche ist der vom Papst
zurecht seit langem beklagte Relativismismus, der
sich einfach nicht vorstellen kann, daß es Dinge gibt,
die der einzelne hinnehmen muß. Alle meinen, ihren
\"Senf\" dazugeben zu müssen, weil wir in einer angeb
lich demokratischen Gesellschaft leben. Andersherum
ist es aber so, daß man vor lauter Palavern über
Dinge, bei denen einem eigentlich die entspre-
chende Kompetenz fehlt, nicht sehen will, wie das
Schiff Kirche bedrohlich ins Schlingern gekommen
ist und schon lange nicht mehr die Botschaft des
Herrn ohne wenn und aber verkündet wird. Leider
ist es auch noch so, wie es auch Papst Benediktt
mehrfach betonte:Die Zerstörer sitzen inmitten der
kirchlichen Gremien und Institutionen. Wenn wir
nicht endlich begreifen, das gottgewollte Tun vom
Zerstörertum des Teufels zu unterscheiden und die
vollkommene Einheit mit dem Papst leben,
droht uns in Europa und auch anderswo die Mar-
ginalisierung als katholische Kirche.


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 Monika Elisabeth 17. Juli 2010 

Weiß man mittlerweile immer noch nicht,

dass Kondome viel zu unsicher sind, als dass man sie zur sicheren Vermeidung einer HIV-Ansteckung verwenden könnte?

Allein schon aufgrund dieser wissenschaftlich erwiesenen Basis bin ich strikt gegen ein selektives oder ein absolutes Verwenden der Kondome. Dazu brauche ich nicht erst in den Büchern der Kirchenlehre nachzuschlagen, das sagt mir schon mein gesunder Menschenverstand.

Wieso wollen sich hier so viele in das Zwielicht des russischen Roulettes begeben? Sogar Katholiken, die bei anderen Themen durchaus katholisch denken und schreiben.


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 linger 17. Juli 2010 
 

Unverständlich und doch verständlich.

Das Lehramt der katholischen Kirche hat mehrmals klargestellt, dass Empfängnisverhütung - und damit JEDER Gebrauch eines Kondomes - eine IN SICH SCHLECHTE HANDLUNG ist.

Eine in sich schlechte Handlung kann niemals durch die Intention oder das Ziel gerechtfertigt werden.
Darüber müsste sich eigentlich jeder Katholik klar sein.
Dies stellt einen elementaren Grundsatz katholischer Moral dar.
Vgl. JP II. Enzyklika Veritatis splendor.

Daher wird es diesbezüglich auch keine \"Weiterentwicklung der Lehre\" geben.

Denn dieser Grundsatz besteht ganz unabhängig von Humanae Vitae.

Jedoch auch in Bezug auf HV muss gesehen werden:

Schon vor Humanae Vitae meinte eine Theologen-Kommission den Papst anders beraten zu müssen.

Durch den Heiligen Geist entschied sich der Papst aber so, wie er sich entschied.

Dass auch katholische Bischöfe in Sachen der Moral nicht immer mit dem Lehramt übereinstimmen, zeigten die Reaktionen der deutschsprachigen Bischöfe auf Humanae Vitae.

Lange Rede kurzer Sinn:

Ein deutschsprachiger Bischof - heute Küng - kann ruhig eine Änderung in der Morallehre fordern.
Das heißt aber noch lange nichts.
Und sowas solls ja immer wieder mal geben (und gegeben haben).

Traurig ist meines Erachtens nur, dass (sogar) Bischof Küng die grundsätzlichen Prinzipien der Moral scheinbar durcheinander wirft und vergißt:

- der Zweck heiligt nie die Mittel bei in sich schlechter Handlung.
(Zweck: Nichtansteckung des Ehepartners; Mittel: Kondom = in sich schlechte Handlung)

- niemals darf in sich Schlechtes getan werden, um Gutes zu bewirken.


Durch Äußerungen wie diese trägt Bischof Küng zur moralischen Verwirrung der einfachen Gläubigen bei.

EIN KLARTEXT VON WEIHBISCHOF LAUN ZUM THEMA TÄTE DRINGEND NOT!!!


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 Familienvater 17. Juli 2010 
 

@mamie26

Mamie26,
Vielen Dank für Ihr sehr schönes Zeugnis und für Ihre persönlichen Worte, die mich berühren und mir Mut machen – auch wenn sie mir meine grundsätzlichen Zweifel an HV nicht nehmen (HV hier als Kürzel für absolutes Verhütungsverbot gemeint – ansonsten finde ich ja HV auch sehr gut, genauso wie Sie). Aber Sie haben recht, es ist wichtig über diese Fragen und Probleme nicht nur kritisch nachzudenken – (das müssen wir als christliche Laien natürlich auch tun, wozu hätten wir sonst unseren Verstand?), sondern sie gleichzeitig im Gebet dem Herrn vorzutragen. Er ist ja schliesslich „vita et veritas“ und – wie hier heute schon jemand geschrieben hat - nur sein Geist kann jeden von uns und kann die Kirche in die volle Wahrheit führen! Noch einmal beste Grüsse und Wünsche von Grossfamilie zu Grossfamilie. Gibt es eigentlich in Deutschland oder Österreich irgendeine Vereinigung kinderreicher christlicher Familien, mit denen man sich über diese und andere Fragen austauschen kann?


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 Felizitas Küble 17. Juli 2010 
 

Römischer Katechismus und Casti Connubii ! ! !

@Familienvater

Danke für Ihre gehaltvollen und nachdenklichen Ausführungen.

Man muß - wie überall - so auch bei der Ehelehre aufpassen, daß man nicht links oder rechts vom Pferd herunterfällt, also weder dem Liberalismus anheimfällt noch einer unterschwelligen Verachtung ehelicher Sexualität.

Nun bleibe ich bei meiner Feststellung, daß das kirchliche Lehramt von A bis Z, von Alten Bund bis heute, stets beiden inhaltlichen Gefahren grundsätzlich widerstand, wenngleich nicht mmer in derselben Ausprägung und Intensität.

Das Konzil von Trient hat die sakramentale Würde der Ehe gegen die protestantische Auffassung verteidigt, wonach die Ehe nur ein \"weltlich Ding\" (Luther) sei.

Schon zuvor hat die Kirche gnostisch-esoterischen Sekten wie den Katharern widersprochen, die sich erlaubt hatten, die Ehe als unrein darzustellen, also genau das andere Extrem zum Luthertum.

Durch die ganze Kirchengeschichte hindurch
zieht sich der geistige Kampf des Lehramts um die Würde und Sakramentalität der Ehe.

Aus dem dogmatisch orientierten Konzil von Trient ergab sich bekanntlich der \"Catechismus Romanus\", der \"Römische Katechismus\", der bis zum Erscheinen des aktuellen Weltkatechismus jahrhundetelang d a s lehramtlich-katechetische Grundlagenwerk für Katholiken war.

Eben dieser Katechismus - der nun wirklich als ebenso offizielles wie verbindliches \"Lehramt\" anzusehen ist - unterschied bereits zwischen zwei Ebenen der Ehe-Definition:

Auf der einen Seite der \"Zweck\" bzw. das \"Gut\" der Ehe.
Hier wurde die Fruchtbarkeit an erster Stelle genannt.

Zugleich gibt es aber einen \"Sinn\" und \"Grund\" der Ehe - und hier nannte schon der Catechismus Romanus in e r s t e r Linie die gegenseitige Hilfestellung der Eheleute und erst danach die Weitergabe des Lebens.

Es kommt also bei der jeweiligen \"Rangfolge\" der \"Werte\" auf die E b e n e an:
geht es um den \"Zweck\" oder um den \"Sinn\" der Ehe....!
Das wird leider meist übersehen und daher die kirchliche Ehelehre einseitig ausgelegt.

Was nun die von \"Chrysanthus\" erwähnte Ehe-Enzylika \"Casti Connubii\" von Papst Pius XI. betrifft, so ist diese aus dem Jahre 1930 stammende Enzyklika bestens geeignet, um zu beweisen, daß die Kirche schon längst
v o r dem Konzil (mehr als dreißig Jahre vorher!) sehr wohl um die besondere Bedeutung der ehelichen Liebe und Verbundenheit wußte.

Auch in dieser Enzyklika wird - wie schon beim Römischen Katechismus - zwischen den \"Zwecken\" und den \"Sinngehalten\" der Ehe unterschieden, also diese beiden Ebenen gleichermaßen beachtet.

So heißt es zum \"Sinngehalt\" der Ehe in Casti Connubii:

\"Die gegenseitige innere Formung der Eheleute, das beharrliche Bemühen, einander zur Vollendung zu führen, kann man, wie der Römische Katechismus lehrt, sogar sehr wahr und richtig als Hauptgrund und eigentlichen Sinn der Ehe bezeichnen.

Nur muß man dann die Ehe nicht im engeren Sinne als die Einrichtung zur Zeugung und Erziehung des Kindes, sondern im weiteren als volle Lebensgemeinschaft fassen.

Die Liebe muß ebenfalls alle anderen Rechte und Pflichten des Ehelebens beherrschen, so daß es nicht allein eine Rechtssatzung ist, sondern auch als Norm der Liebe gelten möge, was der Apostel sagt: „Der Gattin leiste der Gatte die Pflicht; in gleicher Weise aber auch die Gattin dem Gatten.\"

Soweit diese Enzyklika.

Ist damit nun bitte klar, daß es keiner \"Theologie des Leibes\" bedurfte, um
die gegenseitige Liebe, Hilfestellung und Formung der Eheleute als \"eigentlichen\" (!) Sinn der Ehe anzusehen, ja als ihren \"Hauptgrund\".

Ist es nicht wunderschön formuliert, wenn von dem Bemühen der Eheleute die Rede ist, \"einander zur Vollendung zu führen\"?!

Das ist das Wesen der Ehe als Sakrament
in der Kirche des HERRN: einander auf dem Weg in den Himmel zu begleiten und zu helfen.

Dazu gibt es ein passendes Gedicht,
einen Autor davon kenne ich nicht:

Das ist die rechte Ehe,
wo Zweie sind gemeint,
durch alles Glück und Wehe
zu gehen treu vereint,

Der eine Stab des anderen
und liebe Last zugleich,
gemeinsam Rast und Wandern
und Ziel das Himmelreich!


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 Mami26 17. Juli 2010 
 

das ist eine wunderbare Diskussion!

Lieber Familienvater,

ich habe mir gerade noch einmal HV durchgelesen. Ein fantastischeres Dokument gibt es fast nicht.

Es ist unmoeglich das Wichtigste in diesem Dokument herauszufiltern. Es lohnt sich SEHR, HV Absatz fuer Absatz zu lesen und im Gebet zu betrachten!

Hier allerdings ein Halbsatz, der die Ueberlegungen zur kuenstlichen Verhuetung einleitet:
\"....dass «jeder eheliche Akt» von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muss.\"

Der Hl. Vater verlangt in seinem Dokument nicht, dass jeder ehel. Akt in einem neuen Leben endet. Er sagt allerdings, dass jeder Akt darauf ausgerichtet sein muss. Jegliche Art der kuenstl. Verhuetung verhindert das.
Die Gruende, die Paare dazu bewegen, eine Schwangerschaft vorerst oder fuer immer zu verhindern, sind NICHT als schwerwiegend sondern als ernst zu bezeichnen. Unter verantwortl. Elternschaft: \"Im Hinblick schliesslich auf die gesundheitliche, wirtschaftliche, seelische und soziale Situation bedeutet verantwortungsbewusste Elternschaft, dass man entweder, nach klug abwägender Überlegung, sich hochherzig zu einem grösseren Kinderreichtum entschliesst, oder bei ernsten Gründen und unter Beobachtung des Sittengesetzes zur Entscheidung kommt, zeitweise oder dauernd auf weitere Kinder zu verzichten.\"

Die Ressourcen, die ein Paar hat, sind persoenlich und individuell. Es gibt da keinen Ansatz, der fuer alle Eheleute gleichermassen gilt, ausser der, dass in keiner Lage kuenstlicher Verhuetungsmittel zugelassen sind, da diese den ehel. Akt von der Schoepfungsordnung durchtrennen.

Im uebrigen ist dieser Halbsatz aus HV bereits Erklaerung genug, warum Kondome in keiner Situation eingesetzt werden duerfen. Das Kondom ist noch nicht einmal ein therapeutisches Mittel, das moeglicherweise zur Heilung koerperl. Krankheiten verwendet werden koennte. (siehe HV Erlaubte therapeutische Mittel)

Was das fuer Paar individuell bedeutet, ist natuerlich unterschiedlich. Fuer uns bedeutet das Kommunikation. Wir haben mit der Lehre ueberhaupt keine Probleme. Die Einhaltung derselben kann selbstverstaendlich eine Herausforderung sein. Dieser kann man auf verschieden Weise begegnen. Uns hilft oft der Humor..... :-))) Auch die Erkenntnis, dass unsere Ehe ein einziges Liebesopfer darstellt, das zu unserer Heiligung beitraegt, hilft.

Nun noch etwas persoenliches: lieber Familienvater - sozusagen von Grossfamilie zu Grossfamilie - ich sehe am Alter ihrer KInder, dass Sie beide mitten drin stecken. Meine Kinder sind im aehnlichen Alter. Es ist schwere, knochenharte Arbeit. Manchmal weiss man nicht ein noch aus. Auch wenn Sie von der Lehre nicht total ueberzeugt sind, moechte ich Sie dennoch einladen, sie in ihrer Fuelle zu leben im Vertrauen darauf, dass sie Sie, Ihre Frau, Ihre Familie aber auch Ihre Ehe mit Goettlichem Segen ueberhaeuft.

Wie in der Natur gibt es auch in der Ehe Jahreszeiten. Im Gebet erkennen wir in welcher Jahreszeit wir uns befinden. Diese muessen wir dann aus der Weisheit und Klugheit heraus leben. Die kuenstl. Verhuetungsmittel hindern uns an dieser Erkenntnis. Ihr Einsatz blockiert die Kommunikation mit Gott.

Suchen Sie weiter nach der Wahrheit, lieber Familienvater, und vor allen Dingen danken Sie taeglich Gott fuer Ihre liebe Frau und ihre suessen Kinder. Jesus sagt uns, dass wir ohne Ihn nichts tun koennen!

Gottes Segen und herzliche Gruesse nach Tschechien.


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 Herbert Klupp 17. Juli 2010 
 

Herumeiern ...

Sicher sind viele Beiträge hier (wie auch der Aufsatz des Bischofs) gut gemeint. Man will es sich nicht leicht machen, nicht verurteilen.

Aber es gibt kaum eine Situation, für die unser HERR und MEISTER und LEHRER Jesus von Nazareth eindeutiger beschieden hätte: \"Geh hin und sündige nicht mehr (durch Ehebruch)\" - Schon die Scheidung, so Jesus, ist vor Gott ein schlimmes Unrecht. Wie erst das promiske \"Schnackeln\" in Afrika oder auch hier bei uns. Da gibt es gar nichts zu deuteln. Kondome werden nicht gebraucht. Ihre Propagierung ist gespeist aus sündigen Denken, verbrämt mit der \"menschenfreundlichkeit\", daß die Ansteckungschance nicht mehr 50% sondern nur noch 1% beträgt. BLINDE BLINDENFÜHRER !
Das (Entschuldigung!) Herumgeeiere des Bischofs macht mich traurig. Ich kenne doch diesen \"Frageton\": Sollte nicht ... ? Sollten wir nicht umdenken ?
Der Satan hat genauso eingesetzt: \"Sollte Gott wirklich gesagt haben, daß ... ?\"


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 antony 17. Juli 2010 

@ Famlienvater - Frage

Lieber Familienvater,

vielen Dank für Ihr Zeugnis und Ihre Gedanken!

Bei Ihren Ausführungen zur (mangelnden) Wertschätzung der nicht auf die Fortpflanzung bezogenen Aspekte der Sexualität in der mittelalterlichen Theologie kam mir eine Frage. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, mit Ihnen einen Experten dazu befragen zu können.

War das von Ihnen beschriebene Misstrauen gegenüber der Sexualität ein speziell christliches Phänomen, oder fand sich das zur gleichen Zeit auch in anderen Religions- und Kulturkreisen? Mir scheint es, dass das Thema Sexualität für die Menschheit allgemein ein brisantes Thema ist - vielleicht, weil die Sexualität so eine starke Kraft ist und gleichzeitig den Menschen so verletzlich macht? Schnell führt das entweder zu hysterischer Überbewertung oder zu misstrauischer Abwertung. Ich habe den Eindruck, das zumindest heute auch häufig bei nicht-religiösen Menschen sehen zu können.

Mich würde sehr interessieren, wie Sie das aus der historischen Perspektive sehen. Vielen Dank schon einmal für Ihre Auskunft!


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 Familienvater 17. Juli 2010 
 

an Frau Küble und M. Schn-Fl

@F. Küble,
Herzlichen Dank für diese sehr interessanten Gedanken. In der Tat, wenn man das Verhütungsverbot von der Schöpfungsordnung her denkt, so wie Sie es präsentieren, ist es sicherlich einsichtiger als es im Lichte der scholastischen Naturrechtslehre und der „Theologie des Leibes“ erscheint. Das muss doch unsere Frage sein: Wie hat Gott die Ehe und die Sexualität gewollt? Was würde Jesus zu dieser Frage sagen? Und vielleicht muss diese Frage jede Zeit neu stellen. (Das ist ja was mich seit Jahren an den kirchlichen Dokumenten zu dieser Frage stört – dass sie so sehr von bestimmten kontingenten Philosophien abhängig sind, und so wenig genuin biblisch-theologisch fragen). Ich werde über Ihren Ansatz weiter nachdenken. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es gerade dieser Denkansatz ermöglichen müsste eine Position zu entwickeln, die schon vor 40 Jahren im Zuge der Vorbereitung von Humanae Vitae im Spiel war – nämlich dass das, worauf es ankommt, eine grundsätzliche Haltung der Offenheit zur Weitergabe des Lebens in der Ehe ist, dass aber nicht jeder einzelne Geschlechtsakt – besonders wenn schwerwiegende vorliegen – „lebensoffen“ sein muss. Noch einmal herzlichen Dank! Herzlichen Dank auch Ihnen, M. Schn-Fl., für Ihre unterstützenden Worte und für Ihr Gebet.


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 Sophia 17. Juli 2010 
 

Danke für die Stellungnahme im Wortlaut!

Ja, das ist sehr differenziert. Mir ist der Hinweis wichtig, dass Kondome keinen absolut sicheren Schutz bieten. Es bleibt also ein Risiko von 15%., so die amerikanischen Untersuchungen der FDA, CDC, NHI und USAID. Erst wenn ich DAS weiß, kann ich für mich, im Falle der HIV Positivität, entscheiden, ob ich meinem geliebten Partner diesen Rest von Risiko zumuten möchte.

Bischof Küng sagt:

Wie kann etwas Ausdruck der Liebe sein, wenn es dem anderen zur Lebensgefahr wird? Heute stellt sich diese Frage aufgrund einer medizinisch vermeidbaren sicheren Todesfolge möglicherweise nicht mehr so radikal.
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Ja, vielleicht ist die sichere Todesfolge möglicherweise nicht mehr so radikal. Aber AIDS gilt weiterhin als unheilbar und die Lanzeiteinnahme von HAART hat nicht nur schwerwiegende Nebenwirkungen wie Diabetes, sondern auch tödliche wie Leberversagen. Muß ich das meinem Partner antun?

Bei den Drogenabhängigen, die schon aufgrund ihrer Sucht nicht selbstverantwortlich leben können, geschweige denn Verantwortung für andere übernehmen können, stellt sich das schon anders dar….


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 Chrysanthus 17. Juli 2010 

Liebe Katholiken,

es wurde hier dargestellt, dass die Kirche ihre Ehelehre, insbesondere die Bewertung des geschlechtlichen Verkehrs, in unserer Zeit weiterentwickelt habe. Was früher von großen Theologen und Päpsten als sündhaft (wenn auch innerhalb der Ehe nicht schwer sündhaft) angesehen wurde, soll nun nicht mehr sündhaft, sondern ein Wert in sich sein. Man verzeihe meine vielleicht nicht fachmännische Paraphrasierung. Ich kann hier keine Fortentwicklung erkennen, sondern stelle einen Lehrgegensatz zwischen heute (seit einigen Jahrzehnten) und früher (knapp zweitausend Jahre) fest. Irrten Päpste und Theologen früher in dieser Frage? Wenn sie so viele Jahrhunderte irrten, warum sollen sie ausgerechnet in den letzten Jahrzehnten nicht irren?
Um zum Thema des Artikels zurückzukommen: irrt Bischof Küng oder irrte Papst Pius XI. in \"Casti connubii\"? Denn auch zwischen den Standpunkten: Gebrauch von Kondomen ist immer unzulässig, und: Gebrauch von Kondomen kann unter Umständen erlaubt sein, kann ich keine Fortentwicklung erkennen, sondern nur einen Gegensatz.
Es ist das ja nicht die einzige Frage, wo wir in der Kirche vor einem solchen Sachverhalt stehen. Jüngstes Beispiel: Wie soll die Ökumene-Auffassung von Erzbischof Kurt Koch, neuer Präsident des päpstlichen Einheitsrats, die er in seinem jüngsten Interview in der Neuen Zürcher Zeitung geäußert hat (freilich in Kontinuität zu der seines Vorgängers Kardinal Kasper) vereinbar sein mit der Enzyklika Papst Pius XI. \"Mortalium animos\"?
Ich kann hier nur Brüche, keine Kontinuitäten feststellen. Ein Merkmal der Kirche Christi ist aber ihre Einheit, darin die Einheit im wahren Glauben.
Ich wäre denen, die mir antworten, dankbar, wenn Sie die Güte hätten, meinen Fragen keine unlauteren Motive unterzustellen.

www.kathpedia.com/index.php/Mortalium_animos_(Wortlaut)


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 M.Schn-Fl 17. Juli 2010 
 

@Familienvater

Eigentlich war es ja die Absicht des Bischofs zur Aidsproblematik etwas zu sagen.
Aber Ihre Nöte mit der kirchlichen Lehre zur Sexualmoral sind doch sehr überzeugend dargestellt. Mich berührt besonders die Art und Weise, wie Sie das tun. Ihnen und @mamie 26 wird sicher niemand vorwerfen können, sie nähmen die kirchliche Lehre nicht ernst oder wären nicht katholisch genug. Es ist sehr dankenswert, daß Sie beide hier sich mit Ihren Nöten so offenbaren.
Die kirchliche Sexuallehre hat sich unter Johannes Paul II. weiter entwickelt und wird sich sicher weiter entwickeln. Gerade von dem jetzigen Theologenpapst mit seiner grossen Menschlichkeit verspreche ich mir noch einges dazu. Besonders Dankbar bin ich bei Ihnen beiden, für die spürbare grosse Verantwortung, die aus Ihrem sehr berührenden Zeugnis klingt. Der Heilge Geist hat Sie gehört und wird Sie erhören. Er wird unfehlbar die Kirche auch in dieser Frage weiter führen und die zu schweren Lasten von uns nehmen und uns das Leben in Fülle gewähren. Diesem war die Kirche immer verpflichtet und wir dürfen auch in Zukunft darauf vertrauen.
Ihnen und Ihren großen Familien soll unser Gebet und unsere Dankbarkeit gelten. In Ihrer Treu liegt die Zukunft der Kirche und der ganzen Welt, weil sie wahrhaft in Christus gründet.


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 Familienvater 17. Juli 2010 
 

an Frau Küble - noch zu Humanae Vitae

@Felizitas Küble
Herzlichen Dank Frau Küble auch für Ihre Reaktion. Ich muss aber sagen, dass ich Ihnen in ihrer Interpretation der Geschichte der kirchlichen Sexualmoral nicht ganz zustimmen kann. (Ich beschäftige mit mit der Geschichte der kirchlichen Ehelehre seit Jahren. Ich bin Historiker und mein Hauptthema ist die Geschichte der Ehe im Mittelalter). Ich glaube, die von Ihnen angeführte Unterscheidung zwischen „Lehramt“ (das angeblich immer den Wert geschlechtlicher Liebe in der Ehe vertreten hat) und „einigen Theologen“ (die eine negative Sicht der Sexualität hatten) ist ein Konstrukt, das möglicherweise zur Rechtfertigung der vermeintlichen absoluten Kontinuität der kirchlichen Lehre taugt, aber der historischen Prüfung nicht standhält.

Als erstes wäre zu sagen, dass es in den ersten Jahrhunderten der Kirche ein Lehramt im modernen Sinne gar nicht gab, ausschlaggebend waren Meinungen respektierter Theologen und natürlich Konzilien. Die Päpste und (die Konzilien schon gar nicht) haben sich aber weder in der alten noch in der mittelalterlichen Kirche zum Thema Empfängnisverhütung und Ehezwecke geäussert (das ist erst ein modernes Phänomen. Anders bei Fragen der Unauflösbarkeit der Ehe und der Monogamie, in die auch Päpste eingegriffen haben), das taten in der Antike die Kirchenväter, im Frühmittelalter Autoren von Bussbüchern, im Hoch- und Spätmittelalter universitäre Moraltheologen. Nun kann ich bei keinem Kirchenvater und bei keinem mittelalterlichen Moraltheologen, in keinem mittelalterlichen Ehespiegel (einige Ansätze, da haben Sie recht, kann man bei Thomas finden) eine wirklich POSITIVE Wertschätzung des Geschlechtsakt finden, im Sinne einer positiven Beurteilung des Geschlechtsakts und des mit ihm verbundenen sexuellen Lustempfindens als etwas womit sich die Ehegatten Liebe ausdrücken und was (mit Mass praktiziert) ihre Beziehung nährt und stärkt. Das ist ein moderner Denkansatz, den es in der alten Theologie einfach nicht gibt. Dort ist, stark beeinflusst durch Augustinus, legitimer ehelicher Geschlechtsverkehr immer Zweck zur Kinderzeugung (in diesem Fall sündenfrei, wenn auch das einige Autoren bestreiten) oder ein Mittel zur Verhinderung von Unzucht (in diesem Fall ist auf der Seite des Ehepartners, der den Geschlechtsakt verlangt dieser mit mindestens lässlicher Sünde verbunden, sündenfrei ist er nur auf der Seite des zweiten Ehepartners, der dadurch den anderen vor Unzucht bewahrt und ihm so gewissermassen einen Akt der „Barmherzigkeit“ erweist.). Das ist die traditionelle Sichtweise! Das was heute in der Kirche als durchaus positiv und zugelassen gilt, nämlich ein auf NER gestützter Geschlechtsverkehr, der bewusst die unfruchtbaren Tage nutzt, um mit dem Partner „nur“ um der Freude und Hingabe willen zusammen zu kommen, würde von allen antiken und mittelalterlichen Theologen als sündhafter Geschlechtsverkehr „um der Lust willen“ (propter concupiscentiam) gewertet werden. Hier hat die Moraltheologie einen enormen Wandel vollzogen. Selbst Benedikt XIV verurteilt noch im 18. Jhd. (im Streit gegen den „Laxismus“) die Idee als falsch, Geschlechtsverkehr „um der Lust willen“ sei legitim). Das was sie über Augustinus anführen ist auch nicht ganz richtig. Ja, Augustinus hebt sehr stark den Wert ehelicher Liebe hervor – aber dazu gehört eben NICHT ein allein um der Freude und gegenseitigen Hingabe vollzogener Geschlechtsakt (nur in dem oben genannten Sinne, wenn man dem „schwächeren“ Ehepartner hilft, Unzucht zu vermeiden.). Dasselbe gilt für die von ihnen zitierte „gegenseitige Hilfeleistung“ als Ehezweck. Diese meint nicht den Geschlechtsakt – ausser in dem genannten Sinne – sonder das gemeinsame Bestreiten des Alltags.
Also es lässt sich nicht behaupten, „das Lehramt“ habe immer die moderne Ansicht vertreten, ehelicher Geschlechtsverkehr sei Ausdruck der Liebe und Hingabe der Ehegatten und habe als solcher einen Wert auch ausserhalb der Kinderzeugung, bzw. der Verhütung von Unzucht.
Vielmehr handelt es sich um einen jener Punkte, in dem sich die Moraltheologie stark weiterentwickelt hat, wie in anderen Fragen auch (Lehre vom Wucher, Beurteilung der Sklaverei, der Todesstrafe). Gerade deshalb erscheint es mir als legitim die Frage zu stellen, ob man angesichts der Neubewertung des Geschlechtsakts in der Ehe nicht auch die Verhütungsfrage neu überdenken sollte.


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 Felizitas Küble 17. Juli 2010 
 

Was GOTT verbunden hat......

@Familienvater

Sie gehen den Dingen sehr gezielt und tiefsinnig auf den Grund, das ist lobenswert.

Dennoch möchte ich Ihnen in puncto Verbot künstlicher Verhütung gerne Folgendes zu bedenken geben:

Sie schreiben, daß Sie die Begründung der scholastischen Naturrechtslehre nicht ganz überzeugend finden.
Das kann ich durchaus verstehen, denn sie klingt recht hölzern und abstrakt, obgleich ich sie prinzipiell für richtig halte.

Sodann schreiben Sie, die personalistische Argumentation im Sinne der \"Theologie des Leibes\" würde Sie noch weniger überzeugen.

Das kann ich erst recht nachvollziehen, denn obgleich die \"personalistische\" Begründung ihren gewissen berechtigten Sinn hat, ist sie für sich allein genommen nicht ganz schlüssig, nicht so ganz von logischer Stringenz.

Sie haben die Schwächen dieser Begründungsvarianten scharfsinnig erkannt und analysiert - übrigens noch dazu im besten Deutsch.

Man sollte gleichwohl nicht aus dem Auge verlieren, daß beide Varianten durchaus ihre je eigene Logik und Berechtigung besitzen.

Aus meiner Sicht ist die schöpfungstheologische Begründung die Beste, weil sie weder allzu subjektivistisch orientiert ist (im Unterschied zur \"Theologie des Leibes\") noch allzu abstrakt oder biologistisch klingt, wie man dies der Naturrechtslehre nicht ganz zu Unrecht unterstellt.

Es geht darum, daß Gott die körperliche Liebe verknüpft hat mit den beiden Sinngehalten der Fruchtbarkeit und der liebenden Hingabe.

Ehe, Liebe, Treue, Ehrfurcht, Hingabe und Weitergabe des Lebens - diese Zusammenhänge hat der Schöpfer selber gewollt und geschaffen - und der Mensch soll sie beachten - und zwar nicht nur allgemein, sondern konkret im ehelichen Akt.

Wir wollen das, was Gott verbunden hat, also nicht trennen.

Das gilt nicht allein für die Ehe als solche (Unauflöslichkeit), sondern auch für die Sinngehalte, die mit der körperlichen Intimität verknüpft sind.

Also: weil GOTT selber, weil die göttliche Schöpfungsordnung den Akt der Hingabe zugleich auch als den Akt der Fruchtbarkeit konzipierte, sollte der Mensch das von GOTT sinnvoll Zusammengefügte nicht auseinanderreißen.

Nun ist es durchaus nicht dasselbe, ob Eheleute in der von GOTT (!) geschaffenen Zeit der Unfruchtbarkeit miteinander schlafen oder ob sie den von Gott in seiner sinnvollen Einheit geschaffenen Akt künstlich \"zertrennen\", wie dies durch Kondom, Pille, Pessar etc. geschieht.

Die Kirche hat doch die ehelilche Intimität in der unfruchtbaren Phase noch nie untersagt, insofern hat die göttliche Schöpfungsordnung selber für eine gewisse \"Familienplanung\" gesorgt.


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 Familienvater 17. Juli 2010 
 

an Mamie26 - Humanae Vitae

Liebe „Mami26“, herzlichen Dank für Ihre Reaktion auf mein Posting und für die wertvollen Links, die ich mir gleich anschauen werde. (Mittlerweile sind weitere Reaktionen auf mein gestriges Posting gekommen. Herzlichen Dank! Ich sehe sie leider erst jetzt, nachdem ich diesen Text geschrieben habe. Ich werde mich mit ihnen später auseinandersetzen.) Es ist schön mit Leuten ins Gespräch kommen zu können, die in einer ähnlichen Situation leben und mit ähnlichen Problemen kofrontiert sind wie wir. Mein Problem mit Humanae Vitae, oder besser gesagt, mit dem in Humanae Vitae enthaltenem ABSOLUTEN Verbot jeglicher Empfängnisverhütung (allen anderen Teilen von HV stimme ich ja völlig zu), ist der, dass ich dieses Verbot nicht nachvollziehen kann – und ich denke schon seit Jahren darüber nach.

Wie ich geschrieben habe, praktizieren wir seit Jahren die zugelassene NER, aber so richtig überzeugt sind wir nicht davon, wir lassen uns aber gerne eines Besseren belehren. Sind Sie von der Wahrheit und Vernünftigkeit der aktuellen kirchlichen Lehre zur Empfängnisverhütung überzeugt?

Wie ich schon gestern geschrieben habe, erscheint mir diese Lehre als unbegründet (Legt nicht gerade der jetzige Papst so viel Wert auf die Vernünftigkeit des Christentums?). Alle anderen Aspekte der kirchlichen Ehelehre führen ja zum Leben (Treue, Liebe, Offenheit dem Leben gegenüber, Unaufslösbarkeit der Ehe, Ablehnung der Abtreibung) und machen den Menschen glücklich, aber mit dem absoluten Verbot jeglicher Empfängnisverhütung habe ich meine Zweifel. Dieses ist ja nur dann schlüssig, wenn man den Geschlechtsakt aus der Perspektive einer heute immer mehr in Frage gestellten, aristotelisch inspirierten, neoscholastischen Naturrechtslehre denkt (Knapp formuliert: Natürliches Ziel des Geschlechtsakts ist die Kinderzeugung. Ergo: Jede willentliche Handlung die dieses Ziel verhindert, ist moralisch unzulässig und eo ipso Sünde). Das absolute Verbot jeglicher Empfängnisverhütung ist ja nirgends biblisch begründet (im Unterschied etwa zum Scheidungsverbot!), sondern beruht einzig und allein auf einer bestimmten, von Aristoteles und Thomas von Aquin hergeleiteten Naturrechtslehre, zu der es ja durchaus (selbst in innerhalb der Neoscholastik) philosophische Alternativen gibt. Diese Philosophie und die mit ihr begründete absolute Ablehnung jeglicher Empfängnisverhütung ist aber in einer Zeit entstanden, als die Kirche ehelichen Geschlechtsverkehr noch nicht positiv, als Ausdruck der Liebe der Ehegatten wertete, sondern in ihm nur ein Mittel der Kinderzeugung, resp. ein „remedium concupiscentiae“ sah (Ich kenne einige ältere katholische Ehepaare, die immer noch diese Einstellung zur Sexualität haben). Müsste die seit mindestens 40 Jahren vollzogene positive Neubewertung der ehelichen Sexualität auch nicht zu einem Überdenken der traditionellen Lehre zur Empfängnisverhütung führen?

Selbst der so gut gemeinte Versuch von Papst Johannes Paul II. die traditionelle Lehre von der Empfängnisverhütung im Sinne des katholischen Personalismus (Stichwort „Theologie des Leibes“) auszudrücken, überzeugt mich nicht so richtig, ja er überzeugt mich noch weniger als die neoscholastische naturrechtliche Argumentation, innerhalb derer das Verbot der der Empfängnisverhütung ja wenigstens schlüssig ist (aber der Irrtum kann natürlich auf meiner Seite liegen.) Wenn ich mich richtig erinnere, sagt ja Johannes Paul, Geschlechtsverkehr, bei dem Verhütungsmittel angewendet werden, sei eine Art „Lüge“ weil er der „totalen Hingabe der Gatten“ widerspricht (er verleiht also, wenn ich richtig sehe, im Unterschied zur Neoscholastik, die nur den Akt als solchen betrachtet, wieder der Intention der Ehegatten gewicht). Dann kann ich aber seine Argumentation nicht nachvollziehen. Wenn wir NER praktizieren, so tun wir es gerade mit der Intention, um in bestimmten Zeiten die Empfängnis zu vermeiden. Worin ist da der Unterschied zur Verwendung eines Kondoms? Die Intention ist ja in beiden Fällen dieselbe. Warum sollte bei Verwendung von NER ein auf diese Weise verhütender Geschlechtsakt „Wahrheit und volle Hingabe“ sein, im Falle der begründeten, zeitweiligen Verwendung eines Kondoms hingegen „Lüge und Nicht-Hingabe“ (bei grundsätzlicher Offenheit zum Leben, wenn man schon viele Kinder hat, und im Bewusstsein, dass der Geschlechtsakt der Weitergabe des Lebens dient)? Das sind so meine grundsätzlichen Probleme, die ich mit dem absoluten Verhütungsverbot habe.
Sie sprechen den Wert der Enthaltsamkeit in der Ehe an. In diesem Punkt stimme ich Ihnen natürlich absolut zu. Enthaltsamkeit dient dem Wohl der Ehe genauso wie liebevolle Hingabe im Geschlechtsakt. Aber auch hier stelle ich mir die Frage, wieso sollten diese Enthaltsamkeitsperioden unbedingt an einen nur mit grosser Mühe einzuhaltenden NER-Kalender gebunden sein? Ich muss sagen, dass mit unseren sieben Kindern und allem, was das insbesondere für meine Frau an nächtlichem Aufstehen usw. mit sich bringt, das regelmässige Messen der Körpertemperatur zu einem echten Problem geworden ist (Hinzu kommen meine arbeitsbedingten Abwesenheiten von zuhause). Wie schaffen Sie und Ihr Mann das mit ihren 6 Kindern?
Soviel meine Gedanken zu dem Thema. Entschuldigen Sie bitte die übermässige Länge! Entschuldigen Sie auch eventuelle sprachliche Fehler – Ich bin Tscheche und lebe in Tschechien. Obwohl ich mehr oder weniger zweisprachig aufgewachsen bin, ist meine Muttersprache tschechisch. Noch einmal herzlichen Dank für Ihre Hinweise und alles Gute und Gottes Segen!


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 M.Schn-Fl 17. Juli 2010 
 

Wo ist denn hier ein Gegensatz zur kirchlichen Lehre?

Ich verstehe nicht, wie man jetzt anläßlich dieses sehr differenzierten Beitrages des österreichischen Familienbischofs eine Verhütungsdebatte beginnt. Bischof Küng setzt sich sehr verantwortungsvoll anläßlich der bevorstehenden 18. Weltaidskonferenz mit der HIV-Problematik auseinder und vermeidet jede Schwarz-Weiss-Malerei. Ich kann in seinem Beitrag keine Aufweichung der kirchlichen Lehre erkennen sonders eher eine erfreulich Präzisierung.
@Esther
Was die Presse daraus macht, liebe Esther, wissen wir schon vorher. Da haben Sie recht. Aber haben wir auch nicht immer wieder in der Mißbrauchsdebatte und der Debatte um Bischof Mixa gefordert, daß sich die Amtsträger unabhängiger machen sollten von den Mediendiktatoren? Sollte hier in einer so schwierigen Frage der Bischof schweigen, nur weil die Presse sich treu bleibt in ihrer nach Skandal lechzenden Unfähigkeit zur objektiver Betrachtung und Berichterstattung? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein.
Auch sollten die, die hier ständig mit Exzellenzen und Eminenzen um sich werfen, in einer so schwierigen Frage der Moral und der globalen Verantwortung der Kirche nicht allzu \"schlicht\" reagieren, sondern hier doch einmal einer \"Exzellenz\", deren theologische Standfestigkeit und kirchliche Treue ausser Frage steht, das Vertrauen und den Respekt entgegenbringen,der einem Bischof in jedem Fall zukommt, wenn er sich so verantwortungsvoll mit einem der grossen Probleme unserer Zeit auseinadersetzt, wie Bischof Küng das hier tut.


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 quovadis 17. Juli 2010 
 

Die Menschen dort abholen, wo sie stehen

Wer (noch) nicht die volle Moral halten kann, dem muss man helfen, dass er überlebt und sich weiter entwickeln KANN. Wenn die Ehebrecherin gesteinigt worden wäre, hätte sie nicht die Möglichkeit gehabt, ein reines Leben (mit möglichen Rückfällen) zu führen. Die volle Forderung bleibt weiterhin aufrecht.


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 Felizitas Küble 17. Juli 2010 
 

Kirche hat sich nie aufs Fruchtbarkeitsmotiv begrenzt

@Familienvater
Ihr Zeugnis ist insgesamt sehr eindrucksvoll.
Sicher kann das eheliche Leben mit natürlicher Empfängnisregelung wegen der eingeschränkten Spontanität auch
Schwierigkeiten hervorrufen.

Andererseits müßte man mal \"Pillen-Frauen\" hören, ob sie die \"ständige Verfügbarkeit\" denn so toll finden (mal abgesehen vom makabren Gesichtspunkt der potentiellen Frühabtreibung) - auch sexuelle Routine kann das Eheleben unterschwellig belasten und vor allem bei manchen Frauen zu innerem Überdruß führen - und letztlich zur
Unlust an der körperlichen Liebe.

Ihren folgenden Aussagen möchte ich aber widersprechen; Sie schreiben:
\"Der eheliche Geschlechtsverkehr war nicht schönster Ausdruck liebevoller Hingabe der Ehegatten, wie man heute, wie man heute im Anschluss an Johannes Paul sagen würde, sondern wurde lediglich als bestenfalls wertneutrales Mittel zur Kinderzeugung, bzw. Mittel der Vermeidung von Unzucht gesehen.\"

Hierzu muß man zwei Ebenen auseinanderhalten:
Die Äußerungen einzelner Theologen auf der einen und das kirchliche Lehramt auf der anderen Seite.
Verbindlich ist natürlich allein das Lehramt.

Eben dieses hat - mit der Heiligen Schrift beginnend - (auch die Bibel ist Ausdruck des kirchlichen Lehramts und das NT ist von Katholiken verfaßt!) - stets b e i d e Aspekte ehelicher Sexualität zu würdigen gewußt:
Einerseits die Weitergabe des Lebens,
andererseits die Hingabe der Eheleute
als Ausdruck ihrer Liebe und zur Festigung ihrer Treue.

Das Argument \"Die Ehe zur Vermeidung der Unzucht\" gab es auch und zwar schon bei Paulus, es ist auch durchaus berechtigt, aber es spielte in lehramtlichen Texten nicht die vorherrschende Rolle, auch nicht bei Paulus.

Sogar der - in puncto Sexualmoral bekanntlich sehr rigide - hl. Augustinus hat den Sinngehalt der Ehe in dreifacher Hinsicht definiert:
1. Fruchtbarkeit
2. Liebe und Treue (Unauflöslichkeit)
3. Sakrament

Der große Kirchenlehrer Thomas v. Aquin hat sodann erklärt, daß der sexuelle Akt in der Ehe auch dann in Ordnung sei, wenn keine Schwangerschaft angestrebt wird, sofern er Ausdruck von Liebe und Gerechtigkeit ist (mit Gerechtigkeit meinte er, daß die Eheleute einander auch sexuell \"gerecht\" werden wollen).

Sodann schrieb er, wenn der eheliche Akt ganz allein der sexuellen Lust wegen gesucht wird, sei das zwar moralisch nicht erstrebenswert, in der Ehe aber \"nur\" eine läßliche Sünde.

Auch das dogmatisch bedeutende Konzil von Trient hat ausdrücklich verkündet, daß die Ehe zwei großen Sinngehalten dient, nämlich der Fruchtbarkeit und der \"gegenseitigen Hilfe\".

Der Aspekt \"Sexualität als Ausdruck der Liebe\" wurde nachweisbar immer schon von der Kirche vertreten, auch von der Kirche des Alten Bundes, ebenso im Neuen Testament.

Diese Linie hat die e i n e Kirche und das
e i n e gottgewollte Lehramt (des Alten und des Neuen Bundes!) stets konsequent
fortgeführt und nicht etwa erst mit dem 2. Vatikanum oder gar erst mit Joh.Paul II. eingeführt.

Wenn einzelne Bücherschreiber bzw. Theologen im Lauf der Kirchengeschichte hier zu einer verengten Ansicht gelangt sind, die allein den Fruchtbarkeitszweck gelten ließ, so ändert das nichts an der Haltung des Lehramts, das sich stets an biblischen Vorgaben ausrichtete - und damit dem Ursprung ihres eigenen Lehramts treu blieb.


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 Mami26 17. Juli 2010 
 

lieber Familienvater v. 7 Kindern

Es ist wunderschoen, dass Sie sich fuer eine solch grosse Familie entschieden haben.

Als jemand, der selbst seit knapp 14 Jahre NFP (bzw. NER) praktiziert, weiss ich (und mein Mann) um die Herausforderungen, die durch lange Zeiten der Enthaltsamkeit entstehen koennen. Es ist ein grosses Opfer, diese Zeiten zu leben.
Sie erlauben aber NIE den Einsatz von kuenstlichen Verhuetungsmitteln.

Hier ist ein link zur Seite von Padre Alex, der auf kath.net sowohl oft schreibt als auch kommentiert. Ich glaube er hat Wertvolles zu berichten.

http://www.padre.at/deutsch.htm

Im uebrigen moechte ich Ihnen dieses Buch hier dringendst empfehlen: Der persoenliche Zyklus der Frau v. Dr. Josef Roetzer.
http://www.amazon.de/persönliche-Zyklus-Frau-Josef-Rötzer/dp/345126885X
Dieses Buch ist so unglaublich wertvoll, dass der Inhalt es bereits bis in die USA geschafft hat. Die hiesige NER Organisation hat sich dieses Werk uebersetzen lassen. Manches, was Sie zur Praxis v. NER berichten stimmt naemlich nicht ganz. Dieses Buch kann Ihnen Aufschluss geben.

In Heidelberg wurde im Nov. 2009 von Dr. Petra Frank-Herrmann eine Studie zur Sympto-Thermalen Methode gefuehrt. Vielleicht kommen Sie an wertvolle Erkenntnisse dieser Studie auf Deutsch.

Im uebrigen gilt ja wie ueberall in unserem Leben das totale Vertrauen auf Gott. Wenn Sie in Zeiten der verlaengerten Enthaltsamkeit dieses Opfer bringen in der totalen Hingabe in den Willen Gottes, dann wird Er Sie auch besonders mit Seinem Segen ueberschuetten sowie mit der Erkenntnis desselben.

Gottes Segen von einer Mutter von 6 Kindern.


2
 
 Ester 16. Juli 2010 
 

Ich kann mir vorstellen, dass der angedachte Fall

\"gut katholisches Ehepaar, wo einer als Ergebnis von einer Bluttransfusion oder auch einer einmaligen Dummheit HIV positiv ist\" sehr selten ist.
Ich denke dass solche Fälle mit dem Beichtvater besprochen werden sollten.
Wobei ich mir denke, es wäre in so einem Fall ein Zeichen wahrer Liebe eine Jakobsehe zu führen.
Fatal ist, dass in der Öffentlichkeit hängen bleibt \"katholischer Bischof für Kondome\"
Da kann man nur sagen \"Sic tacuisses...\"


5
 
 Familienvater 16. Juli 2010 
 

Zum Thema Humanae Vitae

Als glücklicher und von Gott gesegneter Vater von sieben Kindern im Alter von 6 Monaten bis 11 Jahren möchte ich hier zum Thema Humanae Vitae und Empfängnisverhütung folgendes sagen:
Obwohl wir seit unserer Eheschliessung nach HV Leben, bin ich trotzdem der Meinung, dass HV dringend einer Weiterentwicklung bedarf - somit kann ich Bischof Küng nur zustimmen. Ich stimme vollkommen der Sicht der christlichen Ehe, die in HV formuliert ist (und die Johannes Paul II in seinen wunderbaren Enzykliken weiterentwickelt hat) zu, vor allem denke ich and die Betonung der Sexualität als Ort der liebenden Hingabe und der Weitergabe des Lebens. Ich kann aber nicht das daraus gefolgerte ABSOLUTE Verbot jeglicher Empfängnisverhütung nachvollziehen. Eine Einstellung grundsätzlicher Offenheit zum Leben und liebender Hingabe ist doch durchaus mit begründetem, zeitweiligem Gebrauch (nicht-abortiver) Verhütungsmittel vereinbar. Das in HV formulierte absolute Verbot jeglicher Empfängnisverhütung lese ich als (nachvollziebaren) Versuch um jeden Preis der Tradition treu zu bleiben. (Jesus hat aber bekanntnis nicht gesagt Ego sum consuetudo, sondern Ego sum veritas.) Es ist natürlich wahr, dass in der gesamten Geschichte der katholischen Moraltheologie bis ins 20. Jhd. Empfängnisverhütung als moralisch verwerflich galt. Wir müssen uns aber fragen, warum dem so war: weil dem Geschlechtsakt in der Ehe (im Unterschied zu HV und mehr noch zu den Enzykliken von Johannes Paul) kein positiver Wert für das Eheleben beigemessen wurde. Der eheliche Geschlechtsverkehr war nicht schönster Ausdruck liebevorlle Hingabe der Ehegatten, wie man heute, wie man heute im Anschluss an Johannes Paul sagen würde, sondern wurde lediglich als bestenfalls wertneutrales Mittel zur Kinderzeugung, bzw. Mittel der Vermeidung von Unzucht gesehen. In dieser Perspektive war selbstverständlich jeder empfängnisverhütende Geschlechtsverkehr Ausdruck von Unbeherrschtheit und sündhaft. (Aus meiner Sicht sind alle Versuche Empfängnisverhütung um jeden Preis als \"intrinsice malum\" darzustellen nichts anderes als Rationalisierungsversuche dieser traditionellen negatigen Sichtweise der Sexualität.) Unsere ganze Sicht der ehelichen Sexualität hat sich aber von einer negativen zu einer positiven gewandelt. Früher oder später wird sich, so meine ich, diese neue Wertschätzung der Sexualität als etwas was die Liebe in der Ehe fördert auch in der Verhütungsfrage niederschlagen müssen.
Ein Versuch die neue und die alte Sichtweise in Einklang zu bringen stellt ja bekanntlich die Lehre von der natürlichen Empfängnisregelung dar. Wir praktizieren diese Methode seit Jahren, und sie ist lebbar, aber nur bis zu einem gewissen Grad. Und die Frage ist, ob Sie wirklich der Liebe in der Ehe dienlich ist und in alle Lebenslagen zutrifft. Um zu funktionieren, bedarf es ja bei der Frau eines regelmässingen Zyklus und vor allem muss sie sich regelmässig jeden Morgen zu einer bestimmten Uhrzeit in Ruhe die Körpertemperatur messen. Bei sieben Kindern - meine Frau weiss seit Jahren nicht mehr, was ein regelmässiger ruhiger Schlafrythmus bedeutet - ist das fast Utopie. Hinzu kommt, dass ich, um die Familie ernähren zu können, in einer anderen Stadt arbeite und somit 3-4 Tage in der Woche nicht zuhause bin. In dieser Lage ist es wirklich ausserordentlich schwierig nach NER zu leben und führt zu Stress. (Wenn ein weiteres Kind kommt, werden wir es natürlich annehmen wie wir alle anderen angenommen haben, aber wir denken uns, sieben könnten langsam genug sein). Ich denke mir also, ob in dieser Situation, eben um der ehelichen Liebe willen, um die es doch gehen muss und zu die ein zufriedenes Geschlechtsleben nunmal fördert (ausser man betrachtet die Josephsehe als Ideal), Empfängnisverhütung erlaubt sein sollte.


5
 
 a.t.m 16. Juli 2010 

Aufruf zur Sünde??

Und das auch noch aus den Mund eines katholischen? Bischofs. http://www.krone.at/Oesterreich/Bischof_Kueng_Homosexuelle_Netzwerke_in_Kirche-Krise_im_Klerus-Story-201280 ja seine Exzellenz hat vor diesen Homosexuellen Netzwerken gewarnt, aber hat er bisher etwas gegen diese Netzwerke unternommen? Kondome werden nur deshalb verwendet damit die sexuelle Unzucht ohne Folgen bleibt, (für Frauen das sie keine Kinder bekommen, oder das der oder die PartnerInnen kein HIV bekommen, das dies aber nicht der Fall ist beweisen genug Studien) daher sollte von Seiten Kirchlicher Würdenträger nicht auch noch die Sünde gefördert, sondern bekämpft werden, und mit Gratiskondomen kann die Todsünde der Wollust sicher nicht bekämpft werden!!!

www.krone.at/Oesterreich/Bischof_Kueng_Homosexuelle_Netzwerke_in_Kirche-Krise_im_Klerus-Story-201280


4
 
 SCV 16. Juli 2010 
 

Chrysanthus und Piusbrüder

Lieber Chrysanthus,
solange die Piusbruderschaft an dem Narrenbischof W. festhält ist diese Piusbruderschaft nichts weiter als eine Narrenvereinigung, die besser zum Karneval passt, als zur katholischen Kirche. Siehe die Aussagen des Narrenbischofs W. in Regensburg oder Kanada.


2
 
 antony 16. Juli 2010 

@ Josephus

Danke für den Link - ich finde, dass Dr. Spindelböck dort die hier diskutierten Fragen gut und schlüssig beantwortet!


1
 
 LeoUrsa 16. Juli 2010 

Josephus und Antony

\"Nun scheint mir die Argumentation aber aus einem Grund problematisch: Die Menschen, \"denen so oder so nichts heilig ist\", wird es ziemlich egal sein, was die Kirche zu diesen Fragen sagt. Also macht es keinen Sinn, für diese kirchliche Richtlinien zu ändern.\"

Armen

\"Bei gegenseitig vereinbarter Enthaltsamkeit aus Liebe entfallen all diese Probleme!\"

Wer Oren hatt der Höre...


3
 
 Josephus 16. Juli 2010 
 

Problematik des Kondoms

Ob ein Mittel oder eine Technik vom Verdikt des Verbots empfängnisverhütender Mittel betroffen ist, entscheidet sich zuerst vom objektiven Gesichtspunkt her. Die subjektive Intention kann aber mitbestimmend sein, wie etwas zu bewerten ist. Wenn eine Frau z.B. die Pille für einen anderen Zweck nimmt als für Empfängnisverhütung, dann kann unter Umständen (je nach Schwere und Notwendigkeit und Alternativlosigkeit einer solchen Behandlung) die empfängnisverhütende Wirkung als Sekundärfolge zugelassen werden, ohne dass sie direkt gewollt ist (Doppelwirkung). Bischof Küng meint nun, das wäre auch in Bezug auf die Anwendung eines Kondom bei AIDS innerhalb einer Ehe diskutabel. Mein Einwand ist zuerst einer der Sicherheit und dann auch einer in Bezug auf die durch das Dazwischentreten eines Kondoms nicht mehr gegebene Unmittelbarkeit der sexuellen Hingabe, wodurch die für die Ehe nötige Vorbehaltlosigkeit der sexuellen Hingabe in Frage gestellt wird. Bei gegenseitig vereinbarter Enthaltsamkeit aus Liebe entfallen all diese Probleme!

www.kath.net/detail.php?id=13646


5
 
 antony 16. Juli 2010 

@ Josefmaria

Danke für Ihre differenzierte Darlegung des Artikels von Bischof Küng.

Nun scheint mir die Argumentation aber aus einem Grund problematisch: Die Menschen, \"denen so oder so nichts heilig ist\", wird es ziemlich egal sein, was die Kirche zu diesen Fragen sagt. Also macht es keinen Sinn, für diese kirchliche Richtlinien zu ändern.

Meine Befürchtung ist: Wenn die Kirche offiziell Kondome bei Ehepartnern zur (unvollkommenen, aber besser unvollkommen als gar nicht) Prävention einer HIV-Infektion erlauben würde, würden wir am nächsten Tag in den Medien lesen: \"Katholische Kirche erlaubt Kondome\" oder \"Katholische Kirche erlaubt Kondome zur AIDS-Prävention\" (solche Feinheiten wie \"... aber nur in der Ehe wenn einer HIV-positiv ist\" fallen da oft hinten runter).


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 Dottrina 16. Juli 2010 
 

Hört auf den Papst!!!

Habt Ihr alle die Enzyklika \"Deus Caritas Est\" nicht gelesen? Hat unser wunderbarster aller Päpste nicht die Liebe zwischen Eheleuten als etwas von Gott gegebenes, unendlich Schönes herausgestellt? Er ist mit Sicherheit nicht gegen die körperliche Liebe, wenn zwei Menschen verheiratet sind und sich von Herzen lieb haben. Außerdem: Erinnert Euch alle, wie sich z.B. die Afrikaner vor ihn gestellt haben wegen des Interviews im Flieger nach Afrika. Diese Menschen waren voll beleidigt, und das zu Recht. Man sollte wirklich sich mehr verinnerlichen, was Papst Benedikt zu dieser Thematik gesagt resp. geschrieben hat. Und natürlich \"Humanae Vitae\" (habe diese Enzyklika gelesen, ist immer noch voll aktuell!).


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 Josef Maria 16. Juli 2010 

Differenzieren

Die Lefebvrianer sind keine moralische Instanz. Wer über die wahre, legitime, römisch-katholische Kirche auf so polemische Art und Weise wettert und zudem noch offensichtliche Lügen über das letzte Vatikanische Konzil verbreitet, hat es nicht verdient, gehört zu werden. Bischof Küng hat in der Tagespost einen Autorenbeitrag publiziert. Der hiesige Artikel zitiert nur wenig davon. Einige Zitate von ihm sind sehr lobenswert. So steht unter anderen: „Eine flächendeckende Verteilung von Präservativen sei «sicher nicht der richtige Weg zur Bekämpfung von Aids»“. Und weiter: «es wäre wünschenswert, dass diese Klärungen, sofern sie als richtig empfunden werden, auch im universalen Lehramt Niederschlag finden». Bischof Küng weist darauf hin, dass nicht er abschliessend darüber entscheidet, was sehr vernünftig ist, denn er äussert lediglich seine Meinung. Auch ist es korrekt, dass er die Kirchenkritiker auffordert, ihre falsche Meinung fallen zu lassen, zumal selbst UN-Studien aufzeigen, dass der Kritiker Lösung eben keine gute Lösung ist. Kondome sind weder eine Lösung noch in christlichem Sinne legitim. Es muss aber erkannt werden, dass einige Menschen Gottes Gnade vollkommen egal ist. Diese wollen sich vor niemandem rechtfertigen (obschon auch sie schliesslich vor Gottes Gericht erscheinen werden müssen). Ob solchen Menschen, denen so oder so nichts heilig ist, zum Schutze der übrigen Menschen die Benutzung von Kondomen erlaubt sein soll, ist eine Frage, mit der sich die Kirche nicht belasten sollte. Darüber soll der Staat aus Gründen der öffentlichen Gesundheit entscheiden.


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 antony 16. Juli 2010 

@ Chrysanthus

Eine Gruppe, die ein Schisma produziert hat, mit dem \"wahren christlichen Glauben\" zu identifizieren, scheint mir sehr gewagt.

Aber die FSPPX hat mit Ihnen eines gemeinsam: Den Hang zum schnellen und harten Aburteilen, wie Sie es mit Bischof Küng tun.


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 antony 16. Juli 2010 

@ Karlmaria

Ihr Zitat: \"Niemand muss Sex haben.\" - Stimmt.

Ihr Zitat: \"Wer glaubt, immer Sex haben zu müssen, ist Sklave der Sünde.\" - Eingeschränkt richtig. Wer glaubt, immer Sex haben zu müssen, ist Sklave seines sexuellen Verlangens. Diese Sklaverei ist sündhaft. Nur suggeriert Ihr 2. Statement, dass Sex an sich Sünde ist.

Dazu ist zu sagen: Sex ist Gottes Idee. Sündhaft ist er nur außerhalb von Gottes Plan (also außerhalb der Ehe).


6
 
 Chrysanthus 16. Juli 2010 

Lässt man Casti Connubii auf sich wirken,

denn kann man erkennen, dass hier, auf dem Gebiet der Ehe und Familie, unser fast totales Versagen als Christen seit einem halben Jahrhundert zu suchen ist.
Hier ist die Ursache des Glaubensabfalls, der Massenapostasie, hier die Ursache des Mangels an Priestern und Ordensleuten, hier die Ursache für den Zusammenbruch der Kirche, der christlichen Kultur und Zivilisation, der demographischen Katastrophe...
Heilige Priester, heilige Ordensleute und heilige Ehegatten - das ist die einzige Rettung für diese Welt.


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 Karlmaria 16. Juli 2010 

Niemand muss Sex haben

Wer glaubt, immer Sex haben zu müssen, ist ein Sklave der Sünde


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 Karolina 16. Juli 2010 
 

Jeder kennt solche

wahren Gescichten, wo das Kondom verrutschte, platzte, auch wenn man selbst noch nie welche benutzte...
Einen Priester, der mir/uns nicht Moral predigt, sondern den ganzen Zeitgeistquatsch den brauche ich nicht! Da könnte ich gleich die üblichen Medienfuzzis, Psychologen. Politiker, Lobbyisten usw. befragen.


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 Sophia 16. Juli 2010 
 

@lumendelumine

Ich behaupte, dass es keine Studien im Sinne der EBM gibt, die belegen, dass durch antiretrovirale Medikamente (plus Ernährung und regelmäßige Untersuchungen) der Krankheitsverlauf weitgehend unter Kontrolle gebracht werden kann.

Man macht, meines Wissens, wie auch bei Krebskranken, keine placebokontrollierten Studien, da das ja unethisch wäre. Ich neige nicht zu Verschwörungtheorien. Es ist einfach so. Sollten Sie eine solche placebokontrollierte, randomisierte Studie kennen, dann nehme ich das gerne zurück.

Ich habe auch nicht gesagt, dass der Bischof sich von der Pharmaindustrie kaufen ließ. Allerdings aber bin ich dafür, dass Ärzte, die an Studien beteiligt sind, ihre Interessenkonflikte – endlich - offen legen, wie in Amerika ja üblich.


1
 
 Chrysanthus 16. Juli 2010 

@AlbinoL,

zum wahren christlichen Glauben gehört auch die wahre Sittenlehre.
Lesen Sie \"Casti connubii\", dann werden Sie Unterschiede zur Auffassung Bischof Küngs feststellen, jedenfalls in der Frage der Kondomverwendung. (Ich kritisiere den Bischof nur in diesem Punkt.)
Die Sittenlehre ist wichtig, weil sie unser Handeln zum Inhalt hat. An unseren Taten aber werden wir gemessen.

stjosef.at/dokumente/casti_connubii.htm


1
 
 lumendelumine 16. Juli 2010 
 

@Sophia: Sie behaupten...

...hier einfach, dass a) antriretrovirale Medikamente nicht im erwünschten Ausmaß wirken und b) Bischof Küng habe sich von der Pharmaindustrie kaufen lassen, da er ja studierter Arzt sei.

a) Beweise bitte! Irgendwelche tollen Studien, die Sie ja offenbar auf Lager haben, um das behaupten zu können! Oder handelt es sich etwa um das Verschwörungstheorien-Kreisel \"Es gibt keine solchen Studien, weil die Pharmafirmen sie unterdrücken wollen, weil sie wissen, dass die Medikamente nicht wirken bzw. viel zu gefährlich sind, was wiederum dadurch bewiesen wird, dass es keine solchen Studien gibt usw.\"?

b) Bischof Küng ist seit über 40 Jahren (!) kein praktizierender Arzt mehr... Wo soll es da bitte Interessenskonflikte geben???


4
 
 Chrysanthus 16. Juli 2010 

Hier ist der Link:

http://stjosef.at/dokumente/casti_connubii.htm

stjosef.at/dokumente/casti_connubii.htm


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 Borromäus 16. Juli 2010 

danke

danke lieber bischof küng für die anregung zum weiterdenken. dein erfahrung als arzt wird sicher eine rolle spielen. ein kondom kann eben nicht nur ein leben verhindern sondern auch ein leben schützen.


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 AlbinoL 16. Juli 2010 

@Chrysanthus

Was hat denn bitte die Kondom Frage mit dem \"Wahren chritlichen Glauben\" zu tun?^^

:-D


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 luigi 16. Juli 2010 
 

Humanae Vitae

Eigentlich gar nichts neues:
Humanae Vitae macht keine allgemeine Aussage zur Benutzung von Kondomen!! Es untersagt lediglich die künstliche Empfängnisverhütung. Wenn nach therapeutischen Maßnahmen ein Ehepartner unfruchtbar geworden ist (Humanae Vitae Kapitel 15), ist einem katolischen Ehepaar die Benutzung von Kondomen also nicht verboten.
Humanae Vitae erlaubt zur Familienplanung ausdrücklich die Inanspruchnahme der unfruchtbaren Perioden. Auch hier gilt dann doch: Eine Empfängnis ist nicht möglich also kann auch keine Empfängnisverhütung stattfinden und somit ist der Kondomgebrauch nicht verboten.


5
 
 Sophia 16. Juli 2010 
 

Nützliche Aussage von Bischof Klaus Küng,

der offenbar auch Arzt ist, für die Industrie (Pharma und Kondome)

ZITAT:

Heute sei eine HIV-Ansteckung nicht mehr gleichbedeutend mit einem Todesurteil. Durch antiretrovirale Medikamente, eine entsprechende Ernährung und regelmäßige Untersuchungen könne der Krankheitsverlauf weitgehend unter Kontrolle gebracht werden.
---

Natürlich gibt es dazu keine Beweise im Sinne der evidenzbasierten Medizin (EBM), deren Goldstandard die randomisierte, placebokontrollierte Studie ist. Es wäre ja „unethisch“ diese Pharmaprodukte mit zum Teil tödlichen Nebenwirkungen den Patienten vorzuenthalten, sagt die Pharmaindustrie. Aber warum sagt ein Bischof wie ein Krankheitsverlauf unter Kontrolle gebracht werden kann? Wäre er nur Arzt, fragte ich jetzt nach den Interessenkonflikten.

Ja, und die Kondome und deren Sicherheit. Dazu wurde ja schon geschrieben……


5
 
 Felizitas Küble 16. Juli 2010 
 

Kondome hier noch unsicherer als sowieso schon!

@C.S.Lewis
Genau das ist der Punkt: im Bereich der Aids-Prävention sind Kondome noch weitaus unsicherer als im Bereich Verhütung.

Dafür gibt es zwei Gründe, einen nannten Sie schon: Ansteckung wg. Aids ist immer möglich, hingegen ist die potentiell fruchtbare Phase der Frau auf allenfalls 1 Woche beschränkt.
Zudem ist das Aids-Virus noch x-mal kleiner als die Samenfäden.

Doch abgesehen davon ist die Position Bischof Küngs rein grundsätzlich irreführend und fatal, denn sie öffnet der Situationsethik Tür und Tor - und würde sich dann auch auf andere Bereiche ausdehnen!


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 fraterminor 16. Juli 2010 

Situationsethik und \"Hohe Theologie\"

Grüß Gott, ich hab diesen Thread mit Interesse gelesen und befürworte die Ansichten und Absichten von Küng.

Verständnis für Sexualität oder Freude am Partner ist hinter den hohen Lehrmauern der kirchlichen Institution sehr oft mit der Lupe zu suchen - Johannes Paul II hat sehr Schönes und Nützliches zum Thema geschrieben, mir würde es gefallen, wenn seine Sicht mehr in der Öffentlichkeit diskutiert würde, weil er Sexualität auch in seine Theologie integriert und nicht wie Plato die Welten des Leibes und des Geistes aufzutrennen versucht.

lg fraterminor

www.kathpedia.com/index.php/Theologie_des_Leibes


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 C.S.Lewis 16. Juli 2010 

Sicherheit

Die Sicherheit eines Kondoms liegt bei einem PI zwischen 3 und 10, und das, obwohl nur an wenigen Tagen im Zyklus eine Schwangerschaft eintreten kann. Eine Ansteckung kann jedoch an jedem Tag geschehen. Außerdem gibt es Studien (ich habe davon in der Zeitschrift Medizin&Ideologie der Europäischen Ärzteaktion gelesen, aber momentan den Link nicht bei der Hand), die nahelegen, dass Kondome bei regelmäßigem Gebrauch zwischen zwei Partnern, von denen der eine HIV-positiv ist und der andere gesund, eine Ansteckung zwar hinauszögern, mit den Jahren die Wahrscheindlichkeit, dass sich auch der gesunde Partner ansteckt aber immer weiter steigt.

Wenn die Kirche Kondome gutheißt, macht sie sich an diesen Erkrankungen trotz Kondom mitschuldig.


3
 
 FranciscoL 16. Juli 2010 

@AlbinoL

Ihr Zitat:

\"Als Humanae Vitae erstellt wurde gab es die AIDS Problematik als solche nicht.Gerade bei Schutz vor HIV in der Ehe muss sich dringend etwas ändern.\"


Es gab auch damals längst durch Geschlechtsverkehr übertragene ,schreckliche Krankheiten.Als grundsätzliche Antwort zu diesem moraltheologischem Problem Ihr Argument nicht geeignet.

Nichts für ungut.

Diese Diskussion kommt in jährlichen Abstand wieder,und immer hört man ,daß Kard. Ratzinger sie betrieb.Als Präfekt der Glaubenskongregation ist es sogar wahrscheinlich,daß er sich mit der Frage befassen mußte.Bloß sagt dies nichts über seine Einstellung aus.


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 antony 16. Juli 2010 

@ Pfaffenheini #2

Uups - habe gesehen, dass Ihr zweiter Link dem von mir geschilderten Sachverhalt Rechnung trägt.


2
 
 antony 16. Juli 2010 

@Pfaffenheini

unabhängig von der diskutierten Frage, ob Kondome in dem erwähnten Sonderfall sittlich verantwortbart sind:

Der in Ihrem Link zitierten Fachartikel stammen aus dem Jahr 1987. Seit ca. 1996 gibt es medikamentöse Behandlungsregime, die relativ zuverlässig die Virusmenge im Blut (und im Sperma) unter die Nachweisgrenze drücken (funktioniert nur, solange die Medikamente eingenommen werden).

Die Ansteckungsgefahr unter medikamentöser Behandlung ist somit heute (mit oder ohne Kondom) deutlich geringer als 1987, Ihr Link spiegelt somit nicht den aktuellen Stand wider.


3
 
  16. Juli 2010 
 

Weiterentwicklung in der Bildung

Das würde diesen Bischof gut tun, nach mehreren Studien ist bekannt, dass Kondome weder vor Aids schützen, geschweige den wirksam eine Schwangerschaft abwenden.

Das Risiko wird vielleicht um einen Prozentteil reduziert, aber das kann auch auf natürliche Weise geschehen.

Man sollte Konsequenzen ziehen und solche Leute von ihrem Posten entfernen.


3
 
 lumendelumine 16. Juli 2010 
 

Die Stellungnahme wundert mich...

...allein schon deswegen, weil nach neueren Forschungen bei antiretroviraler Therapie ein HIV-Positiver seinen Partner nicht ansteckt, falls sie einander treu sind (siehe Link). Damit erübrigt sich auch die Kondomfrage. Gebt HIV-Patienten Medikamente, nicht Kondome!

Aus moraltheologischer Sicht mag er Recht haben (Kondomverwendung hat Schutz des Anderen zum Zweck, nicht Verhütung), aber ob so eine Stellungnahme gerade jetzt so klug war???

www.hivandmore.de/archiv/2008-1/AktVernazza.shtml


3
 
 Chrysanthus 16. Juli 2010 

Auch auf das Opus Dei

ist anscheinend kein Verlass mehr im Hinblick auf den wahren christlichen Glauben.
Wenn es so weitergeht, bleibt allein die von Msgr. Lefebvre gegründete Priesterbruderschaft übrig.


3
 
 AlbinoL 16. Juli 2010 

mit humanae vitae argumentieren...

ist natürlich katholisch aber erst seit 40 Jahren.
Warum soll man den Inhalt nicht weiterentwickeln können? er ist ja nicht in Zement gemeißelt und war damals schon sehr umstritten in der Kirche...


4
 
 Felizitas Küble 16. Juli 2010 
 

Situationsethik - nein danke! Das führt in die Irre !

Es fängt immer mit den sogenannten \"Sonderfällen\" und \"Ausnahmen\" an, bis sich dann bald jeder für einen \"Sonderfall\" hält - das ist von Abtreibung bis zur Wiederverheiratung Geschiedener immer dasselbe Lied.

Die Folgen kennen wir ja: in der evangelischen Konfession sind \"kirchliche\" Wiederverheiratungen von Geschiedenen längst flächendeckend an der Tagesordnung, auch bei betroffenen Pastoren.

Auch dort hat diese unverantwortliche Praxis mit \"Ausnahmen\" angefangen.

Abgesehen davon sind Kondome gerade im Zusammenhang mit der Aids-Prävention sehr unsicher, was aber zu wenig bekannt ist, so daß Kondome eine Schein-Sicherheit liefern und damit erst recht für weitere Ausbreitung von Aids sorgen, denn die Betreffenden wähnen sich ja zu Unrecht im geschützten Zustand.

Gar nicht zu denken an die Moral von der Geschicht, wenn jetzt auch die Katholische Kirche mit einer äußerst problematischen \"Situationsethik\" beginnt.

Wo kämen wir denn hin, wenn man die \"Situationsethik\" etwa beim Kindesmißbrauch anwenden würde?!
Nicht auszudenken!


6
 
 AlbinoL 16. Juli 2010 

weiterentwicklung dringend geboten...

Als Humanae Vitae erstellt wurde gab es die AIDS Problematik als solche nicht.
Gerade bei Schutz vor HIV in der Ehe muss sich dringend etwas ändern.
Unter anderem hat sich Papst Benedikt als Kardinal schon mit dieser Frage beschäftigt...
Humanae Vitae muss sicher nicht revolutioniert werden aber doch evolutioniert.
Daran führt kein Weg vorbei....


3
 
 linger 16. Juli 2010 
 

Wahnsinn!!

Wahnsinn - diese (geistige) Verirrung eines Opus-Dei Bischofs in grundsätzlichen Fragen der Moraltheologie.

Ich traute meinen Augen kaum!

Da heißt es:

\"In einer solchen Situation sei nicht Empfängnisverhütung das Ziel, sondern der Schutz des anderen.\"

Hier stellt sich die Frage:

Kennt der Bischof nicht die Grundsätze der katholischen Moraltheologie, welche zwischen Handlungen, die in sich schlecht sind und Handlungen mit doppelter Wirkung?

Eine Handlung, die in sich schlecht ist, kann niemals mit einer Intention, die dahintersteht (vgl. \"Ziel\") gerechtfertigt werden.

Die Intention der Handlung ist nur ausschlaggebend bei Handlungen mit doppelter Wirkung. Für diesen Fall kann aber niemals eine in sich schlechte Handlung (= was seiner Natur nach die sittliche Ordnung verletzt) infrage kommen.

Wie formuliert doch Humanae vitae (Nr. 14) diesbezüglich sehr genau und sehr katholisch:

\"Wenn es auch zuweilen erlaubt ist, das kleinere sittliche Übel zu dulden, um ein größeres zu verhindern oder um etwas sittlich Höherwertiges zu fördern17, so ist es dennoch niemals erlaubt – auch aus noch so ernsten Gründen nicht –, Böses zu tun um eines guten Zweckes willen: das heißt
etwas zu wollen, was seiner Natur nach die sittliche Ordnung verletzt und deshalb als des Menschen unwürdig gelten muß; das gilt auch, wenn dies mit der Absicht geschieht, das Wohl des einzelnen, der Familie oder der
menschlichen Gesellschaft zu schützen oder zu fördern.\"


4
 
 pfaffenheini 16. Juli 2010 

Ich irre mich gerne, aber mein Wissensstand ist ein anderer:

http://www.tabuthemen.net/Kondome/Schockierende_Statistik.htm
bzw.:
http://www.kath.net/detail.php?id=19099


1
 
 studiosus 16. Juli 2010 

Na toll...

Tolle und sehr liebende Einstellung:

\"Schatz, ich habe Aids, ich riskier zwar weiterhin Dich anzustecken aber mach Dir keine allzu grossen Sorgen, denn ich versuch das Risiko eh zu mindern\"...

Der von msgr. Kueng vorgeschlagene Weg hoert sich sehr resigniert an und ueberzeugt nicht wirklich :(


4
 
 bernhard_k 16. Juli 2010 
 

Und wenn das Ding dann reisst ...

... wäre (auch) in den o.a. Fällen Enthaltsamkeit doch besser gewesen ...


2
 

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