Papst Franziskus geht weiteren Schritt auf die Piusbruderschaft zu

Priesterweihen ungültig?

An anderer Stelle habe ich bereits die gleiche Frage an Reik gestellt: Wann und wo, also nachprüfbare Primärquelle angeben hat Kardinal Becker gesagt oder geschrieben, daß die Priesterweihen nach dem alten Ritus jetzt ungültig sind. Oder hat Reik das nur aus trüben Quellen von Wortmeldungen extremer Zeitgenossen ungeprüft übernommen?
Gerne erteile ich ihm die Druckerlaubnis zur Offenlegung seiner Quellen, um es mit Karl Barth zu sagen:
"Kritischer müssten mir die historischen-kritischen sein!"

@Selene

So gewiss ist das nicht. Illegal sind die Weihen auf jedenfall. Es gibt aber auch mehrere, sehr ernstzunehmende Stimmen (u.a. der verstorbene Kardinal Becker), die unter Bezug auf die recta intentio und die recta forma (ohne die KEIN Sakrament gültig zustande kommt) die Gültigkeit der Piusbruderweihen bestreiten.

@QuintusNSachs

ich leg noch einen Link aus dem Catholic Herald nach für Sie. Dann haben Sie auch noch einen Bericht, der nicht aus sog. Traditionalistenzirkeln kommt:

http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2017/02/24/sorry-fr-sosa-but-we-must-take-jesus-literally-on-marriage/

@ Metscan

"Soweit mir bekannt, spenden sich die Eheleute das Sakrament der Ehe gegenseitig selbst durch ihr Ja-Wort, der Ehebund ist auch ohne Priester gültig."

Die Brautleute spenden sich das Sakrament gegenseitig, müssen dies aber, wenn wenigstens einer der Partner katholisch ist, vor einem Priester, Diakon oder sonstwie rechtmäßig delegierten Amtsperson tun oder wenigstens eine Dispens von der kanonischen Eheschließungsform haben.
Andernfalls ist die Ehe ungültig geschlossen.

Ziemlich nebulös

Ich muß doch immer wieder schmunzeln, wenn gerade die Hirten, die selbst sehr viel zu dr größten Verwirrung ihrer Jüngerschar beigetragen haben/beitragen, selbst jede Menge ungültige Sakramente spendieren (P.Franziskus sprach da einmal von 80%) und das eigene Gewissen dehnen wie ein Kautschukhosengummi, nun Bekümmernis haben mit den "Gewissensnöten" der FSSPX-Gläubigen, und mit der "Illegalität" und "Irregularität" (die Gültigkeit ist inzwischen geklärt).
Ob der säkuläre Klerus in Nordbelgien jetzt "legal" ist und mit der Kirchenlehre konkordant, bezweifle ich sehr; und der Regulärklerus tendiert inzwischen zu Null.
"Legal" ist so eine Sache, und das Kirchenrecht ist wohl die schlechtste Methode Fundamentaltheologie zu praktizieren.
Die beste und wichtigste Truppen waren nicht selten die "Irregulares" und die Tercios der Fremdenlegion, genauso wie die Hajduken, Panduren und auch die Kosaken.
Trotzdem ein netter Text :-)

Jesuitengeneral

hier kommt die Quelle: http://www.summorum-pontificum.de/themen/glaubenskrise/1014-postkatholisches.html

Der im letzten Herbst neu gewählte „General“ des Jesuitenordens, der Venezolaner Arturo ‎Sosa, hat dem schweizerischen Journalisten Giuseppe Rusconi ein Interview gegeben. ‎[...]

Irreguläre Situationen bei deutschen Katholiken

Auszug aus Tagesspiegel-online v. 19.8.15:

Umfrage u.a. auch bei ca. 7900 deutschen Katholiken:

80% für ein Zusammenleben vor der Ehe, also für eine schwer sündhafte irreguläre Situation!

"Nur eine geringfügige Minderheit"
vertritt die kirchliche Lehre hinsichtlich Empfängnisverhütung, der große Rest steht also für moralisch, schwer sündhafte, irreguläre Situationen.

In Austria wird es wohl nicht anders sein, leider! Wo bleibt hier die Aufregung, nichts hört man, gar nichts!
Diese Menschen werden höchstens noch von "kath. Pseudomoraltheologen" in ihrem falschen Tun bestärkt unter den Augen der Bischöfe!

Der Zeitzeuge ist übrigens kein vorbehaltloser Anhänger der Piusbruderschaft, hat aber auch keine Berührungsängste!

Leider gibt es in meiner Umgebung auch keine hl. Messen in Latein im o.Ritus und ebenfalls leider, keine im byzantinischen Ritus, woran ich zweimal teilnehmen durfte, z.B. vor vielen Jahren an der feierlichen Totenmesse für Generalmajor Petro Hryhorenko!

Jesuitengeneral

@Konstadinov; kann ich einen Link bekommen zu dieser Aussage? Solche Fakten habe ich immer gerne mit Quelle, damit man sich nicht mit dem "Fake News"-Vorwurf auseinandersetzen muß.

@D.universalis

In Ihrer Antwort an Msgr. Schlegel bringen Sie es auf den Punkt:
"Die Piusbrüder müssen nun für eine gültige Eheschließung die Diözesanbischöfe und deren Jurisdiktion sowie die Gültigkeit aller im reformierten Ritus gespendeten Sakramente anerkennen."

Genau diese Frage nach der Anerkennung der Legitimität und Gültigkeit aller Sakramente im Novus Ordo stellte Papst Benedikt XVI. in seiner 'Präambel'an das Generalkapitel der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Nur: Der Generalobere und sein Gremium beantworteten ausgerechnet diese Frage nicht!
Die faule Ausrede, die Bernard Fellay gebrauchte, erspare ich mir hier genauso wie das berüchtigte Zitat von Erzbischof Lefebvre bei seiner Predigt in Lille 1976.

Auch gibt es bis heute keine verbindliche Antwort auf die Anerkennung aller nach dem Konzil erfolgten Heiligsprechungen.

@Rosenzweig

ICH danke Ihnen für Ihre freundlichen Worte.

@Ottaviani

Es ist natürlich keine Kunst aus ganz Wien und Umgebung einige Familien aus dem Kreis der" Protestkatholiken" zu versammeln.
In meiner Messe im Stephansdom,so wurde mir eben von der früheren Schulamtsleiterin gesagt, sei eine nicht geringe Anzahl von Familien mit 3-4 Kindern. Dasselbe habe ich auch in der ukrainisch griechisch katholischen Kirche St. Barbara.
Was soll ich außerdem in einer Kirche mit irregulären Situation, wenn ich selbst meine Messen im lateinischen und im byzantinischen Ritus zu zelebrieren habe? Msgr. Franz Schlegl

@D.universalis

ich glaube nicht, dass die Piusbrüder bisher die novus-ordo-Sakramente nicht anerkannt haben. Kennen Sie ein "abtrünniges" Paar, dass sich den Piussen anschloß und nochmals nach dem alten Ritus heiraten musste? Für den Normalgläubigen ist die ganze Diskussion über die Piusse, was gültig aber illegitim oder ungültig/legitim oder whatever sowieso zum Totlachen in einer Zeit, wo der Jesuitengeneral sagt, keiner hätte ein Tonbandgerät dabei gehabt, als Christus sich zur Unauflöslichkeit der Ehe äusserte... Ist die FSSPX wirklich die grösste Bedrohung der Kirche?

@Ottaviani

Ich kann Ihre Beobachtung nur bestätigen, was die altersmäßige Zusammensetzung der Messbesucher bei der Piusbruderschaft betrifft.
Mich überrascht und freut immer wieder die große Zahl der anwesenden jungen Leute.
Auch die weibliche Gruppe der Schola besteht ausschließlich aus jungen und sehr jungen Frauen, nur die Dirigentin ist mittleren Alters.

Schöne Zusammenfassung des Dilemmas...

...im Blog von Father John Zuhlsdorf (meine Übersetzung): Die SSPX hat wohl nicht die Berechtigung gehabt, Ehen zu bezeugen, aber ich wette, keiner ihrer Priester hat den Paaren je etwas Verrücktes über die Unauflöslichkeit der Ehe erzählt...

http://wdtprs.com/blog/2017/04/sspx-reaction-to-pope-francis-move-on-validity-of-marriages/

@Schlegl

Monsignore, ich stimme Ihnen zu. Im Übrigen ist es genau umgekehrt, nicht der Vatikan geht auf die Piusbrüder zu. Sondern: Die Piusbrüder müssen nun für eine gültige Eheschließung die Diözesanbischöfe und deren Jurisdiktion sowie die Gültigkeit aller im reformierten Ritus gespendeten Sakramente anerkennen. Dann fragt man sich: warum dann das Verharren beim unreformierten Ritus? Gut gemacht, Papst Franziskus!

spenden sich die Eheleute das Sakrament der Ehe gegenseitig selbst

Das stimmt eigentlich schon. In der Kirche gibt es aber ein Verbot ohne Priester zu heiraten. Deshalb ist die Ehe dann ungültig. Bei Nichtkatholischen Getauften ist die Ehe gültig. Bei dem ganzen Thema Piusbruderschaft finde ich es eben sehr bedauerlich dass man sich da nicht einigen kann. Es gibt doch immer Meinungsverschiedenheiten. Ich könnte mir keine Gruppe von Menschen vorstellen wo es keine Meinungsverschiedenheiten gibt. Wir müssen diese Meinungsverschiedenheiten in Liebe aushalten. Das ist doch auch das Thema mit dem Vergeben. Wenn ich völlig recht habe und der andere ein schwerer Sünder ist dann muss ich trotzdem vergeben. Gerade in so einem Fall kann die Vergebung ganz arg schwierig sein. Aber Gott will das. Es kommt da bei der Vergebung gar nicht darauf an wer recht hat!

@Schlegl

Bei der FSSPX sind längst nicht mehr die älteren Leute in der Mehrheit sondern vor allem junge Familien mit vielen Kindern offenbar waren Sie schon lange bei keiner Sonntagsmesse der FSSPX in Wien
hier die offizielle Antwort der FSSPX
http://fsspx.de/de/news-events/news/kommuniqu%C3%A9-des-generalhauses-28858

@ Richelius

Sehr viele Ehen waren das nicht, so viele Anhänger hat FSSPX bei uns nicht, eher ältere Leute, die schon verheiratet sind.
Interessant an der Entscheidung des Papstes ist aber, dass der zuständige Ortsbischof einen "regulären" Diözesanpriester mit der Trauung (und damit auch mit der Vorbereitung und dem Brautgespräch) beauftragen soll.
Erst in zweiter Linie kann dann ein FSSPX Priester delegiert werden. Das zeigt schon die "Grauzone" in der sich FSSPX befindet. Wir werden sehen, ob diese Gruppe dem Papst Dankbarkeit erweisen wird, gegenüber Papst Benedikt jedenfalls liess die Dankbarkeit sehr zu wünschen übrig!Msgr.Franz Schlegl

Auch, wenn ich, nach der bekannten

Zerschlagung "teilweise altritueller" Gemeinschaften und Diözesen ein gewisse Skepsis nicht ablegen kann, möchte ich dem Papst für sein Entgegenkommen herzlich danken. Ich hoffe, dass ich mich irre und die volle Gemeinschaft zum Wohl der Kirche bald kommen wird. Wir werden jedenfalls sehen, welche deutschen Bischöfe dem Papst folgen werden und welche nicht, wie auch beim Motu Proprio zur klassischen Liturgie...

@ SCHLEGL

"Gnade des Papstes": Das Schreiben hilft nicht nur den Piusbrüdern, sondern es kommt auch jenen zugute, welche die Ehen sonst sanieren müßen.

Bitte Sorry- ich wollte vorhin Ihnen DANKEN - werte @ Selene.....

denn wieder klar + gut definiert- auch respektvoll einfühlsam – wie ich es spüre- sind HIER Ihre Kommentare!
Wohltuend..- DANKE!
Und auch ich möchte absolut die GUTE(!) ABSICHT unseres Hl.VATERS hier erkennen + seinen weiterführenden Wunsch der Wiedereingliederung der Pius-Bruderschaft– ganz auch im Bemühen seines Vorgängers– Benedikt XVI.!

Und werter @Gandalf– wie Sie andeuten- wenn es unserem Papst gelingen sollte – dann BITTE(!)– möchte aber doch NIEMAND -“WELCHE SEITE”auch immer - fluchen oder gar verfluchen..?!
So bittend verbunden...

@Ehrmann

Nach dem neuen Kirchenrecht sind der Pfarrer des Bräutigams und der Braut gleichberechtigt!Eine der 2 Pfarren, wo die künftigen Eheleute ihren ordentlichen Wohnsitz haben, müssen die Anmeldung,den Papierkrieg usw. durchführen!Es kann aber auch die Pfarre des Priesters,der die Trauung halten wird,damit beauftragt werden.In der Taufpfarre des Bräutigams/der Braut ist die Trauung im Taufbuch einzutragen,die DUPLIKATE der Trauungsurkunden sind im Archiv der Diözese aufzubewahren!
Die Entscheidung des Papstes löst die Probleme der UNGÜLTIGEN Trauungen durch FSSPX,deren suspendierte Priester KEINE Vollmacht zur Trauung besitzen.Darum muss ein vom Bischof bevollmächtigter Priester trauen, oder ein FSSPX-Priester für den Einzelfall eine Erlaubnis erhalten.In Wien sind 2 Pfarren beauftragt die ungültigen Ehen von Anhängern der FSSPX kanonisch zu sanieren.Dennoch entscheidet der Diözesanbischof,wen er zu einer solchen Trauung delegiert.Ich hoffe FSSPX weiss die GNADE des Papstes zu schätzen!

@Ehrmann

Meines Wissens nach sind die Priesterweihen durch die Piusbischöfe zwar illegal aber gültig.

Aber genau blicke ich da auch nicht durch. Die Bischöfe waren ja ursprünglich exkommuniziert, aber Papst Benedikt hat im Frühjahr 2009 die Exkommunikation der Bischöfe aufgehoben.

Die Piusbruderschaft scheint sich in einer kirchenrechtlichen Grauzone zu befinden.

Wieder einmal klar...

Trauungen

Soweit mir bekannt, spenden sich die Eheleute das Sakrament der Ehe gegenseitig selbst durch ihr Ja-Wort, der Ehebund ist auch ohne Priester gültig. Allerdings ist es normal, daß man sich das Ja-Wort vor einem Priester als Zeugen gibt.

Als anfänglich den Pius-Brüdern sehr kritisch begegnender Mensch, dachte ich lange Zeit, die rückwärts gerichtete Gemeinschaft würde mit der Zeit ohnehin austrocknen.
Heute freue ich mich über jede Annäherung zwischen den Brüdern und Rom. Ich freue mich über jeden öffentlichen Auftritt und jede intelligente Predigt, die ich bei ihnen höre. Ich freue mich über das würdig gefeierte Messopfer in ihren Gottesdiensten und denke, dass diese Traditionalisten vielleicht eines Tages als Retter der wahren Kirche dastehen könnten.

Ist es bei uns nicht der Pfarrer der Braut, der die Register zu führen hat

Wo werden hier die Eintragungen gemacht, die Regularität der Ehe überprüft? (Ehehindernisse, Taufe, Firmung, Brautunterricht), wenn nur der Bischof die Erlaubnis zu geben hat? Und werden die Priesterweihen durch illegal geweihte Bischöfe hiemit anerkannt? Ich fürchte, die Verwirrung wird nur größer.

'Vorsicht' ist die Mutter der Porzellankiste

Zunächst einmal hört sich das Schreiben der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei sehr gut an. Auf eine offizielle Erlaubnis zur Eheschließung hat man in der Piusbruderschaft lange gewartet und tapfer dafür gekämpft.

Doch im Schreiben heißt es: "Wann immer möglich, soll die Vollmacht zur Eheassistenz seitens des Ordinarius einem Diözesanpriester (oder jedenfalls einem regulären Priester) erteilt werden, um die Konsenserklärung der Partner bei der Feier des Sakraments entgegenzunehmen, die nach der Liturgie des Vetus ordo zu Beginn der Heiligen Messe erfolgt. Daran schließt sich die Feier der Votivmesse durch einen Priester der Bruderschaft an."

Es hört sich für mich an, als ob dadurch das Paralleluniversum des Nebeneinander von 'Alter' und 'Neuer Messe' zementiert werden soll.

Ich kann mir die Sache ohne Hintergedanken nicht vorstellen.

Klar ist...

Franziskus möchte die Wiedereingliederung der Piusbruderschaft und wenn ihm das gelingt, dann werden manche "Li(e)berale" ihn "verfluchen" ;-)

@Ottaviani

Doch, er kann es verweigern.

Es gibt drei Optionen:

1)Er schickt einen Diözesanpriester, der die Trauung vollzieht

2) Nur wenn Version 1 nicht möglich ist, erteilt er einem Piuspriester die Erlaubnis zur Trauung

3) Er verweigert grundsätzlich die Trauung bei der Piusbruderschaft.

Der Papst WÜNSCHT zwar, dass die Diözesanbischöfe Traaungen bei der Piusbruderschaft genehmigen, aber er ORDNET ES NICHT AN!

Das ist nicht nur sprachlich sondern auch juristisch/kirchenrechtlich ein Unterschied.

oder er schickt einen Priester

also er kann es nicht verweigern er hat eben 2 Möglichkeiten

Ganz so wie es die überschrift vermuten lässt

ist es nicht.

Der Papst hat es in die Vollmacht der Diözesanbischöfe gestellt, einem Priester der Piusbruderschaft die Erlaubis zu einer gültigen Trauung zu erteilen (oder auch nicht).

Dies wird dann sicherlich weltweit in jeder Diözese anders gehandhabt werden.

Dies ist ganz im Sinne des Papstes, den Diözesanbischöfen mehr Entscheidungsfreiheiten zu gewähren, ohne vorher in Rom nachfragen zu müssen.

Dass es dem Wunsch des Papstes entspricht, dass die Diözesanbischöfe die Erlaubnis zur Traung durch einen Priester der Piusbruderschaft erteilen sollen, verleiht der Sache allerdings Nachdruck.

was ich sehr spannend finde

In dem Schreiben wird davon ausgegangen daß ein Priester der FSSPX die Trauungsmesse zelebriert obwohl die Priester doch offiziell suspendiert sind