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Latein ist im Vatikan auf dem Rückzug

6. Oktober 2014 in Weltkirche, 84 Lesermeinungen
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Erstmals wird die Kirchensprache nicht mehr bei einer Weltbischofssynode verwendet. Papst Franziskus hat entschieden, dass Latein nicht mehr «offizielle» Sprache der Versammlung ist.


Vatikanstadt (kath.net/KNA) Latein ist im Vatikan weiter auf dem Rückzug: Erstmals wird die antike Sprache nicht mehr bei einer Weltbischofssynode verwendet. Wie der Generalberichterstatter der derzeit im Vatikan tagenden Synode über Familie und Ehe, Kardinal Peter Erdö, am Montag in Rom mitteilte, hat Papst Franziskus entschieden, dass Latein nicht mehr «offizielle» Sprache der Versammlung ist.

«Das vereinfacht die Sache etwas», sagte Erdö. In den vergangenen Jahren, als man sich anderthalb Stunden eine Vorlesung auf Latein angehört habe, sei das «für alle nicht einfach gewesen». Die Weltbischofssynode hatte am Montag im Vatikan ihre zweiwöchigen Beratungen aufgenommen.


Der Budapester Kardinal Erdö hatte sein Einführungsreferat für die Synode am Montag auf Italienisch gehalten. Bislang waren sie stets auf Latein vorgetragen worden. Diese Vorträge gehörten zu den wenigen Anlässen, zu denen im Vatikan bislang noch Latein gesprochen wurde. Während des weiteren Verlaufs der Synoden hatten sich die Bischöfe allerdings auch schon früher kaum mehr in der Sprache Julius Cäsars verständigt.

Kardinal Tagle (Philippinen): Arme Familien brauchen die Hilfe der Bischofssynode


Kurienkardinal Pell: Papst wünscht freien Dialog (engl.)


Erste Eindrücke von der Bischofssynode (Rome Reports, engl.)


(C) 2014 KNA Katholische Nachrichten-Agentur GmbH. Alle Rechte vorbehalten.


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Lesermeinungen

 Antigone 14. Oktober 2014 
 

@Bentheim

Na, da haben Sie halt Wesentliches geleistet! :-)
Ich kann ja nur von meinen Erfahrungen ausgehen, und da betrifft es halt meine eigene Tochter und ihre Kommilitonen. Für ihren Beruf reicht es allemal, aber klassische Bildung? Fehlanzeige. Wir finden es traurig, aber das ist egal. Es wird dann eben Spezialisten geben müssen. Das ist meine Überzeugung: wir können nicht mehr alles.


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 Bentheim 14. Oktober 2014 
 

Antigone

Von meinen Erfahrungen mit der Vorbereitung der Examenskandidaten habe ich andere Erfahrungen. Sie müssten das ohne mich können.


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 Descartes 13. Oktober 2014 
 

@Wunderburger - Lebende Sprachen sind doch lebendiger.

Auch wenn man keine der toten Sprachen in der Schule gewählt hat, so behindert das nicht wirklich das Lernen der für die gewählte Wissenschaftsdisziplin wichtigen Bezeichnungen und Begriffe. Und wenn man Französisch gelernt hat, kann man sich viel auf Latein bezogene Ethymologie und Wortzusammenhänge auch ohne Latein gut erschließen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Wozu soll man lateinische Grammatik lernen, wenn man z.B. als Biologe nur etwas mit den lateinischen Artbezeichnungen anfangen können sollte? Wobei es nicht wirklich behindernd ist, wenn man es nicht kann. Wichtiger ist doch das Fachwissen und das Verständnis der Disziplin. Als Naturwissenschaftler ist es wichtiger, die benachbarten Disziplinen zu verstehen (und natürlich sein eigenes Gebiet), aber was soll man da mit Altgriechisch? Ja, für die Theologie ist es unabdingbar, aber Theologie ist am ehesten Teil der Geschichtswissenschaft, Philosophie, Psychologie und Völkerkunde.


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 Bentheim 13. Oktober 2014 
 

Adson _von_Melk

Zu 1)Mit der Herkunft meinte ich die theologische. Der Augustinismus wirkte mit seiner Theologie im frühen Mittelalter auf europäischem Boden nach. Denn ab 638 Araber in Afrika.
"Die ersten großen Theologenschulen waren Antiochia und Alexandria, und sie sprachen Griechisch." Was sukzessiv ins Lateinische übersetzt wurde. Sie sprachen Griechisch nicht aus irgendeinem Prinzip heraus, sondern weil sie griech. Gründungen waren.
Zu 3)Das medizin. Begriffslexikon Pschyrembel enthält nicht "paar Vokabeln", sondern davon 1833 Seiten!


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 Adson_von_Melk 13. Oktober 2014 

@Bentheim: Wenn es auf die Herkunft ankommt, dann haben Europa und Latein

aber erst recht schlechte Karten ;-)

Dan sprechen wir von Asien (wohin das Christentum soeben zurückkehrt) und von Afrika. Denn die ersten großen Theologneschulen waren Antiochia und Alexandria, und sie sprachen Griechisch. Wir sprechen immer noch von Afrika, wenn auch auf Latein, wenn wir zu Augustinus kommen.

ad 2.) Gemeint war dass in der Theologie zum Griechisch noch Hebräisch dazukommt.

ad 3.) verweise ich darauf, was andere Poster über die heutige Praxis bei Medizinstudenten gesagt haben. Die paar Vokabeln ohne Text sind geschenkt. Detto in Pharmazie und Botanik. Wirklich erschossen sind Sie, wenn Sie nicht vernünftig Englisch können und mit der EDV umgehen.

Nochmals: Ich kann Latein. Ich MAG Letin.
Aus denselben Gründen, die @Helelna_WW anführt. Wobei man Syntax und Grammatik vielleicht noch besser an Esperanto oder eben an formalen und Programmierspracen darstellen könnte.

Latein ist schön und manchemal heute noch nützlich.

ABER ES IST AUCH NUR EINE SPRACHE.


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 Helena_WW 13. Oktober 2014 
 

@AvM Genau falsch liegen sie mit lernen sie eine Programimiersprache aber nicht Latein

Latein war schon immer wesentlich mehr mit viel höherem Mehrwert als ein reiner Fremdsprachenunterricht. Zum einen werden damit mehr als 2500 Jahre Kulturgeschichte, Geisteswissenschaftliches Wissen transportiert. Warum sollte man diese wichtige Wurzel, Kultur vernichteten, entwurzelt werden, in Analphabetismus verfallen. Zum anderen wurde mit dem Lateinunterricht ein Sprachwissenschaftlicher Zugang zu Sprachen überhaupt vermittelt, das gut strukturierte Latein eignet sich besonders als Einstieg für die Vermittlung wissenschaftlicher Methodik. Dies für natürliche Sprachen nützlich,Linguistik oder Entwicklung künstlicher Sprachen, verfügen prinzipiell auch über Sprachstruktur :Syntax, Semantik AvM"Lernen sie Programmiersprachen". Veralten manchmal recht schnell. Wichtig ist konzeptionelles, strukturelles Verständnis entwickeln, TI,logisches Denkvermögen zu trainieren. Das leistet auch der altsprachliche Unterricht sehr gut mit der Vermittlung unserer Kulturellen Wurzeln. Bin Mintlerin.


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 Bentheim 13. Oktober 2014 
 

Lieber Adson! Ich möchte Ihrem Adressaten @Bacci nicht vorgreifen und bitte lediglich,,

Grundsätzliches zu beachten:
1)„Europa" an sich kein entscheidendes Kriterium mehr für die Kirche?“ Geistige Bewegungen wie das Christentum leben von ihrem Ursprung, der Offenbarung Gottes, her. Nicht ausschließlich, aber wesentlich.
2)„Bei ganz wenigen kommt Griechisch dazu, in der Theologie noch Hebräisch“ Was Sie hier schreiben, mag nicht so gemeint sein, aber der Wortlaut ist maßgeblich. Nicht nur Hebräisch kommt in der Theologie hinzu, sondern ebenso Griechisch. Da steht das NT an erster Stelle. Und außerhalb der Theologie kommt nicht bei „ganz wenigen“ Griechisch hinzu, sondern bei allen Historikern, die die Antike oder das Mittelalter als Forschungsgebiet haben.
3)„Wenn Sie in Medizin oder Botanik weiterkommen wollen, lernen Sie eine Programmiersprache, aber nicht Latein.“ Eine Gebrauchssprache/Programmiersprache ohne eine Begriffssprache gibt es in der Wissenschaft nicht. Die Begriffssprache ist jedoch in der Medizin vor wie nach Griechisch und Latein.


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 Adson_von_Melk 13. Oktober 2014 

Nochmals @Bacci: Latein mag ja die europäische Kultursprache gewesen sein, mit Betonung auf GEWESEN

aber viellecht ist "Europa" an sich kein entscheidendes Kriterium mehr für die Kirche?

Es gibt selbstverständlich nach wie vor Studienrichtungen - es sind im wesentlichen alle, die sich mit alten europäischen Urkunden befassen - für die Lateinkenntnissse Voraussetzung einer wirklich wissenschaftlichen Arbeit sind. Bei ganz wenigen kommt Griechisch dazu, in der Theologie noch Hebräisch.

Überall sonst ist heutzutage die Wissenschaftssprache für alle Publikationen Englisch, auf Konferenzen übrigens ein ziemlich schlechtes.

Die Behauptung, Latein sei noch irgendwo im internationalen Gebrauch "fest verankert" erweist sich bei näherm Hinsehen als Unsinn. Wenn Sie in Medizin oder Botanik weiterkommen wollen, lernen Sie eine Programmiersprache, aber nicht Latein.

Und wenn jemand dort wo Latein und Griechsich nicht mehr unterrichtet werden, schlankerhand "Verblödung" unterstellt ... Nun ich muss nicht zu ähnlich starken Vokablen greifen, die Bemerkung richtet sich selbst.


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 Wunderburger 11. Oktober 2014 
 

Die Verblödung beginnt am Gymnasium

Als Gymnasiallehrer für die Fächer Latein und Griechisch weiß ich, wovon ich spreche: Die systematische Verdummung der Jugend beginnt schon in der Schule. Da die heutige Jugend nicht mehr gezwungen ist, diese Sprachen zu lernen, fehlen ihr die sprachlichen Grundlagen für alle wissenschaftlichen Disziplinen bzw. Fächer. Das betrifft leider auch die Theologie von heute. Noch merken wir das nicht so deutlich, weil die alte Garde mit ihren Latein- und Griechischkenntnissen dieses drohende Dilemma verdecken. Aber bereits die heutige Generation von Abiturienten und Studenten verfügt allzu oft über keine Kenntnis mehr in den Altsprachen. Das wird sich in den nächsten Jahren katastrophal auf den wissenschaftlichen Betrieb auswirken. Meiner Überzeugung nach ist der Wegfall des altsprachlichen Unterrichts am Gymnasium Absicht, um das Volk dumm zu halten und von echter Wissenschaft fernzuhalten. Damit wird echte Wissenschaft künftig immer seltener betrieben werden können, auch in der Theologie.


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 Antonius Bacci 11. Oktober 2014 
 

Latein als europäische Kultursprache

Wer sich ernsthaft und wissenschaftlich mit europäischer (Geistes)geschichte - das gilt nicht nur für die Antike - beschäftigen will, der muss Latein können. Die katholische Theologie, sofern aus ihr nicht ein besserer Volkshochschulkurs werden soll, ist ebenso auf das Lateinische angewiesen. Romanisten müssen Latein können, wenn sie ihre Sprachen in historischen Dimensionen erfassen wollen. Man kann dies leugnen und sagen, eine Übersetzung reicht doch vollkommen. Nur verlässt man dann den Boden der Wissenschaftlichkeit und wäre in der Tat an einer Volkshochschule wesentlich besser aufgehoben als an einer Universität. Das ist ein Faktum, über das vernünftige Menschen nur schwerlich kontrovers diskutieren können. Das Problem ist nur, dass über solche Dinge nicht nur vernünftige Leute entscheiden, wie zB. derzeit in NRW die unselige Latinumsdebatte. Wenn Ideologen das sagen haben, kann man auch mit sachlichen Argumenten wenig ausrichten. Das war zu allen Zeiten so.


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 Antigone 10. Oktober 2014 
 

Mediziner-Latein

Ich schrieb ja schon von meiner Tochter. Sie hatte vor Beginn ihres Medizinstudiums kein Latein. Sie kann heute selbstverstländlich die Fachausdrücke und von der Grammatik die Bildung von Plural und Genitiv. Klassische Bildung? ;-)


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 Bentheim 10. Oktober 2014 
 

Thomas-Karl

"Latein in der Medizin? Ja für bestimmte Fachausdrücke".
Nein, für eine ganze Menge Fachausdrücke! Ich darf Ihnen das an einem Beispiel erläutern: Ein georgischer Medizin-Student meldete sich bei mir mit der Besorgnis, er werde das Latein der Medizin wohl nicht erlernen. Ich stellte erst fest, wie er denn die griechischen Fachausdrücke beherrschte und wurde so überrascht, dass ich mit ihm sofort das Latein begann. Es bedurfte hier einer gewissen Systematik der Wortbildung und der Syntax. Der Prozess des Auswendiglernens der Wörter kostete jedoch Zeit. Trotz unserer englischen Konversationssprache, die er weniger im Griff hatte, weil er sie weder als Vorlesungssprache noch als Wissenschaftssprache kannte, ging das Latein von seiner Methodik her allmählich erfolgreich voran.


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 Thomas-Karl 10. Oktober 2014 

@JohannBaptist

Latein in der Medizin? Ja für bestimmte Fachausdrücke. Sonst ist Englisch die Wissenschaftssprache. Junge Mediziner wissen z. B. zwar, dass "fract. crur." Unterschenkelbruch bedeutet , aber auflösen ("fractura cruris") können sie das Wort nicht. (Sagte mir ein altgedienter Medizin-Professor.) Ein Apotheker schrieb mir auf eine Flasche "tinctura myrrhe" (statt "...myrrhae").


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 JohannBaptist 10. Oktober 2014 
 

Komisch

Daß Latein im internationalen Gebrauch in Sparten wie Medizin, Botanik ect. fest verankert ist aber in der Kirche, wo es sich um ebenso festgeschriebene Glaubensbegriffe handelt, ad acta gelegt werden soll.


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 Antigone 10. Oktober 2014 
 

Lieber Bentheim,

zum einen tragen Sie Eulen nach Athen. Zum anderen reden Sie die Wirklichkeit (vieler) schön. Leider stehen, die Inhalte, die wir uns aneignen müssen, um unsere Miete bezahlrn zu können oft zwangsweise an erster Stelle.
Wir müssen uns krineswegs deswegen streiten! Schließlich rede ich nicht von der Wahl zwischen Sturm der Liebe und Vokabeln lernen, sondern von der zwischen - z.B. - Thomas Mann lesen oder Ratzinger...


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 Antigone 10. Oktober 2014 
 

Lieber Suarez - ja und nein! Aber in meinen Verhältnissen mehr nein

Für die Bildungsbeflissenen ist es gar nicht so, wie Sie sagen! Ich verbringe das ganze Jahr über keine Minute vor dem Fernseher, aber ich schaffe kaum noch ein Buch. Ich muss arbeiten, den Haushalt und den Garten machen... In die Kirche gehen, wenigstens ein paar soziale Kontakte pflegen...
Meine Tochter ist Ärztin. Sie hat ihre ganze Kindheit und Jugend über Geige, Klavier und Bratsche geübt und die Schule hervorragend bewältigt. Sie kann nur Schmalspurlatein und hat kein einziges Thomas-Mann-Buch zu Ende gebracht. Heute muss sie voll arbeiten, bis zu drei Fortbildungen pro Woche absolvieren und hängt immer noch daran, Musik zu machen. Was denn dann noch außerdem?


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 Suarez 10. Oktober 2014 

Liebe Antigone - Zeit und ihre Verschwendung

Würden die Menschen nur einen Bruchteil ihrer Zeit, den sie vor dem Fernseher verbringen, dem Lesen eines Buches widmen, könnten sie ganze Bücherregale bester Literatur bewältigen. Wir suchen nur heute keine Bildung, sondern Zerstreuung respektive Ablenkung. Je katastrophaler die Wirklichkeit sich dem Einzelnen gegenüber darstellt, desto mehr neigt er dazu, diese Wirklichkeit im schönen Schein, der billigen Unterhaltung, zu verdrängen.

Thomas Mann wird daher nicht aus Zeitmangel beiseite gestellt, sondern aus Oberflächlichkeit. Gerade die Romane Thomas Manns erfordern eine intensive Auseinandersetzung mit der gesellschaftlichen Wirklichkeit und zeigen uns homorvoll verpackt, eine sehr problematische Entwicklung der Gesellschaft, die dann z.B. im Zauberberg direkt in den Ersten Weltkrieg mündet. Oder nehmen Sie Marcel Proust "Auf der Suche nach der verlorenen Zeit". Dort findet sich eine sehr genaue Schilderung gesellschaftlicher Dekandenz (Sodom und Gomorra) und ihrer Ursachen.


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 SandraBorn 9. Oktober 2014 
 

In Teilen Kroatiens wurde die Messe nie in lateinischer Sprache gefeiert

http://de.wikipedia.org/wiki/Altslawischer_Ritus

In vielen Teilen Kroatiens wurde die katholische Messe schon immer in slawischer Sprache gefeiert und die Kroaten sind und waren schon immer engstens mit der Kirche und mit der Kirchenlehre verbunden.


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 denkmalnach 9. Oktober 2014 
 

Lateinnostalgiker...

Ich habe den Eindruck, dass hier einige die Lateinische Sprache gleichsetzen mit Rechtgläubigkeit und ein Abrücken davon gar als ein Mitgrund für die Krise der Kirche gesehen wird. Allerdings ist gut, dass drauf hingewiesen wurde, dass die ersten 400 Jahre eben Griechisch die Kirchensprache war und aus "populistischen" Gründen im röm. Reich eben nach latein gewechselt wurde (damit das Volk es eben versteht). Sprache unterliegt demnach immer der Zeit. Das röm. Imperium ist nun lange Geschichte und die Weltsprache ist nun mal heute Englisch - ob einem das passt oder nicht. Wenn die Kirche also breit verstanden sein möchte, bitte darin kommunizieren oder eben, wie z.B. im europäischen Parlament üblich, Übersetzer anstellen und alle sprechen in ihrer Muttersprache.


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 Antigone 9. Oktober 2014 
 

@Thomas-Karl

Wenn ich es recht bedenke, haben Sie Recht, und ich habe mich da etwas in der Wortwahl vergriffen.
Ich nehme mich also ganz weit zurück und sage nur für mich persönlich aus, dass ich Latein in der Liturgie nicht missen möchte.


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 SCHLEGL 9. Oktober 2014 
 

@ Thomas-Karl

Sehr richtig!Bereits das Konzil v. Trient kannte Ausnahmen für den lat.Ritus ( Krk in Kroatien und Georgien) in Altslawisch bzw. Georgisch! Msgr.Franz Schlegl


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 Thomas-Karl 9. Oktober 2014 

@Antigone

Das Latein in der Liturgie substantiell? Das würde heißen: Es gehöre zum Wesen der Liturgie. Ist das nicht ein wenig übertrieben?
1 Kor 14,19.


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 Bentheim 9. Oktober 2014 
 

Liebe Antigone!

"wir haben heute auch nicht mehr so viel Zeit, die Wissensmenge ist explodiert."
Das ist sicher richtig. Aber die Wissensmenge darf nicht die Denkweise bestimmen, sondern es verhält sich umgekehrt! Damit meine ich nicht allein díe rationale, sondern auch die wertende Denkweise, die es uns ermöglicht, aus der Wissensmenge auszuwählen.


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 Antigone 9. Oktober 2014 
 

Missverständnis

Nein, lieber Suarez, Latein in der Liturgie ist substantiell und soll bitte nicht zur Deko verkommen! Aber für die Anwendung als Verhandlungssprache ist Latein nun mal nicht gerade einfach, auch wenn die Schwierigkeiten den Freaks gerade Spaß machen. Und für alle, die so auf der klassischen Bildung "herumreiten" (sorry, gar nicht böse gemeint!) - wir haben heute auch nicht mehr so viel Zeit, die Wissensmenge ist explodiert


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 NRMAWO 8. Oktober 2014 
 

Was solls!

Na und? Die Kirche muss in jeder Zeit die richtigen Antworten und die richtige und passende Sprache finden.
Eine Kirche für eine elitäre Minderheit lehne ich ab,


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 Charles X. 8. Oktober 2014 
 

Ein eifriger Verfechter des Latein

als Kirchenspracher war ein Ordensbruder unseres Papstes: Karl Rahner. In seinem Aufsatz "Über das Latein als Kirchensprache" (in: Sämtliche Werke 16, S. 231-273 bzw. Schriften zur Theologie 5, S. 411-467) pädiert Rahner für Latein als Sprache der lateinischen Kirche und Theologie.


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 Adson_von_Melk 8. Oktober 2014 

Vielen Dank an den Südstaaten-General, ich denke das war ein schlagendes Beispiel

warum wir auch hier nicht Latein miteinander sprechen. Rund 25 Jahe 'post festum' lese ich wie folgt:

"Sehr schade!
Auch wenn unserer oberster Priester, Papst Franziskus, die Kirche bestens zu regieren scheint, so ist doch sehr zu bedauern, dass er die lateinische Sprache so wenig schätzt. Diese hat durch zwei Jahrtausende die über den ganzen Erdkreis verstreuten Katholiken zusammengeführt, sodass sie nicht durch die Landespsrache (lingua communi usi???) gehindert waren, einander zu verstehen.
Nun aber scheint dieser hocherfreuliche Vorteil dahinzuschwinden, und das auf Befehl das Papstes selbst, dem diese Zusammenführung vor allen Dingen am Herzen liegen müsste. Noch dazu wo man sagen muss, dass seine beiden Muttersprachen sich aus dem Lateinischen herleiten.
Wollen wir hoffen, dass er seine Meinung noch ändert, damit unsere kath. Kirche in Zukunft und in Ewigkeit aus einer gemeinsamen Sprache Nutzen zieht."

Und damit habe ich jetzt mehr als einem Foristen geholfen :-)


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 Kathole 8. Oktober 2014 
 

@SCHLEGL

Wenn ich Ihren reichen Erfahrungshorizont noch durch ein kleines Mosaiksteinchen aus meinem kleinen familiären Umkreis ergänzen darf:

Fünf meiner Kinder haben Latein im Gymnasium gehabt bzw. haben dies noch immer. Zwei haben dazu noch das Graecum gemacht, eins dazu sogar das Hebraicum, und dies im ländlichen Raum SW-Deutschlands. Ein Kurskollege meines Hebraicum-Kindes ist auf dem Weg zum Priestertum, ebenfalls mit gleicher Vorbildung. In der weiteren Verwandtschaft ist sogar eins dabei, das so ziemlich alle altorientalischen Sprachen erlernt. Es handelt sich bei allen Vorgenannten um Gymnasialschüler des 21. Jahrhunderts!

Totgesagte leben scheinbar länger, wie das bekannte Sprichwort sagt. Was meiner Erfahrung nach hingegen erheblich weniger nachgefragt wird, ist Französisch als 2. oder 3. Fremdsprache, welches zunehmend durch Spanisch abgelöst wird. Leider ist auch das Angebot des Graecum immer seltener, da meist von glücklichen personellen Zufällen im Lehrerkollegium abhängig.


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 Robert E. Lee 8. Oktober 2014 

Dolendum valde!

Etsi summus pontifex noster, Franciscus papa, ecclesiam optime regere videtur, tamen dolendum est valde, quod linguam Latinam tam parvi aestimat. Quae per duo millenia catholicos toto in orbe dispersos coadunabat ita, ut lingua communi usi non prohiberentur, quominus invicem se intellegerent. Nunc vero hoc emolumentum satis iucundum evanescere videtur - iubente summo pontifice ipso, cui coadunatio supra dicta praecipue cordi esse debeat. Insuper dicendum est linguam eius maternam utramque e sermone Latino derivatam esse!
Speremus eum mentem mutaturum esse, ut ecclesia nostra catholica et in futurm aeternumque lingua communi fruatur.


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 SCHLEGL 8. Oktober 2014 
 

@Eremitin

Als Gymnasiallehrer mit 40 Jahren Erfahrung kann ich Sie verstehen! Ich kann mich noch (sicher mit Fehlern) auf Latein unterhalten. Habe das mit einem alten Bischof aus Brasilien auch getan, ebenso mit alten ungarischen Priestern und bei meinem Besuch in Rom, da ich nicht italienisch kann.
Aber wir sind WELTKIRCHE! Die Christen Afrikas und Indiens hatten niemals einen Zugang zu lateinische Sprache. Ich habe mit Menschen aus Lettland, Litauen, Polen und Kroatien gesprochen, die sehr froh waren jetzt die Liturgie in Landessprache mitfeiern zu können.
Im Sommerurlaub bin ich immer Pfarrer im Gebirge und habe einmal an einem Wochentag als nur 4-5 ältere Damen in der Kirche waren, die Messe ganz auf lateinisch zelebriert (abgesehen von Lesung und Evangelium). Danach haben mich die achtzigjährigen Damen gebeten wieder Deutsch zu zelebrieren, sie seien schon früher mit der lateinischen Messe überfordert gewesen. Das ist die Realität. Msgr. Franz Schlegl


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 Bentheim 8. Oktober 2014 
 

Eremitin

Es besteht Hoffnung für uns, dass sich dieser Rückzug nur auf die Verhandlungssprache bezieht. Vielleicht teilen Sie diese Hoffnung?


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 Eremitin 8. Oktober 2014 
 

Sehr schade

und wie alles irgendwie auf dem Rückzug im Pontifikat Franziskus....ich bedaure das sehr als ehem. Lateinlehrerin!


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 Bentheim 8. Oktober 2014 
 

Liturgiedekoration? (II)

Und erst recht trifft dieser unselige Begriff „Latein als Liturgiedekoration“ irreversibel den Vetus Ordo.


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 Bentheim 8. Oktober 2014 
 

Liturgiedekoration?

Ich würde mich freuen, wenn der Begriff „Latein als Liturgiedekoration“ bald wieder verschwindet. Der führt dazu, dass der Novus Ordo stillschweigend totgeredet wird.


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 Antonius Bacci 8. Oktober 2014 
 

@Helena

Ich gehe noch weiter: Das große Problem der Priesterausbildung ist ein falsch verstandenes Konzept, das ich gerne als "Verpastoralisierung" bezeichnen möchte. Solide Fachkenntnisse werden teilweise als zweitrangig erachtet; was oft zählt, ist die reine Ausrichtung auf die Praxis. Natürlich müssen alle Priesteramtskandidaten ein Theologiestudium absolvieren, aber für nicht wenige gilt: Irgendwie durchkommen, ich will ja nur Priester werden. Dabei verkennt man, dass solides Wissen die Basis (nicht nur) jeder kirchlichen Tätigkeit ist. Und dazu gehört auch mindestens das Lateinische. Ich kenne promovierte Theologen, die der Meinung sind, man könne auch ohne Lateinkenntnisse Theologie studieren. Von Griechisch und Hebräisch reden wir gar nicht erst. Ich will die pastorale Seite nicht abqualifizieren, aber deren oft einseitige Betonung schadet der Kirche, droht sie letztlich in eine schlichte "Betulichkeit" absinken zu lassen und lässt sie ihre geistig-kulturellen Fundamente verlieren.


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 Thomas-Karl 8. Oktober 2014 

Konzilsreden

Es ist amüsant, die Reden und Eingaben des II. Vaticanums original (=lateinisch) zu lesen. Manche Väter haben einen sehr guten Stil (oder jemanden, der dafür sorgt), andere schreiben ein Pidgin-Latein. Kurios ist, dass gerade us-amerikanische Väter für das Latein in der Liturgie eintraten, die selbst keinen lateinischen Satz fehlerfrei sprechen konnten (von der Aussprache ganz abgesehen)...


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 Helena_WW 8. Oktober 2014 
 

Es geht in der Tat nicht hübische Liturgiedekoration, für die Wissenschaftsdisziplien Theologie,

Philosophie sind fundierte Lateinkenntnisse ein notwendig, um überhaupt selbständig, mündig und objektiv, die über 2500 Jahre zusammengetragene Philosophie(alte Griechen, Latein Transportsprache des griechischen Wissens),Wissen und Verstehen über Christenstum, Glauben, Glaubenslehre, Denkschule Glauben und Vernunft, durchdringen und selbst verstehen zu können. Vernachlässigt man das dauerhaft führt dies nicht nur zu einer Verdunklung von Wissen, sondern auch vom und über christlichen Glauben.
Wird beliebig zeitgeistig manipulierbar.
Bekannte von mir kannten jemand der in St. Georgen dort Theologie studieren wollte, mitte der 1980'er. Die bekamen pauschal das Latinum nach einem 6 Wochenkurs hinterher geworfen. Das ist nicht nur gemogelt gegenüber denjenigen die sich ein großes Latinum von Sexta bis Untersekunda gründlich erarbeiten, wie ich das als Schülerin ungerecht empfand, sondern wie oben beschrieben problematisch.


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 Suarez 8. Oktober 2014 

Liebe Antigone, das verstehe ich jetzt nicht

"In der Liturgie ist es natürlich ganz was anderes! Da möge uns das Latein erhalten bleiben!"

Warum, wenn doch Latein nicht mehr in der Kirche das Bindende ist, wie hier von einigen geschrieben. Dann diente Latein doch lediglich dazu die Liturgie etwas dekorativer zu gestalten.

Sie übersehen, dass eben in der Kirche Latein nicht bloß dekorativen Charakter hat, sondern das Latein die Kirche wesentlich geprägt hat. @Adson hat gar den Vorschlag unterbreitet, das Latein durch Englisch zu ersetzen, am besten noch mit netten Einsprengseln heutiger modischer Anglizismen. So kann man natürlich die Kirche auch ruinieren. Interessant ist zudem, dass das große Kirchenschisma der Reformation ebenfalls mit einer Abwendung von Latein begann. Msgr.Schlegl hat hier noch Altgriechisch als prägend eingeworfen und ALTSLAWISCH. Man sollte aber bitte, zumindest was Theologen anbetrifft, auch das Alt-Aramäisch nicht vergessen. Tja, in unsere Kirche herrscht heute babylonische Sprachverwirrung.


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 Trierer 8. Oktober 2014 

@ususantiquior

Italienisch ist im Sinne geograf.Verbreitung sicher eine "Provinzsprache", was über ihre kulturelle Bedeutung aber so gut wie nichts aussagt. Bedenken Sie das diese wunderschöne Sprache in aller Welt die musikalischen Interpretationen definiert, das auch heute noch, trotz aller Anglizismen, das Bankenwesen die ursprünglichen ital.Bezeichnungen verwendet, das in Baukunst und Malerei ital.Begriffe vielfach stilbildend waren und sind.
Aber in der Tat, die Sprache mit der sich heutzutage 2 von 3 Leuten international unterhalten ist nun mal das Englische. Und es ist vergleichsweise einfach, auch bei nur ausreichenden Kenntnissen einem Vortrag in dieser Sprache zu folgen. Das muss ein Romanist den Anglistikern neidlos zugestehen. Unter Bischöfen ist das nicht anders als unter Managern. All das darf aber nichts daran ändern, dass Originaldokumente als kirchliche Quell- u.Bezugspunkte weiterhin stets lateinisch sein müssen. Und eine lat.Messe wird gar ewig ein Stück Himmel sein. Deo gratias!


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 Wiederkunft 7. Oktober 2014 
 

Kirchensprache

Meine lieben Freunde, nicht streiten! Deutsch wird die neue Kirchensprache werden,denn dass werden doch Kardinal Kasper und Kardinal Marx leicht hin bekommen. Wenn sie sogar die Lehre Jesus Christi verändern können, dann ist doch die Sprache nur mehr ein Klax!


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 Charles X. 7. Oktober 2014 
 

@ Usus

Latein wird zur Quälerei, wenn man nicht genügend Zeit hat, die Grammatik einzuüben und zu wiederholen. Der Anspruch, Cicero übersetzen zu können, ist ja vom Kultusministerium aufrechterhalten worden, ebenso der Litertaurkanon.
Was rabiat verkürzt worden ist, ist die Zeit vorher, die Grammtik und die Vokabeln zu lernen und zu üben. Das wird zum Durchhecheln. Man merkt, Sie den Irrsinn, den man in Bayern Bildung nennt, nicht gewohnt.
Ich mag übrigens Latein sehr wohl - es geht nichts über Ovid und Boethius im Original. Aufzwingen als Bildung muss ich das aber deswegen niemanden. Genausowenig wie lateinische Messen, da ziehe ich die Muttersprache vor.


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 Bentheim 7. Oktober 2014 
 

@Entenbier

Wer @Antonius Bacci über größere Zeitstrecken liest, kommt beim heutigen Thema "Latein" nicht unbedingt auf den Gedanken Ihrer Personifizierung auf Benedikt XVI. Wenn Sie aber daran festhalten möchten, weil Sie ihn benötigen, um mehr Licht auf seinen Nachfolger zu bündeln, was ist dann an Baccis Wirklichkeitsverständnis kurios? Kurios ist eine vergleichende Gegenüberstellung, der jedes tertium comparationis fehlt und ihr Urteil aus keiner substantiellen, sondern lediglich aus der formalen Relation bezieht.


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 ususantiquior 7. Oktober 2014 
 

Mehr Liebe, weniger "Kinderquälerei"

@Charles X. "Ich bin Lateinlehrer – und weine der Kirchensprache Latein auf der Synode...keine Träne nach. Italienisch ist auch schön. Und präziser allemal, da es im Gegensatz zum Lateinischen einen Artikel hat."
Warum sind Sie denn dann nicht besser Italienischlehrer geworden? "Kinderquälerei" wird Latein nur bei Lehrern, die diese Sprache nicht lieben. Es ist wirklich Unsinn, nur weil man weniger Stunden zur Verfügung habe - was übrigens in meinem Bundesland auch durch Abitur nach 12 Jahren seltsamerweise nicht der Fall ist - zu behaupten, man könne Latein nicht für die Schüler interessant und ansprechend unterrichten!


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 Helena_WW 7. Oktober 2014 
 

Charles X. : das mit dem Literaturprofessor müssen aber schon genauer belegen

Meinen sie mit Professor, Lehrer für Schulunterricht, wie die Bezeichnung bspw. in Italien üblich ist oder habilitierter Universitätsprofessor ?
Also der heutige Papst Franziskus hatte seinerzeit sein Promotionsvorhaben, das er in St. Georgen Frankfurt begonnen hatte, ruhen lassen, um in schwieriger Zeit die Erzdiözese in Buenos Aires zu übernehmen.


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 Entenbier 7. Oktober 2014 
 

@ Bacci

Man muss doch noch die Wahrheit sagen dürfen! Ihr Wirklichkeitsverständnis ist echt kurios - ein bisschen weniger Benediktolatrie stünde Ihnen gut an, und ein bisschen weniger Hochmut gegen Papst Franziskus auch.

@ Charles X: Köstlich, Ihre Replik auf Kostadinov. Als ob eine Übersetzung von der Interpretation trennbar wäre.


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 Antonius Bacci 7. Oktober 2014 
 

@Charles X

Sie haben meine Aussage nicht ganz recht verstanden. Ich spreche Papst Franziskus nun keine Bildung ab, was in der Tat eine Unverschämtheit wäre, ich meine aber recht deutlich zu erkennen, dass im Rahmen der "persönlichen Akzentsetzungen" seines Pontifikates Fragen der Theologenausbildung - und hierzu gehört ja die Pflege der Alten Sprachen - keine gewichtigere Rolle spielen werden, so dass ich bezweifle, dass der Wert der Alten Sprache für zukünftige Theologen eigens herausgestrichen werden wird. Dass unser Papst Hölderlin liest und Beethoven liebt, hat damit ja gar nichts zu tun. Es amüsiert mich ein wenig, wie dünnhäutig Sie hier reagieren. Aber vermutlich basiert Ihre unfreundliche Reaktion lediglich auf einem kleinen Verstehensfehler und ist somit natürlich entschuldigt.


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 Mar Sapur Pattek 7. Oktober 2014 
 

Wie würde der Papst diese Dikussion um ihn finden?

Ich denke, er wäre sehr amüsiert. Ich glaube, seine Stärke liegt im organisatorischen Bereich, er hat sehr viel stärker als Benedikt XVI. ein Gefühl für reale Machtstrukturen. Vermutlich war das einer der Gründe, ihn überhaupt zu wählen. Er ist m. W. als wissenschaftlicher Theologe nicht hervorgetreten, seine Dissertation musste er auf Geheiß seines Ordens abbrechen, um nach Argentinien zurückzukehren. "Professor" im eigentlichen Sinne war er nie, vielleicht Literaturlehrer, nicht als professionalisierter Wissenschaftler. Ich denke, dass es ihm darauf auch nie angekommen ist. Warum auch? Nicht jeder muss diesen Weg gehen. Er hat eben recht früh Leitungsfunktionen im Jesuitenorden innegehabt und kennt die Gesetze der Personalpolitik u. s. w. Keine schlechte Qualifikation, wie ich finde. Und schließlich hat man ihn doch für eine Reform vatikanischer Strukturen gewählt.


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 Antonius Bacci 7. Oktober 2014 
 

@Antigone

Mitnichten, liebe Antigone. Das hat mit Hochmut nichts zu tun, das ist eine recht nüchterne Beschreibung, ein Faktum, das auch Papst Franziskus selbst sicher nicht bestreiten würde. Ich bin weit davon entfernt, unserem Papst hier etwas überreden zu wollen. Das Lateinische und Griechische hat er erst im eigentlichen Theologiestudium gelernt. Anders als Papst Benedikt scheint er von der antik-abendländischen Kultur, die in der Synthese antik-paganer und christlicher Denkungsart besteht, nicht sonderlich geprägt zu sein. Man merkt dies übrigens auch dem eher assoziativen Stil seiner Schreiben an, die sich von denen seiner Vorgänger doch erheblich unterscheiden. Wie man diese Dinge nun bewertet, ist doch jedem selbst überlassen. Was allerdings wenig zielführend ist, ist eine Papalatrie, die selbst solche nüchternen Feststellungen untersagen zu müssen meint. Die katholische Kirche ist mitnichten eine Diktatur. Das sollte man bitte nie vergessen.


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 Adson_von_Melk 7. Oktober 2014 

@Bentheim et al: NAtürlich gibt es gute Argumente für die Verwendung von Latein

in Dokumenten und feierlichen Deklarationen. Es ist eine klare, logische, dabei elegante und nicht zuletzt klangvolle Sprache. Auch in der Liturgie freut es mich aus unten angegebenen Gründen.

Nicht sinnvoll finde ich es, in einer internationalen Versammlung die Fiktion aufrecht zu erhalten, als könnten die Anwesenden auf Latein sinnvoll diskutieren. Das ist faktisch nicht so, und man wird sich wie sonst auch irgendwann auf Englisch einigen. Hier ist die Sprache einfach Arbeitsmittel, und man wählt das praktischste. Auch Latein einst hatte keine heiligeren Gründe für sich.

Somit finde ich es verfehlt, entweder so zu tun als wäre Latein das Idiom der Ewigkeit und sobald man etwas in dieser Sprache sagt, sei alles gut und klar (ha! 'subsistit in'). Oder andererseits so zu tun, als könnte man in einer anderen Sprache Wahres und Gültiges gar nicht erst aussprechen.

@Bacci:
Was, wenn das neue Pontifikat uns sagen soll, dass das "Abendland" kein entscheidendes Kriterium mehr ist?


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 Schimmelreiter 7. Oktober 2014 

Missverständnis

Ich gehe natürlich nicht davon aus, dass alle Kirchenväter Latein schrieben, so viel Bildung habe ich gerade noch. Ich dachte nur primär an den von Pp Benedikt XVI. so verehrten und oft zitierten Augustinus, der für die westliche Kirche sehr wichtig ist, und der schrieb auf Latein!


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 Charles X. 7. Oktober 2014 
 

@ Bacci

ὄνος λύρας kann ich da nur sagen.

Sie haben eine ganz eng geführte Sicht auf den Humanismus. Bitte reduzieren Sie auch Benedikt XVI. nicht darauf, dass er in Deus Caritas est Sallust zitiert.
Papst Franziskus war Literaturprofessor in seiner Jesuitenzeit. Da kann man ihm die Humaniora wirklich nicht absprechen. Diese lassen sich doch nicht auf den Ablativus Absolutus oder eine Cicerolektüre festmachen. So ein Unsinn!
„Vermutlich sieht er dies nicht als Problem an, da seine persönlichen Akzentsetzungen insgesamt eher theologie- und bildungsfern sind.“
Das ist eine bodenlose Unverschämtheit gegenüber einem Papst, der Hölderlin im deutschen Original liest und Beethoven liebt. Als ob das keine abendländische Tradition wäre. Ich schämte mich für solche Anwürfe gegen unseren Papst!


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 Antigone 7. Oktober 2014 
 

Hochmut pur

Papst Franziskus steht aufgrund seines Ausbildungsweges nicht in einem tiefen Verhältnis zur humanistischen Kultur.
Seine persönlichen Akzentsetzungen sind insgesamt eher theologie- und bildungsfern.
Ach, ja? Ja, und? Wer sind Sie, dass Sie sich ein Urteil über den Papst anmaßen? Für mich jedenfalls unerfreulich. Aber nix gegen Latein an sich.


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 Triceratops 7. Oktober 2014 
 

Was meiner Meinung nach unbedingt für Latein an Stelle einer modernen Sprache sprechen würde:

Niemand wird auf Grund seiner Muttersprache benachteiligt oder bevorzugt.


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 Helena_WW 7. Oktober 2014 
 

@Schlegl : erinnere mich gerne dass ich als Schülerin in der Altgriechisch AG

ein Weihnachtsevangelium auf der einen Seite in altgriechisch, wohl original, vorliegen hatten und auf der anderen Seite eine lateinische Übersetzung deselben an hand dessen wir den griechischen Text erschlossen. Es ist schade, wenn solche Wurzeln verloren gehen. Erst wie sie beschrieben haben das Griechische verdrängt wurde, jetzt auch das Latein immer seit Jahren weniger gepflegt wird. Eigentlich müsste man mittlerweile den umgekehrten Weg gehen Wissen, Verständnis von Christentum, und damit Philosophie und Kulturgeschichte wieder mehr pflegen, damit die Dinge nicht entgültig verloren gehen.


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 SCHLEGL 7. Oktober 2014 
 

@Bentheim

Nun, man muss die Umgangssprache im damaligen römischen Reich ( Koine-Griechisch) und die Literatursprache (Latein) auseinanderhalten. Ein wichtiges Datum wäre die Regierungszeit des Papstes Damasus I., der um 380 den hl. Hieronymus († 420) beauftragt hat, eine Übersetzung der Hl. Schrift aus den Originaltexten (Hebräisch, z.T. Aramäisch und Griechisch) zu erstellen, die sogenannte "Vulgata". Es gab allerdings schon vorher lateinische Übersetzungen (vetus Latina und Itala).
In der römischen Liturgie, welche ebenfalls eine griechische Periode hatte (das habe ich weiter unten genau erklärt!), wurde dann ausschließlich die lateinische Sprache verwendet. (Nur nebenbei: das Konzil von Trient gestattete 2 Diözesen in Kroatien, die tridentinische Messe in "altslawisch" = glagolitisch zu feiern und den Katholiken Georgiens die georgische Sprache).Msgr. Franz Schlegl


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 Antonius Bacci 7. Oktober 2014 
 

Papst Franziskus und Latein

Vermutlich ist Papst Franziskus der erste Papst der Neuzeit, der aufgrund seines Ausbildungsweges nicht in einem tieferen Verhältnis zur humanistischen Kultur steht. Bei seinem Vorgänger zB. war dies noch sehr ausgeprägt. Natürlich hat Papst Franziskus Latein gelernt, aber eher spät und man kann seinen Ansprachen zumindest nicht entnehmen, dass ihn die "Wesheit der Alten" sonderlich geprägt hat. Von daher wird man Maßnahmen zur Pflege der Alten Sprachen in der Theologenausbildung nicht unbedingt erwarten können. Vermutlich sieht er dies nicht als Problem an, da seine persönlichen Akzentsetzungen insgesamt eher theologie- und bildungsfern sind. Dabei ist die gediegene Ausbildung von Theologen das A und O. Ein Theologe, der kein oder nur wenig Latein kann, wird nur schwer und unvollkommen in Kontakt kommen können mit der großen abendländischen Tradition und ist somit stark den Schwankungen zeitgeistigen Denkens ausgesetzt.


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 Antonius Bacci 7. Oktober 2014 
 

Die Pflege der alten Sprachen...

... ist der Kirche in einem besonderen Maße anvertraut. Und hier liegt das Problem. Auf den letzten Bischofssynode wurde ein lat. Vortrag ohnehin nur zu Beginn gehalten. Das man jetzt darauf verzichtet, ist nicht so problematisch. Problematisch ist die Theologenausbildung, in der die Alten Sprachen eine zu geringe Bedeutung haben. Das Lateinische ist für die Westkirche nun einmal die Basissprache. Da kommt man nicht dran vorbei, das ist ein historisch bedingtes Faktum. Wissenschaftliche Arbeit setzt Beschäftigung mit Originaltexten voraus. Somit sind solide Latein-, darüber hinaus auch Griechisch- und Hebräischkenntnisse absolut notwendig. Dem Lateinischen muss in der Westkirche der erste Rang zukommen, da die in ihm verfassten Texte die mit großem Abstand zahlreichsten sind. Der Vatikan sollte dies einmal in einem Dokument klarstellen und Reformen anregen. Ich bin sehr skeptisch, dass dies in nächster Zeit geschehen wird.


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 Thomas-Karl 7. Oktober 2014 

Schade ums Latein, aber....

Es ist wirklich schade, dass das Latein auch im Vatikan schwindet. Aber schon vor Jahren sagte P. Lessi Ariosto, der damals an der Gottesdienstkongregation arbeitete, es gebe zu wenige Latinisten, d. h. Personen, die den lateinischen Stil beherrschen. Es ist ein Unterschied, ob man einen Text aus dem Lateinischen z. B. ins Deutsche übersetzen kann, oder ob man sich in Latein elegant auszudrücken vermag.


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 Charles X. 7. Oktober 2014 
 

Ich bin Lateinlehrer – und weine der Kirchensprache Latein auf der Synode...

...keine Träne nach. Italienisch ist auch schön. Und präziser allemal, da es im Gegensatz zum Lateinischen einen Artikel hat.
@ Kostadinov
„Die Wiedergabe von „pro multis“ mit „für alle“ war... eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt“. Raten Sie mal, von wem das ist! Von Papst Benedikt.
@ Hadrianus
„Während in Bayern und Baden-Württemberg, ja in Westeuropa immer mehr Schüler Latein lernen und die alte Sprachen im Aufwind sind, während die klaasische Bildung global gesehen an Wert gewinnt“
Das stimmt doch gar nicht! Das G8 hat 25 % der Lateinstunden gekürzt. Was wir den Leuten beibringen, ist doch gar kein echtes Latein mehr, sondern Kinderquälerei!
@Schimmelreiter
Die meisten Kirchenvätertexte sind griechisch. Und das kann kaum einer mehr.
@ Bentheim: Latein ist selbstverständlich Moden unterworfen: Das Latein eines Cicero, Thomas von Aquin, des Messbuches (in sich schon!) und der Kirche unterscheiden sich erheblich.


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 Martinus Theophilus 7. Oktober 2014 
 

SCHADE !

Man sollte Papst Franziskus noch einmal daran erinnern, daß die Kirche solche Fragen nicht allein nach pragmatischen Gesichtspunkten entscheiden darf, weil sie auch eine kulturelle Verantwortung für Bewahrung und Pflege dieser Sprache hat. Viel besser wäre es daher, in den Fakultäten und Seminaren weltweit das Lateinische verstärkt zu pflegen und seitens des Vatikans Internationale Theologentreffen in lateinischer Sprache zu organisieren. Pragmatismus ist keine Kardinalstugend, Heiliger Vater!


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 Bentheim 7. Oktober 2014 
 

Msgr. Schlegl, das verstehe ich nicht.

"Ja,die Trennung der Sprachen trug zur Entfremdung zwischen Ost und West bei!"
Rom war vom 2.Jahrh. ante bis zum 3. Jahrh. post Chr. zweisprachig. Nach der sog. Reichsteilung ließ in Rom das Interesse an der griech. Sprache nach.
Die Entfremdung der beiden Reichsteile war da schon in vollem Gange. Wo wollen Sie eine "Trennung der Sprachen" ansetzen?


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 Hadrianus Antonius 7. Oktober 2014 
 

Ic segh adieu II

An den schönen Spruch der flämischen Begine und großen Mystikerin Hadewych muß ich hier bei der Verabschiedung vom Latein denken.
Lord Byron, gewiß kein Katholik und sicher kein dogmatischer, hat über den größten lateinischen Dichter Horaz dieses hier wunderbar treffende Abschiedsgedicht geschrieben- "Horace" einfach durch "Latin" ersetzen.
"Then farewell, Horace, whom I hated so
Not for thy faults, but mine, it is a curse
To understand, not feel thy lyric flow, To comprehend, but never lose thy verse, Altough no deeper Moralist rehearse
Our little life, nor Bard prescribe his art,
Nor livelier Satirist the conscience pierce,
Awakening without wounding the touch'd heart.
Yet fare thee well-upon Soracte's ridge we part.
Childe Herolds Pilgrimage, IV,77
Non omnis moriar


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 SCHLEGL 7. Oktober 2014 
 

@ orthodox58

Ja,natürlich habe ich nur die Westkirche gemeint! Doch eigentlich klar, weil ich jemand aufklären wollte,der AUSSCHLIESSLICH Latein als Kirchensprache angesehen hat! Als Priester,sowohl des lateinischen,als auch des byzantinischen Ritus, bin ich in beiden " Welten" zuhause und habe mit dem griech.kath.Patriarchen Maximos V.v. Antiochia Griechisch zelebriert.Ja,die Trennung der Sprachen trug zur Entfremdung zwischen Ost und West bei! Msgr.Erzpr.Franz Schlegl


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 Hadrianus Antonius 7. Oktober 2014 
 

Ic segh adieu I

Es ist soweit:
Während in Bayern und Baden-Württemberg, ja in Westeuropa immer mehr Schüler Latein lernen und die alte Sprachen im Aufwind sind, während die klaasische Bildung global gesehen an Wert gewinnt und die gute Gymnasien und Colleges eher überstürmt werden mit Bewrbungen, während die traditionsfreundliche Orden und Gruppierungen in der Kirche florieren, das Studium des Lateins für die Philosophen und Theologen des Mittelalters und der Neuzeit immer wichtiger wird, "putzt man hier den Spaten" und hört auf zu gärtnern.


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 orthodox58 7. Oktober 2014 
 

Kirchensprache

@SCHLEGL
"Bis Ende 4.Jh. (Papst Damasus I/ hl. Hieronymus † 420), war GRIECHISCH Kirchensprache!"
Zur Präzisierung: Griechisch war auch nach dem 4. Jhd. noch Kirchensprache, allerdings nur im Ostteil des römischen Reiches. Im Westen wurde mit dem Latein die Volkssprache eingeführt, weil zu wenig Gläubige einer griechischen Messfeier folgen konnten.

Dies hatte allerdings weitreichende Folgen: Kenntnisse des griechischen gingen im Westen auch unter Theologen schnell verloren. Dies führte zu einer Entfremdung zwischen West- und Ostkirche und letztendlich zur Spaltung im 11. Jahrhundert.


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 SCHLEGL 7. Oktober 2014 
 

@ Schimmelreiter

" O tempora,o zores :)"
Achtung! Die Mehrheit der Kirchenväter haben GRIECHISCH geschrieben! Väter enden im Westen mit Isidor v. Sevilla (+ 636)u. im Osten mit Johannes von Damaskus ( + 749). Was danach kommt sind die Kirchenlehrer! Msgr. Franz Schlegl


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 SCHLEGL 7. Oktober 2014 
 

Latein

Latein wird bei kirchlichen Dokumenten normative Sprache bleiben, weil diese Sprache sich nicht mehr verändert.
@Suarez: Bis Ende 4.Jh. (Papst Damasus I/ hl. Hieronymus † 420), war GRIECHISCH Kirchensprache! Das "Kyrie", "Hagios ho Theos" Karfreitag, d. griech. Evangelium bei der Amtseinführung eines Papstes u. das ROTE Messgewand, mit dem ein toter Papst bekleidet ist, sind Erinnerung an die GRIECHISCHE PERIODE!
Beim Vat.II. zeigte sich schon, dass viele Bischöfe (besonders aus USA) Schwierigkeiten mit Latein hatten. In Westeuropa sind die Gymnasien mit Latein und Griechisch drastisch zurückgegangen, viele medizin. Fachausdrücke kommen aus dem ENGLISCHEN. Es ist bedauerlich, dass viele Priester sich nicht mehr LATEINISCH unterhalten können (ich habe es als Hobby gelernt, um meine Schüler im Gymnasium für Latein zu motivieren), aber es ist eine Tatsache. Viele orth. Priester können die byz Kirchensprache GRIECH.nicht mehr. ALTSLAWISCH im slawischen Raum geht auch verloren!Msgr.Schlegl


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 Schimmelreiter 7. Oktober 2014 

o tempora, o mores

Dann sind wohl auch bald die Kirchenväter erledigt, besonders die, die nicht übersetzt wurden.
Lateinisches Beten hat seine Vorteile: Man konzentriert sich mehr auf den Text und die Gedanken schweifen nicht so ab, denn beim Beten läßt sich trefflich denken....
Letztens las mir mein Kind (7) die lateinsiche Karfreitagsliturgie vor, einfach so, weil die Liturgie in der Kirche verspätet begann und nichts anderes zu lesen da war. Und das sehr flüssig. Ich sagte "das geht ja besser als deutsch!" Darauf das Kind: "Ist ja auch leichter als deutsch!"
Was soll man da noch sagen!? Aus dem Munde der Kinder erschaffst du dir Lob!


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 Theodor69 7. Oktober 2014 
 

Finde es gut

Die Lehre und Bedeutung der Kirche hängt sicher nicht von der verwendeten Amtssprache ab. Latein hat eine sehr lange Tradition, aber meiner Meinung nach, kann man Traditionen auch durchaus brechen, wenn es sinnvoll erscheint. Sonst wird man zum Gefangenen seiner eigenen Tradition. Finde auch diese Entscheidung vom Papst sehr gut!


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 ususantiquior 7. Oktober 2014 
 

Provinzialität statt Weltsprache

Statt eine durch die Jahrhunderte bewährte Weltsprache und auch heute noch auf der ganzen Welt gelernte Sprache zu benutzen, entscheidet man sich für Italienisch! Das ist ja an Peinlichkeit und Provinzialität nicht zu überbieten. Wer bitte außerhalb Italiens beherrscht schon diese Sprache? Ich fürchte da langweilen sich noch mehr Zuhörer. Oder kommen die Laien vielleicht alle aus Italien? Zudem liegt üblicherweise der Einleitungsvortrag schon jedem in die Weltsprachen übersetzt vor. Wieder einmal eine bewusste Verschlimmbesserung! Schade!


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 Helena_WW 7. Oktober 2014 
 

Möchte auf Schlüsselqualifikationen hinweisen, die m.E. mit dem Erlernen der lateinsichen Sprache

verbunden sind, nicht nur für Theologen. Während man die sog. Neusprachen nach der Papageienmethode lernt, ist mit dem Lateinunterricht von anfang an ein sprachwissenschaftlicher Ansatz verbunden, somit auch die Entwicklung der Fähigkeit Sprachen zu erschließen, vergleichen, klassifizieren und sich selbst Sprachen anzueignen, Propädeutik Linguistik, nat. Sprachen, Programmiersprachen Grundsätzlich wird eine wissenschaftliche Methodik im Lateinunterricht und dem pflegen der lateinsichen Sprache geübt, die auch auf andere Wissenschaften übertragbar ist,ebenso die Grundfertigkeit von disziplinierten, logischen, sachlichen Arbeiten. Zusätzlich ist ein mehr als 2500 Jahre altes Kulturgeschichtliches Wissen und Verstehen, Wurzel mit der Lateinischen Sprache verbunden. Da ist es insgesamt schade, m.E. nicht Weise, wenn man meint auf diesen wertvollen Schatz verzichten zu können, ob in der Schule oder in der Kirche.


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 Mar Sapur Pattek 7. Oktober 2014 
 

Geschichtsverlust

Der Verlust an historischem Bewusstsein ist in den westlichen Gesellschaften immens. Ein Blick in den Schulalltag reicht: Der Geschichtsunterricht wird gekürzt und meist einseitig auf Themen wie Franzöische Revolution und Drittes Reich fokussiert. Sehr viele Studierende haben kein historisches Bewusstsein mehr, sie können mit Konstantin dem Großen, Karl dem Großen oder Otto dem Großen nichts mehr anfangen, haben bestenfalls (!) die Namen irgendwann mal gehört. Die selbe Entwicklung ist im Religionsunterricht zu beobachten. Kirchengeschichte spielt dort heute keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle. Die kulturelle Verankerung in die Kirche, die sehr mit dem Bewusstsein um ihre Geschichte verbunden ist, findet kaum mehr statt. Die Kirche hat hier keine Kraft mehr, diesen für sie ungünstigen Trends entgegenzusteuern, vielleicht teilweise auch als bewusste Entscheidung. Und dies zeigt sich natürlich auch im Klerus, bis in die höchsten Ränge hinein.


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 Philosophus 7. Oktober 2014 
 

Es wäre sehr sinnvoll,

lehramtliche Texte, die für alle Zeiten gültiges beinhalten, in lateinischer Sprache zu verfassen. Jede lebende Sprache unterliegt nämlich zeitbedingten Veränderungen (Bedeutungsveränderungen von Worten usw.)
In welcher Sprache auf der Synode diskutiert wird, ist eine andere Frage.


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 carl eugen 7. Oktober 2014 

Ich bin ein Freund der lateinischen Sprache.

Als leidenschaftlicher Geschichtler, besonders der römischen Geschichte, habe ich diese Sprache immer sehr faszinierend gefunden, und freue mich, wenn in der Messe, wenigstens ab und zu, ein lateinisches Gebet gesprochen wird. Auch das lateinische Vaterunser bei der Generalaudienz ist für mich ein grosses Zeichen,dass die Kirche eine universale Kirche ist, und das lateinische Vaterunser verbindet alle kath. Gläubigen, egal woher sie kommen.
Dennoch hat der Papst recht mit seiner Entscheidung. Auf der Synode sind viele Personen, vor allem die Laien, die einem stundenlangen lateinischen Vortrag nicht folgen können. Latein ist eine sehr anstrengende Sprache. Was das angeht, ist die Entscheidung des Papstes richtig. Es vereinfacht die Kommunikation in der Synode. Die Themen sind sowieso schwer genug. Latein gehört in die Liturgie, das ist mir sehr wichtig. Aber als "Alltagssprache" taugt Latein heutzutage eher weniger.


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 Kostadinov 7. Oktober 2014 

muss man akzeptieren...

die Lateinkenntnisse sind die letzten Jahrzehnte einfach zu stark den Bach runtergegangen, so wurde ja schon Anfang der 70er "pro multis" mit "für alle" übersetzt - was uns am bayerischen Gymnasium Mitte der 80er in meinem ersten Jahr Latein noch dick angestrichen worden wäre...


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 Helena_WW 7. Oktober 2014 
 

Schade ! Verdummung schreitet fort. Sehe es wie Antonius Bacci

man müsste zunächst wieder mehr Wert auf die Lateinausbildung der angehenden Theologen legen, damit sie einem lateinischen Vortrag folgen könnten. Mindestens 6 Jahre Theologieausbildung sollten auch lang genung sein, damit ein erwachsener Mensch ein ordentliches Latein lernt, das er auch hören und sprechen kann, falls man es noch nicht in der Schule gelernt hat. Dann hätte das Latein seinen Vorteil, dass man es als die eine gemeinsame Bezugssprache hat. Des Weiteren ist Latein die Wissenschaftssprache über Jahrhunderte gewesen, somit auch nötig um selbst im original fundamentale Texte der Theologie und Philosophie lesen zu können. Seit der Mission von Petrus nach Rom ist mit dem römischen Reich und der Lateinischen Sprache unsere kulturelle Wurzel des Christentums verbunden. Diese Wurzel sollte man nicht entfernen.
Latein ist eine sehr strukturiert aufgebaute Sprache und somit leicht zu erlernen, für logisch denkende Menschen. Fördert auch Charakterbildung und logisches Denkvermögen.


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 Adson_von_Melk 7. Oktober 2014 

Das verstehe ich nicht, @Suarez

Wenn ein eindeutiger Text in Latein fehlt, nimmt man eben einen in Englisch und erklärt den zur authentischen Referenz. Ich mag Latein und bin ein bisschen stolz, es gelernt zu haben, aber es war auch nur die Landessrpache einer führenden Weltmacht, weiter nichts.

Latein an sich verhindert auch nicht den Streit um einzelne Worte ('subsisit in') oder gar einen "Konzilsgeist".

Die Liturgiesprache ist noch einmal etwas Anderes, dort schätze ich das Latein als Symbol der Einheit über Jahrhunderte und Kontinente sehr. Aber die Beratungen einer Synode werden nur funktionieren, wenn die Teilnehmer eine Sprache verwenden können, die ihnen auch geläufig ist.

Heutzutage ist halt "bad english" die Sprache, die die Welt versteht. So wie das füher ein schlechtes Latein war und zur Zeit der Apostel ein schlechtes Griechisch, die Koinē, in dem folgerichtig auch das Neue Testament abgefasst wurde.

Die Kirche hat etwas zu sagen und sie will verstanden werden, das ist das Kriterium.


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 Suarez 7. Oktober 2014 

@Antonius Bacci - Geschichtsverlust

Tatsache bleibt doch, dass die letzten 2000 Jahre Latein die Sprache der Kirche war und alle kirchlichen Dokumente in Latein verfasst sind. Wenn die heutigen Bischöfe des Lateins nicht mehr mächtig sind, dann heißt das doch, dass sie als Hüter des Glaubens diese geschichtlich gewachsenen Dokumente nicht mehr im Original verstehen. Auch das Kirchenrecht ruht letztendlich auf dem Lateinischen.

Der Theologe, der ja nicht mit dem Hirten gleichzusetzen ist, muss ohnehin des Lateins mächtig sein, will er authentische Aussagen zum Glauben machen, der sich ja über zwei Jahrtausende hinweg in lateinischen Dokumenten ausgedrückt hat.

Fallen aber die Bischöfe hinter den Erkenntnisstand des Theologen schon deshalb zurück, weil ihnen Latein nicht mehr geläufig ist, so könnte das dereinst dazu führen, dass man als Hirte den Bezug zu den Anfängen des Christentum verliert.

Am Ende könnten dann alle, Laien wie Hirten, nur noch im Nebel des Unbestimmten herumirren.


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 Ad Verbum Tuum 7. Oktober 2014 

Zufall oder Trend

ob es bezogen auf die Synode nun ein Beinbruch ist, dass auf Latein verzichtet wird, vermag ich nicht zu beurteilen.
So es als Zeichen einer Tendenz zu lesen ware, hielte ich es für bedenklich.
Nach dem 2. Vat. Konzil ist man in Europa leider völlig über das Ziel hinausgeschossen und hat Latein aus der Liturgie entfernt.
Latein hat die Vorteile - gerade in der Weltkirche - der Über-Örtlichkeit und der Über-Zeitlichkeit. Und, anders als z.B. englisch ist es nicht mehr Moden, Trends, zeitlichen Entwicklungen unterworfen, was es als Dokumentationssprache prädestiniert.
Schauen wir doch unser Deutsch an .. wie viele Worte verschwanden in den letzten Jahrzehnten oder - schlimmer - wurden umgedeutet (PC last grüßen).
Ich bin kein "Lateiner" - lerne aber aus o.a. Gründen Latein im kirchlichen Bereich immer mehr schätzen.
Es sollte wieder mehr in die Liturgie einziehen (Pater noster u.ä.)


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 Antonius Bacci 7. Oktober 2014 
 

Latein behält natürlich seinen Wert

Natürlich ist es für die Bischöfe schwierig, da sie im Hören einer lateinischen Rede über keinerlei Übung mehr verfügen. Der richtige Weg wäre, dass man das Lateinische wieder viel stärker in der Theologenausbildung verankert. Das Ziel muss nicht sein, dass alle einer lateinischen Rede folgen, sondern dass sie in der Lage sind, lateinische Dokumente zu erfassen. Und da gibt es nun wahrlich mehr als genug. Man sollte Theologen den Wert des Lateinischen als der Basissprache der Westkirche vor Augen führen. Der Wert des Lateinischen ist so überzeitlicher und nicht so sehr von einer lateinischen Rede auf einer Bischofssynode abhängig. Das Problem ist, dass so manche kirchliche Würdenträger diese elementaren Zusammenhänge nicht mehr sehen und den Kontakt zur christlich-lateinischen Kultur verloren haben. Das scheint mir eine sehr traurige Entwicklung zu sein, die sich auch im Denken niederschlägt. Wer durch die (harte) Schule des Lateins gegangen ist, ist auch als Theologe klar im Vorteil.


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 Aegidius 7. Oktober 2014 
 

Ob nun schlechtes Englisch, schlechtes Deutsch, schlechtes Italienisch, schlechtes Spanisch uswusf weniger Sprachverwirrung verursachen wird als schlechtes Latein, das wird zu sehen sein. Das Bild vom Babyloner Turmbau drängt sich geradezu auf.

Mein Gott, was ist aus dem mit Herzblut erklärten Anliegen des Hl. Johannes XXIII, des konservativen Anstoßers des pastoralsten aller Konzilien geworden, den Gebrauch und die Kenntnis des Lateinischen in der Kirche - nicht nur in der Liturgie! - zu stärken!


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 AlbinoL 7. Oktober 2014 

Ja gut, finde ich nicht schlecht

Latein ist Sakralsprache und Liturgiesprache. Die Eröffnungsmesse war bis auf die Predigt komplett in Latein.
Für ein Eröffnungsreferat vielleicht nicht optimal und mit großem Kostenaufwand zur Übersetzung verbunden.


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 Antigone 7. Oktober 2014 
 

Apropos Übersetzungsfehler

Lieber Suarez,
für mich ist Latein die schwierigste Sprache der Welt mit dem größten Spielraum an Übersetzungsmöglichkeiten... Liegt vielleicht an mir. ;-)


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 Suarez 7. Oktober 2014 

Apropos Übersetzungsfehler

Dann wird es ja wohl immer öfter davon abhängen, welcher Übersetzer gerade Dienst hat, ob das Vorgetragene auch richtig übersetzt wurde. Da ein eindeutiger Text in Latein fehlt, ist der Interpretation durchaus ein recht großer Spielraum eröffnet. Hoffen wir, dass daraus nicht wieder ein progressiver Geist erwächst, dem man dann auch noch zum heiligen Geist erklärt.


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