Vatikan: Gespräch mit Piusbrüder-Chef Fellay in herzlichem Klima

@veri

Nein, das war nicht ironisch gemeint und ich schließe mich absolut Ihren Erfahrungen mit der ordentlichen Messe an!
Ich denke nur, dass wenn jemand die ausserordentliche Messe gewohnt ist (auch mit kniend Mundkommunion usw.) dann fällt die Umgewöhnung sicher erst mal schwer, zumal der ordentliche Ritus oft unordentlich gefeiert wird. Zumindest habe ich das schon oft in verschiedenen Kirchen erlebt. Da gibt es schon enorme Unterschiede, LEIDER.
Schön, wenn Ihnen das nicht widerfährt.

@ Theodor69

Noch vor kurzem bezeichnete Bernard Fellay Papst Franziskus als "echten Modernisten, der alles noch 10.000 Mal schlimmer macht". Inzwischen versuchte er seine Aussage zu relativieren, aber er kann jetzt nicht so tun, als wäre das Verhältnis zum Vatikan ein freundschaftliches Miteinander.
Unterschwellig wird der Eindruck erweckt, es hätten bislang keine theologischen Gespräche über die strittigen Punkte zwischen der Priesterbruderschaft St. Pius X. und dem Vatikan stattgefunden. (Bis heute werden die Gesprächsprotokolle dieser bis 2011 stattgefundenen Gespräche verheimlicht!) Irgendetwas stimmt da nicht. Und ich bin bei weitem nicht der Einzige, der misstrauisch ist.

Wenn es zu einer Einigung kommen sollte....

..dann zerreißt es die Piusbruderschaft.
Es gibt „ganz besonders katholische“ Leute, für die der Papst – und v.a. dieser Papst – eine „Marionette des Zeitgeists“ ist, bis hin zum Vorwurf er sei Freimaurer. Und das wird in einer Aggressivität und Selbstgerechtigkeit vertreten, die ungeheuerlich ist. Diese Menschen sammeln sich halt derzeit in der Piusbruderschaft. Wenn es zu einer Einigung kommen sollte, ohne dass das 2. Vatikanum als großer Irrtum von der Kirche zurückgenommen wird (Ironie!), dann zerreißt es die Piusbrüder endgültig.

@veri

So ist das auch in meiner Gemeinde, in der der gebräuchliche Ritus stattfindet. Da ist die Heilige Messe für mich mitunter von solcher Innigkeit, dass ich mich mitunter frage, warum es dieses Mal "gefunzt" hat, und ein andermal nicht. Ich habe festgestellt, dass es oft auch meine eigene Disposition ist, die ermöglicht, dass die Messe mich anrührt oder nicht. Wenn ich mich auf das liturgische Geschehen einlasse und konzentriere, dann fasst mich an, was in der Messe geschieht. Wenn ich im weltlichen Allerlei befangen bleibe und nicht für Gottes Gegenwart bereit bin, dann funktioniere ich in der Messe nicht.

Es freut mich übrigens, wenn andere Menschen im alten Ritus sich aufgehoben fühlen. Dann soll ihnen das auch ermöglicht sein. Mir ist das bei ein paar wenigen Versuchen leider nicht recht gelungen. Vielleicht, weil ich einer anderen Generation angehöre, die im neueren Ritus aufgewachsen ist.

@Adson @Myschkin

Danke für ihr Posting. Schon fühle ich mich nicht mehr so allein.
@ Paddel: schlampige Messen? Vielleicht ist das ironisch gemeint? Wenn nicht: scheinbar lebe ich auf einem begünstigten Planeten, aber ich habe schon sehr viele ergreifende wunderschöne Messen im neuen Ritus erlebt. Auch in meiner ganz normalen Pfarrei: auf Deutsch, mit Handkommunion, Gotteslob etc. Dennoch bin ich Christus begegnet und voller Freude heimgegangen. Wunder über Wunder!

Eine erfreuliche Meldung!
Ich finde schon die Tatsache, dass Kardinal Müller und der Ordensobere der Piusbruderschaft in "herzlicher Atmosphäre" gesprochen habe, positiv. Hatte es doch bisher den Anschein, dass der Präfekt der Glaubenskongreg
ation für die Piusbrüder in rotes Tuch war.
Wenn jetzt beide Seiten betonen, dass man den Gesprächsfaden nicht abreißen lassen will, ist dies schon ein Fortschritt, erst recht, wenn der Hl Vater Papst Franziskus sein Interesse an einer Einigung mit der FSSPX so deutlich zum Ausdruck gebracht hat.

@Adson

Ich habe keinerlei persönliche Beziehungen zur Piusbruderschaft, sondern kenne nur eine Reihe von Publikationen. Ihre Spiritualität und die Ernsthaftigkeit ihrer Christusnachfolge, so nehme ich es jedenfalls wahr, erscheint mir danach jener Karol Wojtylas wesentlich näher als die, die ich in fast allen Pfarrgemeinden in meiner Gegend (bis hin zum Dom) vorfinde. Das finde ich tatsächlich durchaus anziehend an ihnen und erfüllt mich mit Respekt.

Dass dogmatisch und liturgisch der Hl. Johannes Paul II. in der Auseinandersetzung mit der FSSPX vollkommen recht hatte und auch das immerwährende JPII-Bashing der Piusbrüder (v.a. vor der Selig- und der Heiligsprechnung) absolut unerträglich und inakzeptabel war und ist, steht für mich dabei ebenso außer Frage. Ohne sein Zeugnis wäre ich heute wohl nicht hier. Ich kann meine Dankbarkeit ihm gegenüber nicht in Worte fassen und vermisse ihn sehr.

Wie wärs mit einer präzisen Formulierung:

Wir Menschen sind Geschöpfe Gottes. Punkt.
Wenn Er der Erschaffer ist, dann hat er das Recht, Vorgaben zu machen. Punkt.
Das Geschöpf hat also nicht das Recht, gegen Gottes Willen zu handeln.Punkt.
Gott hat sein Geschöpf mit freiem Willen ausgestattet. Punkt.
So hat es die Freiheit, auch gegen Gottes Willen zu handeln.Punkt.
Vor Gott gibt es keine Religionsfreiheit. Punkt.
Die Kirche kann den Glauben nicht erzwingen. Punkt.

Wo ist das Problem mit der durchgängigen Lehre?

@Adson

Weiterhin unbeirrt für die Einheit der Kirche zu beten, scheint also doch der richtige Weg für den einfachen Katholiken "ohne Amt und Würden" zu sein.

Eine sehr erfreuliche Meldung

auch der drei letzten Absätze wegen.
Vergleicht man diese Meldung der Wiener Presseagetur mit der Meldung einer Seite, die vorgibt über Katholisches zu informieren, dann sieht man allerdings beachtliche Unterschiede, denn diese Seite hat im Grunde nur ein Thema und das ist der Feldzug gegen Papst Franziskus.
Solch ein Ereignis, wie der Marsch für das Leben und die Ereignisse drumherum kommmt wie andere wichtige Ereignisse in der Kirche auf dieser Seite gar nicht vor.
Wir empören uns mit Recht über die Nicht- und Desinformation der säkularen Medien. Dieselben Ansprüche muss man aber auch an katholische Medien aller Richtungen stellen.
Deshalb ist kath.net so wichtig und unentbehrlich und wird auch in Rom , ja selbst bei den Gegnern und Feinden der Kirche ernst genommen.
Diese KAP-Meldung, vermittelt durch die kath.net-Redaktion, belegt einmal mehr, dass aller Krakel über die Feindschaft von Franziskus zur Tradition nur unberechtigter Angst enspringt.

Der Fairness halber, @myschkin, zur Abwechslung eine Lanze FÜR die Piusbrüder :-)

Die offizielle Linie der Priersterbruderschaft St. Pius X. ist definitiv schismatisch, aber sie ist soweit ich sehe nicht explizit häretisch. Sie ist zwar in ernster Gefahr, das zu werden, ja, aber bisher hat man diesen offenen und redikalen Bruch vermieden. Von seiten der Bruderschaft sicher in dem (arroganten) Anspruch, Rom zu beleheren und auf den rechten Weg zurückzuführen. Aber bisher haben jedenfalls beide Seite vermieden, das Tischtuch ganz zu zuerschneiden.

Und sicher bleibt die FSSPX im Streit mit allen Päpsten seit Johannes XXIII. und im offenen Ungehorsam. Leute, die diese Päpste nicht als Päpste anerkennen (Sedisvakantisten) werden meines Wissens aber aus der FSSPX ausgeschlossen. Ebenso Spinner wie Williamson.

Ich glaube, diese Genauigkeit ist man auch einem Gegner schuldig. Letztlich scheinen die Piusbrüder diejenigen, mit denen eine Einigung noch am ehesten möglich ist.

@Paddel: Zustimmung zu diesem Posting, es ist sicher schwer für diese Leute.

Die Pius Brüder...

wer sind "die Pius Brüder?" Sind das die Oberen, oder sind das die Priester, oder die Gläubigen? Ich denke sie sind untereinander auch zerstritten und so manch einer der Piusbrüder wird darunter leider, dass sich die Obrigkeit so schwer tut mit der Einigung. Ich weiß es nicht. Jedenfalls kommen manche "Piusfamilien" auch schon mal in die ausserordentliche Messe (1x im Monat) der r.-k. Kirche. Ich stelle es mir sehr schwer für sie vor ihre Gemeinschaft zu verlassen und dann in die ordentlichen Messen zu gehen. Das muss man sich mal vorstellen. Wie feiern die Piusbrüder die Messe? Wie sieht eine Durchschnittsmesse unserer Kirche aus? Das muss diese Leute doch enorme Überwindung kosten. Was sollen sie tun? Bleiben? Gehen? aber wohin? in diese schlampigen Messen (Entschuldigung für den Ausdruck)? Oder sie fahren mit ihren zahlreichen Kindern viele Kilometer um in eine wirkliche ordentliche "ordentliche Messe" zu kommen.
Echt für manche Piusfamilien ein Dilemma.

Aber @Marienzweig - wenn Sie sagen, eine Umkehr zur Mutter Kirche wäre

"eine Preisgabe all dessen, was ihr bis dato wichtig schien" dann sitzen Sie doch ein Stück weit der Argumentation der Piusbrüder auf. Wenn eine Argumentation so beginnt, steht das Ende bereits fest.

Der grundlegende Fehler hier und auf anderen Gebieten der Ökumene ist, dass sich fantasielose Leute nur zweierlei vorstellen können: Rückkehrökumene, also volle Unterwerfung der einen Seite. Oder Kompromisse, also eine gefühlte halbe Unterwerfung.

Erfolgreiche Beispiele von Ökumene, so zB die 'Wiener Christologische Formel' funktionieren aber anders: Man geht nicht zurück, sondern vorwärts.

Beide Seiten klären und entwickeln ihr Verständnis der Punkte, die ihnen wichtig sind, und mit Gottes Hilfe kommt es zu einer Konvergenz in einem gemeinsamen Verständnis.

@Stanley:
Wenn hier jemand etwas abschneidet, dass Sie - nämlich die 50 Jahre SEIT dem Konzil. Und Latein ist kein Teil der LEHR-Tradition.

@JohnPaul:
Mit diesem Nick so ein Posting? Ich tät mich schämen vor Karol Wojtyła.

Es geht um die richtige Interpretation des Konzils

Latein wurde nicht verboten, nur Lesungen können in Landessprache vorgetragen werden, es wurde auch keine Handkommunion empfohlen, was bei uns jetzt los ist ist ein Ertrotzen und eine Folge des protestantischen Geistes, der diese Chance geschickt nutzte. Wen die Kirche zum Konzil zurückkehrt, wie es gedacht war, werden auch die Piusbrüder kein Problem mehr haben. Ich bin zuversichtlich, da man mittlerweile erkennt das der Modernismus keine Früchte gebracht hat. Nicht zu vergessen ist der 68er mediale Einfluss, der massiv verführte, viele Priester wurden durch ihre Ausbildung schon von Rom entfernt, sie können nichts dazu.

Es geht um die richtige Interpretation des Konzils, lat

Faktum ist,

dass diese Piusleute, die Päpste seit Johannes XXIII. nicht anerkennen. Diese Häresie und dieser Ungehorsam gegenüber der Kirche ist ein Ärgernis für die gläubigen Katholiken und eine Sünde wider den Heiligen Geist, der im Konklave und in den Konzilien wirkt. Es handelt sich bei den Piusleuten um Verstockte. Auch mit solchen Sündern wird geduldig umgegangen, weil die Katholische Kirche auch solchen rechthaberischen Menschen gegenüber barmherzig ist. Nur eines wird es nicht geben: dass diese Häretiker Einfluss auf den Kurs der Kirche gewinnen. Das Kirchenschiff zu steuern, ist nach wie vor Sache des Papstes.
Selbstverständlich dürfen die Piusleute die Messe im alten Ritus feiern. Das wird nirgends verwehrt. Dann sollen sie das tun, ansonsten aber ist es an ihnen, dem Papst endlich zu gehorchen.

entweder - oder ?

Die Pius-Bruderschaft sah sich bisher außerstande, das II. Vat.Konzil anzuerkennen.
Dies wird ihr aber zur Bedingung für eine Rückkehr in die katholische Kirche gemacht.
Entweder unterwirft sie sich dieser Forderung, was eine Preisgabe all´ dessen wäre, was ihr bis dato wichtig schien.
Es wäre eine Verleugnung ihrer selbst.
Oder sie steht zu ihrer Einschätzung des Konzils.
Die einen würden dies tapfer und aufrecht nennen, die anderen starrsinnig.
Und so stelle auch ich mir die Frage, ob ich etwas, was mir grundlegend wichtig ist und was zu mir gehört, so ohne weiteres aufgeben könnte?
Dies betrifft auch andere Fragen des Lebens.
Wo kann ich sinnvolle Kompromisse schließen und wo ist es mir nicht möglich, ohne mich selbst zu verlieren?
Der Weg der Pius-Bruderschaft wird auf alle Fälle nicht einfach werden.

Schönes Zeugnis: Trotz großer Meinungsverschiedenheiten kann man freundlich miteinander umgehen. Keine Selbstverständlichkeit und zur Nachahmung empfohlen...

Schrittweise Überwindung der Schwierigkeiten?

"Der Papst stellte wiederholt klar, wie wichtig für ihn ein entschiedenes Festhalten an dem vom Konzil eingeschlagenen Kurs der Kirche ist und dass es kein Zurück hinter das Konzil geben dürfe. Abstriche oder Kompromisse am kirchlichen Lehramt und den Konzilien, einschließlich des Zweiten Vaticanums, dürfte es demzufolge nicht geben."
Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich. Steht das II. Vat. Konzil in der Lehrtradition aller vorhergehenden Konzilien? Falls ja, dann kann man nicht die Vergangenheit der Kirche abschneiden mit der Aussage, es gäbe kein Zurück vor das Konzil. Und die bis in die 1960er Jahre vorhanden gewesene Einheit in Liturgie und Kirchensprache (Latein) wurde durch die Einführung des "Novus Ordo Missae" zerstört.
Eine schrittweise Überwindung der Schwierigkeiten bedeutet meiner Meinung nach nur faule Kompromisse für die Priesterbruderschaft St. Pius X. Man sieht das ja seit Jahrzehnten an der Entwicklung der Petrusbruderschaft und ähnlicher Vereinigungen.

Manchmal

ertappe ich mich bei dem Gedanken, dass die Trennung eigentlich ganz gut ist. Denn wenn die Kirche sich auch in Zukunft immer mehr vom Evangelium trennt, wüsste ich dann ziemlich genau, wohin ich gehen würde ...

Aber besser ist es wohl, wir beten weiter für die Einheit.

Das sind goldene Worte, @Albertus Magnus

Im kleinen Zirkel der halbwegs Gleichgesinnten ist es halt um so viel bequemer ... Aber wollen wir nicht vergessen, dass es auch bei der Piusbruderschaft Streit und Abspaltungen gibt. Wenn man das Spalten erst einmal hat, dann wird man es nicht mehr los. Williamson ist nur ein, wenn auch das prominenteste, Beispiel.

Was ich an der Position Roms klug finde ist die Klarheit bei gleichzeitiger Flexibilität in der Frage des Ritus.

Die Liturgie soll nicht zur Spaltung führen! Ich will jedem Verehrer der alten Form die Möglichkeit gönne, nach seiner Fasson selig zu werden.
(Ist die Damenstiftskirche in München jetzt übrigens so brechend voll wie erwartet?)

Umgekehrt müssen die Traditionalisten auch Farbe bekennen. Wenn ihnen der alte Ritus zugestanden ist und sie immer noch auf der Trennung beharren, dann steht offenbar noch etwas anderes dahinter. Da muss man dann ehrlich sein und diese Lehr-Probleme nicht seinerseits hinter der Lateinischen Messe quasi verstecken.

Na ja...

es wäre mir fast lieber, der Vatikan würde die brennenden Probleme in der Kirche im deutschen Sprachraum anpacken - die fortschreitende "Verhäretisierung" der de-Fakto-Kirche vor Ort einschließlich vieler ihrer Bischöfe -, als dass er sich um eine kleine Handvoll streitsüchtiger und uneinsichtiger Sturköpfe kümmert, die beispielsweise erst sehr spät auf die Idee kamen, diesen unsäglichen Williamson mit seinen gräßlichen holocaustrelativierenden Äußerungen auszuschließen. Die Piusbruderschaft sollte erst mal durch einen Selbstreinigungsprozess gehen, bevor sie uns wieder mit Gesprächen belästigt - immerhin war sie ein dicker Sargnagel am Pontifikat des großen Benedikt XVI.

Ich hoffe und bete auch für die Einheit mit der Piusbruderschaft

und glaube, dass sie auch kommen wird.
Ein ganzer Schritt voraus, wäre das und auch sehr schön . Freu!

@ Waldi

... und dann würde wieder einer den Weinberg verlassen, weil ihm die Arbeit in diesem zu hart ist. Es ist kein Gewinn, wenn man einen schwerten Korb stehen lässt und gegen einen leeren tauscht und dann irriger weise glaubt, man sei um vieles stärker als die Zurückgebliebenen, die unter der Last gebeugt dahinschwanken.
Die Piusbrüder haben all die Jahre über die Kirche an der Nase herumgeführt, eine Bereitschaft zur bedingungslosen kann ich nicht erkennen.

Sie hofften auf eine "vollständige Versöhnung", so der Vatikan

Den Franziskanern der Immaculata wurden wegen angeblicher Lefebrvischer Tendenzen der alte Ritus untersagt. Bin mal gespannt wie da eine vollständige Versöhnung zustande kommt.

Dazu noch eine Frage...

bezüglich der "massiven Fehler" der Piusbruderschaft! Sind die Fehler geweihter Priester, wie die österreichische Pfarrerinitiative, die offen zum Ungehorsam gegen Rom die Menschen weltweit aufwiegelt, etwa weniger massiv? Ich betone es jetzt noch einmal in aller Deutlichkeit: Nicht die ausgeschlossenen, außenstehenden Piusbrüder haben mir die "katholische Suppe" so ungenießbar versalzen, sondern viele in der katholischen Kirche verbliebene, Bischöfe, Priester, Diakone und Laien!
Ich bin vor zwei Jahren einem Priester der Piusbruderschaft in Maria Vesperbild begegnet und war zutiefst positiv und angenehm von ihm beeindruckt, dass ich diese Begegnung nie vergessen werde, auch wenn ich mit der Piusbruderschaft in keiner Weise in Verbindung stehe. Das wird sich aber ändern, wenn es mit der katholischen Kirche, durch innerkirchlich-häretische Revoluzzer weiter in unvermindertem Tempo bergab geht!

Der verlorene Sohn?

Dass die Pius-Bruderschaft Fehler gemacht hat - und sogar massive - ist für mich unbestreitbar. Aber im Kern erlebe ich die Bruderschaft als sehr glaubenstreu. Kann es sich die römisch-katholische Kirche leisten, auf Dauer darauf zu verzichten? Ist es angebracht, wenn die Bruderschaft dauerhaft außerhalb der Gemeinschaft ist? Obwohl ich keinen Kontakt - weder direkt noch indirekt - zur Bruderschaft habe, freue ich mich über die offenbar voranschreitende Wiederannäherung.

Das ist gut so -

besser als jede Trennung

... und lässt noch weitere "Spielräume" zu vielleicht zu anderen getrennten Christen.
Einheit in Vielfalt.
(Ich weiß, dass dieses hier nicht allen gefällt.) :-)