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Köln: Tolle Toleranzinitiative

7. Dezember 2013 in Kommentar, 46 Lesermeinungen
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Die „Kölner Kircheninitiative“ löscht auf Facebook rigoros kritische Kommentare. Ein großer Teil der gelöschten Kommentare kam von Kölner Katholiken. Haben nur Claqueure das Recht auf Wortmeldung? Ein Gastkommentar von Peter Winnemöller


Köln (kath.net) Die Kölner Kircheninitiative hat sich vor drei Tagen auch ins Facebook gewagt. Das macht man schließlich heute so. Um den Anschein der Modernität zu wahren, treibt es auch unerfahrene Nutzer Kampagnen in die Sozialen Medien auszuweiten. Die Bauchlandung ist absehbar. Die Seite dümpelt vor sich hin. Unerfahrenheit auf der einen und mangelnde Dialogbereitschaft auf der anderen Seite werden das Scheitern der Initiative zumindest auf Facebook zur Folge haben.

Dilettantischer Facebook- Auftritt

Die Likes, die sie innerhalb der vergangenen drei Tage erhalten haben, entsprechen in etwa dem, was andere Seiten in einer Stunde bekommen können. Der Grund ist banal: Soziale Netzwerke leben von persönlichen Kontakten und dem persönlichen Austausch. Die persönliche Vernetzung produziert die Weiterverbreitung von Inhalten. Einfach ein Ei in die Facebook-Welt zu legen und dann davon ausgehen, daß es irgendjemand schon ausbrüten wird, funktioniert einfach nicht.

Geradezu absurd wird es dann jedoch, schaut man sich den Umgang mit Kommentaren und Kommentatoren an. Kritische Kommentare wurden rigoros gelöscht. Vereinzelt sind sogar Kommentatoren, die sich kritisch geäußert haben gleich komplett gesperrt worden. Der Treppenwitz an der Löschaktion gibt dem ganzen gleich noch eine pikante Note: Ein großer Teil der kritischen Kommentare, die gelöscht wurden, kam von Katholiken aus der Diözese Köln. Diese sind es ja nun gerade die, die diese Initiative wirklich und persönlich berührt.


So begegnet man hier einer Form von Toleranz, die nur Claqueuren das Recht auf Wortmeldung zugesteht. Das kann man machen, wenn man offen sagt: Hier keine Kritik! Das Recht hat man auf der eigenen Plattform. Langeweile und Ödnis sind vorprogrammiert. Die Attraktivität sinkt ins Bodenlose. Gesinnungsdiktatur ist die große Versuchung derer, die sich für die besonders Toleranten halten. Eine solche Form der Gesinnungsdiktatur findet sich ganz offensichtlich auch bei den Protagonisten der Kölner Kircheninitiative. Wie anders soll man den Umgang mit ungeliebten Kommentaren werten?

„Wenn Du die Hitze nicht verträgst, dann geh nicht in die Küche!“

Diese Weisheit aus dem alten Usenet und den Internetforen gilt auch in den neuen Sozialen Medien unserer Tage. Es verlangt Geduld, sich auf den anderen einzulassen. Es verlangt Zeit, auf Kritik zu antworten. Und letztendlich verlangt es ein dickes Fell, sich auf den Marktplatz der Meinungen zu begeben. Dort nämlich weht ein deutlich rauerer Wind als in wohlgesonnenen Redaktionsstuben, denen man sich als nützlich anbiedern kann. Zickiges Zurückweichen, das sich im Löschen von Kommentaren und Blockieren von Nutzern erschöpft, wirkt doch nur lächerlich.

Am Ende muß man vielleicht doch damit leben können, daß die eigene Position radikal und grundsätzlich hinterfragt, zerlegt und – wer weiß das schon? – eventuell ad Absurdum geführt werden könnte. Das Bessere ist der Feind des Guten. Der ehrliche Disput, wie er in der Kirche gute Tradition ist, kann ja gerade zur Erkenntnis des Besseren führen, wenn man sich auf den Geist Gottes einläßt.

Die gegenwärtige Initiative steht auf ebenso wackeligen Beinen, wie andere vergleichbare Initiativen im deutschsprachigen Raum. Großen Rückhalt im Kirchenvolk kann sie, wie auch die anderen nicht erwarten. Protagonisten und Unterstützer rekrutieren sich hier wie da vorwiegend aus Gremien und Hauptamtlichen. Die Verwechselung der Gremien mit dem Kirchenvolk, die grundsätzlich mangelnde Disputbereitschaft und letztendlich in diesem Fall auch noch die verpatzte Medienkampagne dürften das Scheitern unausweichlich machen.

Peter Winnemöller führt den Blog katholon.

Screenshot: Eine Diskussion auf der Facebookseite der "Kölner Kircheninitiative", die umfangreiche Löschungen von nicht unhöflichen Einträgen beklagt (Die Namen der User wurden unkenntlich gemacht)



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Lesermeinungen

 Klosterschüler85 13. Dezember 2013 
 

Nicht per se falsch

Der Ansatz der Toleranzoffensive ist vom Grundsatz her richtig. Eine Facebook-Seite kann ein hervorragendes Medium sein - wenn sie denn mit Sachverstand und intensiv gepflegt wird. Das ist ein Vollzeit-Job für PR-Spezialisten, aber sicher kein Hobby. Der Großteil des allgemeinen Publikums ist jedoch atheistisch, kirchenfeindlich und Philosophie und Religion nicht empfänglich: Die Kirche hat nichts zu verkaufen - "ich bin doch nicht blöd" und interessiere mich für etwas immaterielles? Ich interessiere mich für jemanden, der die Weisheit gepachtet hat und mir vorschreibt, was richtig und falsch ist - ohne jedoch sanktionieren zu können? Der mit dem Fegefeuer droht? Mir ein schlechtes Gewissen einredet? - Versteht man in diesem Sinne, mit wem man es zu tun hat, wird schnell klar, daß Facebook nicht das richtige Medium sein kann. Die Erneuerung muß aus der Keimzelle kommen - charismatische Typen müssen mit persönlichem Beispiel aktiv vorangehen. Siehe Pastor Meurer / Köln-Chorweiler.


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 bücherwurm 12. Dezember 2013 

Liebe Antigone,

danke. Meines Erachtens treffen Sie den Nagel auf den Kopf!


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 Antigone 12. Dezember 2013 
 

@Toribio

Meines Erachtens ist Philaletes nicht in seiner "Schwachstelle" angegriffen worden, sondern einfach unfair. Mahnen wir nicht einseitig eine gute Diskussionskultur an sondern allseitig!


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 Toribio 11. Dezember 2013 
 

Lieber Philalethes!

Advent ist auch Bußzeit... sollten wir da nicht mehr als sonst versuchen, einander zu vergeben u. Frieden zu schließen? 'Olmütza' muss wohl irgendwie Ihre Schwachstelle getroffen u. Sie sehr gekränkt haben, denn anders kann ich mir Ihre Erregung u. heftigen Angriffe auf O. nicht erklären... Ihre 4 Beiträge zu O. waren ja nicht ganz ohne: Anschuldigungen kombiniert mit beliebten medizinischen Ferndiagnosen... das hätte im schlimmsten Falle für Sie auch zu einer sofortigen Sperre auf kath.net führen können. Mit solchen Sachen sollte man vorsichtig sein... sie könnten auf den Urteilenden selber zurückfallen.
Hier im Thread geht es um die Gesinnungsdiktatur als die große Versuchung derer, die sich für die besonders Toleranten halten... eine solche sieht Winnemöller auch bei den Protagonisten der KKI, die unliebsame Kommentare einfach löschen, und gibt ihnen den Rat, "nicht in die Küche zu gehen, wenn man die Hitze nicht vertrage".
Achten wir wieder mehr auf eine gute Diskussionskultur!


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 Philalethes 11. Dezember 2013 
 

@Toribio ! Meine Ihnen zugedachten Beiträge sind keine Rechtfertigungsversuche.

O. schreibt ja selbst; „Damit ist das Beispiel ... historisch völlig unbrauchbar und im Zusammenhang mit Köln irreführend.“
Rechtfertigt habe ich mich gegen das, was er danach schreibt: …“dass Sie als … der Kölner Initiative und den Limburger Protestlern insgeheim nahestehen.“
Seine falsche Auslegung meines Satzes zum Investiturstreit hat also nach seinen eigenen Worten mit Köln keinen Zusammenhang. Ich wollte lediglich meine Auffassung, entstellt durch O. , Ihnen gegenüber wieder ins rechte Licht setzen. Dazu genügen ein paar Bemerkungen: Für die geschichtliche Wahrheit eines geschichtlichen Vorganges ist die Geschichtswissenschaft zuständig. Für sie ist der Wortlaut eines Textes maßgebend, nicht schon das, was ohne einen entsprechenden Wortlaut „vermutet“ wird oder als „suggerierend“ oder als „verschwiegen“ empfunden wird. Eine geschichtlich wahre Aussage muss durch den Text belegt sein. Sie schließt damit auch alles aus, was O. speziell dazu gweschrieben hat.


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 speedy 11. Dezember 2013 
 

ich denke die Kölner kircheninitiative will die Loslösung von rom,
das ist der sturm auf die Bastille


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 Antigone 11. Dezember 2013 
 

Toribio und Philaletes

Ich sehe es auch so, dass der Hinweis auf den Investiturstreit im Thread speziell zu obigem Artikel vermuten lässt, dass ein Zusammenhang zu den KKI-Vorgängen hergestellt werden soll. Provokant finde ich das allerdings nicht. Über solche Dinge sollte man nachdenken dürfen. Man sollte überhaupt nachdenken und eigene Meinungen formulieren dürfen.


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 Toribio 10. Dezember 2013 
 

Lieber Philalethes! In meinen Augen...

... verschwenden Sie mit Ihren Rechtfertigungsversuchen nur unnütz Ihre Energien.
Darf ich die Sache aus meiner Sicht darstellen?
Spätestens nach Limburg müsste jeder wissen, wie gnadenlos manche Kreise gegen die eigene Kirche vorgehen, um sie nach ihren eigenen Vorstellungen in Richtung Protestantismus umzugestalten. Um in Köln jetzt einen romtreuen EB zu verhindern, schreckt man auch nicht vor Forderungen zurück wie jener der Mitbeteiligung des Kirchenvolkes bei der Bischofswahl. Kein Wunder, dass manchem der Investiturstreit des MA in den Sinn gekommen ist...
Nun hatten wir diese Situation: Da empören sich nicht wenige über das Ansinnen der KKI, und dann kommt 'Philalethes' daher und weist auf das Paradoxon hin, "dass [damals] der Papst selbst noch vom Volk gewählt wurde". In diese Empörung über den KKI-Vorschlag hinein dieser Hinweis... darf das nicht als irritierend bis provokant empfunden werden?
Egal ob von Ihnen gewollt oder nicht: den Streit haben Sie selber ausgelöst.


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 Philalethes 10. Dezember 2013 
 

@ Toribio ! (II)

Man kann geschichtlich nicht von der Wahl eines Papstes und seinen Wählern abstrahieren und den Begriff "Illegitimität" durch die Jahrhunderte frei schweben lassen, um dann bei einer Bischofswahl durch ganz andere Wähler in einem ganz anderen Geist der Zeit und deren Rechtsverständnis anzukommen.
Das ist geschichtswissenschaftlich unmöglich.
Wenn man das außerdem einem Menschen unterstellt, unterstellt man ja gleichzeitg, er sei für jede Illegitimität zu gewinnen. Das ist ungeheuerlich.


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 Philalethes 10. Dezember 2013 
 

@Toribio! Ihr Vergleich mit dem Investiturstreit des MA (I)

zeigt deutlich die Emanzipationsbestrebungen des Klerikalen aus der Hand eines Laien. Paradoxerweise geschah das nicht vor der Inthronisation Gregors VII.
Wenn aber hier jemand fragt: "Wollen Sie mit Hinweis auf diese illegitime Wahl auch für die Bischofswahl in Köln Illegitimitäten das Wort reden?" dann zielt diese Frage doch darauf, ob man etwas aus diesem paradoxen Vorgang für Kölns KI herauslesen könne. Ihr Vergleich und der mir von O. fragend unterstellte Transfer sind zwei grundverschiedene Dinge, die O. in einen Topf wirft.
Dass die "Wahl" Gregors VII. verschiedene historische Bewertungen erfahren hat, war gar nicht unser Thema.
Wer aber für deren Illegitimität eintritt und dann fragt, ob ich damit in Köln noch vorzunehmenden Illegitimitäten das Wort reden wolle, der fragt etwas, das historisch gar nicht vergleichbar ist und deshalb auch nicht möglich ist. Deshalb kann es hierin gar keinen Zusammenhang mit Köln geben. Wiki-Leser zu sein (so O.), genügt eben nicht.


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 Toribio 10. Dezember 2013 
 

Fünf neue u. bemerkenswerte Beiträge...

... zum Threadthema "Köln: Tolle Toleranzinitiative".
Besten Dank dafür!


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 bücherwurm 10. Dezember 2013 

Lieber Philaletes,

danke für Ihren Hinweis!


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 Philalethes 10. Dezember 2013 
 

Zu Olmütza (IV):

Seine Denkweisen sind leicht zu durchschauen. Dennoch kann angesichts der Uneinsichtigkeit und Hartnäckigkeit Abhilfe hier nur noch ein psychotherapeutischer Berater leisten. Wer als User zu allem noch von der Moderation 3 mal ermahnt werden musste, sachlich zu bleiben, ebenso von den Damen @Antigone und @Gernkatholisch, und sich dennoch nicht darum bemüht, gibt schon damit allen Grund.

Das Bild, das die hier mitlesende Öffentlichkeit, insbesondere die Gegner, vom Niveau in mehrfacher Hinsicht gewinnen, fällt in die Verantwortung Olmützas. Ich jedenfalls hatte gehofft, hier nicht wie in gewissen anderen Foren dergleichen erleben zu müssen, und hatte mich allein für kath.net entschieden. Ich werde zunächst einmal seine Auslassungen zu diesem Thema vorläufig (d.h. die Hoffnung auf Besserung noch aufrecht erhaltend) nicht mehr lesen.


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 Philalethes 10. Dezember 2013 
 

Zu Olmütza (III)

wider besseres Wissen das gerade Gegenteil in einer nicht unwichtigen Angelegenheit zu behaupten und mir rufschädigend anzuhängen — ein eklatanter Verstoß gegen das Hauptgebot der Nächstenliebe und des Gebots zur Wahrheit der Aussage — muss man sich erst einmal klarmachen, da mit dergleichen doch kein Mensch rechnet hier in einem solchen Forum. Damit ist hier ein meines Wissens noch nicht dagewesener moralischer Tiefpunkt erreicht. Schlimm ist, er merkt das nicht einmal, weil er offensichtlich keine Selbsterkenntnis, Selbsterziehung und Herzensbildung besitzt und sich auch nicht darum bemüht zeigt, sein Echo nicht wahrnimmt und meint, er sei eigentlich immer im Recht.

Ein echter Kämpfer für die Wahrheit arbeitet mit kreativer Rationalität und intellektueller Redlichkeit, aber nicht mit Eindrücken, Verdächtigungen, Wortverdrehungen, Unterstellungen, Unsachlichkeit, rhetorischen Tricks, Taktlosigkeit, Herabsetzungen, Fertigmachen, Arroganz, anmaßenden Urteilen, die psychologisch völlig


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 Philalethes 10. Dezember 2013 
 

Zu Olmütza (II)

Losschlagen nach gewohnter Olmütza-Manier.
Für die erfundene und mir unterstellte Nähe zu Köln und Limburg wird mir dann noch schnell — nicht aus logisch klarem Nachweis, sondern aus pathologisch frei sprudelnder Phantasie — eine „gekonnte Selbstcharakteristik“ angedichtet, zu der von mir gar kein Wort beigesteuert wurde. (Dieser billige rhetorische Trick ist genau so leicht zu erkennen wie der andere mit der Behauptung, ich sei für seine grundlosen Verdächtigungen gegen mich selbst verantwortlich. Man kann das auch blühenden Unsinn nennen.)
Aus folgenden Tatsachen ergibt sich, wie absurd Olmützas Behauptung ist:
1) Ich habe hier im Forum über dreißig Beiträge zugunsten des Limburger Bischofs und gegen die Eltzianer geschrieben, die jeder lesen konnte und Olmütza kennt, da er in vielen Fällen dazu postete.
2) Ich habe zur Kölner Initiative bisher noch kein einziges Wort von mir gegeben.
Diesen phantasierenden Irrsinn und diese Perfidität in den Worten Olmützas,
nachgewiesermaßen


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 Philalethes 10. Dezember 2013 
 

@Zu Olmütza: (I) Mein Beitrag zum Investiturstreit des MA sollte und konnte sachlich gar nichts mit

Köln zu tun haben und hat es auch nicht mit einem einzigen Wort.Dennoch unterstellte er mir am Wochenende einen von ihm erfundenen Zusammenhang mit Köln noch fragend, nun aber hat er erkannt: Mein eigener Beitrag sei „… im Zusammenhang mit Köln irreführend.“ Allerdings. Einen Zusammenhang mit Köln hat ja nur er hineingelesen. Olmützas eigentliches Vorhaben funktionierte noch nicht.
Was er durch den erfundenen Zusammenhang mit Köln beabsichtigte, gibt dann sein letzter Beitrag zu erkennen: Denn trotz dieser im Zitat deutlich bekundeten Erkenntnis über einen nicht bestehenden Zusammenhang mit Köln wird mir dennoch nur kurze Zeit danach ohne jeden Grund plötzlich unterstellt, insgeheim „der Kölner Initiative nahezustehen“, desgleichen den Limburger Eltzianern. Darauf wollte er hinaus. Denn was in aller Welt hat dergleichen in einem Beitrag zum Investiturstreit zu suchen? Nichts. Es ging offensichtlich nur um eine in keinem Zusammenhang mit dem Beitrag stehende Gelegenheit zum bloßen


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 willibald reichert 9. Dezember 2013 
 

Olmütza

Bitte klären Sie mich als Rheinland-Pfäl-
zer über die Entsorgungseinrichtung
Königstein auf. Mit dem Ort verbinde ich
Kirche in Not bzw. den Speckpater Weren-
fried van Straaten.


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 Marienzweig 9. Dezember 2013 

Bern2 - ein Klima des Vertrauens

Hab´s gelesen!
Was der Kölner Stadtanzeiger als "kaltgestellt" formuliert, mögen die damals davon Betroffenen so empfunden haben.
Aber kann man von einem "Chef" verlangen, Mitarbeiter, von denen er annimmt, dass sie gegen ihn arbeiten, in seiner Umgebung zu belassen?
Entweder er versucht sie zu überzeugen oder er entfernt sie.
Das geschieht überall, in der Politik, in der Wirtschaft.
Es geschieht in Diktaturen und es geschieht in Demokratien.
Männer und Frauen an der Spitze umgeben sich mit Leuten ihres Vertrauens.
Je nach Blickwinkel wird das als "kaltgestellt" oder als kluges und menschlich nachvollziehbares Verhalten gewertet.
Mein Verweis auf womöglich verborgene
Motive von Priester-Rebellen (Verbitterung über nicht eingetretene Erwartungen) bezog sich nicht speziell auf die Teilnehmer der Kölner Initiative, sondern allgemein auf jene, von denen ich den Eindruck habe, dass sie sich auf den Kampf gegen die Kirche spezialisisert haben.


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 Bern2 9. Dezember 2013 
 

@Marienzweig

Man muss nicht bis in die 60-er Jahre zurückgehen. Vielmehr ist es wohl so, dass Meisner einige kirchliche Mitarbeiter kaltgestellt hat (zumindest angeblich). Lesen Sie einmal diesen Artikel:
http://www.ksta.de/debatte/-kommentar-zur-bischofswahl-testfall-fuer-die-neue-offenheit,15188012,25529490.html
Der ist wirklich nicht sachlich, aber gerade weil in einem pro-KKI-Artikel das angesprochen wird, macht es das plausibel.


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 Marienzweig 8. Dezember 2013 

Frust als zusätzliches Motiv?

Haben sich zahlreiche Männer nach dem Konzil nur deshalb zum Priester weihen lassen, weil sie annahmen, in absehbarer Zeit heiraten zu dürfen?
War es also mehr eine Entscheidung zum "Beruf Priester" als eine wirkliche "Berufung zum Priestersein"?
Eventuell aufgestauter Frust, vielleicht auch verborgene Wut, zumindest Enttäuschung könnten Motive sein, die das heutige Verhalten vieler schon etwas älter gewordener Priester bestimmen.
Diese womöglich geplatzten Zukunftserwartungen und zusätzlich das Denken der 68er-Jahre, hineingeflossen bis in unsere Zeit, erklären sicher zu einem großen Teil die heutige Situation.
Und deshalb eine kleine leise Frage: Könnte es nicht sein, dass man es insgeheim der Kirche heimzahlen will und sie deshalb in Schwierigkeiten bringt.
Unter dem Deckmantel der Güte und Barmherzigkeit, des nötigen Aufgeschlossenseins für die Nöte der Welt können sich auch ganz andere Motive verstecken.


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 Olmütza 8. Dezember 2013 
 

Zur Zusammensetzung von "kritischen" Priesterkreisen

Beispiel München: Im Juni 2013 bestand der einjährige Münchner Priesterkreis aus 61 Priestern und Diakonen (5,64%), darunter 47 Priester (5,65%) davon 26 im Ruhestand oder außer Diensten und 600 assoziierte Einzelpersonen und Gremien, insgesamt geschätzten 1200 Laien (0,68%). Die Prozentzahlen in Klammern geben die Relationen zu den entsprechenden absoluten Werten an. In der Erzdiözese München und Freising mit 1,76 Millionen Katholiken (49% der Bevölkerung) gab es 2011 insgesamt 831 Diözesanpriester und 249 Ständige Diakone, Ordenspersonal nicht mit eingerechnet.
Das sind Geistliche, die die pastoralen Zustände, die sie beklagen, selbst mitverursacht haben: z.B. durch Liturgiefrefel, Ambomissbrauch, Bibelfälschung und Herabsetzung des Priesterbildes. Nun wollen sie die Folgen des eingetretenen Priestermangels nicht tragen und rufen nach Reformen, multipliziert durch die laizistich-protestantische Presse der Stadt. Die "schreiende Mehrheit" wird ausgebremst und dringt nicht durch.


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 Olmütza 8. Dezember 2013 
 

@ Willibald Reichert

Die Frankfurter B-Eltzebuben hatten nicht weit. Sie konnten in der 68er Deponie Königstein ihr kontaminiertes Gewissen als Sondergut entsorgen.


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 Olmütza 8. Dezember 2013 
 

@ Toribio Der schreienden Mehrheit eine Stimme geben!

Damit die medial vernetzten Wenigen aufhören mit den unvernetzten Vielen ihr Spielchen zu treiben, halte ich es für immer notwendiger, nach dem Vorbild der Schweiz mehr Elemente der direkten Demokratie einzuführen, damit sich die nach innen "schreiende Mehrheit" nach außen artikulieren kann. Einen Ansatz der CSU dazu hat BK Merkel im Vorfeld der Koalitionsverhandlungen im Keim erstickt. Ich habe früher nie etwas von der Verwirklichung von Rousseaus "volonteé generale" gehalten, komme aber immer mehr zur Überzeugung, dass dessen Idee von der Notwendigkeit der Durchsetzung des "Allgemeinen Willens" angesichts der medialen Macht der Wenigen zu Lasten der Vielen unumgänglich ist. Olympia lässt grüßen! Was wäre in der Diözese Köln das Ergebnis der Frage, ob die Kölner Initiative mit ihren Forderungen den "Allgemeinen Willen" der dortigen Katholiken vertritt? Das Forum deutscher Katholiken hat mit seiner Pro-Tebartz-Aktion die "gottesdienstliche" Eltzebuben-Liste erfolgreich unterlaufen.


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 Toribio 8. Dezember 2013 
 

@ eiss, Olmütza u.a.

Es mag zwar auf den ersten Blick den Anschein haben, als ob das zuletzt Vorgebrachte nur wenig mit dem Thread-Thema zu tun hat, aber ich selber sehe das anders, da ich in dieser KKI nur einen weiteren Versuch einer Revolution sehe, die Ordnung in der Kirche zu zerstören. Da war viel die Rede von den 68ern u. auch von einer gewissen Metamorphose zu Grün, wie es 'eiss' so schön formuliert hat. An dieser Stelle frage ich mich, ob das eine wirkliche Metamorphose war oder nur eine Ergänzung marxistischer Revolutionsdenke mit westlichen Revolutionspotentialen in Gestalt der Gruppendynamik und Esalen-Bewegung. Ich möchte an dieser Stelle an Joschka Fischer erinnern, der sich vom gewalttätigen Steinewerfer zum smarten Parade-Grünen gewandelt hat. War es wirklich Wandlung? Oder hat man der Gewalt nur abgeschworen, weil man eine bessere Alternative gefunden hat: Wandel der Gesellschaft mittels spezieller Psychotechniken?
Es fällt auf, dass heute viele ausgesprochen dialektisch argumentieren.


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 Olmütza 8. Dezember 2013 
 

@ eiss Thema waren die 68er Verhältnisse in der BRD

Ich habe bewusst gesagt: „Zwischen 1968 und 1978 gab es die schreiende Mehrheit!“ Damit habe ich auf den Widerstand breiter Bevölkerungsschichten in dieser Zeit gegen die 68er Bewegung hingewiesen.
Das war ja der 68er-Misserfolg, dass sich die Arbeiterschaft und das bürgerliche Lager nicht für die versuchte linke Revolutionierung gewinnen ließ, sondern in vielfältiger Form Widerstand leistete,in den Universitäten, Schulen, Betrieben und in einem Teil der Presse, ein Phänomen, das natürlich in der linken Presse immer sehr abfällig kommentiert worden ist zB gegen die Springerpresse und Bild, die diese Mehrheit Rückhalt und eine Stimme gegeben haben. Ab 1980, das haben Sie dann richtig gesagt, übernahm die Partei der Grünen die politische Verantwortung für den "68er Geist" , worauf 1983 die Regierungsgewalt an die CDU/CSU/FDP fiel und dort unter BK Adenauer 16 Jahre verblieb. Seitdem hatte bedient sich der Widerstandswille der "schreienden Mehrheit der Jahre 1968-1978" des Wahlrechts.


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 eiss 8. Dezember 2013 
 

@Olmütza, Marienzweig

„Zwischen1968 und 1978 gab es die schreiende Mehrheit!“

Der Focus auf 68-78 ist zu eng und falsch, zumal diese Zeit nicht 78 endet, sondern mit der Metamorphose in Grün zu ihrem eigentlichen Siegeszug ansetzte.

Die Initiatoren der KKI kommen aus dem Kreis der Diakone und insoweit sind sie Kinder des Zeitgeistes. Zuwenig philosophisch-theologischer Bildung, zuviel „gut gemeint“, was immer schnell das Gegenteil von gut gemacht ist.

Die 68er-Kulturrevolution geht aus von Kalifornien über Paris, Berlin, Rom bis nach Tokio. Der zweite Aufruf kommt aus Peking. In beiden Kulturräumen geht dem Umsturz der gesellschaftliche Ordnung der Umsturz der Altäre voraus. Diese Revolution hat sich durchgesetzt und ist Grundlage unseres gesellschaftlichen Umgangs.

Insofern kann man den Initiatoren der KKI nur die Weisheit der Dakota-Indianer zurufen: "Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, dann steige ab".


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 Olmütza 8. Dezember 2013 
 

@ Ach Philalethes! Was strengen Sie sich denn so an!

Dabei ist die Sache doch so einfach zu verstehen: Ihr Zentalsatz lautet: "Nur gab es das Paradoxon, dass der Papst selbst noch vom Volk gewählt wurde". Damit suggerieren Sie, dass der Papst seinerzeit generell vom Volk gewählt worden ist. Dazu geben Sie die "Papstwahl" Gregors VII. als Beispiel an, obwohl Sie sicher wissen, dass dessen spontane Ausrufung am Friedhof singulär gewesen ist und einen eklatanten Verstoß gegen das Papstwahlgesetz von 1059 darstellte. Ort und besondere Umstände der Spontanausrufung verheimlichen Sie daher. Damit ist das Beispiel als Beleg für eine allgemein Wahl des Papstes durch das Volk historisch völlig unbrauchbar und im Zusammenhang mit Köln irreführend.
Dass bei mir der Verdacht verstärkt wieder einmal der Verdacht verstärkt wird, dass Sie als ehemaliger "führender Gremienkatholik auf höherer Ebene" der Kölner Initiative und den Limburger Protestlern insgeheim nahestehen, haben Sie selbst zu verantworten. Dank für Ihre gekonnte Selbstcharakterisik.


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 concilium 8. Dezember 2013 
 

Traue keinem Strohfeuer und schon gar nicht den Social Media!

Es gibt wohl nichts intollerantes wie Facebook und die sogenannten Social Media. Andersdenkende werden nicht nur gelöscht, sondern auch durch die Funktionen für bestimmte Aktionen auf Seiten gesperrt. Dafür reicht meist das "Anschwärzen" - Dennunziation genannt, die ja angeblich nur bestimmten ideologisch besetzten Diktaturen anhaftet. Social Media versuchen ein positivistisches Diktat für einen völlig überforderten Konsumpositivismus, den die Mehrzahl aus volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten nicht mitmachen können. Wie lange lässt man manche Strohfeuer, die so schnell ausgehen, wie sie keinerlei Kritik vertragen, gewähren? Ein Gut-Menschetum, dass völlig an den wirklichen Erfordernissen einer funktionierenden Gesellschaft vorbeigehen. Auf gut deutsch eine merkwürdige emotionale Gefühlsduselei ohne wirkliche Inhalte. Deshalb ist wohl die Kircheninitiative ein "vorbei". Denn wann hat man zuletzt die Leute in einer Kirche gesehen? Wann haben sie mit aufrichtigen Herzen Gott gesucht?


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 Romika 8. Dezember 2013 
 

Intolerant

Diese "Initiativen" lassen doch keine Meinung gelten, die nicht in ihr Schema paßt. Nur Claqueure kommen zu Wort. Dann wahrscheinlich auch immer dieselben, um nicht vorhandene Zustimmung vorzugeben.


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 juniper 7. Dezember 2013 
 

Demokratie

Habe gerade die Seite der Kölner Kircheninitiative besucht. Dort wird man eingeladen, die Initiative zu unterstützen. Die Möglichkeit zur Kritik besteht nicht. Der Button, der die Meinung postet, führt zwangsläufig zur Unterstützung. Ein Button zur Ablehnung ist mir nicht aufgefallen.


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 Pascal13 7. Dezember 2013 
 

@Liebe Marienzweig

Ja, genau das wollte ich ausdrücken! Aber dazu bedarf es Mut, genau den Mut den viele oftmals nicht aufbringen. Mich selbst oder andere im diesem Forum nicht ausgeschlossen. Sie haben völlig Recht, es liegt an uns der schweigenden Mehrheit eine Stimme zu verleihen. Beten wir zur heiligen Gottesmutter das sie uns dabei beisteht und in schwierigen Situationen den Mut verleiht den wir brauchen!


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 Olmütza 7. Dezember 2013 
 

@ Marienzweig Zwischen1968 und 1978 gab es die schreiende Mehrheit!

Und diese schreiende Mehrheit der Nicht-68er hat sich in Staat und Gesellschaft schlussendlich durchgesetzt. Die ideologischen Kämpfe waren auf allen gesellschaftlichen Ebenen brutal, besonders an den Universitäten und von da ausstrahlend an den Gymnasien. Dass die 68er Geist im Stillen in der katholischen Kirche Wurzeln fassen und jetzt erst zum Aufblühen kommen konnte,ist an sich ein Anachronismus, aber damals waren die geistlichen Herren, die sich jetzt noch kurz in Szene setzen wollen, junge Kapläne und Pfarrer, die von den Älteren im Zaum gehalten wurden. Jetzt, selbst alt geworden, glauben sie an Renitenz das nachholen zu müssen, was sie ehedem "versäumt" oder aus Risikofurcht unterlassen haben. Seinerzeit waren die Pfarrgemeinden noch intakt und reagierten sensibel auf jeden falschen Zungenschlag am Ambo. Daher ist die Anzahl der Ruheständler in den heutigen aufmüpfigen "Priesterkreisen" überproportional hoch, und sie drängen nach dem späten Erfolg, was zu verhindern ist.


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 Philalethes 7. Dezember 2013 
 

OLmütza, Sie beweisen heute zum zweiten Mal

Ihr defizitäres Textverständnis und wiederholten es heute morgen in einem nachfolgenden Beitrag, in dem Sie nicht einmal Behauptung und Beweis zu unterscheiden wussten.
Eine trotz völlig fehlender Prämissen angeblich dennoch schlussfolgernde Frage wie die am Ende des jetzigen Beitrags kann daher auch nur von Ihnen kommen.


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 Marienzweig 7. Dezember 2013 

@Pascal13

Sie haben die "Früchte" der 68er aufgezählt.
Wenn man evtl. auch nicht alles über einen Kamm scheren kann, ein roter Faden zu heute lässt sich definitiv erkennen.
Aber hätte der Samen von damals überhaupt zu Früchten reifen können, wenn es nicht auch schon zu jener Zeit die "schweigende Mehrheit" gegeben hätte?
Die Menschen müssten sich zuerst einmal selbst erlauben, sich eine eigene Meinung zuzugestehen und sie auch zu äussern, auch wenn sie momentan gerade nicht zeit-kompatibel erscheint.
Wenn wir uns dies nicht mehr selbst zugestehen, von wem oder woher könnten wir diese Erlaubnis denn sonst erwarten?
Von den Meinungsmachern und Deutungshoheit-Spezialisten etwa?
Die schweigende Mehrheit sind wir alle und darum sollte jeder nach seinem Können dazu beitragen, dass aus der schweigenden eine sprechende Mehrheit wird.
Es ist nicht immer leicht, zugegeben!


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 Olmütza 7. Dezember 2013 
 

@ Philaletes Keinen falschen Eindruck erwecken!

Wiki lesen: "1073 starb Papst Alexander II. Bei seiner Beisetzung rief das Volk von Rom: „Hildebrand soll Papst sein!“ Dieser ließ sich unter dem Namen Gregor VII. als Papst inthronisieren. Mit dieser Inspirationswahl war offenbar gegen das Papstwahldekret von 1059 verstoßen worden, worin bestimmt worden war, dass der Papst von einer Dreiviertelmehrheit der Kardinäle zu wählen sei und das außerdem das Mitspracherecht des römisch-deutschen Königs bestätigte".
Wollen Sie mit Hinweis auf diese illegitime Wahl auch für die Bischofswahl in Köln Illegitimitäten das Wort reden?


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 Pascal13 7. Dezember 2013 
 

Ein Gleiches

Das ist doch bei all diesen Themen so der neu 68er - wer nicht einer Meinung ist wird "mundtot" gemacht, gleiches ist zu sehen bei der Gender- und Schwulenbewegug, bei der Kita-Diskussion, den Multi-Kulti-Themen, der Frauenquote... alles gestützt von den Medien und von Minderheiten gesteuert.

Es ist einfach unsäglich. Was mich dabei bewegt ist die sogenannte schweigende Mehrheit. Ich glaube immer noch, dass es sie gibt und sie größer ist als alle diese Lobbygruppen.

Dabei ist es wichtig aus dem Schweigen auszubrechen, wie es das Forum der Katholiken, die Junge Freiheit oder mutige Einzelne wie Birgit Kelle tun. Leicht findet man sich dann von der sogenannten Mainstream-Seite in die Ewiggestrige, rechte Ecke gestellt.

Es braucht noch viel mehr Mutige, dann wird diesem Argument der Boden entzogen, die schweigende Mehrheit darf nicht länger schweigend bleiben!


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 Philalethes 7. Dezember 2013 
 

@ Toribio ! Guter Vergleich

mit dem historischen Investiturstreit (Höhepunkt 1076). Nur gab es das Paradoxon, dass der Papst selbst noch vom Volk gewählt wurde. Der Papst des Investiturstreits, Gregor VII.,wurde so als Benediktinermönch Hildebrand durch Zurufe des römischen Volkes Papst.


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 Wiederkunft 7. Dezember 2013 
 

Macht und Diktatur

Es geht diesen Spaltern nur um die eigene Position und Macht , die sie mit diktatorischen Mittel erreichen wollen. Das Volk Gottes ist den komplett egal. Sie pervertieren sogar das Wort: Demokratie!


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 Unverstellt 7. Dezember 2013 
 

Danke.

Nun wird mir einiges klarer. MfG


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 Toribio 7. Dezember 2013 
 

@ M.Schn-Fl: Mir scheint, dass dieser Artikel im GA...

...auf FB Stein des Anstoßes war. Hier ein guter Kommentar dazu:

"Andere GREMIEN ist etwas komplett anderes als alle GLÄUBIGEN. Die meisten Gläubigen haben absolut nichts mit irgendwelchen Gremien zu tun, zumal sich in Gremien nur ein kleiner Teil des kath. Spektrums wieder findet. Nämlich genau der, der sich durch Forderungen nach mehr 'Demokratie', Frauendiakonat oder Frauenpriestertum u. Ähnliches 'auszeichnet'. Letztlich läuft es also nicht auf 'Beteiligung aller Gläubigen', sondern neben einer Beteiligung des Priesterrates vor allem auf eine Beteiligung von handverlesenen Laien, die auf Linie von Küng, Zulehner und dem meuternden Stadtdekan von Frankfurt liegen, hinaus."

Interessant ist, dass die KKI dies als Falschdarstellung hinstellt und auf eigene Text verweist, wo beschrieben wird, wie Mitbestimmung aussehen könnte, wobei es darauf hinauslaufen sollte, dass das DK nur solche Kandidaten in die Liste aufnehme, die zuvor von den Katholiken des Erzbistums gewählt wurden.


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 Toribio 7. Dezember 2013 
 

@ M.Schn-Fl: Genau so ist es!

Es hat im Bonner GA einen Artikel - s. Link! - gegeben mit der genau passenden Überschrift: "Priester wollen Meisner-Nachfolger mitbestimmen." Dort wird anfangs berichtet, dass 28 Priester - Kölner Kircheninitiative! - eine Einbeziehung und ein Mitbestimmungsrecht der Gläubigen bei der Wahl des Nachfolgers von Kard. Meisner fordern. Nachdem man das geltende Recht erklärt hat, lässt man Diakon Michael Werner aus Rösrath zu Wort kommen. Werner erläuterte, man denke nicht an eine richtige Abstimmung aller Katholiken. Das wäre nicht praktikabel und würde die meisten Gläubigen überfordern. "Es geht auch nicht darum, das Domkapitel völlig zu entmachten, sondern es geht darum, dass es eine Beteiligung anderer Gremien gibt - eine verbindliche Beteiligung." Das könne zum Beispiel so aussehen, dass der Priesterrat eine Stimme bekomme, der Diözesanrat der Katholiken und andere Gremien auch. Doch erst einmal wolle die Initiative jetzt eine Diskussion anstoßen und ein Meinungsbild bekommen.

tinyurl.com/qdukapo


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 M.Schn-Fl 7. Dezember 2013 
 

Das sind die, die in der Kirche nach Demokratie rufen!

Man darf nicht müde werden, den Menschen klar zu machen, dass die, die in der Kirche nach Liberalität, Mitmenschlichkeit, Demokratie etc. laut rufen und ihre Rufe mit "frommen" Sprüchen garnieren, das Gegenteil von dem wollen, das sie fordern.
Sie wollen nur Einfluss für ihre eigenen egoistischen und ideologischen Ziele und für sich und ihre Gruppierungen. Das Volk Gottes ist ihnen völlig egal.
Diese "Löschaktion" beweist das einmal mehr.
Es ist gut, dass wir Leute haben wie Peter Winnemöller, der ihnen im Web auf die Finger schaut und das öffentlich macht.
Peter Winnemöller ist sehr zu danken.


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 SevenSeals 7. Dezember 2013 

Naja mal sehen, ob mein kleiner Fragenkatalog auch gelöscht wird :)
DIe Initiative wird vergessen werden...
Windhauch


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 Toribio 7. Dezember 2013 
 

@ Unverstellt

Es geht eigentlich um eine Neuauflage des Investiturstreits!
Investitur bedeutet Amtseinsetzung von Geistlichen, hier konkret geht es um Auswahl und Amtseinsetzung eines neuen Erzbischofs für die Diözese Köln. Das war bisher ausschließlich Sache des Papstes und des Domkapitels. Aber jetzt will man wieder wie schon damals, dass auch andere Kräfte an dieser Entscheidungsfindung beteiligt werden. Damals hatte die weltliche Macht in der Gestalt des Kaisers usw. ein Mitspracherecht, heute sollen, wie 'humb' schon gesagt hat, auch Priester und Laien beteiligt werden, auch wenn das der eigentlichen Verfassung der Kirche widerspricht und auch niemals realisiert werden wird. Aber das ist gar nicht das eigentliche Ziel der Kölner Initiative... deren Ziel ist einzig und allein, dass die Gremienkatholiken und diversen Räte ein Mitspracherecht bekommen, was aber zur Folge hätte, dass das ganze Wahl-Procedere zu einem Politikum werden würde.


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 humb 7. Dezember 2013 
 

Die Kircheinitiative

möchte gerne, wie es das preussische Konkordat als Option beinhaltet, dass es eine Beteiligung von Priestern und Laien bei der Findung von potentiellen Nachfolgern des Erzbischofs von Köln gibt. Sie berufen sich dabei auf den frühchristlichen Modus bzw. auf die Liturgie bei der Weihe eines Bischofs, bei der auch gefragt wird, ob zuvor das Volk befragt worden sei.


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 Unverstellt 7. Dezember 2013 
 

Frage einer Unwissenden!

Um was geht es bei dieser Kölner Kircheninitiative eigentlich?


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