Kardinal Koch über 'das grundlegende Problem' der Piusbruderschaft

@Borkard

Das Konzil hat nicht verboten, dass sich ein Staat z.B. im Grundgesetz zu Christus oder sogar zur katholischen Kirche bekenne. Es hat nur verboten, dass ein solcher Staat seine Bewohner zu diesem Glauben zwinge.

ABER,sorry!

... Eigentlich hat der Hl. Vater die hier so \"zur Verdammnis\" verurlteilten PIUSSE\" (!!!) noch nicht in eine Kiste eingesperrt,sondern ihnen ein barmherziges Tor aufgelassen!... Über was spricht man überhaupt hier?

@Victor - Absurd ist es Juden, Freimaurer und \"Modernisten\" in einen Topf zu werfen.

So einfach ist das Argumentationsschema der Piusbrüder auch wieder nicht. Sie schreiben Juden, Freimauern und Modernisten das gemeinsame Merkmal der \"Kirchenfeindlichkeit\" zu - Die jeweiligen Motive mögen selbstverständlich völlig unterschiedlich sein.
Kurz: die Diskurskeule, die von den Piusbrüdern geschwungen wird, heißt \"Kirchenfeindlichkeit\". Das ist natürlich eine schöne Bananenschale, auf die manche \"konservativen\" Christen schnell mal tappen und ins Schleudern geraten können.

Jetzt endgültig

Die Piusbrüder sind weder katholisch noch christlich, denn sie verweigern unserem Herrn und Erlöser Jesus Christus, Seiner und unserer Mutter- der allerseligsten Jungfrau und Gottesgebärerin Maria, allen Aposteln und unzählig vielen anderen (Maria Magdalena und und und) das Heimatrecht. Aber die Kirche Christi ist auf das Fundament Christi, Marias und der Apostel gegründet sowie auch in gewisser Weise auf Abraham, die Patriarchen und Propheten und Heiligen des Alten Israel.

Absurd ist es Juden, Freimaurer und \"Modernisten\" in einen Topf zu werfen.

Heil in und ausserhalb der röm.-kath. Kirche

Kein Heil ohne Kirche, aber auch außerhalb durch die heilsnotwendigen Gnaden, die die Kirche den Außenstehenden zuwendet. Es ist ein Unterschied ob Jemand um die Heilsnotwendigkeit der Kirche weiß, und nicht annimmt oder ob Jemand nicht darum weiß, aber annehmen würde wenn er darum wüsste. Da wir nicht in die Herzen schauen können, sondern nur der barmherzige Herr, ist so eine Diskussion mit Vorsicht zu betrachten. Es gibt ein Wissen und nicht wollen, und ein Wollen und nicht wissen. Wer nach seinem Gewissen lebt und die Bedeutung der Kirche nicht erfassen kann, warum weiß nur der Herr, wir gerettet.

H.HFabi

Wenn Sie jemandem eine Freude bereiten, ist das gut und richtig. Aber das hat mit Christentum nichts zu tun. Ein solches \"Heil\" können Sie von jedem Heiden bekommen. Auch die Heiden grüßen sich und tun Gutes. ZB tun viele Sozialisten, Freimaurer, etc. viel Gutes für die Armen, ohne dass ich Ihnen das absprechen kann oder will.
Der Christ aber gibt Zeugnis über das wahre Heil: Nämlich die Befreiung von Tod und Sünde. Und dass ein Retter gekommen ist, der uns befreit hat, der es für uns möglich macht, die Fülle des Lebens zu bekommen. Der Christ ist kein besserer Mensch (schon gar kein guter), er stützt aber seine Hoffnung ausschließlich auf Gott.
So gut und richtig es ist, jemandem eine Freude zu bereiten, ihn aufzubauen, etc.: D a s wird ihn und mich nicht retten.
lg

für Jesus

kam es nicht so sehr auf Lehre und Worte an, welche immer in der Gefahr sind, zu frommer, aber leerer Geschwätzigkeit zu verkommen. (siehe Mt 25 Gerichtsrede oder LK 12 Barmherziger Samariter . . . )
@Fragender 1000 Jahre Lehramt sind nur die Hälfte der Kirchengeschichte und es liegt in der Natur des Lehrens und Lernens, dass man offen dafür ist, gescheiter zu werden.

@ Fragender

Das II. Vatikanum hat tatsächlich keine neuen Dogmen definiert. Nur ergibt sich daraus nicht, dass die Annahme der Beschlüsse ins Belieben eines jeden Katholiken gestellt werden. Sie sind selbstverständlich dennoch verbindlich.

Heil außerhalb der Kirche?

Es ist ein Dogma, daß es außerhalb der katholischen Kirche kein Heil gibt. Wer ein Dogma leugnet oder nicht glaubt hat den ganzen Glauben verloren, weil er sich über die Autorität Gottes stellt. Wohl kann ein Mensch auch außerhalb der Kirche gerettet werden. aber nicht weil er etwas Falsches glaubt, sondern obwohl er dies tut.
Was Kartinal Koch mit \"ein Lehramt\" oder \"ein Konzil\" meint erschließt sich mir nicht so ganz.
Bisher ist man doch immer von einem allgemein gültigen Lehramt der Kirche ausgegangen, welches sich in seiner Substanz nicht ändern kann, da es letztendlich von Gott stammt. Wohlgemerkt der Kirche, nicht eines Papstes. Habe ich da was verpasst?

@Alter Fuchs

Diese Aussage gilt für alle. Oder was wollen Sie andeuten?

Kurt Kardinal Koch

„Wenn eine Gruppe ein Konzil und ein Lehramt nicht akzeptiert, so muss sie sich fragen, wie sie sich als katholisch sehen kann“

Gilt diese Aussage auch für zum Ungehorsam aufrufende, katholische Priester???

A B E R

das II. Vatikanische Konzil war doch kein dogmatisches Konzil, erst recht nicht alle Sätze, und alle Erklärungen des Papstes sind doch auch nicht unfehlbar, oder?

Und die Aussagen der Kirche, von sagen wir mal Jahr 800-1800 bzgl. Religionsfreiheit und anderen Religionen sind doch immer noch richtig, oder? Vielleicht sogar \'lehramtlicher\' als die eine Erklärung \"Nostra aetate\" vom Vaticanum II ?

Heil auch außerhalb der Kirche

@macie
Es gibt Heil auch außerhalb der Kirche. Wenn wir sehen, das Jesus Christus durch Menschen Taten vollbringt z.B jemandem eine Freude machen, indem man sich mit ihm beschäftigt. Wenn arme Menschen sich kostenlos oder für eine Spende Lebensmittel holen könnnen, machen die Menschen denen eine Freude und sie werden in ihrer Seele innerlich ein bisschen geheilt.
Mich berührt es immer, wenn ich jemanden eine Freude machen kann und Ihn vielleicht ein wenig geheilt habe, bei was auch immer. Zum Beispiel, dass ich ihm das Gefühl gegeben habe, dass der Mensch gebraucht ist und er nicht denken soll, dass sich keiner für Ihn interessiere.

qAiram @ hortensius

Ich kenne den Unterschied zwischen innerhalb der Kirche sein und außerhalb der Kirche sein. Und ich kann nur bestätigen:
es ist wirklich so: ausserhalb der Kirche kein Heil.
Natürlich darf man keinen zwingen, zur Kirche zu gehören - und wir dürfen auch niemanden nieder machen, wenn jemand nicht zur Kirche gehören will. Aber Heil, Heil gibt es nur innerhalb der Kirche. Das kann ich bezeugen und das sage ich ganz offen. Und ich sage da mit den Worten Jesu: Wer hören will, der höre.

@ hortensius

Kurz gefasst:
Es geht letzlich um den Satz \"Außerhalb der Kirche kein Heil\".
Das implizierzt, dass alle, die das Heil suchen (wollen...) in die Kirche kommen (müssen). Die \"Freiheit\", sich dav on zu lösen, würde das ewige Verderbnis beinhalten - eine Freiheit, sich vom Heil zu verabschieden, ist aber nicht förderwürdig.
Die Gemeinschaft sieht in diesem Vat.Dok. eine Auflösung des (alleinigen!) Heilsanspruchs der Kirche formuliert - was aber, bei Lektüre des Textes, SO (!) nicht geschrieben ist.

@Hortensius

Im Hinblick auf die laizistischen Bewegungen des 19. Jahrhunderts hat sich die Kirche sehr stark dafür ausgesprochen, dass sich die Staaten an sich zum katholischen Glauben bekennen und andere Religionen nur gerade gulden, die Ansicht, dass (zu diesem Zeitpunkt) Staaten zwingend religiös neutral (d.h. nicht katholisch) sein müssen, wurde sogar als Irrlehre verworfen. Wohl im Hinblick auf die Verfolgung z.B. in Kommunistischen Ländern gabs offenbar eine Art Kehrtwende, nun wurde die religiöse Neutralität des Staates propagiert. Diese Kehrtwende, damit haben die Piusse ein Problem, sie sagen es sei dadurch ein Bruch mit der Tradition entstanden. Diese Situation ist wirklich recht komplex, zumal die Fronten (besonders bei der FSSPX aber wohl auch in Rom) offenbar ziemlich verhärtet sind.

Leider, leider

ich hatte so gehofft, dass die Heimkehr möglich wird.
Aber wie hier schon einmal jemand klug angemerkt hat, die Kritik an der Kirche ist ein nicht zu unterschätzender Bestandteil der eigenen Identität dieser (und anderer) Gruppe und daher wird es für sie nicht leicht sein, ihre Oppositionsrolle aufzugeben.
Schade, sehr schade. Wären IN der Kirche eine gute Bereicherung.

Pius XII. hat auch die Religionsfreiheit genau definiert.

Was ist an dieser Definition falsch?
War Pius XII. weniger unfehlbar als Johannes Paul II.?

\"Die älteren Brüder\" kommen im alten Testament immer schlecht weg:

1. der älter Kain erschlug Abel.
2. der ältere Esau vergab sei Erstgeburtsrecht für ein Linsengericht. 3. Josef wurde von seinen älteren Brüdern nach Ägypten verkauft. 4. König David wurde vor seinen älteren Brüdern erwählt. etc...
Ich kenne einen gläubigen Juden, der dieses Gerede von den \"älteren Brüdern\" als Beleidigung ansieht.

Religionsfreiheit

Kann mir jemand erklären, was die Piusbrüder gegen die Religionsfreiheit haben? Unsere Mitchristen im Sudan, in Pakistan usw. lechzen nach Religionsfreiheit. Sollen wir denn kein MItleid mit ihnen haben und morgen womöglich unsere Religionsfreiheit verlieren?

Der feine Unterschied...

Der Vatikan hat der Piusbruderschaft eine Lösung geboten, bei der sie das Konzil und die Legitimität neue Messe zwar anerkennen müssen, aber dennoch einzelne Inhalte kritisieren dürfen. Weshalb bringen sie es dann nicht fertig zu sagen: \"ja, abgesehen von diesen unseren Kritikpunkten nehmen wir das Konzil an!\" Ich denke, es ist der feine Unterschied zwischen \"schlecht\" und \"illegitim\" den die Piusse schlicht und einfach vernachlässigen und sich so die Einigung verbauen. Das ist zwar sehr idealistisch, aber was nicht zum unfehlbahren Lehramt gehört ist nun eben mal eben fehlbar und kann somit auch mal eine schlechte Aussage enthalten.

Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht

\"wenn eine Gruppe ein Konzil und ein Lehramt nicht akzeptiert, so muss sie sich fragen, wie sie sich als katholisch sehen kann. Das ist das grundlegende Problem“ - nicht nur der Piusbruderschaft. Auch z.B. die Pfarrei-Initiative in der Schweiz hat diesbezüglich enorme Problme, so dass nicht nur Bischof Huonder, sogar Bischof Gmür sich genötigt sieht, von den Unterzeichnenden eine persönliche Antwort auf einige Frage zu verlangen- Die erste davon lautet: \"Die Mitarbeitenden haben sich verpflichtet, ihren Dienst gemäss der Lehre und Disziplin der Kirche zu erfüllen. Die Initiative widerspricht in Vielem dieser Lehre und Disziplin. Es interessiert den Bischof, was die Mitarbeitenden veranlasst hat, die Initiative trotzdem zu unterzeichnen.\" Beten wir für ihn um die Kraft, irgendwelche faule Ausreden und/oder unverbindlich schwammige Antworten nicht zu akzeptieren.

weit verbreitet...hinter vorgehaltener Hand

Antisemitismus ist auch in der Schweiz weit verbreitet und wird hinter vorgehaltener Hand, also im Privatbereich, ganz offen geäussert. Meine Mutter meinte letzthin, dass es ja hier bloss noch Juden gäbe, wenn Hitler nicht so viele umgebracht hätte. Die hätten ja alle soviele Kinder. Offenbar kommt der Judenhass bei meiner Mutter aus einem Erlebnis in jüngeren Jahren. Sie war da bei Juden in einem Zimmer einquartiert (in Zürich). Diese hätten oft in der Nacht gebetet und gesungen, weshalb sie dann nicht schlafen konnte. Tja, das reicht anscheinend für eine antisemitische Haltung.