Die Notwendigkeit einer besseren Hermeneutik der Kontinuität

@iamcatholic: Petrus ist der Fels

Schon zahreiche große, heilige Priester haben es vorgezogen, im Gehorsam das auferlegte Predigt- und Beichtverbot zu beachten, und aus diesem Gehorsam ist Segen erwachsen.

Blinde Blindenführer im Ungehorsam sind es, die \"das Heil der Seelen\" in Gefahr bringen, mit Fehlinterpretationen, Irrlehren, Parteiungen und Spaltungen.

\"Die Werke des Fleisches sind:...Spaltungen, Parteiungen,...wer das tut, wird das Reich Gottes nicht erben \" Gal. 5,19

@ Christine

Wie kann die Piusbruderschaft schweigen, wenn sie das Heil der Seelen in Gefahr sieht? So leicht, wie Sie vorschlagen, ist die Lösung leider nicht…

Natürlich darf man niemals ohne triftigen Grund kritisieren, aber man kann auch nicht die Augen vor den Missständen zukneifen, selbst wenn man es verständlicherweise gerne tun würde.

Und heute herrscht doch in der Kirche zumindest große Verwirrung, z.B. in Bezug auf die Religionsfreiheit – jeder legt die betreffenden Stellen in den Konzilstexten anders aus, die Mehrheit glaubt mehr oder weniger, dass man durch (!) jede Religion gerettet werden kann, allerorts werden ökumenische Gottesdienste gefeiert usw.

Was ist so schlimm daran, wenn die Piusbruderschaft angesichts der vielen Fehlinterpretationen eine Klarstellung bzw. Überarbeitung der umstrittenen Stellen in den Konzilstexten verlangt?

Dann hätten wir wenigstens Klarheit…

@Christine

Sie haben recht: den Piusbrüdern passt so gut wie alles nicht. Wer die Seligsprechung des außerordentlich großen Papstes JPII. kritisiert, der hat alles Recht verwirkt, sich katholisch zu nennen.
Im Mittelalter gab es auch Piusse wie etwa die Katharer (die selbst ernannten \"Reinen\"): sie sind ignorant, selbstherrlich, böswillig und wehleidig.
Und meinen, dem Papst diktieren zu sollen.
Die Piusse sind in sich Lügner und säen Zwietracht.

@iamchatholic: nicht Genugtuung, sondern großen Schmerz bereitet, den Papst kritisieren zu müssen...

Vielleicht sollte die FSSPX die Kritik einfach unterlassen und ihre eigene Haltung überdenken...

\"Übrigens lässt die Bruderschaft z.Z. wieder 1Mio Rosenkränze für den Papst beten, um ihm Gottes Hilfe für sein schweres Amt zu erflehen\"
Dazu Orginalaufruf von Bischof Fellay: Darum bitten wir...unsere himmlische
Mutter um ihre Vermittlung, dass diese
schreckliche Prüfung abgekürzt werde,
dass diese modernistische Verhüllung,
die – wenigstens seit dem II. Vatikanum
– die Kirche einschließt, zerrissen werde...

Gebet ist sicher gut. Was würde jedoch ein Beichtvater hier raten? Gehorsam gegenüber dem Heiligen Vater ist der Schlüssel zum Himmelreich!

Ich kann die Vorwürfe z.T verstehen, denn

manchmal erscheinen einige \"Piusbrüder\" tatsächlich kritiksüchtig, aber wer sich mal näher mit ihren Positionen auseinandergesetzt hat, der weiß, dass es ihnen in Wirklichkeit nicht Genugtuung, sondern großen Schmerz bereitet, den Papst kritisieren zu müssen! Gerade der Gründer Lefebvre hat sehr darunter gelitten, nicht alles akzeptieren zu können, was der Vatikan tut und sagt, und für den Generaloberen Fellay gilt dasselbe - die Piusbrüder könnten sich nichts Schöneres vorstellen, als in allem mit dem Vatikan übereinzustimmen! Leider sehen sie sich aufgrund unvereinbarer Widersprüche zur \"vorkonziliaren\" Lehre der Kirche und zur Hl. Schrift gezwungen, bestimmte Dinge um des Heils der Seelen willen zu kritisieren, wie z.B. besagten Korankuss oder die Buddhastatue auf einem Altar während des 1.Assistreffens.
Übrigens lässt die Bruderschaft z.Z. wieder 1Mio Rosenkränze für den Papst beten, um ihm Gottes Hilfe für sein schweres Amt zu erflehen.

Die \"unselige Seligsprechung\"

Bischof Fellay bringt öffentlich Kritik an der Seligsprechung Papst Johannes Paul II an, stellt die letzten Päpste in ein schlechtes Licht und entfremdet die Gläubigen vom Heiligen Vater.

\"...wir gehören nicht zu denen, die den Heiligen Stuhl vorschnell für vakant erklären....\"
Ungeheuerlich. Das nennt man sedisprivationistisch.

Die FSSPX benennt ausserdem eigene monatliche Gebetsmeinungen für die Kinder, die zukünftigen Getreuen der FSSPX.
Das zeigt die deutlich Richtung an, in welche die Piusbrüder marschieren...

@Antonius Bacci

Ich gebe Ihnen recht, daß man nicht alle \"Piusbrüder\" in die sog. rechte Ecke stellen kann. Die Richtung dahin ist aber deutlich.
Assisi war ihnen angeblich ein Dorn im Auge. Ein anderer war/ist das Zugehen auf das Judentum (JPII. \"ältere Brüder\" und Synagogenbesuche): alles an den Haaren herbeigezogen. Und der \"Korankuss\", wenn er denn war: das kann einem Pater Schmidberger (einem Reinen, Katharer) nicht passieren:
\"Religionsfreiheit\" kommt von Christus selbst: im Judentum gab es das nicht.
Bei den Christen war von Beginn an aber nie ein Zwang, Christ sein zu müssen oder anderen auch mit Gewalt etwas aufzudrücken, obgleich die Kirchengeschichte später leider auch vom Gegenteil zu berichten weiß. Was will der Pater Obere eigentlich den Christen in China, Ägypten, Iran, Pakistan etc. sagen?- In all diesen Ländern gibt es das nicht: Religionsfreiheit.
Die Piusse wissen genau, daß damit keine Vermischung gemeint ist.
Die Piusse lügen und säen

@Victor

Ich stehe der Piusbruderschaft selbst auch skeptisch gegenüber, da sie die Tendenz zu einer gewissen Enge hat, die eine recht verstandene katholische Weite ausschließt. Überdies ist für mich Katholizismus immer mit dem Nachfolger Petri verbunden, so dass ich die fehlende Treue gegenüber Papst Benedikt für defizitär halte. Ihre Aussagen sind mir allerdings wieder einmal zu undifferenziert: Auch die Piusbruderschaft dürfte keine homogene Größe sein, so dass der Vorwurf faschistischer Tendenzen mitnichten alle Angehörigen oder Sympathisanten treffen dürfte. Die Piusbruderschaft als ganzes in eine rechtsradikale Ecke zu stellen, ist so sicherlich verfehlt.
Die Kritik an Johannes Paul II ist sicherlich überzogen, beruht im wesentlichen aber auf der traditionellen Haltung gegenüber anderen Religionen. Ein Korankuss zB. ist in diesem Denken unmöglich. Und da muss ich selbst als Nichtanhänger der Bruderschaft sagen, dass diese Geste zumindest unglücklich war, so gut sie auch gemeint war.

@Antonius Bacci und Interessierte

Die \"Piusbruderschaft\" vertritt in vielen Punkten eine selbstgemachte Ideologie wie man an den Worten ihres Deutschoberen unschwer erkennen kann.
Die Piusse und die \"Linken\" in der Kirche hauen in dieselbe Kerbe, sind Geisteszwillinge: beiden geht es um die Errichtung einer Gesinnungsdiktatur.
Glaube kann nicht aufgezwungen werden: das sagte Papst Benedikt sehr trefflich in Regensburg 2006: es gilt für Christen die \"Religionsfreiheit\", ein Begriff, der von den Piussen wie den Linken mißbraucht wird, aber deswegen nicht seine Gültigkeit verliert- wegen 2 Irrenden.
In Assisi ging es nie um Vermischung, eine böswillige Unterstellung der \"Piusse\", die sich die Dinge nach eigener Gefälligkeit zurechtbiegen und ihre Gläubigen damit aufhetzen gegen die Kirche.
Die Piusse sind wie die Katharer im MA: eitel, arrogant, ignorant, wehleidig: sowie ein Haufen Judenhasser und Faschisten.
Die Angriffe auf Papst JPII. sprechen Bände.

Wieder mal typisch

Na das habe ich mir ja so gedacht. Kaum sagt die Piusbruderschaft etwas, muss sich die Petrusbruderschaft gleich zu Wort melden und alles als falsch hinstellen. Zugegeben: manches hört sich v. Schmidb. einfach gestrickt an und manches hält einer genaueren Überprüfung so nicht stand. Aber noch schlimmer finde ich die Antwort von Lugm. Die erste Frage im (Basler) Kathchismus sagt schon, dass unser Ziel Gott ist. Wenn ich da herummäkeln anfange und dem Schmidberger in dieser Frage etwas unterstellen will, dann hat man m.E. keine Kompetenz weiter zu kritisieren. Als ob der Schmidb. nicht wüsste was er sagen will. Auch das mit dem Moslems ist plump. Ja, schöne Quelle, interessant. Hab ich auch nicht gekannt. Aber heißt das jetzt, dass Schmidberger zu Unrecht das Konzilsdokument kritisiert?! Mein Gott, dass die Petrusbruderschaft sich ihre Identität immer nur über die Abgrenzung zur Piusbruderschaft holen muss. Tja, umso böser und bornierter die Pius umso strahlener die Petrus, gell...

@ Antonius

ich glaube sie sind dem Knackpunkt recht nahe.
Es ist wichtiger das es Menschen gibt die Gott erkennen können und ihn verehren u.sw. als das wir recht haben und aber der nächste Weltkrieg ausbricht, den keiner überleben wird.
Trotzdem bleibt das unbefriedigende Gefühl,. das die Kirche bis 1964 auf dem Holzweg war.

öffentliche Kritik auf der deutschen HP an Papst Benedikt

...Wir werfen Ihnen vor, daß Sie angesichts dieser vielen Religionen nicht verkündet haben, dass es nur eine Wahrheit gibt, welche ist Jesus Christus, der Sohn Gottes. Damit sind Sie selber Teil einer neuen Religion geworden. Der Weltreligion aller Religionen. Teil einer Weltordnung, die NICHT durch Christus geeint wird. Haben Sie das wirklich gewollt, Heiliger Vater?...(Video-Kommentar zu Assisi)
FSSPX ist willig und bereit, sich mit Rom zu einigen? Das lässt doch starke Zweifel daran aufkommen....

Mein lieber Victor

Leider haben Sie meine Ausführungen komplett mißverstanden. Es war ein Versuch, die Gedankenwelt der Piusbruderschaft historisch zu verstehen. Nicht mehr und nicht weniger. Es war nicht als Apologie gedacht. Zum anderen sollten Sie mal die Schriften der Kirchenväter studieren. Im übrigen finden Sie in 1 Kor 10, 14- 11, 1 bei Paulus eine dezidierte Zurückweisung des heidnischen Opferkultes, der für die Alte Kirche typisch werden sollte.
Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich finde Ihren Gedankengang nicht unsympathisch. Sie müssen sich jedoch darüber im Klaren sein, dass dieser im Rahmen des frühen Christentums so nicht vorkommt, sieht man vielleicht einmal von der Logos spermatikos Theologie des Justin ab. Ein gemeinsames interreligiöses Treffen mit Gebetshandlungen lässt sich aus der Tradition der Kirche leider nicht ableiten, übrigens auch nicht aus dem Wirken der frühen Germanienmissionare. Denken Sie an die Fällung der Donareiche durch Bonifatius.

Ich bin völlig überzeugt,

daß es inzwischen eine Fassung der Präambel gibt, die sowohl Rom als auch Econe akzeptieren kann. Diese muß auf der organisatorischen Ebene der Rechtsform, die die Bruderschaft erhält, eine Art \"Sicherungsvorrichtung\" einschließen, die die FSSPX ggf gegen traditionsfeindlich eingestellte Ortsbischöfe immunisiert. Das könnte eine Art exemptes Personalordinariat sein, direkt dem Heiligen Vater unterstellt. Ansonsten ist es klar, daß doch zumindest alle deutsche Bischöfe, vielleicht mit Ausnahme desjenigen von Eichstätt, die FSSPX aus ihren Diözesen verweisen werden. Damit wäre die Lösung praktisch undurchführbar. Fehlt also eine solche Sicherungsvorkehrung, kann die FSSPX nicht einwilligen, auch wenn theoretisch und doktrinell gar keine Probleme mehr bestünden. Daß es dann zu einer Zuspitzung der Position kommt, ist nicht zwangsläufig. Die Bruderschaft hat schon 40 Jahre den \"vorkonziliaren\" status quo in Lehre und Praxis bewahrt. Das allein schon ist bemerkenswert.

Wolf?

Es werden ganz schlimme Zeiten sein, in denen das Böse gut und das Gute böse genannt wird. Die haben wir augenblicklich. Wer der Kirche schweren Schaden zufügt, gilt als heilig, und wer sie stärken, stützen und reinigen will als Wolf. Das ist mehr als Blindheit. Das ist Verblendung.

Konstruktion von Irrtümern

Das muss man Pater Schmidberger vorwerfen, wenn er zum Beispiel meint, es sei eine Häresie zu sagen, die Kirche Christi sei in der katholischen Kirche verwirklicht, statt: Die katholische Kirche ist die Kirche Christi. Ähnlich sind auch seine übrigen Einwände. Z.B. verstand Pius IX. in \"Quanta cura\" die Gewissensfreiheit als Freiheit vom Gewissen, also als Befreiung von der Verantwortung vor Gott. Darum wetterte er gegen die Gewissensfreiheit. Das Konzil versteht diese ganz anders.
Warum versuchen die Piusbrüder das Konzil falsch zu interpretieren, statt es den Gläubigen richtig und aufbauend auszulegen?

Liebe Dottrina

weil Du sagst \"alle hier so böse\", ich glaub mein kleiner Kommentar war ganz in Deinem Sinne, und gewiß nicht nur meiner :-)

Unterschiedliche Sichtweisen Teil 2

Die Befürworter von Assisi ersehnen einen heilsamen Effekt au einem Treffen der Religionen. Wenn man sich besser kennt, dann, so hofft man, wird man sich in größerer Toleranz und Wertschätzung begegnen. Dies wäre ein nicht zu unterschätzender Beitrag zum Frieden der Kulturen, der für das Überleben der Gattung Homo sapiens nicht unwesentlich ist.
Legt man Sichtweise 1 zu Grunde, so ist ein Dialog nahezu unmöglich, da man die Fremdreligion bestenfalls als defizitär, in traditioneller Lehre als dämonisch inspiriert ansieht. Die Kritik an Sichtweise 2 geht dahin, dass man die biblischen und altkirchlichen Aussagen zu Fremdreligionen ignoriert sieht. Für Ambrosius, Augustinus etc. wäre ein Treffen verschiedener Religionen mit Gebetscharakter völlig undenkbar.
Beide Positionen miteinander ins Gespräch zu bringen oder gar zu versöhnen, scheint mir sehr schwer zu sein. Hierin, und nicht etwa in der Liturgie, liegt der Hauptkonflikt mit der Piusbruderschaft.

Unterschiedliche Sichtweisen Teil 1

Der Streit um Assisi beruht historisch betrachtet auf zwei unterschiedlichen Vorstellungen.
Die der Piusbruderschaft ist im wesentlichen die bereits in der Alten Kirche ausschließlich vertretene: Andere Religionen entstammen dem Wirken von Dämonen, so dass sich ein Christ von allem, was zum heidnischen Kult gehört, strikt fernhalten muss. Dieses Denken steht in alttestamentlicher Tradition, bedenkt man die Aussagen über Fremdkulte. Auf dieser Grundlage sind Kontakte wenn überhaupt nur \"außerreligiös\" möglich. Ein räumlich zeitgleich stattfindendes Beten ist dann völlig unmöglich, da die Diener der anderen Religionen in ihren Gebeten Dämonen beschwören. Wenn etwa eine Buddhastatue auf einem katholischen Altar steht, so kann man dies in diesem System nur als schweren Frevel und Entweihung des Heiligen verstehen, im Grunde eine schwere Befleckung. Auch dies steht in alttestamentlicher Tradition. Man denke an die Entweihung des Jerusalemer Tempels durch Antiochus IV.

Nach Lektüre aller

Posts muß ich einfach nur sagen: Vertraut doch einfach unserem wunderbaren Papst! Was soll das alles? Ich wünsche mir von Herzen, daß die Piusbrüder wieder heimkommen. Warum also immer so böse? Unser Papst war bei Vat.II dabei; er muß es besser wissen als alle hier selbst ernannten Super-Oberschlaue. Ich bin nicht schlau, ich bin nur papst- und romtreu und hoffe, daß gute Leute heimkehren können. Gott segne Euch alle!

Pater Schmidberger ist ein Wolf im Schafspelz

Das ist jetzt endgültig klar. Seine unverhüllte Beschimpfung von Papst Benedikt XVI. wegen der Seligsprechung dessen Vorgängers zeugt von grundlegendem Haß gegen die Kirche Christi.
Wenn Pater Schmidberger tatsächlich ein Marienverehrer (Weihe der Piusbruderschaft) wäre, würde er nicht den Papst Mariens, nämlich JP II., verunglimpfen.
Herr Pater Schmidberger ist ein Pharisäer übelster Sorte wie sie uns auf Schritt und Tritt in den Evangelien begegnen. Was hätte er denn zum Herrn gesagt, der sich mit Sündern, Zöllnern, Dirnen, Nicht-Juden (Heiden aller Art) eingelassen hat, sogar mit ihnen speiste. Oder zum Apostel Paulus und allen Missionaren aller Zeiten? Wieso soll sich ein Papst nicht mit Moslems, Hindus usw. treffen können wenn es um Fragen des Welt- und Religionsfriedens geht?!
Es lebe Papst Johannes Paul II. und sein Nachfolger, der ihn selig gesprochen hat.

Fortsetzung

.... als dem Widerstand gegen Atomkraft und dem Kauf von Transfair Kaffee.
Wobei mir das Problem mit den vorkonziliaren Geschichten gewesen zu sein scheint, das die Liebe gefehlt hat, tja und man hat oft das Gefühl sie fehlt immer noch.

@Waldi:

Der Papst ist auch überzeugt, dass eine Erneuerung der Kirche vor allem mit einem starken Glauben zu tun hat.

Warum sollte da die Piusbruderschaft nicht hilfreich sein - also klarer in allen wichtigen Glaubensfragen als unsere deutschen Bischöfe sind die allemal.

Ich denke immer der große Irrtum

der Pius besteht darin, das in der Kirche viel weniger geklärt ist, als \"man\" so gemeinhin annimmt.
Also vieles was man so für feststehende katholische Lehre hielt einfach nur katholische Kultur war uns ist (und katholische Kultur ist nach R. Guardini ein Widerspruch in sich selbst).
Andererseits legt die FSSPX mit ihrem beständigen beharren auf den Konzildokumenten m.E in den Finger einer Wunde der wiederrum m.E so lautet, das wir die als katholisch verkaufte vorkonziliare Kultur ersetzt haben durch eine eben modern katholscihe Kultur.
Also gab es vor dem Konzil rigorosen Moralismus, so gibt es den immer noch, nur bezog er sich vorher auf die Sexualität und heute kocht man katholisch korrekt mit Quinoa und ist gegen Antibiotika und Atomkraft.
Wobei ich persönlich der vorkonzilaren Sexualmoral mehr Katholizität abgewinnen kann als dem Widerstand gegen Atomkraft und

@Pons: Führten lauter Pfeifen die Lehrgespräche mit der FSSPX für den Vatikan?

Karl Josef Becker, S.J., war einer der vier Mitglieder der Theologengruppe, welche Papst Benedikt XVI. seitens der Glaubenskongregation für die Gespräche mit der FSSPX berufen hatte. Wenn ich Ihrem Kommentar folge, hat der Papst also lauter Pfeifen 2 Jahre lang mit der FSSPX reden lassen, die diesen natürlich geistig haushoch überlegen war. Wenn der Papst aber lauter Pfeifen für eine so sensible Aufgabe beruft, muß er nicht letztlich selbst eine Pfeife sein?

Ist vor dem Hintergrund Ihres Schmidberger-Fan-Kommentars nicht allzu verständlich, weshalb @M.Schn-Fl bei diesem \"Hochmut\" und \"Überheblichkeit\" ortet?

www.kath.net/detail.php?id=34645

@ placeat tibi

Sie verweisen auf einen interessanten Aspekt. Bischof Fellay hat in seiner Predigt vom 2. Feb. eine Doktorarbeit erwähnt, deren These sei: Die Autorität des Lehramtes des Konzils ist gleich der einer Predigt in den 60er Jahren.
Wenn das Konzil nur die Autorität einer Predigt hat, warum trenne ich mich deswegen von der Kirche, wenn aber nicht, warum spiele ich die Autorität dann so herunter.

subsistit in ist gleich est, aha

Wenn „est“ und „subsistit in“ das gleiche ist, warum mußte es dann eingeführt werden?
Für wie einfältig hält man eigentlich das Kirchenvolk? Ich führe etwas ein, das sich vom Früheren unterscheidet, um dann wortreich zu erklären, daß es eigentlich das gleiche ist. Da kann man eigentlich nur noch lachen. Es gibt zahlreiche „katholische“ Dissertationen, die ungeniert mit Nebelkerzen werfen, um dann zu erklären, daß man jetzt klar sieht.

@ Kathole

Sicherlich eine interessante Arbeit! Ob man eine Abschwächung wirklich so \"gewaltsam\" hineinlesen muss oder ob sie - zumindest von einigen - nicht auch so gemeint war, lasse ich dahingestellt. Faktum ist, dass nun von höchster Autrorität klargestellt wurde, wie es zu verstehen ist, und dass man der unverkürzten Lehre der Kirche den besseren Dienst erweist, dieses Verständnis gegen die Diskontinuitätshermeneutiker zu verbreiten, als immer wieder die alten Grawamina aufzuwärmen.

Frage

Nochmals sei die Nachfrage gestattet:
Sind irgendwelche Gruppierungen berechtigt, aufgrund von Auslegungsdifferenzen bzgl. des Vat. II , die Einheit mit der Una Sancta aufzukündigen, bzw. dem Hl. Stuhl die Gefolgschaft zu verweigern?
Wenn ja , auf welche Traditionen/Dogmen wird diese Bejahung gestützt?
Und: auf welche Tradition gründete sich bitte das Konstrukt eines \"ewigen Roms\"? (zzgl. der Suspendierung des gegenwärtigen Roms?)
NB: Amüsant, wie viele sonstige Papstbejubler hier ausdrücken, Schmidberger/Fellay würden mehr vom Konzil verstehen als Benedikt XVI.

@Dumbledore: Nachtrag zu »subsistit in« (LG8)

Die Vorarbeiten für die Veröffentlichung von Kardinal Karl Josef Becker S.J dürfte seine Doktorandin, Frau Alexandra von Teuffenbach, gemacht haben, als sie über \"Die Bedeutung des »subsistit in« (LG8) - Zum Selbstverständnid der katholischen Kirche\" an der Gregoriana promovierte.

Schon rein aus der sprachlichen Textanalyse kommt Fr. Teuffenbach in ihrer Dissertation auf S. 84 u.a. zur Schlußfolgerung, \"daß die Bedeutung des »subsistit in« rein logisch keine Abmilderung des »est« sein kann\".

Man muß also schon, sei es getrieben vom Mißtrauen gegenüber dem Konzil, wie wohl bei P. Schmidberger der Fall, oder aber vom Wunsch als Vater des Gedankens, wie bei den Bruch-Hermeneutikern, eine Abschwächung des »est« gewaltsam in das »subsistit in« hineinlesen.

books.google.de/books?id=0mHKytzs9t8C&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

@ Mariahilfer

Ganau das meine ich! Wie geht es nach dem Zitat weiter? Mit der Frage, was der Mensch sei und der Feststellung, dass es darüber viele verschiedene Auffassungen gäbe. Die Heilige Schrift aber würde lehren, \"dass der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen ist, fähig, seinen Schöpfer zu erkennen und zu lieben, von ihm zum Herrn über alle irdische Geschöpfe gesetzt, um sie in Verherrlichung Gottes zu beherrschen und zu nutzen.\"
Wo ist denn da ein Bruch mit der Lehre der Kirche vor dem Konzil?
Der Mensch ist auf Gott hin erschaffen, alles andere auf den Menschen hin um ihm zu helfen, sein ewiges Ziel zu erreichen. Das ist der Grundgedanke der ignatianischen Exerzitien.

@Dumbledore: Genauso ist es!

Wenn man einzelne Sätze oder gar Satzteile aus ihrem Zusammenhang reißt und in einen anderen hineinstellt, könnte man mit entsprechendem Mißtrauen sicher auch in den Evangelien oder gar in der Tradition allerlei \"Häresieverdächtiges\" erspüren. Aber ist nicht gerade diese Vorgehensweise selbst irgendwie häresieverdächtig, einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen, ganz gleich, ob man dann dafür oder dagegen ist?
Zur Frage des \"subsistit in\" hat übrigens der in Kürze zu kreierende Kardinal Karl Josef Becker S.J 2005 eine bedeutende Untersuchung veröffentlicht, welche die Kontinuität der Lehre aufzeigt. Die Conclusio lautet: \"The phrase subsistit in is intended not only to reconfirm the meaning of the term est, that is, the identity of the Church of Christ with the Catholic Church. Above all it reaffirms that the Church of Christ, imbued with the fullness of all the means instituted by Christ, perdures (continues, remains) for ever in the Catholic Church.\"

www.ewtn.com/library/Theology/subsistitin.htm

@Dumbledore

\"Es ist fast einmütige Auffassung der Gläubigen und der Nichtgläubigen, daß alles auf Erden auf den Menschen als seinen Mittel- und Höhepunkt hinzuordnen ist.\"
Stammt dieser Satz aus
a) der letzten Ansprache von Barak Obama,
b) dem Statut der Vereinigten Großloge von NRW oder
c) Gaudium et spes, Nr. 12.?

Theobald, wo ist das Problem, Sie sollten doch

wissen, daß die Mathematik die reinste Form der Wahrheit ist, also folglich, ergänzen diese sich. Natürlich setzt man voraus, daß jeder Theologe ernsthaft bestrebt ist nach der Wahrheit zu forschen, was leider heute nicht mehr immer der Fall ist. Im übrigen rate ich Ihnen auch noch mal den Bericht wertfrei zu lesen.

Befürchtungen und Erwartungen

Wenn man die Kommentare so liest, dann muss man sich fragen, ob es nicht die Befürchtungen einerseits und die Erwartungen andererseits sind, dass die Kirche sich auf jeden Fall irgendwie ändern wird, wenn \"sie\' dazukämen. Dann bleibt aber die Frage: Warum befürchtet/erwartet der je Einzelne diese Änderung?

HABEN und SEIN

\"Die Wahrheit HABEN\" und \"in der Wahrheit SEIN\" ist nicht dasselbe.
Vatikan II hat das weitgehendst beherzigt.

Dominus Jesus Nr. 16

Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: (...)
Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«, nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.

Halbwahrheiten

Ich kann nur allen Lesern empfehlen, die beanstandeten Stellen selbst nachzuschlagen: In Lumen Gentium §1 heißt es zum Beispiel:
\"... es ist der dringende Wunsch dieser (...) Synode, alle Menschen durch seine (Christi) Herrlichkeit (...) zu erleuchten, indem sie das Evangelium allen Geschöpfen verkündet. Die Kirche ist ja in Christus gleichsam das Sakrament, das heißt Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott wie für die Einheit des ganzen Menschheit.\"
Meint das wirklich \"innerweltliche Menschheitsverbrüderung\"
Wie die Formulierung, die Kirche Christi subistiere in der katholischen Kirche, zu vstehen sei, ist spätestens im Dokument \"Dominus Jesus\" Nr.16 geklärt.
Es wäre besser, aufzuzeigen, wie auf Grund nachkonziliarer Klarstellungen problematische Stellen des Zw. Vat. Konzils richtig zu verstehen sind, als Halbwahrheiten zu verbreiten.

@kajo

Ja lieber Kajo, wenn man nicht lesen kann, sollte man Kommentare anderer User auch nicht kommentieren.

Lesen Sie das Interview noch einmal und sagen Sie mir, dass Herr Schmidberger NICHT in der Weise geantworet hat, wie ich seine Antwort interpretiert habe.

Ein sehr interessanter Beitrag von H.Armin Schwibach ,

Der Pater hat klare Stellung bezogen und nicht Wisch Wasch,i wie man es sonst von vielen Kirchenfürsten gewöhnt ist, gesprochen. Manche Kommentare zeigen doch deutlich vie feindselig die Piusbrüder von diesen bedacht werden. Ihnen geht es nicht um die Einheit im Glauben sondern sie haben angst ihr wahres Gesicht zu verlieren.
Seltsam, einmal werden wir Alle danach gefragt werden was unser Ziel auf Erden denn war, Paradies aus Erden oder wie die Heiligen die uns den Weg vorrausgezeigt haben.?

Die FSSPX ist ein Segen für unsere Hl. Kirche. Beten wir dafür, daß es zu einer Einigung zwischen Papst Benedikt und der FSSPX kommt. Die Gläubigen und der Glaube braucht die FSSPX - besonders in den säkularen Staaten Westeuropas

@Fragender,

die Piusbrüder werden für eine Erneuerung der Kirche wenig beitragen, aber für eine Rückführung zu ihren alten, über 2000 Jahre gewachsenen Einsichten, Weisheiten, Werten und Traditionen. Das \"Neue\" hat nichts als Spaltungen, Verwirrungen und Verirrungen gestiftet, und das noch \"Neuere\" wird nur einen noch schnelleren Verfall bewirken. Die Kirchenkrise hat ihre Talsohle noch nicht erreicht. Aber je tiefer sie sinkt, um so radikaler wird sie zur Gegensteuerung gezwungen sein. Sie wird nicht bleiben was sie gegenwärtig ist, aber sie wird werden müssen was sie 2 Jahrtausende war, um die Aufgaben erfüllen zu können, den ihr Jesus aufgetragen hat. Diesbezüglich werden die Piusbrüder hilfreich sein können, denn den von Christus erteilten Missionsauftrag erfüllt sie in Deutschen Landen schon längst nicht mehr!

@Hagen

Ich bin völlig einverstanden mit Ihren inhaltlichen Erklärungen zu den Begriffen, die den Sachverhalt noch weit exakter wiedergeben, als ich es vermochte. Ob sich die Verwendung von \"Hermeutik der Kontinuität\" als Ersatz für \"Hermeutik der Reform\" wirklich allgemein eigebürgert hat, dagegen steht aber nicht nur der von mir bereits verlinkte Beitrag von Prof. Martin Rhonheimer aus dem Jahr 2009, sondern z.B. auch ein Interview mit Kardinal Koch aus dem Jahr 2010, in dem die journalistische Einleitung des Interviews den Begriff \"Hermeutik der Kontinuität\" zwar sogar zweimal enthält, der Kardinal selbst diesen aber bewußt zu meiden scheint, obgleich er die entgegengesetzte \"Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruches\" durchaus benennt. Er spricht darin aber zweimal von der \"Kontinuität\", jedoch stets in Verbindung mit \"erneuern\" bzw. \"Erneuerung\". Dabei möchte ich es aber belassen und wage die Diskontinuität, um fortan Raum für andere Aspekte de

www.kath.net/detail.php?id=28981

Für die Erneuerung der Kirche in Deutschland

könnte die Priesterbruderschaft St. Pius X. sicherlich einen wichtigen Beitrag leisten.

Es wäre so wichtig, dass klar ist: Diese Bruderschaft steht auch formal in voller Einheit mit Rom, ist als durch und durch bzw. normal katholisch!

Oremus... - beten wir für ein gutes Gelingen von Papst und Piusbruderschaft.

@Mysterium Ineffabile

Die von ihnen angeführte Fußnote aus \"Sacramentum Caritatis\" bezieht sich explizit nur auf den Kontext der Treue zum \"Grundanliegen der vom Zweiten Vatikanischen Konzil angeregten liturgischen Erneuerung in Kontinuität mit der ganzen großen kirchlichen Überlieferung\". BXVI. verwendet \"Hermeneutik der Kontinuität\" hier deshalb nicht unbedingt als mit \"Hermeneutik der Reform\", der Herangehensweise für das II. Vatikanum insgesamt, völlig gleichwertigen Begriff.

Wie ich schon ausgeführt hatte, ist die \"Hermeneutik der Kontinuität\" in der \"Hermeneutik der Reform\" als deren eigentliche Grundströmung enthalten, doch weist die \"Hermeneutik der Reform\" zusätzlich von vornherein auf die Möglichkeit von (heilsamen) Diskonuitäten auf einer Ebene hin, die nicht die Glaubenslehre selbst kompromittiert.

Bei P. Schmidberger, der jeden Satz des II. Vatikanums mehrfach umdreht und unter Häresieverdacht stellt, darf man doch auch auf die exakte Wort

www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20070222_sacramentum-caritatis_ge.html

Ich stimme den meisten Ausführungen P.Schmidberger

zu. Ich sehe auch keine Überheblichkeit gegenüber dem Hl.Vater. Sicher es gilt \"Ubi Petrus, ibi ecclesia\", insofern ist dieser Spaltung sehr schmerzlich.
Die zitierten Textstellen der Vat.II Dokumente sind wirklich klärungsbedürftig. Bei aller Kritik an FSSPX steht sie uns näher als jede der protestantischen Gemeinschaften oder \"innerkatholische\" Gruppierungen wie „WisiKi „oder \"Pfarrerinitiative“ ja auch mancher Bischof in Deutschland. Das sollten wir nicht vergessen!
Außerdem: die Dokumente und Aussagen des Vat.II werden im Ganzen so gut wie von niemandem befolgt. Gerade von denen nicht, die so laut die volle Anerkenntnis des Vat.II von der FSSPX fordern!

@Hagen @M.Schn-Fl (Forts.)

Zu den Kriterien für das Vorliegen einer unfehlbaren Lehre des ordentlichen Lehramtes (s. Link, Fußnote 17): \"Es ist zu beachten, dass eine unfehlbare Lehre des ordentlichen und allgemeinen Lehramtes nicht nur durch eine ausdrückliche Erklärung, dass eine Lehre endgültig zu glauben oder zu halten ist, vorgelegt wird, sondern auch dann zum Ausdruck kommt, wenn eine Lehre in der Glaubenspraxis der Kirche implizit enthalten ist, von der Offenbarung herkommt oder für das ewige Heil notwendig ist und durch die Tradition ununterbrochen bezeugt wird. Eine solche unfehlbare Lehre wird objektiv vorgetragen von der ganzen Körperschaft der Bischöfe, und zwar in diachronem und nicht notwendigerweise nur in synchronem Sinn. Die Absicht des ordentlichen und allgemeinen Lehramtes, eine Lehre als endgültig vorzulegen, ist im allgemeinen nicht an eine technische Formulierung von besonderer Feierlichkeit gebunden; es reicht aus, daß dies von der Sprechweise und aus dem Kontext klar hervorgeht.\"

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_ge.html

@Hagen @M.Schn-Fl

Wenngleich die Dogmatischen Konstitutionen des Konzils in der Tat keine neuen Dogmen feierlich verkünden, also dabei nicht das außerordentliche Lehramt auszuüben beanspruchen, so sind sie doch Teil des ordentlichen Lehramts, das Lehren durchaus auch unfehlbar vorlegen kann, wobei sicherlich nicht jeder Satz das gleiche Gewicht hat. Aber das versteht sich bei einer wohlwollenden, den gesamten Text betrachtenden und theologisch informierten Lektüre der Konzilsdokumente doch eigentlich von selbst. Deswegen habe ich so meine Probleme mit der pauschalen Qualifizierung des II. Vatikanums als \"Pastoralkonzil\" im abwertenden Sinne von \"Steht eh nichts wichtiges drin, man kann darüber hinwegsehen, ist nur Pastoralgeschwafel\".

www.kathpedia.com/index.php?title=Lehrm%C3%A4%C3%9Figer_Kommentar_zur_Schlussformel_der_Professio_fidei

@Mysterium Ineffabile

das ist auch mein Eindruck. danke.
und
@st.michael, geht mir auch so! die friede-freude-eierkuchen-mahlfeiern, da komme ich mir vor wie bei den Protestanten, - leider bisher auch kein Wort zum Jahr des Glaubens!

Durch vier Augen sehen.

Weil die chaotische Diktatur des Relativismus sich in unserer Kirche täglich verbreitet, ist man oft fast gezwungen ,das ganze Problem hier durch 4 Augen zu sehen :Die von Rom und die von den Piusbrüdern. Klargestellt,daß ich hundert Prozent pro Papst bin ,werde ich täglich hier im Lande mit einer Kirche konfrontiert, die sich wohl dem Namen nach\"römisch-katholisch\" nennt,es aber in Wirklichkeit kaum noch ist.!!!..Und diese erschreckende WIRKLICHKEIT reißt leider unzählige Bischöfe,Priester und Laien mit,die in VOLLEM UNGEHORSAM Ihre Ämter ausüben und über meinen kath. Glauben \"unrömisch-katholisch\"entscheiden dürfen. Das bildet - fast unbewußt - eine gewissene Sympathie für die Piusbrüder,die trotz ihres Ungehorsams sich wirklich in \"vielem\" zu dem stets zu bewahrenden \"römisch-katholischen DEPOSITUM FIDEI \" bekennen.. Und gerade das bildet auch in vielen Menschen eine geistige Schützfolie um sie... Ich glaube,auch seitens des HL.Vaters!

@Waldi - Danke

Besser hätte ich es nicht formulieren können.
Alles Gute Gottes Segen.
P.S. Wer einmal eine messe im alten Ritus mitfeiern durfte kann sich dieser Schönheit kaum nooch entziehen.
Mich gruselt es jedesmal bei den Halleluja-Bruderjesus-Folklore-Mahlfeiern

Lieber @st.michael,

auch wenn die \"Antworten aufschlussreich und schlüssig\" sind, die \'Piushasser\', werden die Argumente von Pater Schmidberger völlig ignorieren und niemals auf sich wirken lassen. Versuchen wir, um der Wahrheit näher zu kommen, die Aussagen vom Pater Schmidberger und die Aussagen vom österreichischen Schüller, den Kreator der revoltierenden Pfarrerinitiative zu vergleichen. Da muss doch der Verstockteste erkennen, wo die übelsten Feinde der kath. Kirche wirklich sitzen, nämlich in ihren eigenen Reihen. Allen Unkenrufen zum Trotz, ohne dem Heiligen Vater Papst Benedikt XVI. in den Rücken zu fallen, gestehe ich offen, dass mich Pater Schmidberger anzieht und Pfarrer Schüller mit seinen Sympatisanten mächtig abstoßt. Und noch ein \"kleiner\" Unterschied: Die Piusbrüder haben sich von Rom getrennt, weil man dort mit der Reform zu weit gegangen ist. Schüller mit seinen \"Pfarrern\" hat zum Kampf gegen Rom aufgerufen, weil ihnen die \"Verwüstung\" nicht weit genug gegang

Also,...

jenseits aller exegetischer Spitzfindigkeiten und polemisch auffassbarer Worte und Reaktionen: wenn ich das Interview in der Welt und das hier zusammenlese, dann sehe ich da viel Positives, wenn auch nichts Abschließendes. Es sollte auch nicht vergessen werden, dass es nun der Heilige Stuhl ist, an dem es liegt, nach den jüngsten Entwicklungen die Initiative zu ergreifen. Mich stimmen - bei allen sichtbaren Problemen - sowohl Inhalt als auch Form der Texte positiv. Und: es ist doch der klare Wille erkennbar, dass der Obere zu einem positiven Abschluss kommen will, oder bin ich da zu blauäugig?

Ja

lieber Theobald, wenn man nicht lesen kann, sollte man keinen Kommentar schreiben. Er hat nämlich was die Mathematik und die Theologie angeht nur auf eine ihm gestellte Frage geantwortet.

@Hagen und @Wildrosenöl

Um es noch mal ganz klar zu machen. Ich bin mir bewußt, daß die Piusbruderschaft in vielen Fragen recht hatte und hat. Dem ist Papst Benedikt auch weit entgegengekommen. Ich halte die Führung der Bruderschaft einfach für weltfremd. Ihr gönnerhafter und belehrender Ton dem Stellvertreter Christi auf Erden gegenüber ist sicher nicht bewußter Hochmut und Bosheit sondern nur einfach dieser Weltfremdheit geschuldet.
Aber wie soll das nun weitergehen?

@Kathole

griffige journalistische Zusammenfassung?? Ich habe Ihnen bereits die Stelle aus Sacramentum Caritatis angegeben, an der sich der Papst selbst interpretiert. Halten Sie das auch für eine \"griffige journalistische Zusammenfassung\"? Reich Ihnen ein Zitat aus einen nachsynodalen apostolischen Schreiben nicht, um diese doch etwas unfruchtbare Diskussion anders zu führen?

Pater Schmidberger gibt sich als Pharisäer

Ich kann mit @Hagen und anderen gar nicht mithalten und bin froh über gute theologische \"Belehrungen\".
Bei mir hat Pater Schmidberger mit seiner Kritik an Papst JP II. \"schlafende Hunde\" geweckt. Selbstverständlich gibt es bei den \"normalen\" Christen ebenfalls und massenhaft in unseren Breiten Papstgegner- oder besser: Christusfeinde.
Gemäß Herrn Pater Schmidberger gäbe es bis heute ausschließlich Judenchristen und Christi Tod und Auferstehung und sein Sendungsbefehl zu allen Heidenvölkern wären darüberhinaus Erfindungen. Und des Herrn Kontakte zu Sündern und sogar Heiden- na ja.
Die Assisi-Treffen dienten dem Welt- sowie dem Religionsfrieden, besonders auch 1987.
Wer Kontakte scheut, muß auf den Mond umziehen, aber sich beeilen, denn Newt Gingrich will dort eine amerikanische Kolonie gründen.

@Kathole

Als Terminus technicus hat sich mE Hermeutik der Kontinuität deswegen eigebürgert, weil die Gegensatzbildung Hermeutik der Reform und Hermeneutik der Diskontinuität nur im Kontext der Ansprache richtig verständlich ist. Der Papst will ja gerade deutlich machen, daß Reform nicht gleich Diskontinuität ist. Aber er sagt auch nicht, daß jede Diskontinuität unmöglich oder illigitim ist. Es gibt sozusagen kohärente Diskontinuitäten. Die Deutung geschieht von der Kohärenz und Kontinuität her, niemals ist es so, daß die Diskontinuitäten die Tradition neu und anders deuten. Eine Diskontinuität mit diesem Ansatz, kann niemals in das Ganze eingebunden sein. Man darf nicht meinen, daß Benedikt XVI. jede Diskontinuität leugnet oder für unstatthaft hält, was vielleicht das Mißverständnis mancher Traditionalisten ist. Aber auch da, wo die Diskontinuität integriert ist, ist sie das gedeutete, nicht das deutende Strukturelement.

Die Weltfremdheit des P. Schmidbergers.

Horst Herrmann ist ehemaliger Kirchenrechtler der Kath. Fakultät in Münster. Er ist Expriester und Exkatholik und hat der Kirche viel Böses getan. Zu seinem 70. Geb. 2010 erhielt er eine Festschrift unter dem sehr beachtenswerten Titel: \"Lieber einen Knick in der Biographie als einen im Rückgrat.\" (sic)
Hier schrieben neben Uta Ranke Heinemann, G. Hasenhüttl, Jürgen Fliege(!!!), der bekennenden Abtreiberin Jutta Ditfurth und dem ganzen \"Humanisten-Clan\" - man lese und staune - P. Franz Schmidberger FSSPX. Er schrieb über das Priestertum und das tat er sicher ganz im Sinn der Kirche.
Aber sich von einer solchen Clique instrumentalisieren zu lassen spricht nicht nur für Welt- und Kirchenfremdheit sondern auch für einen zweifelhaften Willen zur Einigung mit Rom. So blauäugig kann P.Schmidberger nicht sein.
Und solche Leute wollen nun Papst und Kirche belehren!

Wenn eine Konstitution \"dogmatisch\" heißt,

bedeutet das nicht, daß gleich die ganze Konstitution Dogma ist, sondern, daß sie das Thema, das sie behandelt, unter dem Blickwinkel der Dogmatik behandelt. Das gilt auch für Pastor Aeternus und Gaudium et Spes, der Unterschied ist, daß PAe Canones hat, in denen in knappen Kernsätzen Kernaussagen dogmatisiert werden, und daß solche Canones in GS und dem ganzen Vat II fehlen.

Fortsetzung M.Sch-Fl.

Wäre es anders, wären die Gespräche Glaubenskongregation - Pius-Bruderschaft überhaupt nicht in Gang gekommen. Oder sehr schnell beendet gewesen. Die Glaubenskongregation verhandelt mit niemand über Dogmen. Papst Benedikt schon gar nicht...

Manches von dem was P. Franz Schmidberger sagt, kann ich nachvollziehen; aber eine solchen Brückenbauer wie Papst Benedikt werden wir so schnell nicht mehr bekommen.
Man kann auch den Kairos verpassen.

@M.Schn-Fl

Zum Glück enthalten die dogmatischen Konstitutionen Lumen Gentium und Dei Verbum keine verbindliche dogmatische Aussage. Sie sind als die \"ranghöchsten\" Dokumente zu betrachten, aber stehen nicht im Rang von feierlich definierten Dogmen. Es war der Wunsch von den Päpsten Johannes XXIII. und Paul des VI., dass weder ein neues Dogma verkündet noch Irrlehren verurteilt werden. Und den Konzilsvätern war das klar. Das Konzil solte ein \"Pastoralkonzil\" sein, der Glaube sollte unangetastet bleiben, doch in einer Sprache verkündet werden, die dem modernen Menschen angepasst ist. Es wurde kein neues Dogma auf dem II. Vatikanum definiert!

Herr Schneider-Flagmeier!

Sie erliegen hier einem weitverbreiteten Mißverständnis! Die Dogmatischen Konstitutionen des Vat. II sind sozusagen thematisch dogmatisch. Die Konstitution über die Kirche zB behandelt die Kirche, insofern sie ein Thema der Dogmatik ist (man könnte sie auch unter dem Gesichtspunkt der Mission oder der Pastoral behandeln). Niocht die ganze Konstitution ist ein Dogma. Das gilt genauso für Pastor Aeternus. Davon ist auch nur dogmatisiert, was sich in den Canones findet, und solche Canones fehlen bei Vat. II vollständig. Und man hat ganz bewußt darauf verzichtet. Es gibt vielleicht Kernsätze, die dogmatisiert werden könnten, etwa die Sakramentalität der Bischofsweihe. Diese Canones müßten bei Vat II sozusagen nachträglich formuliert und dogmatisiert werden, bisher gibt es keine Sätze, die etwa lauten: Wer sagt, das eine Sakrament des Ordo werde nicht in drei Stufen gespendet und deren höchste, die dem Empfänger die Fülle des Weihesakramentes mitteillt, sei nicht der Episkopat, anathema sit.

Assisi-Treffen irritierend

Die Assisi-Treffen haben mich immer irritiert und lange Jahre davon abgehalten, wieder in den Schoß der katholischen Kirche zurückzukehren. Das erste Treffen im Jahre 1986 feierte unter Gegenwart von Prinz Phillip den 25. Gründungstag des WWF, einer Organisation, die eine Zeit lang verdächtigt wurde, beim vorzeitigen Ableben von Johannes Paul I. ihre Hand im Spiel gehabt zu haben. War Assisi vielleicht der Preis, den Johannes Paul II. dafür zahlen musste, dass ihn Gorbatschow und seine Hintermänner die Rolle als Katysator des Zusammenbruchs des Ostblocks spielen ließen? Ich kenne die Antwort auf diese Frage nicht. Mir ist jedoch klar, dass die Assisi-Treffen das Eindringen der manichäischen Öko-(Ersatz-)Religion in die Kirche begünstigt haben.

Dogmatische Konstitution2

Man beachte die gönnerhaften und gleichzeitig belehrenden Bemerkungen P.Schmidbergers über Benedikt XVI.. Weiter heißt es:
\"Der heutige Papst ist genauso wie jeder Gläubige an die dogmatischen Verlautbarungen seiner Vorgänger gebunden.\"
Nun sind Enzykliken der Päpste nicht automatisch dogmatische Verlautbarungen. In den letzten 160 Jahren gab es nur 2 Dogmen, hier bekannt.
Was mich am meisten abstößt, ist die Art und Weise, in der die Bruderschaft bestimmen will, was die Tradition ist und was nicht.
Im Interview mit P.Badde in der Welt wirft P.Schmidberger dem Vat.II und den Päpsten seit Pius XII. Agnostizismus vor.
Sind das wirklich gute Vorausetungen für ein volle Wiedereingliederung der Burderschaft in die Kirche?
Ich glaube, hier ist noch viel Gebet nötig.
Eines ist sicher: eine unumstößliche Tradition lautet:
Roma locuta, causa finita.

@Hagen

Ich bin auch keine gute Mathematiker deshalb frage ich wenn 2 + 2 = 4 ist warum ist 3 + 1 auch 4 ?
Pater Schidtberger hat von 2 x 2 = 4 gesprochen...

Dogmatische Konstitutionen1

Das II.Vat. hat 2 Dogmatische Konstitutionen (sic!) verabschiedet.
Lumen gentium und Dei Verbum.
Wenn sich die Bruderschaft jetzt auch noch gegen die Dogmatische Konstitution über die Kirche wendet, wie soll denn dann noch eine Einigung möglich sein?
Gleichzeitig beruft sich P. Schmidberger auf die Dogmatische Konstitution \"Pastor aeternus\" des I.Vat. Eine Dogmatische Konstitution ist eine Dogmatische Konstitution. Man kann nicht die eine annehmen und die andere ablehnen. Damit macht man sich zum Richter über das höchste kirchliche Lehramt.
Das ist zum einen äusserster Hochmut zum anderen Welt- und Kirchenfremdheit, die wohl durch die 40 jährige Isolation in der Wagenburg entstanden ist.
Ich hasse die Piusse nicht, lieber @St. Michael, wie ich keinen Menschen hasse. Ich erkenne gerne an, daß sie in vielem recht haben. Aber in der ganzen Argumentation des Paters erscheint mir eine Art von Überheblichkeit die auch sein Rechthaben verdunkelt.

@Kathole: ma ganz langsam, bitte

Och würde sehr vorsichtig sein mit dem Vorwurf \"Verfälschung\": Es geht auch in der Weihnachtsansprache um eine Hermeneutik der Kontinuität.
Vgl. auch nachsynodales apostolisches Schreiben \"Sacramentum Caritatis\", 22,2,2007, Fussnote 6, wo sich der Papst selbst interpretiert:
\"Ich verweise hier auf die Notwendigkeit einer Hermeneutik der Kontinuität auch in Bezug auf die rechte Deutung der liturgischen Entwicklung nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil: Vgl. Benedikt XVI., Ansprache an die Römische Kurie (22. Dezember 2005): AAS 98 (2006), 44-45\".

Nach menschlichem Ermessen

scheint die Situation unlösbar. Jeder kann nachlesen, dass P. Schmidberger im ersten Absatz die Konzilsdokumente richtig zitiert hat, und wenn ich katholisch bin, kann ich diesen Konzilssaussagen nicht zustimmen. Weil ich nicht behaupten kann, die Kirche habe sich bis 1962 geirrt, ich schiebe die Lehraussagen aller Päpste bis Papst Pius XII. einfach zur Seite.
Und das Neue Testament gleich mit, weil diese Aussagen biblisch nicht begründbar sind.
Andererseits: Legt der Heilige Vater die Pius-Bruderschaft nicht auf das II. Vatikanum fest, folgt ein Sturm der Entrüstung von den meisten Bischofskonferenzen, den meisten Theologen aller Couleur, so dass womöglich die Einheit der Kirche auch äußerlich in Gefahr wäre.
OHNE AUSDAUERNDES GEBET ist diese Situation nicht lösbar.

@AlbinoL

Was Sie zuletzt gesagt haben, ist keine einfache Wahrheit, sondern einfacher Unsinn. Ändern kann sich die Lehre der Kirche, da wo sie bereits unfehlbar und endgültig vorgelegt ist, nicht. Rein praktische oder disziplinarische Änderungen würde auch Schmidberger nicht unmöglich nennen, aber darum geht es eben nicht, sondern um Prinzipien, die sich nicht ändern können. Wieder beim Beispiel Religionsfreiheit bleibend, müßte eine Hermeneutik der Kontinuität zeigen, daß sich die Prinzipien nicht geändert haben, sondern höchstens die Anwendung. Um gerechtfertigt zu sein, müßte auch eine solche Änderung in der Anwendung schlüssig erklärt und als notwendig nachgewiesen werden.

»Hermeneutik der Reform«, nicht einfach »Hermeneutik der Kontinuität«, P. Schmidberger!

Leider verfälscht P. Schmidberger gleich zu Beginn die von Papst Benedikt XVI. angemahnte Interpretationsweise des II. Vatikanischen Konzils. P. Schmidberger schiebt BXVI., mit ironischem Unterton, eine »Hermeneutik der Kontinuität« als angebliches \"Zauberwort\" unter, um diese dann -vermeintlich- in einzelnen Punkten zu widerlegen. Tatsächlich aber hat BXVI. in seiner Weihnachtsansprache vom 22. Dezember 2005 von einer »Hermeneutik der Reform« gesprochen, die er der weit verbreiteten »Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruches« entgegenstellte:

\"Auf der anderen Seite gibt es die »Hermeneutik der Reform«, der Erneuerung des einen Subjekts Kirche, die der Herr uns geschenkt hat, unter Wahrung der Kontinuität; die Kirche ist ein Subjekt, das mit der Zeit wächst und sich weiterentwickelt, dabei aber immer sie selbst bleibt, das Gottesvolk als das eine Subjekt auf seinem Weg.\"

www.kath.net/detail.php?id=34440

Leider summa summarum borniert

So wie Luther sagen sie: \"hier stehen wir- wir können nicht anders\". Die Protestanten müßten sich darüber freuen können.
Aber immerhin sind es Klaraussagen, wo es anderswo manchmal so Wischi-Waschi gibt.
Bei der großen Mehrheit sind die Dinge ja so eindeutig geklärt. Da weiß man ja alles. Ernsthafte Auseinandersetzungen mit nicht immer einfachen Konzilaussagen werden im allgemeinen gescheut.
Die \"Religionsfreiheit\" war nie ein Dogma und ist auch jetzt nicht: da irrt Herr Pater Schmidberger.
Der Apostel Paulus hatte es vorwiegend mit allerlei Heiden zu tun und scheute sich nicht, mit ihnen zu essen. Und so wie Papst Johannes Paul II. hatte auch der hl. Apostel Paulus nie den Glauben an den Einen Herrn Jesus Christus verleugnet- das Gegenteil war der Fall. Die Seligsprechung des großen Papstes JP II. zu kritisieren (also beide Päpste zu kritisieren) zeugt von Selbstherrlichkeit und Borniertheit.

Was für ein...

...Häretiker. Sorry aber ab hier hab ich nicht mehr gelesen:

\"Aber wir sind auf der anderen Seite über die Seligsprechung Johannes Pauls II. erschüttert, und das neue Assisi-Treffen am 27. Oktober 2011 schmerzt uns tief.\"

Über das Assisi-Treffen erschüttert oder die Seligsprechung? Warum? Ich glaube Jesu Wille ist es, das wir mit allen Menschen in Friede und Liebe sind und ich finde das dieses Treffen sowas gezeigt hat. Was die Welt und ihre Politiker nicht schaffen, das schaffen die Religionen; Einheit in der Liebe. Ich denke das Jesus auch so handeln würde. Wer nicht GEGEN mich ist, ist für mich! Zum Glück ist Pater Schmidberger nicht Jesus!!!

Oder weiter:

\"Die Piusbruderschaft hat in ihrer mehr als 40-jährigen Geschichte nie solche Schuld auf sich geladen\"

Was ist mit dem Ungehorsam? Den unerlaubten Weihen?
\"Was siehst du den Splitter, der im Auge deines Bruders ist, aber den Balken der in deinem eigenen Auge ist, nimmst du nicht

Ein sehr gutes Interview mit P. Schmidberger, viele Positionen der FSSPX hat er sehr einleuchtend erklärt. Die im ersten Absatz zitierten Aussagen aus \"Lumen Gentium\" und \"Gaudium est spes\" sind in der Tat freundlich ausgedrückt \"erklärungsbedürftig\".
Ich persönlich bin ein Freund der alten Messe, aber nicht der Piusbruderschaft. Wo sie aber recht haben, haben sie recht!
Zur kirchlichen Tradition gehört aber auch, dass die Kirche immer wieder in Fragen, die nicht zum Depositum fidei gehören, ihre Meinung geändert hat. Ein so kluger Mann wie P. Schmidberger sollte das eigentlich wissen.

Sollen nicht andere über Sie den Kopf schütteln,

Kopfschüttel, müssen Sie aufmerksamer lesen. Nicht Schmidberger sagt, das Ziel aller Dinge sei der Mensch, das liest man in GS 12. Der Vergleich von Mathematik und Theologie wird nicht von Schmidberger eingeführt, sondern Schwibach zitiert Leibniz. Daß dieser Vergleich möglich ist, zeifgen doch schon die Grundrechenarten: 2+2 =4 war immer richtig und wird immer richtig sein. 2+2 kann nicht gleichzeitig oder irgendwann in der Zukunft plötzlich 5 werden. Ich war immer sehr schlecht in Mathematik, aber das ist doch einfach. Ebenso können theologische Aussagen, die in der Vergangenheit als wahr und verbindlich gelehrt wurden, nicht plötzlich falsch werden oder sich ändern. Was mn freilich Schmidberger fragen könnte, ist, ob es so sicher ist, daß die Kirche sich vor Vat II bereits endgültig über Religionsfreiheit geäußert hat. Auch auf Vat II ist dazu allerdings nicht unbedingt das letzte Wort gesprochen.

wenn er ehrlich wäre

würde er eingestehen dass nach jedem Konzil Dinge verändert wurden die ein früherer Papst einmal gelehrt hat. Das ist die einfache Wahrheit.

Hermeneutik der Kontinuität ist

sicher zu 99 % in den Konzilsdokumenten möglich. Daß sie dort möglich ist, nützt allein noch gar nichts. Da, wo sie möglich ist, muß sie auch verpflichtend sein. Sie muß die authentisch erklärte Hermeneutik sein. Gegen Interpretationen des Bruches muß zudem konkret eingeschritten werden. Mit ganz praktischen Konsequenzen muß die Hermeneutik des Bruches wirksam unterbunden werden. Hätte das II. Vaticanum volle Unfehlbarkeit beansprucht, gäbe es das 1 % an Aussagen nicht, wo man - unter Wahrung (theo-)logischer Ehrlichkeit - zu keiner Hermeneutik der Kontinuität gelangen kann. Konsequenterweise wird man nicht darum herum kommen, sich von diesem 1 % in einem Korrektiv durch das höchste päpstliche Lehramt definitiv zu trennen. Dann wäre die Theorie wieder im Lot. Doch nicht vergessen darf man, daß die Praxis, das Leben der Kirche nach dem Konzil ganz weithin von einer Hermeneutik des Bruches bestimmt war, gern Geist des Konzils genannt. Ungeschehen wird das nicht gemacht.

Kopfschüttel

Dass ein offenbar so kluger Mann so falsche Schlussfolgerungen zieht, ist mir ein Rätsel. Bereits in ersten Absatz finde ich drei grundlegende (weil nru halb zu Ende gedachte) Fehler. Um nur einen herauszugreifen: \"...Ziel und Mittelpunkt [...] sei der Mensch\".
Liest man die Schöpfungsgeschichte, ist das ja offensichtlich. Die Schöpfung wurde auf den Menschen hin geschaffen. Der Mensch aber wurde auf GOTT hin geschaffen.
Was ist daran schwer zu verstehen?

Und dass er Theologie mit Mathematik vergleicht, leuchtet mir nun gar nicht ein. Wäre Glaube mathematisch, hätte uns Jesus nicht einen Geist verheißen, der uns behutsam \"in die ganze Wahrheit\" führen will.
Mit seiner Argumentation hebelt er aber gerade jedes sich entwickelnde Verständnis aus, sondern formuliert einen statischen Glauben.

Ob der, der nach Benedikt kommt noch...

so verständnisvoll mit den Lefebvrianern umgeht darf bezweifelt werden. Dann wird es kein zurück mehr geben und das Schisma wird sich entgültig materialisieren. Pater Schmidberger sagt viel richtiges aber bei vielen Fragen hat er(und die Lefebvrianern) eben auch eine sich sehr windende Sicht auf die Realität.
Der Gipfel dann:
\"Die Piusbruderschaft hat in ihrer mehr als 40-jährigen Geschichte nie solche Schuld auf sich geladen\"
War da nicht was mit unerlaubten Bischofsweihen die ihrerseits ständig unerlaubt Priester weihen und dem Papst bisher keinen Schritt entgegen gekommen sind.

Vielen Dank Kath.net !

Dankeschön für das gute Interview und die Fragen, die kritisch, aber nicht polemisch sind.
Die Antworten sind aufschlußreich und in sich schlüssig.
Das sollen sich die \"Piushasser\" mal durchlesen und die Argumente auf sich wirken lassen.
Fazit: Sehr gute Fragen und noch bessere Antworten, vielen Dank Pater Schmidberger.