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Bonelli: Warum Gläubigen oft Aggression entgegenschlägt

8. Juni 2011 in Chronik, 48 Lesermeinungen
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Der Psychiater sieht den Grund in den drei narzisstischen Kränkungen des modernen Menschen: Die totgehoffte Religion lebt doch; sie deckt Schuld auf; Neid auf Glaubensglück anderer


Würzburg (kath.net/idea) Warum reagieren manche Menschen so aggressiv auf das religiöse Bekenntnis von Gläubigen? Warum fällt vielen scheinbar Toleranten die Toleranz bei der Religion so schwer? Mit diesen Fragen beschäftigt sich der Psychiater und Psychotherapeut Raphael M. Bonelli (Wien) in einem Beitrag für die katholische Zeitung „Die Tagespost“ (Würzburg).

Um den „antireligiösen Affekt“ psychologisch zu ergründen, nimmt der Facharzt Erkenntnisse der modernen Aggressionsforschung zur Hilfe. Der Neurowissenschaftler Joachim Bauer (Freiburg) habe klargestellt, dass den meisten Aggressionsformen ein psychischer Schmerz vorausgehe, und die Aggression diesen abwehren solle.

Diese Erkenntnis deckt sich laut Bonelli mit dem schon länger bekannten Phänomen der narzisstischen Kränkung. Sie betrifft Menschen, bei denen sich eine starke Diskrepanz zwischen ihrem idealisierten Selbstbild und der Wirklichkeit entwickelt hat. Die Wahrheit über sich selbst wird von den Betroffenen als schmerzhaft erlebt und verdrängt.


Die „totgehoffte“ Religion lebt

Bonelli formuliert darauf aufbauend drei Kränkungen des modernen Menschen. Die erste bestehe darin, dass Gott nicht tot sei, obwohl der Philosoph Friedrich Nietzsche (1844-1900) dessen Ableben vorhergesagt hatte: „Nietzsche zum Trotz blühen die Religionen aber weltweit.“

Die Renaissance des Religiösen werde als bedrohlich erlebt, da das idealisierte Selbstbild des modernen Menschen vorgebe, die Transzendenz nicht mehr zubrauchen. Es werde viel Kraft in „die Abwehr der schmerzhaften Realität“ investiert, dass jedem Menschen eine natürliche Religiosität innewohne. Diese Abwehrkräfte könne man als antireligiöse Affekte wahrnehmen. Bonelli: „Die erste narzisstische Kränkung ist die unübersehbare Lebendigkeit der totgehofften Religion.“

Moralische Instanz

Als noch bedrohlicher werde die moralische Instanz erlebt, die die Glaubensgemeinschaften darstellten. Jede Religion degradiere „den selbst zu Gott gewordenen modernen Menschen zum Geschöpf und installiert sogar Normen, an die er sich halten muss“. Außerdem behaupte die Religion, dass es einen ewigen Richter gebe, vor dem sich der Mensch verantworten müsse: „Das tut weh.“

Hinzu komme, dass der moderne Mensch sich für fehlerlos halte und Schuld höchstens bei anderen sehe. Das starre Festhalten an seiner Fehlerlosigkeit könne er aber nur mühsam durch ständigen Selbstbetrug durchhalten. Diese Anstrengung werde in der Psychoanalyse „Verdrängung“ genannt.

Bonelli: „Heute wird in erster Linie Schuld verdrängt, denn dafür hat der unbarmherzige Zeitgeist keine wirkliche Lösung.“ Eine Aufdeckung dieser Verdrängung werde mit Aggression abgewehrt. Damit seien die Kirchen und die anderen Glaubensgemeinschaften „der Buhmann, denn ihre Botschaft ist, dass jeder schuldig wird“.

Hinter der Aggression steckt Neid

Im Blick auf die dritte Kränkung des modernen Menschen heißt es: „Er empfindet Neid und Eifersucht darüber, dass der andere bei Gott Liebe, Sicherheit und Geborgenheit findet, und er selbst sich einsam durch die graue und grausame Welt schlagen muss. Kain hat aus diesem Grund Abel erschlagen.“

Bonelli zufolge gibt es auch eine „aggressive religiöse Intoleranz“. Dazu neigten Personen, „die sich der Religion für ihre eigenen, oft politischen und/oder egoistischen Zwecke bedienen“. So missbrauchten islamische Extremisten den Koran für ihre politischen Ziele und zur narzisstischen Selbstüberhöhung. Nach Angaben Bonellis verläuft die interreligiöse Aggression nach derselben Psychodynamik wie die antireligiöse, „ist aber oftmals einen Deut heuchlerischer und pharisäischer“.

Zum Tagespost-Artikel



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Lesermeinungen

 Descartes 15. Juni 2011 
 

@jabberwocky 3

Es kommt mir aber gar nicht auf die Meinung an, ob es Gott gibt oder nicht, sondern generell darauf, Leid zu vermeiden. Dazu gehört es, die entsprechenden Ursachen und Mechanismen zu finden.

\"In Wirklichkeit plappert man einfach nur den Scheiß nach, der den Menschen in der Glotze vorgekaut wird.\"
Neben der \"Glotze\" gibt es ja auch gute (und schlechte) Bücher. Sicher werden wir von allem Möglichen in unserer Umgebung beeinflusst, aber ich sehe die Menschen nicht als so leichtgläubig wie Sie vielleicht. Hängt auch sehr von der Kultur ab.
Im Extremfall müsste man annehmen, dass wir keinen freien Willen haben, weil alles eine Ursache hat (außer eventuell der Erstursache). Dann hätten Sie recht mit der Glotze, und niemand könnte sich selbständig für oder gegen den Glauben entscheiden.


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 Descartes 15. Juni 2011 
 

@jabberwocky 2

...die andere machen. Man müsse sich dafür öffnen, dann würde man die richtigen Erfahrungen machen. Und wenn nicht, dann ist das ein Beleg dafür, dass man doch nicht offen war.
Sie haben sicher recht, dass ich Gottes Eigenschaften nicht kenne, weil ich Gott nicht kenne (so wie ich das Nichts nicht kenne, muss ich hinzufügen). Aber auch Atheisten haben als Menschen vermutlich nicht weniger Gedanken und Gefühle, die man als religiös bezeichnen muss, als andere Menschen. Daher \"gebärde\" ich mich nur insoweit als Wissender als ich natürlich nur von meinen eigenen Erfahrungen ausgehen kann, die aber sehr wohl Religiöses beinhalten. Jeder ist Experte für seine - insbesondere religiösen - Erfahrungen, daher meint jeder zu Recht, da genauestens Bescheid zu wissen. So wie aber die Newtonschen Gesetze nicht jedem von klein auf geläufig sind, so gibt es auch im Seelischen Dinge, über die man sich leicht irren kann, aber geprüft werden können, meine ich.


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 Descartes 15. Juni 2011 
 

@jabberwocky 1

Ich fände es schade, wenn wir gar nicht mehr diskutierten.
Ich bezog mich in den letzten Kommentaren vor allem auch auf Bonelli und seine Argumentation und bestätige Sie ausdrücklich, dass das nicht alles auch auf Sie zutrifft.
Ich muss vielleicht noch ein Beispiel für Immunisierung gegen Kritik geben. Theodizee. Dazu wollten Sie noch etwas sagen, wie Sie vor Wochen mal angedeutet haben. Es geht da wohl nicht um ein Modell, das die Realität korrekt beschreibt, selbst wenn es sich irgendwann als ungenau herausstellen sollte, sondern - Sie geben mir da sicher recht - die Annahme der Existenz Gottes steht nicht zur Disposition. Weil Sie wissen, dass es ihn gibt.
Im Gegensatz dazu stehen die Naturgesetze sehr wohl zur Disposition in der Wissenschaft, aber es gibt einfach keine Beobachtungen, die zu einer Korrektur unserer Modelle führen müssten, während Gläubige aber betonen, dass es sie gäbe.
Ähnliches gibt es in unserem Seelenleben: Manche machen einfach nicht die Erfahrunge


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 jabberwocky 14. Juni 2011 

@Descartes Teil 3

Wie es Albert Einstein mal so schön gesagt hat: „Es ist leichter, ein Atom zu zertrümmern als eine vorgefaßte Meinung.“

Ich komme zum Schluß. Unser Dialog endet hier. Es ist z.Zt. aus technischen Gründen nicht möglich, einen zusammenhängenden Text zu posten, der länger ist als 1000 Zeichen. Die Aufteilung in mehrere Fragmente sowie das Lesen derselben geht mir auf den Keks. Hab ich keinen Bock drauf.

Eins fällt mir noch ein. Sie kennen die berühmte Fee mit den drei Wünschen? Hätte ich diese drei Wünsche frei, wäre ich fast geneigt, einen davon zu investieren: Daß ich Ihr Gesicht sehen darf, wenn Sie erkennen, daß der Herr lebt.
Gelobt sei er!

Machen Sies gut!


3

2
 
 jabberwocky 14. Juni 2011 

@Descartes Teil 2

Es mag Sie überraschen, ich halte es für legitim, daß Dinge hinterfragt werden. Der Haken bei denen, die den Glauben kritisieren, auch bei Ihnen, ist folgender: Sie kennen Gott nicht und gebärden sich als Wissender denen gegenüber, die ihn kennen. Es klingt geradezu grotesk, wenn Sie mir etwas über Gottes Eigenschaften erklären wollen, wo Sie sich doch als Atheist bezeichnen. Sie kennen Gott doch garnicht; woher wollen Sie denn seine Eigenschaften kennen?
Descartes, ich sage Ihnen was. Ich komme im Alltag ja immer wieder mal mit Ungläubigen ins Gespräch. Jeder wähnt, über Gott und die Kirche genauestens Bescheid zu wissen.
In Wirklichkeit plappert man einfach nur den Scheiß nach, der den Menschen in der Glotze vorgekaut wird. Wenn man dann argumentativ mit Daten und Fakten das nebulöse Halbwissen der Leute widerlegt, knicken sie irgendwann ein und werden aggressiv, weil sie ansonsten ihren Standpunkt überdenken müßten.
Selbstständig denken können sieht für mich anders aus.


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 jabberwocky 14. Juni 2011 

@Descartes Teil 1

Zitat: „sie sich gegen Kritik immunisieren, was ich noch zusätzlich verwerflich finde“ Mit Verlaub, Descartes, das ist doch dummes Zeug. Wir diskutieren doch miteinander seit Monaten, andere hier taten das auch. Ich setze mich mit Ihren Argumenten auseinander, da ergibt sich für Sie natürlich das Problem, daß auch ich argumentiere. Wenn Sie die Tatsache „immunisieren“ nennen, daß Ihre Argumente schwächer sind als meine Gottesbeziehung, kann ich Ihnen auch nicht helfen.
„So erscheint jegliche Kritik am Glauben als aggressiv“ Ich hatte Ihnen in unseren Disputen niemals den Vorwurf gemacht, aggressiv vorzugehen. Sie pflegen scharf zu argumentieren, aber das mache ich bisweilen ja auch. Ich hatte Sie im Gegenteil immer ermutigt, zu sagen, was Sie denken. Also wird Ihre Ansicht durch Ihre eigenen Erfahrungen hier im Forum ad absurdum geführt.


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1
 
 Descartes 13. Juni 2011 
 

@jabberwocky 5

Das ist aber nicht die Realität, sondern da rächen sich falsche Annahmen und können sich nur behaupten, wenn sie sich gegen Kritik immunisieren, was ich noch zusätzlich verwerflich finde.
In diese Kerbe schlägt Dein Gebetsvorschlag. Es ist schön, wenn Du Dich für die Leute einsetzt und mit ihnen hoffst, aber die unbedingte Hingabe an Gott gegen alle berechtigte Kritik sehe ich gerade als wesentlichen Teil des Problems, weil damit jegliche negativen Aspekte des Glaubens (wie ich sie etwa am Beispiel von Kain versucht habe darzustellen) außen vor gelassen werden und so niemals gelöst werden können.
Es wäre zu lau, hier zu schweigen, wird aber gerne als aggressiv empfunden.

Selbst wenn ich mich irren sollte, denke und fühle ich trotzdem so, wie ich es tue und bin stets bereit, neue Erkenntnisse zu gewinnen, wenn sie begründet sind. Wenn es Gott gibt, hat er mich so geführt. Es wäre aber seltsam, dass er sich so versteckt und verleuget.


1

1
 
 Descartes 13. Juni 2011 
 

@jabberwocky 4

Denn niemals könne etwas am Glauben oder an Gottes Verhalten negative Auswirkungen im realen Leben haben, weil die Schuld per definitionem beim Menschen liegt. So erscheint jegliche Kritik am Glauben als aggressiv, weil nicht sachlich begründet, und es wird von Bonelli ein Motiv für die Kritik gesucht und im Neid gefunden, weil er es sich nicth anders erklären kann, er aber - wie es in der realen Welt üblich ist - an Ursache und Wirkung festhält.
Was aber Kains Verhalten angeht, so wird die Ursache für Gottes Ablehnung bei Kain gesucht und gefunden, aber es wird nicht gefragt, was die Ursache für Kains Unfrömmigkeit sein könnte.
Weil er böse ist? So wie ein Kind böse sein kann und man es deshalb abweist? Es nützt nichts, wenn man dem Erzieher konstatiert, er sei selbst schon abgewiesen worden, daher sei das alles in Ordnung. Zu Hiob ist übrigens anzumerken, dass es am Ende gut für ihn ausgegangen ist, weniger allerdings für seine erste Familie.


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 Null8fünfzehn 11. Juni 2011 
 

@Apfelkuchen

\"Hitler war vor allem Okkultist\"

Ok, einverstanden. Er stand sicher mit dem Bösen im Bund.


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0
 
 jabberwocky 10. Juni 2011 

@Descartes

Ich wiederhole gerne an dieser Stelle meine Überzeugung, was ich Ihnen schon einmal in einer unserer früheren Diskussionen mitteilte:
Sie sind nicht weit entfernt vom Reich Gottes.
Das mag vordergründig nicht so scheinen. Doch kennen Sie sicherlich den Ausspruch: Wärest du doch heiß oder kalt.
Lau sind Sie nicht, und so werden Sie finden, was Sie suchen. Würde ich Sie persönlich kennen, würde ich Ihnen anbieten, mit Ihnen zu beten. So bleibt mir aber immer noch, für Sie zu beten, damit der Herr Ihnen offenbart, was ich Ihnen nicht zu erklären vermag. Bis dahin bleibt die Vorfreude, was Sie entdecken werden, wenn Sie gefunden haben, oder besser gesagt: Wen.
Wie gesagt, freuen Sie sich drauf!


2

1
 
 Descartes 10. Juni 2011 
 

@jabberwocky

\"es leidet sich anders mit Gott\"

So wie auch Placebos wirken, aber es sollte doch nicht um schönes Leiden gehen, sondern um dessen Aufhebung. Und da kommt man nicht um reale Zusammenhänge herum, die rationale Kritik erfordern, um zu realen Lösungen zu gelangen.


0

4
 
 Null8fünfzehn 9. Juni 2011 
 


0

0
 
 jabberwocky 9. Juni 2011 

@Descartes Teil 2,

Die Zwickmühle ist natürlich klar: Gott wäre die Lösung, aber der Mensch hat das Vertrauen zu ihm verloren und kann die Lösung nicht mehr annehmen. Hier geht es dann auch nicht mehr um Schuld. Mir fällt nichts anders ein als hier über meinen eigenen Weg zu berichten, da ja auch ich weiß, was Leiden ist. Mein Schlüssel im Dunkel war der, zu wissen, daß der Herr weiß, wie es mir geht, weil er selber den Weg gegangen ist. Und der zweite Schlüssel findet sich auch im Buch Genesis, und zwar der Jakobskampf: Ich lasse dich nicht los, bis du mich gesegnet hast! (Gen. 32,25ff).
Wir stehen immer wieder vor vollendeten Tatsachen, werden enttäuscht, werden verwundet, und wir haben keine Möglichkeit, dem zu entkommen. Wir können unsere Emotionen diesbezüglich nur sehr begrenzt steuern, und auch über unsere Gedanken können wir ggf. nicht mehr Herr sein.
Aber wir können uns entscheiden, wie wir denken wollen würden. Wir können uns entscheiden, ob uns das Leiden von Gott wegbringt oder nicht.


2

1
 
 Descartes 9. Juni 2011 
 

@jabberwocky und frajo, 2. Teil

Ist es nicht im Gegenteil eine doppelte Bestrafung für einen Menschen, wenn er nicht die Herzensbeziehung zu Gott hat, sondern aufgrund entsprechender Geschehnisse und Erfahrungen eine Betrübnis im Herzen trägt, die verständlicherweise zu Neid auf diejenigen führt, die das haben, was er so ersehnt, und er dann auch noch von Gott deswegen verstoßen wird?
Ja, es geht wohl darum, sein Herz der Liebe zu öffnen, aber das ist für einen verletzen Menschen schwierig und ist umso schwieriger, je mehr er diese Liebe selbst nicht erfährt (auch wenn es durch sein eigenes Verschulden so ist) oder ihm Wege aufgezeigt werden, sich ihr zu öffnen.
Ich denke nicht, dass sich irgendein Mensch dafür entscheiden möchte, Neid und Hass zu empfinden, sondern diese beruhen wohl gerade auf enttäuschten Sehnsüchten.


2

4
 
 Descartes 9. Juni 2011 
 

@jabberwocky und frajo

Danke, aber ich denke nicht, dass man Kain die Schuld geben kann, dass er nicht erhört worden ist. Das geht auch aus dem Text nicht hervor, täte es aber doch wohl, wenn es die Absicht der Geschichte wäre, solche Zusammenhänge aufzustellen.
Es ist so einfach, dem Beter die Schuld dafür zu geben, dass sein Gebet kein Gehör gefunden hat. Denn man kann grundsätzlich immer etwas finden, was der Grund dafür sein könnte, genauso wie man beliebige Geschehnisse auf eine Gebetserhörung zurückführen kann: Gott hat eben gewusst, was gut für mich ist, darum hat er es nicht so gemacht, wie ich es mir vorgestellt hätte. Schließlich muss er ja auch ungeheuer komplexe Wechselwirkungen berücksichtigen. Was macht Gott, wenn ihn zwei gegensätzliche Bitten erreichen?


1

5
 
 Apfelkuchen 9. Juni 2011 
 

@Apfelkuchen „.. und woran erkennt man den bitteschön einen ‚Gutmenschen‘?“

Er hat kein Erlösungsverlangen mehr

Er hält sich selbst für erleuchtet und autonom von Gott, er ist ein von sich selbst Berauschter und Geblendeter.

Er ist in diesem Sinne ein \"autonomer Illuminat\", der sein eigenes Licht, das Gute, nur aus sich selbst heraus produziert und Gott dazu nicht braucht

Derartig Erleuchtete haben in der Regel auch keine Schatten, d.h sie verweigern, zuzugeben, dass sie Sünder sind und Busse und Umkehr auch bei ihnen notwendig ist, also eben das, wozu Jesus gleich am Anfang seines Wirkens uns aufruft.

Tut Busse, kehrt um und glaubt an das Evangelium.

Das bedeutet ja nichts anderes,daß wir alle Schatten haben, d.h Sünden haben, dass wir alle Sünder sind und deshalb Gottes Verzeihen brauchen, weil wir 77x77 mal am Tage sündigen.

Dieses Bedürfnis nach der Erlösung von ihren Sünden haben von sich selbst Geblendete nicht, es fehlt ihnen.

Sie weigern sich meist überhaupt anzuerkennen, DASS sie Sünder sind


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 Apfelkuchen 9. Juni 2011 
 

mit dunklen Mächten einen Bund zu flechten

Hitler war vor allem Okkultist

Er stand unter dem erheblichem okkultistisschen Einfluss.
Leider sind spirituell aufgeschlossene Menschen oft besonders anfällig gegen diese Verlockung, ein besonderes, geheimes Wissen zu erlangen, das sie dann für sich nutzen können, auch um ander Menschen besser manipulieren zu können in ihrem Sinne.Einem dieser Okkultisten dankt Hitler ausdrücklich in seinem Machwerk \"Mein Krampf\", von dem er sehr viel gelernt habe.Eben dieser Okkultist rühmte sich auch \" Hitler zum Tanzen\" gebracht zu haben.Hitler wurde von deutschen Schwarzmagiern eingeweiht wie von Dietrich Eckart , einem angagierten Satanisten und hohen Adepten der Künste und Rituale der schwarzen Magie und Zentralfigur in einem mächtigen und weitverbreiteten Kreis von Thule-Okkultisten. Eckart behauptete, Hitler in die Geheimnisse des Satanismusses eingeweiht zu haben.Er soll auf seinem Totenbett gesagt haben : \"Folgt Hitler. Er wird nach meinem Lied tanzen. Ich habe ihn i


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 Null8fünfzehn 9. Juni 2011 
 

@LuFeu

\"Hitler war Katholik, wie nicht nur aus seinen Handlungen, sondern auch seinen Reden und Schriften klar hervor geht ...\"

Mein Gott, was für ein Schwachsinn! Hitler war abergläubischer Neuheide, vergleichbar mit den heutiges Esoterikern.


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 ElCid 8. Juni 2011 

@LuFeu

Dummheit schützt offenbar vor Posten nicht...Das nationalSozialistische Regime war strikt antiklerikal, atark durch neuheidnische Rituale und Symbole geprägt und antipäpstlich agierend. Selbst der Beginn der deutschnationalen Bewegungen stand unter dem Motto \"los von Rom\". -> dies gehört zum geschichtlichen Allgemeinwissen und ist historisches Faktum (für alle die nachzulesen im Stande sind).

Papst Pius XII hat unzählige Juden über den Vatikan vor den nationalen Sozialisten in Sicherheit bringen lassen, schätzungsweise 4000 meist katholische Geistliche wurden von Nazis hingerichtet oder ermordet. Über 38.000 Strafmaßnahmen wurden gegen deutsche Priester vom NS-Regime verhängt. Von den deutschen Geistlichen aller Konfessionen, die im KZ-Dachau in Haft gewesen sind, waren 92% katholische Priester (Quelle: Konrad REPGEN; \"Katholizismus und Nationalsozialismus\")

Also, lieber LuFEU, lernen Sie Geschichte und unternehmen Sie etwa gegen Ihren Katholenhass.


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1
 
 Null8fünfzehn 8. Juni 2011 
 

Köstlich!

\"Auch die innerkirchliche Allergie auf Normengebung hat hier ihren psychologischen Ursprung. In diesem Zusammenhang ist der Slogan aus den 1980er Jahren „Frohbotschaft statt Drohbotschaft“ kritisch zu hinterfragen. Was wird hier genau als bedrohlich erlebt – und warum? Das Selbstbild des armen hilflos Bedrohten angesichts eines moralischen Anspruches zeugt von der klassisch neurotischen Fremdbeschuldigung aufgrund mangelnder Selbstreflexion. Zu leicht kippt solch eine Grundhaltung in die unreflektierte passive-aggressive Opferrolle. „Schuld sind die anderen, die zu viel von mir verlangen.“ Aus diesem Grund werden diese psychodynamisch durchschaubaren Anliegen meist aggressiv oder verbittert vorgetragen – als Opfer eben.\"


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 Null8fünfzehn 8. Juni 2011 
 

@schlegl

Sehr richtig! Danke für diese Korrektur.


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 Null8fünfzehn 8. Juni 2011 
 

@


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1
 
 140968 8. Juni 2011 

mit dunklen Mächten einen Bund zu flechten...

Adolf Hitler
Psychogramm einer katholischen Kindheit

Totus tuus

www.abacuscity.ch/abashop?s=18&p=productdetail&sku=362


2

1
 
 Paul.P. 8. Juni 2011 
 

Ich seh das etwas anders als Herr Bonelli

1) Es gibt die glaubensfern Aufgewachsenen.
für die stehen Kruzifixe, Koran, Glücksteine für ausgemachten Humbug, mit dem sie nicht belästigt werden wollen. Den Gläubigen wünschen sie, dass es wenigstens einen positiven Plazeboeffekt für sie hat.
2) Die in den Glauben erzogenen zählen durchaus den Ramadan oder Weihnachten zu ihren glücklichen Kindheitserinnerungen. Aber mit der Pubertät geraten ihre Wünsche nach Eigenständigkeit, Mitmachen & Anerkennung in der Peergroup mit den religiösen Geboten in Konflikt. So ein moslemisches Mädchen muß Kopftuch tragen, zuhause bleiben und warten bis ihre Familie ihr einen Mann präsentiert. Nix Disco, im Bikini zum Baden gehen, sondern den Ruf der Jungfräulichkeit hüten. Der Abfall und das Ressentiment gegen den alten Glauben, und die Familie ist dann Resultat der Entscheidung für einen anderen Lebensstil. Zumindest in der Mehrzahl der Fälle ist es nicht Ergebnis einer Reflexion, die zeigte, dass Mohammed auf dem falschen Dampfer war.


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 1Pace 8. Juni 2011 

Die \"Preisfrage\" (@Calimero)

bitte nicht im Sinne einer Konfrontation betrachten. (Ich habe auch Ihren Balken wieder etwas „begrünt“.) Sie setzen m. E. in Ihren Beiträgen schon völlig richtig an: Man darf sich (und anderen) nicht verbieten, auch jeweils das Gegenteil mitzudenken. Die Fragen waren also eher als ein Plädoyer dafür gedacht. Und, wenn uns etwas unverständlich ist, schieben wir es vielleicht nicht sofort in eine bekannte Schublade. Aggressionen sind wohl nicht ausschließlich mit Religiosität/Areligiosität oder sog. „Gutmenschentum“ (@Apfelkuchen) zu korrelieren bzw. umgekehrt. Kein(e) Einzelner/Gruppe kann wohl narzisstische Anteile im „Profil“ leugnen. Wenn man aber bedenkt, auf welchen Basis-Konzepten derartige „Charakteranalysen“, wie im Link oft beruhen, kann man misstrauisch werden.
http://www.igork.de/analyse/list.php?inf=narz&wert=7)

www.igork.de/analyse/list.php?inf=narz&wert=7


1

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 jabberwocky 8. Juni 2011 

Werter @Descartes: Anerkennung, 2.Teil

Mit welchem Herzen trat Abel vor Gott, und in welchem Zustand könnte das Herz des Kain gewesen sein? Ich denke, daß auch Sie als Atheist nachvollziehen können, daß zwei scheinbar gleiche Handlungen aus diametral entgegengesetzten Motiven heraus getan werden können, z.B.: Einer handelt aus Liebe, der andere aus Berechnung.
Wenn aber die Motivation nicht die gleiche ist, ist auch die Tat nicht die gleiche. Während so etwas vor Menschen verborgen werden kann, liegt es vor Gott offen dar.
Gen 4, 6f sagt ganz klar aus, daß Gott den Kain durchschaut hat.
Das ist übrigens auch eine Botschaft an uns, denn in jedem von uns steckt auch ein kleiner „Kain“:
Lasse ich mich von Gott durchschauen?
Kain hat sich nicht durchschauen lassen. Die Folgen sind bekannt.
Ich hoffe, Sie können mit meiner Antwort etwas anfangen.


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 jabberwocky 8. Juni 2011 

Werter @Descartes: Anerkennung

Sie haben bezüglich Kain und Abel eine sehr gute Frage gestellt, und ich will versuchen, Ihnen eine Antwort darauf zu geben. Es sind viele Deutungen möglich, ich gehe mal von dem Satz aus: „Der Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz“ (1.Sam.16,7).
In der Kainsgeschichte sagt Gott zu Kain: Wenn du recht tust, darfst du aufblicken, wenn nicht, lauert an der Tür die Sünde. Es ist nicht ausdrücklich gesagt, worin Kain nicht recht tat.
Ich denke, daß Fürbitte und Opfer bei Gott an die Herzensbeziehung gekoppelt ist. Der Vater ist kein „Gebetserhörungsautomat“, sondern möchte uns seine Liebe schenken, dem Kain genauso wie dem Abel. Wer diese Liebe annimmt und erwidert, der findet bei Gott Wohlgefallen, wer diese Liebe nicht annimmt und nicht erwidert, der wird vielleicht mit seinem Opfer Gott nicht bestechen können, ich weiß nicht, wie Gott da reagiert. Die Sünde Kains hier ist nicht benannt, wir müssen also unsere Phantasie bemühen. Mit welchem Herzen trat Abel


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 SCHLEGL 8. Juni 2011 
 

@ LuFeu

Josef Stalin war eine Georgier und Seminarist eines Seminars der georgisch- orthodoxen Kirche. Schon in seiner Studentenzeit zeigte er seine Vorliebe für die Ideen des Kommunismus. Aus diesem Grund, vermutlich gab es auch andere Gründe,- die orthodoxe Kirche konnte sich damals noch leisten in der Auswahl ihrer künftigen Priester sehr streng zu sein-,wurde er schließlich aus dem Priesterseminar entlassen. 8 Millionen ermordete ukrainischer Bauern im Hungerwinter 1932/33,Die Ermordung aller georgischer - orthodoxen Bischöfe, die Ermordung aller ukrainisch - orthodoxen Bischöfe und von Millionen unschuldiger Menschen gehen auf sein Konto! Wie Sie da auf die Idee kommen,Stalin sei gläubig gewesen, und habe sogar eine Privatkapelle gehabt, weiß ich nicht. Als Priester der ukrainisch - griechisch - katholischen Kirche habe ich einen solchen Unsinn noch nicht gehört! Stalin war ein pathologischer Massenmörder, die meisten seiner ehemaligen Mitarbeiter, hat er umbringen lassen.Wo Sie die Idee


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 frajo 8. Juni 2011 

@LuFeu

Fortsetzung von weiter unten:
sprechen so gar nicht für Ihre Aussagen. Wenn Sie vom faschistischen System z.B. in Spanien reden dann werfen doch auch einen Blick auf die vielen Personen, die vor Franko von Marxisten – der von Ihnen gebrauchten Schreibweise könnte man fast entnehmen, dass diese Leute vielleicht zu Ihren „Glaubensgenossen gehören könnten – ermordet worden sind. Ein nur flüchtiger Blick in Geschichtsbücher – nicht in ideologische Papiere – wird Sie schnell von den wirklichen Tatsachen überzeugen.

Daß sich auch unter sich gläubig nennenden Personen viele Leute befinden und befunden haben, die der Aussage Talleyrands gefolgt sind: “Die Sprache ist dazu da, um die eigenen Gedanken zu verbergen“ ist bedauerlich, aber Tatsache. Die Leute finden Sie überall, auch in Ihrer “Glaubensgemeinschaft“. Eine andere immer wieder erkennbare Tatsache ist aber auch, dass am Beginn einer kulturellen Entwicklung stets gläubige Personen gestanden haben – so auch in Europa nach dem


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 frajo 8. Juni 2011 

@Descartes

Sie überraschen mich. Gut angemerkt! Zu Ihrer Frage nach einer Ungleichbehandlung von Kain und Abel durch Gott: Wie behandeln Sie eigentlich zwei Menschen, von denen Ihnen der eine respektvoll und ehrerbietig - wie es Ihnen zusteht - begegnet, der andere aber hochnäsig und \"nicht respektvoll und ehrerbietig? Jesus sagt uns im Evangelium: \"Ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wer mir öffnet, bei dem werde ich eintreten ...\". lg


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 Calimero 8. Juni 2011 
 

@1Pace

Zitat: \"@Calimero Preisfrage:...\"
Warum stellen Sie mir eine Preisfrage im Zusammenhang mit der Begrifflichkeit \"Gutmensch\"?
Ich lehne diesen Begriff ab und benutze ihn nie. Schwarz-weiß Malerei ist mir eigentlich auch fremd.


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 Sureno 8. Juni 2011 

Lieber Ludwig Feuerbach!

Es ist ja schön, dass nicht alle, die hier schreiben einer Meinung sind. Aber überlegen Sie doch: Hitler war Österreicher, und als solcher war man zu dieser Zeit einfach katholisch - zumindest formal. Aber wenn Sie nun in seiner rassistischen chauvinistischen Ideologie Katholisches vermuten, dann sollten das sollten Sie doch versuchen zu belegen, oder?
Sureno


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 1Pace 8. Juni 2011 

Und nochmals Schwarz-Weiß-Malerei!

@Calimero
Preisfrage: Auf welcher Seite stehen auf dem Bild im Link a) die „Gutmenschen“? b) die „Religionslosen“? Bitte anrufen unter der Nummer … (1,99 Euro aus dem deutschen Festnetz)
P. S.: Die Nummer brauchen Sie nicht. Sie werden ohnehin leider keine freie Leitung bekommen.
http://www.pfarrbrief.de/dstore/Detailansicht_26847.html?Themen=B%FCchereien&Page=7

www.pfarrbrief.de/dstore/Detailansicht_26847.html?Themen=B%FCchereien&Page=7


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 ulmi 8. Juni 2011 
 

Eine gute Analyse

die leider im letzten Absatz durch die offenkundige Unkenntnis des Islam wieder abgeschwächt wird.

@LuFeu
Zitat: „…Hitler war Katholik, wie nicht nur aus seinen Handlungen, sondern auch seinen Reden und Schriften klar hervor geht ...“

Haben Sie sich diesen Satz auch noch einmal durchgelesen?


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 1Pace 8. Juni 2011 

Gutmenschen, Schlechtmenschen - was sind Sie?

Ich soll ein „Schlechtmensch“ sein? – Da bin ich aber narzisstisch gekränkt! Rechnen Sie mit meiner AGGRESSIVEN TOLERANZ!
Und was sind Sie denn nun eigentlich?
- ein „… Phänomen, das als ‚Gutmensch‘ bekannt ist“? @Apfelkuchen
„.. und woran erkennt man den bitteschön einen ‚Gutmenschen‘?“ @Christoph Sanders
http://www.gymnasium-renningen.de/steckbrief/faecher/ethik/ethik.html

www.gymnasium-renningen.de/steckbrief/faecher/ethik/ethik.html


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 ninosimi 8. Juni 2011 
 

Diskrepanz zwischen ihrem idealisierten Selbstbild und der Wirklichkeit

ich kann nur sagen,Volltreffer.


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 Calimero 8. Juni 2011 
 

Warum UN-Gläubigen oft ...

... Aggression entgegenschlägt

Die Erklärungen Bonellis sind richtig und entsprechen - soweit ich das beurteilen kann - dem Stand der Wissenschaft.
Deswegen ein guter Artikel.

Aber genau das gleiche Modell erklärt auch warum Aggression oft den Ungläubigen entgegenschlägt.

Die drei Kränkungen wären dann analog:

1. Die „totgehoffte“ Weltanschauung lebt.
Der Glaubensswund greift immer weiter um sich, insbesondere auch bei gebildeten Menschen, obwohl man sich seines eigenen Glaubens doch ganz sicher ist.

2. Moralische Instanz.
Offensichtlich leiten immer mehr Menschen ihre moralischen Regeln aus nichtreligiösen Quellen ab. Vernufts- statt Gebotsethik.

3. Neid
Der Neid auf die erweiterten Freiheits- und Lebensstiloptionen der Ungläubigen, der sich daraus ergibt, dass sich die Ungläubigen keine Sorge um ihr Seelenheil machen müssen.


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 Descartes 8. Juni 2011 
 

Kain und Abel

„Er empfindet Neid und Eifersucht darüber, dass der andere bei Gott Liebe, Sicherheit und Geborgenheit findet, und er selbst sich einsam durch die graue und grausame Welt schlagen muss. Kain hat aus diesem Grund Abel erschlagen.“

Es wäre einmal danach zu fragen, warum Abel von Gott erhört wurde und Kain nicht. Es ist ja keine bemerkenswerte Feststellung, dass es manchen besser geht als anderen, aber bemerkenswert wäre, wenn Gott die Menschen schon von Grund auf ungleich behandelt.

@LuFeu
Hitler und Stalin haben viel Unheil und Unfrieden gebracht. Es wird angenommen, dass das nichts mit dem Glauben zu tun haben kann, weil der Glaube ja gerade dadurch definiert ist, dass er gut ist. Deshalb können Hitler und Stalin kein bisschen gläubig gewesen sein, so ist die Logik. Alles, was schlecht ist, kann per definitionem in keiner Weise durch den wahren Glauben bedingt oder verursacht sein. Solche Auswüchse müssen Menschenwerk sein, und der Mensch ist ja sündig.


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 Noemi 8. Juni 2011 
 

LUfeu

auch durch ständiges Wiederholen wird die Lüge- auch die von Ihnen vorgebrachte- nicht wahrer. Hitler hatte sich längst radikal vom Glauben der RKK abgewandt, als er zur Macht kam und wollte den alten germanischen Vielgötzenglauben wieder errichten. Daß er für seine Parteitage etc. an katholischen liturgischen Riten Maß nahm- beweist nur, daß er um deren eindrucksvolle WIrkung wußte.Nicht mehr. ALso verschonen Sie und mit Ihren ideologisch motivierten Geschichtsklitterungen-. Gleiches gilt für Stalin. Was Sie hier als \"Beweise\" für Gläubigkeit anführen, entspräche der Behauptung- jeder Getaufte-,wie früh und radikal er sich auch vom Glauben abgewandt haben mag -durch für jedermann erkennbare Worte und Taten , sei als Glaubender Täter geworden, weil das besser ins atheistische Weltbild paßt. Im Übrigen hat ja Bonelli allen, die so argumentieren, die Diagnose gestellt.


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 Marcus 8. Juni 2011 
 

Bonelli kennt sich im Islam nicht gut aus.

Seine Analyse des angeblichen Mißbrauchs des Koran läßt auf die heute übliche Fehleinschätzung der islamischen Glaubensgrundlagen schließen.

Auch sonst finde ich die psychologische Diktion in den religiösen Fragen eher inadäquat.


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 LuFeu 8. Juni 2011 
 

@indiana

auch durch ständiges wiederholen wird es nicht richtig, daß Stalin oder Hitler ungläubig waren ...

Das Gegenteil war der Fall, Stalin war Seminarist und hatte seine Privatkapelle in der er regelmäßig betete und Hitler war Katholik, wie nicht nur aus seinen Handlungen, sondern auch seinen Reden und Schriften klar hervor geht ...

Wobei, faschistische Regime i.d.R. Immer katholisch geprägt und in enger Gemeinschaft mit dem Vatikan waren, egal ob Italien, Spanien, Kroatien usw.
Das mag unangenehm sein, sind aber historische Tatsachen.


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 uwato 8. Juni 2011 

So missbrauchten islamische Extremisten den Koran für ihre politischen Ziele und zur narzisstischen

Der Analyse von Herrn Bonelli ist voll zuzustimmen, nur in einem Punkt gehe ich nicht mit ihm einig. Die sog. Extremisten missbrauchen den Koran nicht, sie befolgen ihn nur, insofern sind sie (fundamental-istische) gehorsame Diener Allahs. Insofern fällt der Islam und Koran aus den sonst treffenden Schlußfolgerungen Bonellis heraus. Der Islam passt nicht in unsere christlichen wetlichen Dekschemata.


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 Christoph Sanders 8. Juni 2011 
 

Gut und Schlecht

Natürlich kann es passieren, dass man beim Streben, Gutes zu tun, unwissentlich Schlechtes tut. Ist das dem Menschen vorzuwerfen? Es gibt sicherlich nicht einen einzigen Menschen, der nicht in irgendeinerweise auf dem Holzweg ist. Weltlich gesehen geht es um die Einstellung, etwas für den Menschen zu tun. Ist man anderer Meinung kann man sich auch sachlich mit dem Andersdenkenden auseinandersetzen, anstatt ihn durch solche Begriffe zu diffamieren und abzuwerten. (Mt 5,25)
Christlich gesehen geht es um das Halten der Gebote Jesu. Daraus ergibt sich alles Andere. Auch das eigene Seelenheil.


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 Christoph Sanders 8. Juni 2011 
 

@Apfelkuchen

Ja, das Ego.
Mt. 16,24: \"..., der verleugne sich selbst,...\"
Ein Gebot für die Nachfolger Jesu. Wer es schafft, muss sich den Kopf nicht mehr über persönliche Ego-Probleme zerbrechen. Zum wirklichen Halten dieses Gebots braucht man allerdings Jesus/Gott. Ohne Gott ist es meiner Ansicht nach ziemlich ungesund.
Solche Begriffe wie\" Gutmensch\" sind nichts weiter als politische Kampfbegriffe, die das Gute ins Gegenteil verkehren. Woran erkennt man den bitteschön einen \"Gutmenschen\". Daran, dass er versucht, Gutes zu tun, das man selbst als schlecht ansieht? Da haben wir es ja wieder, das starre Festhalten an der eigenen \"fehlerlosen\" Meinung.


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 Karlmaria 8. Juni 2011 

Satan gaukelt der Seele Vorteile vor, die der Unglaube bringen soll

Denn Satan ist schlau und hat viele Möglichkeiten Menschen zu betören. Wie ist es anders möglich dass geistig gesunde Menschen die eigentlich klaren Worte „in guten und in bösen Tagen bis dass der Tod euch scheidet“ umdeuten können. Hier hilft nur kompromissloses Streben nach der Wahrheit und kindliches Kleinsein mit Vertrauen auf Gott.


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 Indiana 8. Juni 2011 
 

Sehr gut erkannt...

Kompliment an Raphael M. Bonelli ! Die antireligiöse Aggression hat er sehr treffend erklärt und erkannt.

Mit einem Satz: Wer Gott nicht dienen will, spielt selber Gott... In allen Religionen und wissenschaftlichen oder politischen Bereichen etc. bestätigt sich dies, wenn der Mensch sich selbst als Maß aller Dinge nimmt.

So oft haben Menschen wie Stalin, Mao Tse, Hitler etc. versucht, Reiche OHNE Gott zu schaffen und - es wurden immer andere Formen der Hölle kreiert und jeder beseitigt, der Gott verehrt und nicht den Diktator...


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 GottesDienerin64 8. Juni 2011 
 

Sie wollen/können nicht begreifen,

dass ihnen ihr eigenes Ego selbst im Weg steht.
Der Wohlstand und die Abkehr von den eigenen religiösen Wurzeln machen intolerant statt tolerant.
Als säkularisierter Mensch dann auch noch zu behaupten, alles von Gott zu wissen, obwohl er nichts weiß, ist Gotteslästerung und auch Kirchenlästerung ohnegleichen.


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 Apfelkuchen 8. Juni 2011 
 

Diskrepanz zwischen ihrem idealisierten Selbstbild und der Wirklichkeit

Also das Phänomen, das als \"Gutmensch\" bekannt ist.

Der Gutmensch wähnt sich im Licht der eigenen Güte zu wandeln, die er selbst ständig selber produziert.
Ohne Gott.

Deshalb sieht er aber auch den eignen Schatten nicht, seine Sünden.

Seine eigenmächtige Selbstherrlichkeit lässt es nicht dazu kommen.
Sie überstrahlt seine dunkle Seite.

Daher gibt es auch kein Erlösungsverlangen beim Gutmenschen, da es nichts gibt, wovon er erlöst werden müsste.

Er siehts einfach nicht, weil er von sich selbst geblendet wird.


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