Anerkennung der neuen Messform: Ja, aber...

@Hardy80

Gottes Sohn wollte keine (deswegen ohnehin unwirksame) \"Priesterweihe\" von Frauen, das sollte uns hoffentlich genügen. Das Thema Vaticanum II ist sehr komplex, aber jeder, der die Texte auch nur ein wenig anliest, kann erkennen, daß es in vielen Punkten den Glauben der Kirche bekräftigt hat. Leider hat es auch die Türen (offenbar ohne Sicherungskette) einen Spalt weit geöffnet, worauf sie geradezu in einer \"Stampede\" aus den Angeln gehoben wurden. Viele \"Kirchenleerer\" (wie mein Religionslehrer) verkündeten und verkünden sogar unverfroren ausdrücklich eine \"neue\" oder \"andere Kirche\". Aber das hat kaum noch etwas mit den Lehren des (im übrigen ausdrücklich nicht dogmatischen) Konzils zu tun, das ja z.B. die lateinische Sprache weiter zum Regelfall erklärt hat. Und auch die Liturgiereform kam bekanntlich erst Jahre später.

@Chris2

Glauben Sie, dass Texte und deren Inhalte, die die Weltbischöfe gemeinsam mit dem Papst auf einem vatikanischen Konzil verfassen, nicht die höchste Verbindlichkeit haben??? Üben Sie diese Toleranz auch gegenüber Befürwortern von Reformen in der Kirche (Zölibat, übrigens auch kein Dogma, Frauenpriestertum, auch nicht dogmatisch festgeschrieben etc.)??

@Ester und andere

Zitat:
\"Ich habe mir schon oft überlegt ob da wer dahinter steckt der versucht zu spalten.\"

Auch ich höre immer wieder, dass Leute behaupten, die FSSPX würde hinter dieser Seite stecken (ich selbst bin davon nicht überzeugt, aber vielleicht sehen es einige der Piusbrüder doch nicht ungern, dass es diese Seite mit dem Kreuz gibt...

Es wäre hilfreich, wenn sich die Piusbruderschaft eindeutig von dieser niveaulosen Hetz- Website distanzieren würde.

Ebenso wäre es hilfreich, wenn sie Ihre Stützpunkte (Messzentren, früher \"Priorate\") nicht als \"Pfarreien\" titulieren würden, denn eine Pfarrei ist ein kirchenrechtlich verbindliches Gebilde.

Die Errichtung einer Pfarrei obliegt ausschließlich dem zuständigen Ortsbischof.
Pfarreien haben das Recht und die Pflicht, Tauf-, Ehe- und Sterberegister zu führen. Damit maßen sich die Priester der Piusbruderschaft Rechte an (z.B. die Iurisdiktionsgewalt), die ihnen nicht zustehen.

Das führt unter Umständen zu ungültig gespendeten Sakramenten, wie z.B. Beichte, oder auch der Ehe!
Merke wohl: Ehen die ohne Delegation des zuständigen Ortspfarrers bei der Piusbruderschaft assistiert werden, sind ungültig!

Man kann also, auch im Sinne der Piusbruderschaft, nur hoffen, dass diese parallelkirchlichen Tendenzen zurückgefahren werden.

P.S.

ich denke schon das einige der Anhänger der Pius Häretiker, Schismatiker, vernagelte Gläubige und einfach Irrende sind.
Aber wenn ich vom Widererstarlen der Kirche in D üblicherweise Neuevangelisation genannt, rede, dann geht es doch um die Häretiker, Schismatiker, Irrlehren anhangenden.

@ SCV

Ich weiß was für eine Seite Sie meinen mit den Kübeln von Dreck und bar jeder christlichen Nächstenliebe für die Sünder.
Aber ich zweifle ob da die Pius dahinterstecken.
\"Empfohlen\" wurde diese Seite mir ganz persönlich aus einer anderen Ecke.
Ich habe mir schon oft überlegt ob da wer dahinter steckt der versucht zu spalten.

@SCV

Solange Sie nicht den Beweis erbringen, dass die widerliche Internetseite xxxxx.net von der Piusbruderschaft St. Pius X. betrieben wird, empfinde ich diese von Ihnen wiederholt vorgebrachte Behauptung als verleumderische Hetze. Die offizielle Seite der FSSPX hat ein ganz anderes Niveau.

@Hardy79

Nochmal: Lefebvre war (soweit mir bekannt) \'nur\' dem Papst bzw. Kirchenrecht ungehorsam, nicht dem höchsten Lehramt. Der Begriff \'höchstes Lehramt\' ist klar definiert und bezeichnet nicht jede Meinungsäußerung des Papstes oder allgemeine kirchenrechtliche Vorschriften, sondern bezeichnet verbindliche Lehraussagen, insbesondere die ganz klar von Papst und Kirche definierten unaufhebbaren Dogmen. Darunter gibt es natürlich die (von linken Kreisen so gerne als Totschlagargument betonte) \'Hierachie der Wahrheiten\': Manche unterstellen uns ja ernsthaft (?), wenn der Papst sage, Inter Mailand sei der beste Fußballverein oder morgen werde das Wetter schön, müsse man das als Katholik glauben, was natürlich Unsinn ist. Gleiches gilt selbst für verbindlichere Aussagen von Bischöfen oder sogar des Papstes, wenn sie im offensichtlichen Widerspruch zur bisherigen Lehre der Kirche oder den Worten Jesu stehen. Wenn man diesen Eindruck hat, ist es notfalls sogar die Pflicht eines Bischofs als \'mündigem Christen\' (natürlich, nachdem er sich zuvor nochmals gründlich über die bisherige Kirchliche Lehre informiert und hoffentlich auch darüber gebetet hat), Mitbrüder oder sogar den Papst darauf hinzuweisen. Die Wahrheit und der Auftrag des Herrn stehen notfalls über dem Gehorsam, der in den letzten Jahrzehnten in der Kiche leider oft als destruktive Waffe verwendet wurde. Die Zukunft wird weisen, wer Recht hatte. Notorische Kritiker \'aus dem Bauch heraus\', die als Häretiker selbst das Lehramt Jesu in Frage stellen, jedenfalls wohl kaum.

Verständnis?

@Ester
Haben Sie wirklich Verständnis was auf der Tradiseite xxxxx.net veröffentlicht wird??

Lieber SCV

dann ist es doch erst recht die Aufgabe der Kirche die integeren Teile aufzunehmen.
Oder?
Ich meine für alles haben wir Verständnis, nur für Tradis nicht.
Ist irgendwie komisch das alles.

SCV

Zum Glück teilt seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI ( denn sie übrigens mit ihren Kommentar des Gesetzesbruches bezichtigen) nicht ihre Meinung. Denn seine Heiligkeit hat die Exkommunikatio nder vier Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius x aufgehoben und noch immer gilt diese Glaubenwahrheit,

Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.

Daher frage ich sie, wie lange wollen sie noch gegen diese Entscheidung des Heiligen Vaters hetzen???

Gott zum Gruße.

Teile der Piusbrüder sind Häretiker

Um es vorwegzunehmen, es gibt absolut integere Anhänger der Piusbrüder, denen ich es wünsche und für die ich bete, dass sie wieder in voller Einheit zur katholischen Kirche zurückfinden.

Gleichzeitig gibt es die andere Seite der Piusbrüder, die häretisch und schismatisch ist. Die Auswüchse dieser Piusbrüder kann jeder auf der Internetseite xxxxx.net nachlesen, wo jeden Tag so gegen den Papst und gegen die katholische Kirche gehetzt wird, wie es nicht einmal die kirchenfeindlich linke Presse fertigbringt. Die Grundlage für diese Häresien hat Lefebvre gesetzt, der selbst in seiner häretischen Predigt vom 01.11.90 gegen den Papst und die katholische Kirche gehetzt hat.

@ catholica

ich bin kein Freund der Pius und würde persönlich eher in die Modernistenmesse vor Ort mit den deutenden Worten der Pasteuse gehen, als zu den Pius.
Aber wir sollten uns hüten solange den Kopf über der Suppe zu schütteln bis wir ein Haar darin finden.
Es ist gut, dass sich die Pius der Kirche annähern und man muss begreifen,d ass da ein Weg zu gehen ist.

Wo die Piuse Recht haben das haben sie Recht.

\"Wenn sie korrekt gefeiert wird – was an vielen Orten allerdings nicht mehr selbstverständlich ist – ist sie eine gültige Messfeier\"

Und warum sollte man nicht vor einer Veranstaltung in einer Kirche warnen, in der der Priester eher an einen Schauspieler erinnert, als an einen Diener Gottes unseres Herrn. Siehe Link

Selber schon erlebt, die Heilige Hostie vor der Wandlung gebrochen wurde, Hochgebete von allen laut mitgesprochen wurden, das eigene Wandlungsworte verwendet wurden, das Knien verboten wurde, eine als Priester verkleidete Frau in Anwesenheit des Pfarrers am Sonntag eine häretische wenn nicht sogar Apostatische Predigt gehalten hat.

und vor solchen Veranstaltungen die auch noch als Messen ausgegeben werden, sollte wahrlich jeder gewarnt werden.

Ach ja und dies alles habe ich natürlich der Obrigkeit gemeldet, aber nur von Seiten des Vatikans Antwort erhalten.

Gott zum Gruße

www.kath.net/detail.php?id=31446

einerseits spricht die piusbruderschaft von der

gültigkeit der messe im ordentlichen ritus,andererseits sagt sie offen,dass das kirchengebot zum pflichtbesuch der sonntagsmesse bei ihnen nur dann erfüllt wird,wenn eine altrituelle messe( aber bitte nicht bei der konkurrenz) besucht wird---ausschlafen für all,die keine piusbruderschaft in ihrer nähe haben ,erlaubt!!!
das ist eine schwere anmaßung und sektenartige auslegung....NEIN DANKE!

Wenn ich aus diesen Artikel die kommentare lese und aus diese Artikel \"20. Mai 2011, 12:15 Bischof Fürst: Anhänger der Alten Messe sind oft fundamentalistisch.\" in der 1. werden von mansche die Piusbrüder beschimpft Häresie, Sektenhaft und was weiss ich noch alles, vorgeworfen und dann lese ich das 2.Artikel die angeblich Rom und 2VK \"treue\" katholiken sind (und das ist eine von noch mehrere) dann kann ich das katholisch sein nicht mehr so richtig verstehen.

www.kath.net/detail.php?id=31516

@Gandalf @ Alexius

Herzlichen Dank an Gandalf und Alexius wegen der wie immer sehr sachkundige und detaillierte Kommentare!
Es freut sehr daß P. Gaudron hier dogmatisch einwandfrei korrekt die katholische, überlieferte Messe als die Feier des Sühnopfers Jesu am Kreuz für die Sünden der Welt beschreibt- das ist sicher \" Hermeneutik der Kontinuität\" - diese Position würde man sich bei vielen in der Lehre und im Unterricht Beschäftigten wünschen ( Sehr häufig hört und liest man von \"Jobs\" in diesem Bereich).
Eine sehr gute Basis für erfolgreiche Gespräche!
Was betrifft die häufige Verwendung von \"Häresie\" und \"Häreriker\" i.v.m. Msgnr. Lefebvre : grundsätzlich sollte man als Christenmensch niemals einen anderen, sicher keinen katholischen Bischof, verteufeln oder in die Hölle stecken, wie es hier bestimmte Poster gerne tun; in besonders schwierigen Fällen(z. B. Bugnini) wird geschwiegen.
Darüberhinaus sollte nie vergessen werden daß viele große Theologen mit viel Gefühl für die Hl.Kirche einmal sehr schnell und undurchsichtig als Häretiker verurteilt wurden und erst viel später in ihrem Wert und einsatz für Kirche und Lehre anerkannt wurden( da denke ich an den unvergeßlichen Origines; auch Konstantin der große war Arianer)

@Chris2

Was mir schon oft aufgefallen ist, ist folgendes: Ob, wer und wann man den Papst kritisieren darf, hängt scheinbar alleine von der eigenen Position ab! Ob ein Küng eine Lehrentscheidung kritisiert oder ein Lefebvre, beide üben sich in Ungehorsam gegenüber dem höchsten Lehramt! Und Fakt bleibt auch, dass man Küng eben NICHT exkommuniziert hat!

Ich persönlich finde, dass man in Rom die grundlegenden Lehren festlegen muss, dem Ortsbischof darüber hinaus aber viele Freiheiten lassen sollte, weil sich kulturell durchaus verschiedene Ausformungen von Katholizismus ausbilden können. Seien wir alle, ob eher konservativ oder eher progressiv, doch offener für den Geist Gottes, der keine Grenzen kennt.

@SCV

Tut mir leid, aber der Vergleich Lefebvres mit Küng und Drewermann kann nicht unwidersprochen bleiben: Erstens ist Lefebvre kein Häretiker (Beispiele bitte!), sondern hat sich schlimmstenfalls \"zu sehr\" an die bisherige kirchliche Lehre geklammert (die Kirche wurde ja angeblich nicht erst in den 1960er Jahren gegündet). Und: hatte nicht schon Paulus Petrus im Licht der Botschaft Jesu kritisiert? Wenn Gehorsam mehr als Glaube zählt, müßte Paulus ja auch Häretiker gewesen sein.
Es zerreißt einen innerlich, zu sehen, daß die Kirche (zumindest in D) voller kirchensteuerlich bepfründeter Irrlehrer ist, die man aber nicht ausschließen will, während sich tiefgläubige Menschen, die die Kirche in einer existenziellen Krise wähnten (ist das wirklich so abwegig?), sich allein durch einen (zugegebenermaßen schwerwiegenden) formalen Akt, die unerlaubten Bischofsweihen, die Strafe der Exkommunikation zugezogen haben sollen. Es ist endlich an der Zeit, auch am anderen Ende des Spektrums die gleichen Maßstäbe anzulegen. Angefangen bei der \"Zweiten deutschen Kirchenspaltung\" (ZDK) eines Herrn Maier und aufgehört bei Bischöfen, die Jesus und dem Papst in den Rücken fallen.

Nach einem Wort des Kardinal Ratzinger

ist es Hauptaufgabe der Kirche den Glauben der Armen udn Schwachen, also auch der alten frommen einfältigen Leute zu schützen.
Diesen Leuten ist in den Jahren nach dem Konzil viel zugemutet worden.
(Man muss sich nur mal zu Gemüte führen mit welcher Arroganz sich diverse Leute z.b Rahner über den Glauben des einfachen Volkes auslassen...)
Klar ist Lefevre mit der Bischofsweihe zu weit gegangen.
Aber Kardinal Ratzinger hat den Pius damals sein altes Auto vor die Tür stellen lassen,d en Schlüssel in den Briefkasten werfen lassen um damit zum Ausdruck zu bringen \"Ihr könnt jederzeit zurück\"
Ich finde das, auch wenn es eventuell nur eine nette Geschichte ist, sehr gut.

Und nochwas. Es fällt mir seit längerem auf, das gerade unter frommen Katholiken die unheilvolle Tendenz besteht den anderen, egal wo er steht immer als Sünder zu entlarven.
Dem mag durchaus so sein, aber, wenn wir die Sündenlosen für Christus gewinnen wollen, dann müsste zumindest ich aus der Kirche ausgeschlossen werden.
Und ich weiß auch nicht, ob das (also die edlen Heiden um es mal spöttisch zu formulieren) so das Klientel ist, das Christus im Auge hatte, als er sagte \"Ich bin gekommen Sünder zu rufen,nicht gerechte!\"

Lefebvre war ein Häretiker

@Aegidius: ich verstehe Ihre Probleme nicht, wir sind einer Meinung, dass Lefebvre rechtskräftig exkommuniziert ist und als für eine Heiligsprechung ungeeignet ist.

Aus meiner Sicht waren die Predigten, in denen er Rom und damit den Papst einen \"Abfall vom Glauben\" vorgeworfen hat, in dieser Hinsicht häretisch. Wer sich derartig über den Nachfolger von Petrus erhebt ist ein Häretiker, das gilt ähnlich auch für Küng und Drewermann.

SCV,
Das Motu Proprio \"Ecclesia Dei\" vom 2.7.1988 stellt fest:
\"3. In itself, this act was one of disobedience to the Roman Pontiff in a very grave matter and of supreme importance for the unity of the church, such as is the ordination of bishops whereby the apostolic succession is sacramentally perpetuated. Hence such disobedience - which implies in practice the rejection of the Roman primacy - constitutes a schismatic act.(3) In performing such an act, notwithstanding the formal canonical warning sent to them by the Cardinal Prefect of the Congregation for Bishops on 17 June last, Mons. Lefebvre and the priests Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson and Alfonso de Galarreta, have incurred the grave penalty of excommunication envisaged by ecclesiastical law.(4)\"

Dies sagt doch eher aus, daß durch den schismatischen Akt die Tatstrafe der Exkommunikation automatisch eintrat und keiner eigenen Verkündigung bedurfte.

Was herätisch sein soll an den Lehren Lefebvres, den ich weiß Gott nicht in den Rang eines Kirchenlehrers erheben will, dessen Anhänger ich nicht bin und der ausweislich dieses Dokuments durch seinen Ungehorsam und schismatischen Akt eine schwierige irreguläre Situation herbeigeführt hat, was ihn für eine Seligsprechung sicherlich dauerhaft disqualifiziert, bleiben Sie uns weiterhin schuldig. Sie würden sich damit wohl auch in Gegensatz zum Heiligen Vater setzen - aber was schreibe ich, wir drehen uns im Kreis. Ich wünsche Ihnen lediglich ein wenig mehr Demut, weniger Haß und den Willen zur Versöhnung.

@wolpertinger - Felix culpa?

\"Ohne die Piusbruderschaft gäbe es keine Petrusbruderschaft\".
Rein chronologisch richtig: Wegen der illegitimen Bischofsweihen 1988 verließen etliche Geistliche die FSSPX und einige dieser gründeten die FSSP.
Man sollte aber dazu sagen, daß es seitdem die Msgr. Levevbre im Ungehorsam Treuen waren, die nun fortan einen anderen Weg einschlugen. Die FSSP dagegen ging den ursprünglich gemeinsamen Weg weiter, in Treue zum Vatican.
Deshalb teile ich die Einschätzung, die FSSP sei letztlich nur ein \"Ableger\" der FSSP ganz und gar nicht. Ich sehe ihre Gründung als Fortsetzung des Begonnenen, die FSSPX nach 1988 dagegen hat andere Pfade betreten.

Wer nun also seitdem authentischer das ursprüngliche Unterfangen, Liturgie und Überlieferung zu bewahren wahrnimmt, daraüber ließe sich trefflich streiten. Ich persönlich meine: Die FSSP!

Ein tief beeindruckendes theologisches Dokument von 1988 zur Notwendigkeit der Gründung und dem Verlassen der FSSPX findet sich auf der site der Petrusbruderschaft und im Archiv von kath-info.de: \"Bischofsweihen gegen den Willen des Papstes\".

@ Wolpertinger

Nun seien Sie doch mal, was den Zustand der katholischen Kirche anbetrifft, nicht derart pessimistisch und schildern Sie die Situation nicht schlechter als sie ist. Unabhängig davon, dass weltweit die Zahl der Priesterkandidaten steigt, betrug der Anzahl der Katholiken (unabhängig vom Bevölkerungszuwachs) weltweit im Jahr 1970 rund 14 Prozent und im Jahr 2010 rund 17 Prozent. Das ist effektiv eine Zunahme. Ich sage jetzt nicht, dass das mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil zu tun hat. Genausowenig wie der Rückgang der Katholiken im Missionsland Deutschland mit dem außerordentlichen römischen Ritus in Verbindung gebracht werden kann.

Drewermann und Küng vergleichbar mit Lefebvre

In Bezug auf Drewermann und Küng bin ich mit Ihnen der gleichen Meinung. Diese sind vergleichbar kirchenfeindlich wie Lefebvre.

Zum häretischen Verhalten von Lefebvre siehe mein Posting unten.

Exkommunikation

@SCV
\"Der Piusbruder-Gründer Lefebvre kann sehr wohl mit den Häretikern Arianus und Prof. Jansen verglichen werden.\"

Würden Sie bitte die Häresien aufzeigen, welche Erzbischof Lefebvre verkündet hat??!!

Gab es da übrigens nicht auch einen Zeitgenossen des Arius, welcher zeitweise exkommuniziert war und heute als Heiliger, ja sogar als Kirchenlehrer verehrt wird...

das soll natürlich nicht im Umkehrschluß heißen, daß Erzbischof Lefebvre in den Stand eines Kirchenlehrers zu erheben sei
Ich bin übrigens kein Anhänger der Piusbruderschaft

Es sollte jedoch nicht mit blindem Haß vorgegangen werden und man sollte nicht mit zweierlei Maß messen

Es ist schon erstaunlich wie weit die Kirchenfeinde den Mund aufreißen können, ohne auch nur die klitzekleinste Sanktion befürchten zu müssen
Ein Drewermensch, Hans Küng, etc. sind allesamt nicht feierlich exkommuniziert worden, obwohl diese sich schon längst nach dem CIC die Exkommunikation selbst zugezogen haben
Über Erzbischof Millingo, der ebenfalls eigenmächtig 4 Bischöfe geweiht hat, wurde keine offizielle Exkommunikation verhängt
Ein hans Küng feiert immer noch offiziell seine Sonntags\"messe\" -wohl eher Menschendienst mit Kreisen um sich selbst- mit einer offiziellen Gemeinde

Einzig und alleine die Bischöfe der Piusbrderschaft wurden exkommuniziert

Doch warum NUR diese!!!???

o felix culpa
Immerhin haben wir der Piusbruderschaft zu verdanken, daß die überlieferte Hl. Messe gerettet wurde

So sehr ich die Petrusbruderschaft schätze, doch wird dier fast nur dort die Feier von Hl.Messen gestattet, wo bereits die Piusbruderschaft ist und diese werden leider immer noch fast überall unterjocht

Ohne die Piusbruderschaft gäbe es keine Petrusbruderschaft

o glückliche Schuld!

Lefebvre schismatisch und häretisch

Aegidus: um Ihre Wissenslücken zu schliessen - Die Exkommunikation Lefebvres wurde im Exkommunikationsdekret vom 1.7.1988 der Bischofskonferenz rechtskräftig festgestellt.

Lefebvre hat mit der unerlaubten Bischofsweihe Menschen zu sakramentalen Repräsentanten Christi und zu den Nachfolgern der Aposteln bestellt, die die Einheit der Kirche nicht wahren und wichtige Glaubenslehren der Kirche nicht anerkennen.

Jemand im Stand der Exkommunikation und mit derartigem Ungehorsam gegenüber der Kirche wie Lefebvre ist kein Kandidat für eine Heiligsprechung.

@placeat tibi Richtig gesprochen!!!!

und Wolpertinger, ich stimme Ihnen voll zu.
Besonders das bezweifeln des SÜhnetodes CHRISTI ist besonders schlimm! (siehe Bazillus, man kann sichs nicht \"schön einrichten\" wie man will\") Aus Liebe hat er sich hingegeben zur Sühne unserer Sunden. Nicht für \"die Sünde der Welt\" wie es oft in schlechten Übersetzungen relativierend heißt, sondern die SÜNDEN der Welt.
@ Gandalf, duesmal kann ich Ihrem Posting ausnahmsweise absolut nicht zustimmen.
Ich habe noch nie eine Messe der FSSX habe zu ihnen peinlich Abstand gehalten, so weh es tat, denn in der praktischen Seelsorge und Gottesdienstpraxis tuen sie recht.
Im übrigen begrüße ich die Ökumene mit der Orthodoxie, genauso für falsch halte ich die \"Mode\" der liturgischen \"Byzantinerei\" Ich bin \"Römer\" und sterbe als solcher.
Es gibt da doch mit de rOthodoxie einige Differenzen,
Die Piusbrunderschaft ist uns am nächsten, wer das nicht sehen will ist eben so blind vor Hass (wie es dort manche Hardliner sind).

Als geradezu abartig finde ich es, die Treue zur Kirche von der Verehrung des Sel. JPII abhängig zu stellen? Geht es noch, ein Seliger ist kein Dogma!

Es ist eindeutig, dass die zusammengestoppelte Mess von 1969 SO vom Konzil und vom Hl,Vater nicht gewollt war. Vergessen wir dabei nicht die fürchterlichen landessprachlichen Übersetzungen mit ihren Relativierungen und Verfälschungen!
Der Verzicht auf die Latinität (Canon) in dieser heutigen Form ist von KEINEM Konzil appobiert und gewollt worden!
Ich habe absolut kein Problem mit dem VII , schon gar nicht so, wie es viele Biscdhöfe und heutige Theologen haben, Und da denke ich mal gar nicht an die \"böse bose FSSX\".

Die hier von P.Godron geäußerte Kiritk ist -leider- vollkommen berechtigt!
Natürlich in den Römischen Schreiben und Verlautbarungen, im Katechismus steht es auch richtig. Aber liebe Poster in der Praxis. wer befolgt diese?? Wer sorgt für die Umsetzung?
Etwa die DBK? I
ch denke meinen Gehorsam zu diesen Bischöfen muss ich künftig sehr überdenken!
Es geht langsam an das Depositum Fidei wenn von einem Erzbischof der Sühnetod CHRISTI öffentlich geleugnet wird!

Ökumene

Wäre es nicht eine schöne Geste der Ökumene endlich wieder die Form der Hl. Messe zu feiern die selbst Martin Luther noch als Mönch gefeiert hat
Das wäre doch eine Chance der Re-Missionierung gerade im Osten Deutschlands -dem Kernland der Reformation- wo heute 70% Konfessionslos sind...


@RömischerRömer
\"Nochmal für Sie: Weltweit steigt die Zahl der Katholiken an.\"

Jou, weil die Zahl der Bevölkerung insgesamt auch ansteigt
Auf mehrere Jahre gesehen sinkt der PROZENTUALE Anteil der Katholiken im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung
Da gibt es nichts zu beschönigen
Sie sind ja schon fast wie Kardinal Lehmann, der in seiner Scheinwelt lebt und jubelt, aber in diesem Jahr ist die Zahl der Kirchenaustritte gesunken...

abgesehen von dem Anteil der getauften Katholien sinkt dann noch mal der Anteil der Gottesdienstbesucher im Verhältnis zu den Getauften
und von den Gottesdienstbesuchern dürfte dann wohl noch einmal der Anteil derer signifikant sinken, die ihre Zustimmung zur katholischen Glaubenslehre geben...

Wachen Sie auf und blicken der Realität ins Auge

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/159028/umfrage/anteil-der-katholiken-an-der-weltbevoelkerung/

\"Nicht in Deutschland, nicht in den Niederlanden, nicht in Wolpertingerhausen. Das ist doch eine frohe Botschaft.\"

Na dann super
jubeljubeljubel
In Deutschland wächst der Anteil der Katholiken zu den Protestanten
das ist doch eine super Botschaft...

\"Sie wohnen in der Diaspora und nicht dort, wo die Kirche blüht.\"

Nominell sind hier die meisten Bewohner katholisch!!!
und die Zahl der Katholiken steigt hier sogar, weil eben die Bevölkerung auch immer mehr wächst - noch!

@SCV
\"die Piusbrüder würden ihren Gründer Lebfevre gerne heiligsprechen lassen. Das ist das typische Verhalten von Sektenmitgliedern.
Ich glaube das Gegenteil ist der Fall, er schmort jetzt dort, wo sich anderer Kirchenspalter befinden, wie Arianus oder Prof. Jansen.\"

Sie sollten sich zur Gottheit ausrufen und anbeten lassen, Sie wissen da ja noch mehr als die Kirche
Der Einzige von dem wir wissen, daß er schmort ist Judas!

de.statista.com/statistik/daten/studie/159028/umfrage/anteil-der-katholiken-an-der-weltbevoelkerung/

Lefebvre ist schismatisch und häretisch

@St Michael
Der Piusbruder-Gründer Lefebvre kann sehr wohl mit den Häretikern Arianus und Prof. Jansen verglichen werden. Die Exkommunikation Lefebvres erfolgte wegen seines schismatischen Verhaltens und seiner häretischen Positionen.

@SCV - auch wieder falsch

Bischof Marcel Lebfevre haben wir den Erhalt der überliefrten Messe zu verdanken.
Im Gegensatz zu Arius und auch Prof.Jansen hat er nicht e i n e einzige Häresie verkündet, sonder beharrte auf die Einhaltung des Katholischen Elementes in der Kirche Christi.

Bitte etwas genauer differenzieren, bevor derart unsinnige Vergleiche angestellt werden.

@wolpertinger + andere

Ergänzend zu Ihrem Post zu Südamerika: es wurde öfter drauf hingewiesen,daß die Zuwendung zu den Sekten in Ländern dort am größten ist, wo sich zuvor jahrzehntelang Modernismus und Befreiungstheologie austoben durfte, während sie in \"konservativeren\" Ländern wie ARG und MEX, wo man sich solchen Scheußlichkeiten stärker widersetzte, ungleich geringer ausfällt.

Fakt ist auch hier: erst seit die Heimwerkermessen wüten, sind die Kirchen leer gworden!
Wenn Papst Benedikt XVI von zwei Formen eines Ritus spricht, dann meint er ja wohl mit dem Novus Ordo das, was er selbst in Rom zelebriert. Diese ebenfalls strenge, würdige Form, wie auch die \"Tridentina\" sind also die gültigen Formen, vom hier viel zu oft real praktiziertem Laientheater und Brimborium der \"Abendmahlphantatsen\" ist nirgends die Rede, das ist Etikettenschwindel!. Das mögen sich die nun gegen das U. E. hysterisch Aufjaulenden bitte als erstes einmal klar machen.

Ich weiß nicht, ob die Einigung mit der FSSPX hoffentlich gelingt; wenn nicht, darf keinem ihrer Anhänger, die im Falle eines Schismas die FSSPX verlassen und den Papst anerkennen, die Aufnahme in den Gemeinden verweigert werden, auch wenn sie beim usus antiquior bleiben wollen.
Angesichts der offen romfeindlichen Eskapaden eines Glücks,Geißlers, Tänzlers, Kranemanns etc. allein in dieser Woche, ist die ganze Diskission in D darüber ohnehin ein an Heuchelei nicht überbietbarer schlechter Witz!

Lebfevre heilig???

@ St Michael
die Piusbrüder würden ihren Gründer Lebfevre gerne heiligsprechen lassen. Das ist das typische Verhalten von Sektenmitgliedern.
Ich glaube das Gegenteil ist der Fall, er schmort jetzt dort, wo sich anderer Kirchenspalter befinden, wie Arianus oder Prof. Jansen.

Mitarbeit im Weinberg des Herrn...

Vieles was hier geschrieben wurde, ist wohl richtig.

Aber es ist doch so, dass ein Gesetz im Sinne des Gesetzgebers ausgelegt werden muss.
Papst Benedikt XVI. hat mit dem Motu Proprio Summorum Pontificum klargemacht, wie die neue Messe nur verstanden werden kann, nämlich NUR im Sinne der Tradition und der alten Messe.
Dass einiges in der Theorie und Praxis der neuen Messe schiefgelaufen ist oder von manchen immer noch missverstanden wird, auch daran hat der Papst und die vom Papst beauftragte zuständige Kommision Ecclesia Dei keinen Zweifel gelassen. Auch, dass es dabei protestantisierende Momente der neuen Messe gibt, ist inzwischen von offiziellen vatikanischen Stellen erkannt worden.

Manches braucht seine Zeit und vielleicht ist es das Verdienst der Piusbruderschaft, in der unmittelbaren Zeit nach dem II.Vaticanum den Hinweis auf die Tradition und das Verbleiben in der sicheren deutlich katholischeren Form für die Kirche sichtbar gemacht zu haben.

Zitat:
„Für den Pater (Gaudron) ist die \"konziliare Liturgie\" \"eher als eine Mahlfeier im Andenken an Jesus\". Für den Dogmatiker der Piusbruderschaft könne die \"alte Messe\" nicht anders als ein Opfer verstanden werden, \"und zwar als Sühneopfer für die Sünden der Welt.\"“

Es kommt aber nicht darauf an, wie ein Pater oder ein „nachkonziliarer“ Pfarrer die „konziliare Liturgie“ (die es als solche nicht gibt, vielmehr war die konziliare Liturgie die vorkonziliare…) empfindet, sondern darauf, wie die Kirche es verstanden wissen will.

Die am 13.Mai d.J. veröffentlichte Instruktion „Universae Ecclesiae“ die sich mit den Ausführungsbestimmungen zur Anwendung des Motu proprio „Summorum Pontificum“ beschäftigt ist hier eindeutig:
„Es gibt keinen Widerspruch zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum. In der Liturgiegeschichte gibt es Wachstum und Fortschritt, aber keinen Bruch.“

P. Gaudron sei die Lektüre des Vortrags von Kurt Kardinal Koch von der III. Tagung zum Motu proprio Summorum Pontificum in der vergangenen Woche (s.Link unten) empfohlen.
Dort sagt Koch u.a.: „Insofern kommt in diesem Streit auf beiden Seiten ein grundlegendes Missverständnis an den Tag, das in der heillosen Alternative besteht, ob die Eucharistie ein Opfer oder ein Mahl sei.“
Gaudron bestätigt das mit seinen Aussagen.

Koch fährt fort:
„Entgegen diesem Dualismus hält der Katechismus der Katholischen Kirche zusammen, was sich nicht trennen lässt: „Die Messe ist zugleich und untrennbar das Opfergedächtnis, in welchem das Kreuzesopfer für immer fortlebt, und das heilige Mahl der Kommunion mit dem Leib und dem Blut des Herrn.“ (KKK Nr. 1382) “

Und immerhin steht auch im (nachkonziliaren) KKK von 1997:
„Als Opfer wird die Eucharistie auch zur Vergebung der Sünden der Lebenden und der Toten dargebracht und um von Gott geistliche und zeitliche Wohltaten zu erlangen.“ KKK 1414,
womit eindeutig der Sühnopfer-Gedanke ausgedrückt ist.

Es ist an der Zeit, dass die Piusbruderschaft ihren Stolz und Eigensinn aufgibt, und zusammen mit den anderen Kräften guten Willens innerhalb der Kirche und zusammen mit dem Papst (der mitnichten ein Häretiker ist) zum Wohle und zum Heil der Seelen ihre Arbeit fruchtbar werden lässt…Ubi Petrus ibi ecclesia. Wo Petrus ist, dort ist die Kirche (hl. Ambrosius).

www.kath.net/detail.php?id=31453

Katholischer Gehorsam

Was katholisch und wahrhaft gehorsam ist kann nicht in einer netten ZDK-Diskussionsrunde elaboriert werden. Es wird einzig und alleine durch das Magisterium der Kirche definiert. Sich nicht an das Lehramt zu halten sondern seine eigene, neue Kirche zusammenzubasteln ist Sektentum.

Der Großteil der Vertreter der FSSPX halten sich theologisch exakt an die Bestimmungen des Lehramts der Katholischen Kirche.

Die DBK geht schon mal gerne über Details (Königsteiner Erklärung kontra Humanae Vitae, Kleidungsordnung des deutschen Klerus kontra CIC 1983, Zollitsch kontra KKK, \"für alle\" kontra \"für viele\", Kirchensteuer als Bedingung für Sakrament-Empfang kontra Pontificium Consilium de Legum Textibus) hinweg.

Das 2. Vatikanische Konzil war ein Pastoralkonzil und hatte daher keinerlei Wirksamkeit über den ganzen dogmatischen Konzilen, wie i.e. dem Trienter Konzil.

Gehorsam muss den hierarchischen Strukturen der Kirche, dem Episkopat, selbstredend geleistet werden, aber NUR insoweit diese dem Lehramt gemäß handelt. Tut sie das nicht sondern widerspricht dem Lehramt, darf man nicht gehorchen.

Das ist eine überraschend maßvolle und differenzierte Erklärung

der Piusbruderschaft.

Ich muß zugeben, daß mir die neue Messe auch immer flacher und banaler vorkommt - im Vergleich mit der alten oder mit den Ostliturgien.

Und mir ist völlig klar, daß mit der Meßreform von Bugnini ein Bruch geplant war. Das haben die Reformer auch selbst zugegeben. P. Gaudron stellt also nur fest, was sowieso alle wissen.

Wir müssen Erzbischof Lefebvre dankbar sein. Ohne sein Wirken gäbe es wahrscheinlich die überlieferte Messe (die in der Grundstruktur schon zu Zeiten Gregors des Großen sehr alt war!!!) heute gar nicht mehr.

Die Hl. Messe ALLER Zeiten

@RömischerRömer

Nur weil in Deutschland und ganz West-Europa der Glaubensschwund NOCH größer ist als anderswo, heißt dies noch lange nicht, daß er dort nicht vorhanden ist.

In den Niederlanden war der Gottesdienstbesuch gegen Mitte des letzten Jahrhunderts bei den Katholiken bei 90%, heute ist er fast Null

In Deutschland gehen immer noch über 10% der Getauften sonntags zur Messe und an Weihnachten sind die Kirchen proppevoll

Doch dennoch ist Deutschland kein Glaubensparadies!!!

Aber es gibt im Gegensatz zu Deutschland anderswo wenigsten zarte keimende Pflänzchen, die dem massiven Glaubensschwund der ÜBERALL seit über 4 Jahrzehnten gegenwärtig ist, entgegenzuwirken

Wenn ich über die Grenze nach Polen gehe, so sind dort die Kirchen IMMER NOCH voll und es gibt allsonntäglich mehrere Hl. messen, die alle gut besucht sind.
Doch AUCH dort ist der massive Glaubensschwund bemerkbar. Denn die Zahl der Sonntagsmessen wird immer weniger und immer weniger Getaufte kommen zur Hl. messe
Da täuschen auch die vollen Kirchen nicht darüber hinweg
Die Zustimmung zur katholischen Morallehjre sinkt auch dort immer mehr

nicht ganz so massiv wie in Deutschland, aber auch

nur weil es in Deutschland ganz ganz ganz schlimm ist, heißt das noch lange nicht, daß es anderswo nicht auch ganz schlimm ist!

Die Rückkehr zur überlieferten Hl. Messe und der damit untrennbar verbundenen ganzen unverfälschten Glaubenslehre kann wenigsten diesem massiven Glaubensschwund bremsen und ein Anfang zur Neu-Missionierung sein!

www.institut-christus-koenig.de/index.php?article_id=24

@Wolpertinger - Leider die Wahrheit

So ist es, ich kann Ihnen nur vollinhaltlich zustimmen, Bravo !

@Aegidius

Was glauben Sie heißt: Tut dies zu meinem Gedächtnis??

massiver Glaubensschwund in ALLEN Erdteilen

@RömischerRömer

Verschließen Sie doch nicht die Augen für die Realität!

Es ist wie die Bischöfe, die stets in vollen Kirchen zelebrieren und glauben, die Kirchen wären überall so voll...
wenn ein Pontifikalamt ist und der Bischof auf Visitation kommt, so sind natürlich die Kirchen immer voll, denn das ist was Besonderes.

Ich kann natürlich auch den Blick vor der Realität verschließen.
Wenn ich bei so einem Pontifikalamt mitfeiere, so fühle ich mich vielleicht als einer von Tausend Gläubigen in einer Gemeinschaft und sehe mich als Nabel der Welt.
Doch draußen sind in der gleichen Stadt dann wohl 99.000 andere die nicht mitfeiern.

Auch wenn eine Kirche voll ist, heißt das noch lange nicht, daß ALLE Einwohner zur Kirche gehen.

Früher gab es allsonntäglich in popeligen Dörfern mehrere Sonntagsmessen.
Heute vielleicht noch eine
und wenn diese dann überfüllt ist, dann ist dies dennoch ein massiver Glaubensabfall

Lassen Sie sich doch nicht von Ihrem Bauchgefühl irre leiten und schauen Sie über den Tellerrand

Ich halte mich an Fakten!

Südamerika- einst nahezu 100% katholisch
heute- massiver Glaubensschwund und Abwanderung zu den Sekten, sodaß schon 25% der Bevölkerung in einigen Ländern diesen Sekten anhängen

Afrika: Voodo-Zauber und Verfall der Sexual-Moral

etc. etc. etc.

Die überlieferte Hl. Messe hat vor diesem massiven Glaubensabfall geschützt
Zwar nicht hundertprozentig, doch weitgehend!
Denn in dieser Hl. Messe entfaltet sich der GANZE Glaube

In der neunem Messe leider nur in abgeschwächter Form

Da täuschen auch etliche Jubelveranstaltungen nicht darüber hinweg

@Dottrina

Sie sprechen mir aus der Seele! Wenn dpe Piusse zurückkehrtenwäre das ein Segen für die Kirche - genauso wie es ein Fluch für die Kirche ist Gremien und Verbände wie BDKJ, ZDK und KFD unterhalten zu müssen - von den Memorandum(m)stheolunken gar nicht zu reden!

Anerkennung

Ist es nicht irgendwie peinlich, daß der Papst noch immer für die \"Anerkennung\" der Neuen(!) Messe kämpfen muß?
Noch nie in der 2000jährigen Kirchengeschichte ist ein vernünftiger Mensch auf die Idee gekommen, z.B. den Ambrosianischen-, den Alexandrinischen-, oder sonst einen überlieferten Ritus nicht anzuerkennen.
Der NOM hat ganz offensichtlich und im wahrsten Sinne des Wortes einen \"Pferdefuß\"!
Dem Vorposter St. Michael kann ich nur zustimmen.

Spe salvi!

Die Hoffnung stirbt zuletzt! Hoffen wir doch alle, daß es unserem weitblickenden, wunderbaren Heiligen Vater gelingt, die Piusbrüder wieder in den Schoß der Kirche zurückzuholen. Auch ich stimme mit der Ansicht P. Gaudrons überein. Beide Messformen sollten natürlich nicht konkurrieren, sondern es sollte jeder Gläubige für sich entscheiden, was für ihn innerlich am ehesten nachvollziehbar ist. Wichtig ist doch allein, daß unser Herr Jesus Christus sich als Opfer für die Menschen gegeben hat, und wenn die Messe WÜRDIG gefeiert wird und auf Christus zentriert wird, ist die Form zweitrangig. Ich hoffe sehr, daß die Piusbrüder heimkommen. Dann kann ich auch mal eine von deren Messen besuchen, was uns ja, soviel ich weiß, nicht gestattet ist. Aber Fakt ist, daß die Piusbrüder uns näher stehen als sämtliche \"Memorandisten\" und Häretiker.

P.Gaudron

Der Mann hat Recht.
Niemand kann die hl.Liturgie \"machen\" nicht einmal gutmeinende Konzilstheologen und hier wurde kräftig geschlampt,da man mehrere Deutungen zugelassen hat, ein Unding !
Hier darf es keinen Kompromiss geben denn all diese haben ja zu den Mißbräuchen geführt, die heute die Kirche erschüttern und den Glaubensabfall weiter beschleunigen.
Es ist bösartig und schlichtweg falsch, wenn man behauptet, die Piusbrüder führen den Papst vor.
Dafür ist er als Theologe und Priester viel zu veriert und erfahren.
Auch er ekennt das Dilemma des Konzils, das diese Verwirrungen erst verursacht hat.
Geradezu unverschämt ist es, die Piusbruderschaft als quasi protestantische Sekte zu bezeichnen, nur weil diese auf urkatholischen Positionen bestehen.
Wie verbohrt muß man eigentlich sein.
Die Piusbruderschaft steht der Kirche viel näher als viele, die sich heute katholisch nennen.
Bischof Marcel Lebfevre ist ein Heiliger und das wird eines Tages auch durch die Kirche festgestellt werden.
Veni Creator Spiritus !

massiver Glaubensabfall

\" Wir müssen auf dem Boden des II. Vatikanischen Konzils beide Formen als absolut legitime Zelebrationsweisen anerkennen.\"

Komisch, daß DIE Messe DES 2. Vaticanums nun mal die überlieferte Form ist.
Diese Hl. Messe wurde zu Ende des Konzils im Jahre 1965 BEHUTSAM verändert, so wie es die Konzilsväter angedacht hatten.

Die Hl. Messe wie sie heute allgemein üblich ist, wurde erst 1969 konstruiert!

Diese Messe wurde sehr wohl konstruiert, um sich den Protestanten zu nähern.

Die Früchte dieser Protestantisierung sind in West-Europa am deutlichsten: massiver Glaubensabfall und Rückgang des Messbesuches gegen Null tendierend - auch da gleicht man sich den Protestanten an, wioo heutzutage nicht einmal mehr 4% Sonntags zum Gottesdienst gehen.

In Ost-Europa etc. war der Bruch nicht ganz so massiv, weil dort noch mehr Traditionen gerettet werden konnten.
Doch auch dort und auch in den anderen Kontinenten ist der klare katholische Glaube zerbrochen.

Man bedenke nur mal an Millingo
Warum wurde dieser eigentlich nicht exkommuniziert, obwohl er doch auch 4 Bischöfe geweiht hat...

Man bedenke nur an den massiven Abfall der Katholiken in Südamerika. Wo einst die Bevölkerung nahezu 100%ig katholisch war, ist oft schon ein viertel zu protestantischen Sekten abgewandert. Unter anderem dank der Befreiungsbewegung.

In Afrika hängen viele Katholiken wieder dämonischem Voodoo-Zauber an und die katholischen Priester machen mit.

Das war mit der überlieferten Hl. Messe kaum möglich.
Denn mit dieser Form ist die geballte Ladung des Katholizismus dem Heidentum entgegengetreten und hat sich die ganze katholische Theolgie entfaltet.

EMit dieser Form der Hl. Messe geht auch die ganze katholische Theologie einher.
Es geht eben nicht \"nur\" um die Form dieser Hl. messe, sondern um ALLES was daran hängt:
Die ganze katholische UNVERFÄLSCHTE Lehre.

Das eine ist vom anderen nicht zu trennen

Freut euch und abermals sage ich euch freuet euch

Eine unfreiwillige Komik hat das schon, wenn jetzt festgestellt wird, dass das was Seine Heiligkeit tut gerade noch so richtig ist. Seine Heiligkeit verwendet auch ein Mikrofon auf dem Altar, das wissen einige auch besser, und schon ist die Freude wieder getrübt. Trotzdem sollen wir uns freuen!

@JohnPaul

Wir sollten aufhören in Schwarz-Weiß-Kategorien zu denken. Natürlich ist die Eucharistie die Vergegenwärtigung des Abendmahles, bei diesem aber gibt der Herr sich als Opferlamm für uns hin. Beides ist gleichzeitig richtig, so wie die beiden Formen des römischen Ritus.

Was vorher klar war

Die Piusbrüder fühlen sich jetzt erst recht in Ihrem Tun bestärkt und werden sicherlich nicht wieder auf die römische Linie einschwenken. Der Papst wird weiterhin vorgeführt. Hoffentlich hat er die Kraft und das Durchsetzungsvermögen seines Vorgängers und zieht die Konsequenzen!

... er hat alles gut gemacht.

Was werden wir mit unserem Hl. Vater wohl noch alles erleben? Entscheidende Weichenstellungen hat er mit seiner Regensburger Rede im Hinblick auf den Islam gemacht, ebenso in Bezug auf die Piusbrüder, die Liturgie, seine \"Suche nach dem Antlitz Gottes\", ... Der Herr erhalte ihn uns noch lange! Kyrie eleison!

Ach, wenn die Pläne des BDKJ-Tänlers und der Memorandum(m)sTheolunken erst umgesetzt sind, dann geht der Zwist erst richtig los ( Ironie aus )!

Against all odds !

Wir brauchen das erlösende Signal aus Rom:Deutsche Gartenzwerg Kleingeister haben in der universalen Weltkirche nicht zu entscheiden, wer katholisch ist, oder nicht.
Typisch deutsches Schubladendenken ist hier kontraproduktiv und nicht zielführend.

Das hat ganz allein Rom zu entscheiden und ich bete, dass die Entscheidung die sein wird, die uns alle weiterbringt und glücklich machen wird.

Wie soll denn eine Annäherung an die Orthodoxie

... erreicht werden, wenn man schon bei den Piusbrüdern Probleme bekommt ?

Diese Haben den Schritt in die Eigenständigkeit ja aus Liebe zur Kirche gemacht, und nicht aus Hass gegen sie.
Das ist schon ein Unterschied, den es zu beachten gibt.Selbst wenn sie falsch liegen, ist ihnen das doch gebührend in Rechnung zu stellen, so meine ich jedenfalls.

Also ich würde es als ermutigendes Zeichen für die Einigungskraft unseres Papstes sehen, wenn es ihm gelänge, die Bruderschaft eine neue, nämlich die alte Heimat zu geben.

Das wäre ein starkes Signal aus Rom für die ganze Welt: Seht her, es geht mit Liebe und viel gutem Willen doch, wir haben in Christus die Kraft zum Durchbruch.

Gleiches wünsche ich natürlich für die Orthodoxie, auf dass sie sich immer mehr mit Rom verbünde, denn in einer globalisierten Welt ist es Aufgabe aller Christen zusammenzukommen, um die Verkündigung der frohen Botschaft weiter zu bringen, um Jesus noch besser zu den Menschen bringen zu können, denn das ist es letztlich ganz alleine, was zählt.

Nur um dieses muss es uns ja gehen, denn das ist unser Auftrag, den wir vom Herrn selbst bekommen haben.

Das dürfen wir nie aus den Augen verlieren.

Christians Unite !

Der erste Satz des Artikels ist ein Schritt in die richtige Richtung. Die Piusbrüder haben ein manchen Dingen recht, aber nur punktuell.
Es kann nicht sein, dass die normale Liturgie nach dem II. Vatikanum von den Piusbrüdern nicht als vollgültige und somit gnadenversagende Messe anerkannt wird. Selbstverständlich haben beide Liturgieformen ihr Berechtigung.

Der Begriff des \"Opfers\" ist für mich ein sehr seelisch-geistiger positiv besetzter Begriff, der der Intention der Person Jesu sehr nahe kommt. Ja, meines Erachtens hat Jesus sich für uns an das Kreuz schlagen lassen für unsere Sünden. Allerdings will der Begriff \"Sühneopfer\" dem Menschen wieder Schuld aufladen. Dieser Weg weist die Menschen in eine schuldbeladene Richtung, die nicht zu Heil und Erlösung führt, sondern in eine starre und unerlöste Haltung des Glaubens. Verkrampfungen sind vorprogrammiert und das war nie die Intention unseres Herrn Jesus Christus.

Meines Erachtens ist der Begriff \"Liebesopfer\" Hingabe für seine Freunde die bessere Variante und lässt auch den Charakter Jeus erhbelich besser erklären. Er gab sein Leben für uns aus Liebe, nicht damit er uns in neue Schuldverstrickungen und Schuldkomplexe hineinführen konnte. Das Liebesopfer ist für mich das A & O, sozusagen die Grundierung der Realpräsenz Jesus auf dem Altar.

Da können wir theologisch noch so sehr streiten. In einem haben die Piusbrüder leider recht. Ich bin der festen Überzeugung, dass auch durch die Liturgiereform, aber insbesondere durch die moderne Theologie einige oder viele Priester nicht mehr die Realpräsenz Jesu auf dem Altar glauben. Sie sprechen zwar die Wandlungsworte, aber aber eben in dem Sinne einer bloßen Gedächtnisfeier. Ich denke, dass dies die Crux an der Sache ist. Das Opfer kommt immer seltener zum Ausdruck Die Opferung wurde durch die Gabenbereitung ersetzt. Allein diese Formulierung deutet auf eine Abschwächung des Geistes der echt auf dem Altar stattfindenden Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi hin.

Wir bereiten Gaben vor, die in einem Mahl enden. Viele Katholiken glauben auch nur noch an ein Mahl, nicht mehr an die Realpräsenz Jeus auf dem Altar.

Wenn der Begriff \"Opfer\" in einer heiligen Messe einer Gedächtnisfeier \"zum Opfer\" fällt, dann sind wir auf dem falschen Weg.

Aus meiner Sicht als Laie ist es genau so falsch, in der Heiligen Eucharistie nur das Opfer zu sehen, wie nur das Mahl. Nur soweit es uns gelingt, beides gleichermassen zu feiern kann diese wahrhaft katholisch, allumfassend genannt werden.

Gott sei Dank

gibt es die Priesterbruderschaft St. Pius X.!

Wer würde sonst noch Widerstand gegen die modernistischen Auswüchse leisten?

Gehorsam und Glaube

Einige Kommentare hier zeigen das alte Problem, daß Gehorsam und Glaube nicht gegeneinander ausgespielt werden dürfen, wie man es z.B. mit dem strikten \"Verbot\" des klassischen Ritus seinerzeit getan hat. Geradezu absurd wird es, wenn ausgerechnet notorisch ungehorsame, superfortschrittliche Kirchenrandjonglierer der Piusbruderschaft Ungehorsam vorwerfen (womit ich jetzt nicht die Kommentare bei kath.net meine...).
Jede Offenbarungsreligion definiert sich nun einmal in erster Linie über Inhalte. Die \"Richtigheißung\" der Seligsprechung Johannes Pauls II. als (wichtigstes?) Kriterium für Katholizität bzw. \"passive außerordentliche-Messe-Eignung\" zu definieren, ist allerdings eine besonders originelle Stilblüte. Und was mit denen, die die Seligsprechung an sich begrüßt hätten, die Verfahrensverkürzung aber abgelehnt haben. Sind sie deswegen etwa auch \"nicht würdig\" oder gar \"Protestanten\"?

Wie immer ist es am Besten dem Beispiel Seiner Heiligkeit nachzufolgen

Ein paar tridentinische Messen im Jahr und sonst die Messe in der gewöhnlichen Form.

P. Gaudron hat in allem, was er sagt, vollkommen Recht!

Ganz genau darum geht es, dass die Messe heute eben von der ganz überwältigenden Mehrheit der Katholiken nicht mehr als das gesehen wird, was sie einzig und alleine ist: Die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi zur Sühne für die Sünden der Welt. Wenn man bedenkt, dass genau dieses Sühneopfer Bischof Zollitsch ganz explizit bestreitet (Christus ist nach seiner modernen Überzeugung nur noch aus Solidarität zu uns gestorben), dann stimmt es schon, dass dieses Verständnis von Messe die Menschen nicht näher zum wahren Glauben, sondern vielmehr weg vom Glauben bringt. Es handelt sich dabei auch keineswegs um etwas, worüber man geteilter Meinung sein kann, denn es gibt auf der Welt nichts Größeres als das Messopfer, ohne das es für keinen einzigen Menschen Rettung gäbe. Die Anerkennung oder Ablehnung dieser Tatsache entscheidet alles.

@alexius

\"Damit fallen nicht nur Sedisvakantisten weg, sondern auch manche Sympathisanten der Piusbruderschaft\"

Es freut mich sehr, daß Sie mit dem Hinweis auf \"manche Sympathisanten\" angenehm differenzieren. Denjenigen, die Messen der FSSPX besuchen, sollte nicht pauschal ein \"Stigma\" auferlegt werden.
Ich selbst weiß aus meinem Bekanntenkreis, daß viele dieser Gläubigen und sogar Priester der FSSPX unter dieser Hetze gegen die Seligsprechung J.P. II wie auch den Ausfällen gegenüber Benedikt XVI bis ins Herz leiden.
Diesen darf nicht mit Pauschalisierungen ein anderer Weg verwehrt werden.

Ihren Kommentar werde ich Ruhe studieren.
Vielen Dank!

@ alexius: \"dann lehnen sie wohl auch wesentliche Regierungsbereiche des Papstes ab\"

qui pro vobis et pro multis effundetur

wie sieht es mit den wandlungsworten in deutschland aus?

sieht man sich diverse aussagen katholischer bischöfe an, dann stellt sich die frage, ob da nicht die Piusbruderschaft romtreuer ist, als so mancher apostel-nachfolger?

und: diese \"unsäglichen\" traditionalisten beten sogar in richtung allerheiligstes! gott bewahre

Messform

Wenn man Gott die Ehre gibt, egal von Mess-form, dann macht Gott alles andere, es muss aber richtig gemacht werden. Wie Gott Verteilt die Gnaden bleibt oft ein Rätzel das erfahren wir später.

Habe Kommentar zu Universae Ecclesiae

in der ersten Version fertiggestellt. Darin nehme ich auch zur Thematik Stellung. Ganz praktisch kann man aktuell folgendes Prüfkriterium anwenden, ob Bittsteller für die ältere Form geeignet sind: lehnen sie die Seligsprechung von Papst Johannes Paul II. ab, dann lehnen sie wohl auch wesentliche Regierungsbereiche des Papstes ab. Damit fallen nicht nur Sedisvakantisten weg, sondern auch manche Sympathisanten der Piusbruderschaft und auch jene, die sich mit einem anonymen Portal identifzieren, welches massiv gegen den seligen Johannes Paul II. gehetzt hat.

Die beiden Formen dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden. Es ist müßig, darüber zu diskutieren, welche Form welche Menschen vertrieben hätte. Diese Diskussion ist eine Einbahnstraße. Wir müssen auf dem Boden des II. Vatikanischen Konzils beide Formen als absolut legitime Zelebrationsweisen anerkennen. Und den Papst anerkennt die Piusbruderschaft erst dann voll und ganz, wenn sie sich diesem jurisdiktionell unterstellt, ohne Wenn und Aber:

7ax.de/2g05

Es ist schön zu sehen

wie das Böötchen der Pius sich dem Mutterschiff nähert.
Erinnert mach an die Vision des Don Bosco!

Wer die \"Neue Messe\" gegen die \"Alte Messe\" ausspielen möchte, der hat leider nicht viel kapiert und an a.t.m. Wer so etwas behauptet wie die \"Heilige Messe im ordentlichen römischen Ritus\"
ist in meinen Augen sehr wohl neben dem VK II , auch massgeblich am Glaubensabfall verantwortlich\", der hat nicht viel Ahnung von der Weltkirche.

In Afrika, zum Teil in Asien, in lateinamerika blüht die katholische Kirche auf. Warum? Weil vielleicht dort die \"Alte Messe\" gefeiert wird. Lächerlich!

Die Anzahl der \"Alten Messe\" sind dort minimalst! Daher ist es völlig unredlich, hier einfach so Zusammenhänge zu konstruieren.

Ich schätze übrigbens alle Messformen, die von der Kirche anerkannt sind, vor allem auch den byzantinischen Ritus, der durchaus in seiner Schönheit auch Elemente hat, die selbst die "Alte Messe" übertreffen.

der sel. Johannes Paul II

hat soviele Menschen -und gerade junge- zur Mutter Kirche zurückgebracht, wie es alte Messen in den nächsten 100 Jahren zusammen nicht können.

die gesellschaftlichen Umbrüche seit den 60er Jahren waren viel zu vielschichtig, als daß man den Besucherrückgang auf die Liturgieänderung zurückführen könnte.

dieses Wunschdenken hält keiner Statistik stand.

aber was schreib ich...
die Anhänger dieses Denkens sind natürlich ohne Selbstzweifel, das vergaß ich.

@JohnPaul

Ja, JohnPaul beten wir dass es eine vernünftige Lösung gefunden werden kann.

@SCV: wieso sind die Piusbrüder Protestantische Sekte? wenn Sie schon von Protestantisch schreiben, wer ist denn eigentlich die mehr an die Protestant anlehnen (wollen)?

Papst Benedikt XVI : „Ich bin überzeugt dass die Kirchen-Krise die wir heute erleben weit gehen auf dem Zerfall der Liturgie beruht, die mit unter sogar so konzipiert wird das es ihn gar nicht darauf ankommt das es Gott gibt, ob Er uns anredet und erhört. Da feiert die Gemeinde nur noch sich selber, aber das lohnt sich nicht.“

Es bleibt dabei...

...die Piusbrüder beweisen theologisch Augenmaß. Sie haben in allem was sie sagen Recht. Wer Christus liebt und selbst existentiell zur bedingungslosen Nachfolge in der Lage sein will, braucht die Hl. Messe. Ja, die neue ist noch gültig, aber Kraft zur Nachfolge bekommt man in ihr kaum. In Zukunft muss man sich entscheiden, ob man Nachfolge oder allgemeines Agreement will. Die Ironie der heutigen Zeit ist, dass die Dinge, die die Piusbrüder tun schön sind, dass sie es gegen die restliche katholische Kirche tun müssen ist tragisch.

atm ist auch ein Protestant

Am Statement des Piusbruder-Freundes \"atm\" der die heilige Messe und damit die katholische Kirche angreift wird deutlich, dass \"atm\" und seine Piusbrüder nicht mehr katholisch sind, sondern auf das Niveau einer protestantischen Sekte abgedriftet sind und sich über den Papst erheben.

Die \"Heilige Messe im ordentlichen römischen Ritus\"

ist in meinen Augen sehr wohl neben dem VK II , auch massgeblich am Glaubensabfall verantwortlich, Statstik über Messbesuche 1965 45,1%. Nach weiteren 15 Jahren, also 1980, nach der Liturgiereform, waren es 29,1%. Nach weiteren 15 Jahren, also 1995, waren es noch 18,6%. 2010 cirka 11 %.

Satan wäre nicht Satan, wenn dies alles nicht mit Lügen und Verwirrungen und mit langen Atem einhergegangen wäre, nicht von einen Tag auf den anderen hat sich der \"Liturigische Missbrauch\" eingeschlichen, Verbannung der lateinischen Sprache und der gregorianischen Gesänge aus der Messe, einführen der Handkommunion, Ministrantinnen,Kommunionhelfer/innen usw.

Es darf einen auch nicht wundern das sogar so manche Protestantische Messe schon fasst als \"Katholischer\" zu bezeichnen ist als diese in der HRKK aufgeführt wird. Schauen wir auf die so genannten modernen Kirchen, so sind diese schon kahler eingerichtet als so manche U- Bahn Stadion.

Gott zum Gruße

Edit

Leider kann man hier nicht edititieren.

Ich meinte natürlich, der Papst habe die Ansicht vertreten, dass die Idee, die Heilige Messe sein ein MAHL, bis zum Aufkommen der Reformation vollkommen unbekannt gewesen sei ... ;-)

Hoffnungsschimmer

Na, das ist ja zumindest ein Hoffnungsschimmer - rät die Piusbruderschaft doch bislang vom Besuch der neuen (sogar Sonntags-) Messe selbst dann ab, wenn keine alte Messe erreichbar ist.

Sachlich hat Pater Gaudron (der übrigens ein sehr gutes Buch über die Entstehung der Evangelien geschrieben hat) gar nicht unrecht: Auch Papst Benedikt schreibt in seinem zweiten Jesus-Band, dass die Idee, die Heilige Messe sei ein Opfer, bis zum Aufkommen der Reformation vollkommen unbekannt gewesen sei. Das aber ist auch nach meinem Empfinden zumindest in der Alltagspraxis der Kirche die gängige Lehre - leider. Die Messe sei die \"Vergegenwärtigung des Abendmahls\" hörte ich erst vor ein paar Wochen von unserer Pastoralreferentin. Eine Fachfrau eben.

Beten wir weiter, dass die Piusbruderschaft, die so viel Gutes in die Kirche bringen könnte, genug Demut aufbringt, dass in den Verhandlungen mit dem Vatikan, der ihnen schon so weit entgegen gekommen ist, eine vernünftige Lösung gefunden werden kann.

@SCV

Dies zu beurteilen wollen wir doch dem Papst und der Glaubenskongregation überlassen. Nur dort besteht das Recht und das nötige Wissen.
Wer weiß schon, was Historiker in hundert Jahren einmal über die heutige Kirche schreiben werden. Wie wir am Theologen-Memorandum oder an der Zahl der Gottesdienstbesucher sehen können, ist die Ja, aber-Theologie bzw. -einstellung zur Zeit ein sehr weit verbreitetes Übel.

DANKE FSSPX!!!

Ich bin vor wenigen Jahren durch die alte Messe und überzeugende Piusbruderschaftmessbesucher wieder gläubig geworden - und dann auch noch katholisch!
Viele Jahre ist es nicht her, aber auch die aktive KJB hat mir dabei sehr geholfen.
Ich habe auf der Internetseite KEINER anderen Gemeinschaft je soviel Katechese erlebt. Auch der aktuelle Bericht über das Wesen der Hl. Messe ist einzigartig und faktenreich wie gewohnt.
@ qwery: Wer weiß, wohin du noch kommst, wenn du dich auf die alte Messe einlässt... es geht einfach viel tiefer, vergleich doch allein mal die Gebete: Introitus, Hochgebet etc. sind sprachlich viel reicher, plastischer und tiefgründiger. Unbedingt mal kennenlernen, DANACH urteilen!

unglaublich

\"..und erklärt, dass man Papst Benedikt XVI. als rechtmäßigen Papst und als Oberhaupt der katholischen Kirche anerkenne.\"

dann erklärt die Mücke, daß sie den Elefanten als den Größeren anerkennt.
Da bin ich aber froh!

Menschen die sich auskennen wissen, daß das Gehorsams-Gelübde am schwersten zu halten ist, und nicht etwa das Keuschheits-Gelübde.
das hat seinerzeit auch Heiner Geißler von den Jesuiten weggebracht.

die alte Messe -die ich auch als \"junger 50-jähriger\" nicht mehr kenne- finde ich als Alternative gut. man sollte sie nicht immer im Zusammenhang mit der Piusbruderschaft diskutieren, sondern diese beiden Themen trennen.

Liturgiereform

Für mich sind die Piusbrüder eine abgefallene Gruppe. Aber wie so oft, irgendwie gibt es in jeder Sekte auch richtige Meinungen. Die betrifft besonders den Volksaltar.
Dass der Volksaltar nicht von Konzil gedeckt ist, sondern auf eine Lüge beruht, ist unbestreitbar, auch wenn viele Bischöfe und Priester dies nicht eingestehen wollen.
Die Rückkehr zum alten Rhythmus ist allerdings sehr schwer, weil damit ständig Latein verbunden wird. Ein Petrus-Priester gestand mir einmal, dass sie sich ohne Latein nicht halten könnten und zwar in Rom wie natürlich überhaupt in Deutschland. Die Muttersprache war aber das entscheidende Ziel der gewollten Liturgieänderung.
Ich bin mir allmählich immer sicherer in der Meinung geworden, dass es mit der Kirche solange abwärts geht, solange der Volksaltar besteht. Dort werden sogar bei guten Priestern die Messen immer mehr Talkshows, ohne dass sie es oft merken.
Priester sollen Christus vertreten, ihn aber nicht durch ihr eigenes ego verdrängen.

Piusbrüder sind Protestantische Sekte

Mit Ihrer selbstgemachten \"ja aber\"-Theologie stellen die Piusbrüder sich über den Papst und sind damit nicht mehr katholisch, sondern nur noch eine der unzähligen protestantischen Sekten.

Also ich weiß nicht, ob man

dafür jetzt den Ritus verantwortlich machen sollte. Ich bin jung und habe den alten Ritus noch nie live miterlebt, nur den neuen. Und ich habe den Glauben nicht verloren, sondern eher \"gewonnen\". Und viele andere auch...also kann es kaum am Ritus liegen.

Kritik berechtigt

Die Kritik der Piusbruderschaft an der Neuen Messe ist vollkommen berechtigt.
Betrachtet man den Niedergang der katholischen Kirche in den letzten 40 Jahren und den Glaubensschwund insbesondere bei den allermeisten Bischöfen und Priestern, dann muss man auch den Ritus hierfür verantwortlich machen.

das Problem der Piusbruderscheft ...

Ungehorsam, Stolz und Hochmut zeichnen diesen Verein aus. Von Dankbarkeit und Liebe auch keine Spur.
Finger weg von diesem Verein! – und abwarten (wem es interessiert) wie der Vatikan diesbezüglich entscheiden wird.
Respekt gebührt jedem der die Hl. Messe in dieser Form feiern möchte.
Geht es wahrhaftig „nur“ um \"alte Messe\"? – das kann doch nicht das Problem sein. In diesem Fall empfehle ich höchstlöbliche Priesterbruderschaft St. Petrus.
Doch, von dieser wird leider viel zu wenig berichtet.

Das wollen wir ja alle hoffen

Aber im Einzelfall bleibt sehr häufig ein Zweifel an dieser oder jener unwürdig gefeierten neuen Messe.