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|  Kirchliche Ichhaftigkeit und ekklesiogene Neurosen4. August 2007 in Interview, keine Lesermeinung Raphael M. Bonelli, Psychiater und Psychotherapeut, sprach im Interview mit VISION 2000 über die Beziehung zwischen Psychotherapie und Religion. Graz (www.kath.net / vision2000) Sie haben vor kurzem an einem Podiumsgespräch zum Thema Macht Religion psychisch krank? teilgenommen. Das Publikumsinteresse war enorm. Offensichtlich ein Thema, das die Menschen sehr bewegt... Univ. Doz. Raphael Bonelli: Ich bin auch beeindruckt, wie groß das Interesse war. Da ist offenbar ein Tabubruch geschehen, dass wir wieder über solche Fragen reden können. Religiosität war nämlich in der Psychiatrie die längste Zeit tabuisiert... Wieso eigentlich? Bonelli: Die Ursachen liegen lange zurück: Im 19. Jahrhundert hat sich die Wissenschaft von der Theologie abgewandt. Der Glaube war verpönt. In diese Wissenschaftsgläubigkeit hinein wird Sigmund Freud geboren. Er versucht, die Psychologie zu verwissenschaftlichen, redet von Verdrängung, Spaltung, Sublimierung: Begriffe, die aus der Physik übernommen sind. Und er spricht vom psychischen Apparat. Freud hat also versucht, die Mechanismen, die - seiner Meinung nach - im Hirn ablaufen, herauszugreifen und zu analysieren. Und da hat Religion keinen Platz. Sie sei nur die Sublimierung eines Triebes, meint er. Prägt diese Sichtweise die Psychiatrie bis heute? Bonelli: Nein, nur bis etwa in die achtziger Jahre. Ab den neunziger Jahren kommt - besonders aus den USA - eine neue Welle. Es wurde versucht, Religiosität wissenschaftlich zu erfassen. Ab dem Jahr 2000 gibt es prominente Publikationen, die zeigen, dass Religiosität auf die verschiedensten Krankheiten einen positiven Einfluss hat. Früher hat man - eigentlich unbewiesen - behauptet, Religion mache krank. Bevor wir auf die neuen Erkenntnisse eingehen, eine Frage: Wovon reden wir eigentlich, wenn wir von der Psyche reden? Bonelli: Eine schwierige Frage: Psyche heißt eigentlich Seele. Dieser Begriff wird allerdings in der Psychiatrie nicht verwendet. Daher ist eine klare Definition auch schwierig. Im Wesentlichen aber geht es einerseits um den Bereich der Emotionen (die Gemütskrankheiten) und andererseits um die Ideenwelt (die Geisteskrankheiten). Sie sprachen von Studien, die versuchen, den Einfluss von Religiosität zu messen. Kann man Religiosität überhaupt wissenschaftlich fassen? Bonelli: Sämtliche Phänomene, mit denen wir es tun haben, sind schwer zu fassen. Wie kann man Stimmung oder Befindlichkeit fassen? Wir versuchen es mit Fragebögen. Ein Fragebogen, der im Jahr 2003 publiziert wurde, weist 150 Fragen rund um die Religiosität auf. Mit diesem Instrument kann man doch einiges erfassen. Es bleibt dennoch viel, was nicht messbar ist. Aber das ist nun einmal die Art, wie die Naturwissenschaft vorgeht. Ihr Zugang ist eben begrenzt und ihre Methoden sind schwach... Was bedeutet Religiosität? Beschreibt sie wie bedeutend der Glaube für eine Person ist? Bonelli: Ja. Darüber hinaus gibt es noch den Begriff Spiritualität. Er ist etwas diffuser. Einige Kollegen meinen, es gäbe nicht-religiöse Spiritualität. Aber da wird es schon sehr haarig... Es gibt wenige Studien, die Religionen vergleichen, die also fragen: Wie geht es den Moslems oder den Katholiken? Der Begriff Religiosität sieht also von der Religion ab. Es geht da um die Haltung gegenüber Gott. Welchen Einfluss hat nun die so gemessene Religiosität auf psychische Erkrankungen? Bonelli: Wir wissen, dass sie bei drei psychischen Störungen protektive Wirkung hat. Zunächst beim Selbstmord: Religiöse Menschen sind weniger gefährdet, einen Selbstmord zu begehen. Sie sind stärker im Hier und Jetzt verankert. Da gibt es mehrere Motive: Zunächst, dass sie sich das Leben nicht nehmen dürfen, weil sie sich das Leben nicht selbst gegeben haben. Aber es gibt auch altruistische Motive: Sie denken eher an andere. Und sie sind meist besser in eine Gemeinschaft eingebunden. Dazu kommt: Religiöse Menschen sind weniger aggressiv - auch gegen sich selbst. Darüber sind sich viele Studien einig. Wirkt sich Religiosität auf weitere Erkrankungen aus? Bonelli: Auf Depressionen. Religiöse Menschen sind zwar auch depressiv, aber weniger tief und weniger lang. Religiöse Menschen sind leichter therapierbar. Das gilt für alle Formen der Depression. Man merkt es besonders bei alten Menschen: Religion gibt im Leben Halt und Sinn. Und der dritte Bereich sind die Süchte. Religiosität verursacht schon bei Jugendlichen einen vernünftigeren Umgang mit der Sexualität. Das ist klar erwiesen. Je früher Jugendliche mit Sexualkontakten anfangen, umso eher - da gibt es ganz neue Studien - neigen sie zu Kriminalität und zu Suchterkrankung... Fördert also ein ungeordnetes Sexualleben die Tendenz zu Suchtmitteln? Bonelli: Beides hängt zusammen. Man kann aber nicht sagen, das eine verursache das andere, sondern nur, dass die Phänomene häufig miteinander auftreten. Das belegen diese neuen Studien mit großen Fallzahlen. Wirkt sich Religiosität auch auf andere, nicht psychische Krankheiten aus? Bonelli: Es gibt Studien, die sagen, dass religiöse Menschen länger leben und Hinweise, dass Religiosität bei Krebserkrankungen und bei Operationen im Bereich des Herzens ein positiver Faktor ist. Wichtig ist mir, dass wir Christen nie glauben, das beweise die Bedeutsamkeit unseres Glaubens. Unser Glaube besteht nicht darin, dass er uns ein gesünderes oder längeres Leben beschert. Er besteht darin, dass er wahr ist, dass wir Gott dienen. Religiosität ist also wirksam im Bereich der Gesundheit, aber es gibt gute Medikamente außerhalb der Religion. Kann Religion krankmachen? Bonelli: Eine heiße Frage. Es gibt den Terminus Ekklesiogene Neurose, der in kirchlichen und zwar kirchenkritischen Kreisen immer wieder propagiert wird. In der Psychiatrie selber verwendet niemand diesen Ausdruck. Ähnliches gilt für die Frage der Schädlichkeit religiöser Erziehung. Festgestellt werden muss nämlich, dass jede Art von Erziehung neurotisierend wirken kann. Eltern machen immer etwas falsch. Es gibt keine perfekten Eltern. Was man aber daraus macht, ist dann entweder Neurose oder Gesundheit. Und damit sind wir bei der Ekklesiogenen Neurose: Manche Patienten sagen mir, sie seien nicht gläubig, weil sie in eine Klosterschule gegangen sind. Wenn ich dann näheres wissen will, kommen Beispiele, die an sich gar nicht so dramatisch sind. Ehrlich gesagt: Ich bin kein großer Freund dieser Art von Neurose. In der erwähnten Podiumsdiskussion hat die Grazer Philosophin Sonja Rinofner gemeint, auch bei Religion gehe es um die Dosierung: zu viel wirke neurotisierend... Bonelli: Ich bin nicht dieser Meinung. Sonst wären eine Mutter Teresa oder ein heiliger Franziskus Fälle für die Psychiatrie gewesen. Es geht nämlich um die Inhalte: Was ist Inhalt der Religion? Und: Was macht man aus der Religion? Es gibt nämlich intensiv religiöse Menschen, die aber ichhaft religiös sind. Was verstehen Sie unter ichhaft? Bonelli: Wenn jemand Religion verwendet, um sich wichtig zu machen: Etwa wenn für jemanden das wichtigste an der Sonntagsmesse ist, dass er Kommunion austeilen darf. Den selbstlosen Dienst an einem höheren Wesen, das halte ich für den gesunden Ausdruck von Religiosität. Wird diese aber ichhaft, dann gebe ich der Frau Professor Rinofner Recht. Dann ist tatsächlich je mehr, umso schlechter. Dr. Torello hat das einmal sehr gut ausgedrückt: Nicht das religiöse Leben schafft Neurotik, sondern der Neurotiker verformt das religiöse Leben. Stimmt die Behauptung, dass man heute eher zum Psychotherapeuten auf die Couch als zur Beichte gehe? Bonelli: Das wird oft gesagt. In meine Praxis kommen viele religiöse Patienten und da arbeite ich sehr gut mit Priestern zusammen. Aber es gibt sicher Psychotherapeuten, die sich selbst überschätzen und ins Feld der Schuld hineingehen und diese dann relativieren oder gar sagen, es gebe gar keine Schuld. Das ist ein großes Problem! Kann ein Psychotherapeut, der keinen Bezug zum Glauben hat, den Begriff Schuld überhaupt fassen? Bonelli: Er kann eigentlich nur über Schuldgefühle sprechen und das passiert eben leider oft. Dann kann es zu Übergriffen auf das religiöse Leben kommen. Denn Psyche und Religion lassen sich nicht voneinander trennen, sind eng gekoppelt, besonders im moralischen Bereich. Deshalb sollten Patienten kritisch hinterfragen, was der Therapeut so denkt außerhalb der Therapiestunde. Sie haben einmal geschrieben, dass religiöse Menschen, die zu einem Psychotherapeuten ohne Glauben kommen, leicht in ein Doppelleben der Seele geraten. Was meinten Sie damit? Bonelli: Manchmal merkt der Patient, dass der Psychotherapeut nichts vom Glauben hält, er spürt: das Thema ist nicht erwünscht. Dann geniert er sich, es anzusprechen. Geht er dann vom Psychotherapeuten weg, so findet er, dieser habe ihn nicht verstanden. Heiß wird die Sache bei den praktischen Konsequenzen. Wenn sich beispielsweise eine Frau in den Nachbarn verliebt hat und das in der Psychotherapie sagt, dann weiß sie zwar aus ihrer Sicht, dass das nicht gut ist. Sitzt sie nun aber einem permissiven Therapeuten gegenüber, der sagt: Was spricht denn dagegen?, dann kommt es zu einem Konflikt der Werte, den mir Patienten, die von anderen Therapeuten kommen, immer wieder erzählen. Gibt es in diesem Bereich der Beratung überhaupt weltanschauliche Neutralität? Bonelli: Es wird immer wieder suggeriert, dass gute Psychotherapeuten sich neutral verhalten. Ich denke allerdings und mittlerweile dürften mir da schon viele Therapeuten Recht geben , dass dies so nicht funktioniert. Wir bleiben Menschen, intervenieren immer auf dem Hintergrund unseres Weltbildes. Und oftmals ist der Psychotherapeut auch ein Vorbild. Die Beeinflussung bleibt also nicht aus auch wenn man als Therapeut versuchen muss, sie gering zu halten. Wie können Seelsorge und Psychotherapie zusammenspielen? Bonelli: Es ist wichtig, beides auseinander zu halten. Ich bin kein Freund der Vorstellung, dass Seelsorger eine Psychotherapieausbildung haben müssen und dass der Seelsorger mit einer solchen Ausbildung der bessere Seelsorger sei. Wieso meinen Sie das? Bonelli: Bei vielen Seelsorgern mit einer solchen Ausbildung beobachte ich einen großen Stolz, Psychotherapeut zu sein. Da habe ich schon viele dramatische Erlebnisse gehabt. Ein Priester mit einer intensiven Gottesbeziehung, mit viel Erfahrung kann den ihm anvertrauten Menschen weitaus besser helfen. Diese Priester erkennen dann auch jene Fälle, die zur Therapie gehören. Sie haben die nötige Demut, ihre Grenzen zu erkennen. Die größten Gefährdungen in den Beraterberufen sind Eitelkeit und Stolz - zu glauben, man könne alles allein lösen. Deswegen warne ich vor den Versuchen, beide Kompetenzen vereinen zu wollen. Ich selbst lehne auch geistliche Gespräche mit meinen Patienten ab - selbst wenn ich persönlich eine Meinung zum angeschnittenen Thema habe. Dann sage ich, das solle der Betreffende mit einem Priester besprechen. Geht es um ein Randthema, so äußere ich schon auch einmal meine Meinung, füge aber immer hinzu: Wenden Sie sich an ihren geistlichen Begleiter - und wenn dieser etwas anderes sagt, befolgen Sie das." Der Patient darf nicht in einen Gewissenskonflikt kommen. Ich muß Psychiater bleiben. Ich bete auch nicht mit meinen Patienten. Wann ist der Moment gekommen, daß der Seelsorger jemanden an einen Therapeuten verweisen soll? Bonelli: Wenn die Ideen immer wunderlicher werden, es also zum Wahn kommt. Dann geht es in Richtung Schizophrenie. Weiters: Wenn die Traurigkeit immer größer wird, jemand immer mehr in ein Loch kommt und nicht herausfindet, wenn Selbstmordgedanken aufkommen, dann ist es höchste Zeit den Psychiater zu kontaktieren. Schwer Depressive können auch nicht mehr beten. Schließlich: Zwangsstörungen, schwere Skrupel: wenn jemand stets mit demselben Problem kommt, weil er sich das nicht verzeihen kann. Auch da kann es helfen, einen Psychiater beizuziehen. Dann kann es durchaus sein, dass der Psychiater feststellt, aus seiner Warte sei alles ok. Allerdings waren alle Leute, die mir von Seelsorgern geschickt wurden, bisher psychiatrische Patienten. Tendentiell schicken Seelsorger nämlich die Patienten nach wie vor etwas zu spät. Das Interview mit Dr. Christoph Gaspari erschien in der Vision 2000 Heft 4/2007 Hinweis: Univ.-Doz. Raphael M. Bonelli ist Initiator eines interdisziplinären Kongresses zum Thema: Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie. Info+Anmeldung: www.rpp2007.org
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