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Kurienbischof: Luthers Kritik war in vielem berechtigt

26. Oktober 2016 in Chronik, 42 Lesermeinungen
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Sekretär des Päpstlichen Einheitsrates, Farrell, im "Avvenire": Luthers Suche nach einer "heiligeren und lebendigeren Kirche enger am Evangelium Christi" ein "positiver Impuls"


Rom (kath.net/KAP) Die Kritik Martin Luthers an Missständen in der damaligen Kirche war in vielen Punkten berechtigt. Darauf hat der Sekretär des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen, Bischof Brian Farrell, hingewiesen. Luther habe "Missbräuche korrigieren" und die Kirche "reinigen" wollen, sagte der irische Kurienbischof nach Angaben von Radio Vatikan in einem Interview mit der italienischen Tageszeitung "L'Avvenire".

Die Suche nach einer "heiligeren und lebendigeren Kirche enger am Evangelium Christi" sei ein "positiver Impuls", so Farrell. Viele der "Mahnungen" des Reformators seien im Prozess der Auseinandersetzung "Teil des kirchlichen Lebens selbst" geworden, sodass Katholiken heute dazu in der Lage seien, sie nachzuvollziehen. Als Etappen auf dem Weg kirchlicher Erneuerung nannte der Kurienbischof das Konzil von Trient (1545-1563) und das Zweite Vatikanische Konzil (1962-65).

Anlässlich des 500-Jahr-Jubiläums der Reformation reist Papst Franziskus am kommenden Montag und Dienstag nach Schweden. In Lund will er gemeinsam mit Spitzenvertretern des Protestantismus an die Reformation erinnern.

Copyright 2016 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
Alle Rechte vorbehalten
Foto (C) EKD


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Lesermeinungen

  2. November 2016 
 

Fakten über Luther- Kritische Akademivorträge zu Luther

derzeit auf Bonifatius.tv zu sehen
Brilliante Vortragsreihe u.a. mit den Historikern M. Hesemann und H. Klueting.


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  28. Oktober 2016 
 

Fakten über Luther

Konnte man bereits vor über 100Jahren nachlesen. Wer sich die Mühe machen möchte findet die Schrift des ExProtestanten Monsignore Patrick O'Hare unter Archive.org mit dem Titel: The Facts about Luther.

Im lesenswerten Vorwort der Ausgabe von 1916 beklagt ein Rev. Guilday der katholischen Universität in Washington D.C., daß nach 40 Jahren immer noch das fiktives Lutherbild, das die protestantische Propagandamaschinerie anlässlich des 400. Geburtstag Luthers angestoßen hatte in der Öffentlichkeit überwiege.
Das sich eben dieses fiktive Lutherbild selbst in katholischen Kreisen bis heute noch derartig festsetzen konnte, erstaunt ob der leichten Zugänglichkeit für die persönliche Recherche dann doch etwas.

Fakten sind Fakten, auch wenn diese noch so unerträglich sein sollten.
Irgendwann ist auch die Grenze zur Unredlichkeit überschritten.


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 SCHLEGL 28. Oktober 2016 
 

@Randkatholik / landpfarrer

Wir reden, so glaube ich aneinander vorbei! Es ging mir nicht um den fragwürdigen theologischen Hintergrund Luthers (Nominalismus des William von Ockham usw.), sondern um die katastrophalen Missstände der Seelsorge, die die so genannte "Reformation" ausgelöst haben. Wäre Papst Adrian VI nicht 1523 gestorben, hätte es das Reformkonzil viel früher gegeben und manches wäre noch zu retten gewesen. Das Tridentinum hat endlich die neuen und richtigen Akzente gesetzt; Zurückweisung der Positionen der Irrlehrer, Darlegung der katholischen Position, Residenzpflicht der Bischöfe und Pfarrer, mindestens 4 jährige Ausbildung der Priesteramtskandidaten, Verbot der Ämterkumulierung, Zusammenstellung eines verbindlichen Katechismus usw. Wäre das schon um 1500 geschehen, hätte man Luther sozusagen keinen Vorwand und Anlass gegeben. Ich bezweifle, dass er mit seiner Persönlichkeit und Vergangenheit heute in ein strengeres Kloster aufgenommen würde.Msgr. Franz Schlegl


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 myschkin 27. Oktober 2016 
 

@Randkatholik

Ich wundere mich schon, wenn sie eine klassische Fehlbesetzung wie den albernen Papst Leo X., der sich mehr für seinen Elefanten interessierte als für die beunruhigenden Glaubenskonflikte im Heiligen Römischen Reich jenseits der Alpen, mit leichter Hand abtun und offenbar für eine katholische Normalität halten, wie sie seit Jahrhunderten Usus gewesen sein soll.


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 landpfarrer 27. Oktober 2016 
 

@Schlegl (2)

Das opus von Prälat Beer fand immerhin die Aufmerksamkeit von Joseph Ratzinger (damals noch Professor), der dem Verfasser schrieb:"Ihren Beitrag finde ich geradezu erregend. Der Einfluss des Neuplatonismus, der pseudohermetischen Literatur und der Gnosis, den Sie bei Luther aufweisen, lässt seine Polemik gegen die griechische Philosophie und gegen de Scholastik in einem ganz anderen Licht erscheinen. Neu und wichtig ist auch, wie Sie die Differenz bis in den Kernbereich von Christologie und Trinitätslehre verfolgen. Vieles von der gegenwärtigen Szene wird hier verständlich aber auch die Grösse unserer Aufgabe, sowohl der ökumenischen wie der theologischen ganz allgemein"


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 SCHLEGL 27. Oktober 2016 
 

@Randkatholik

Verzeihung vielmals, aber PROTOKOLLE einer VISITATION aus der damaligen Zeit sind AUTHENTISCH und können nicht überholt sein! Sonst wäre das erschütternde Schuldbekenntnis von Papst Adrian VI (1523) ein Irrsinn gewesen und das wollen Sie doch nicht behaupten! Man muss der Realität ins Auge sehen, auch wenn sie sehr schmerzlich ist.Msgr. Franz Schlegl


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 landpfarrer 27. Oktober 2016 
 

@Schlegl

Das von Ihnen etwas herabgewürdigte Werk des Prälaten Theobald Beer, sollte durchaus zur Kentnis genommen werden. Sein Hauptwerk heisst "Der fröhliche Wechsel und Streit- Grindzüge der Theologie Martin Luthers", es erschien im Johannes-Verlag einsiedeln (H.U. von Balthasar) 1980. Hier geht es wie der Titel sagt um das Gottesbild aber auch (damit zusammenhängend) um die Christologie, die Trintätslehre aber auch die Anthropologie Luthers. Basis sind hierbei immer Luthers Werke selbst, vor Allem auch relativ spät entdeckte Glossen und andere Texte die erst um 1930 ediert wurden (es ist wohl das was "Rolando" etwas unpräzise mit den "altlateinischen Texten" meint.


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 Randkatholik 27. Oktober 2016 
 

Oh doch, wichtiger Beitrag, weil vielfach originale neue Quellen zur Frömmigkeitsaussübung!

@Schlegel "...hat wohl nicht den gleichen Stellenwert wie die viele 100 Seiten umfassende Untersuchung von Professor Lortz zur Reformation in Deutschland."
Nein, der Stellenwert der wissenschaftlichen Bände ist bei weitem höher einzuschätzen:
1. Katalogband
https://www.amazon.de/Alltag-Fr%C3%B6mmigkeit-Vorabend-Reformation-Mitteldeutschland/dp/3865689213

- 500 Seiten

2.https://www.univerlag-leipzig.de/catalog/article/1673-Alltag_und_Froemmigkeit_am_Vorabend_der_Reformation_in_Mitteldeutschland

- 850 Seiten

Warum ist der Stellenwert immens höher, weil erstmalig protestant. Wissenschaftler sich eingestehen müssen, dass die Geschichte vom ruiniertem Glaubensleben und dem Retter des Glaubens durch den heiligen Martin Luther, prophetus germaniae, in dieser Form gar nicht nötig war... und ob in sinnvoller Weise wage ich stark zu bezweifeln! Die Masse an originalen Zeugnissen der Frömmigkeit bietet ein völlig neues Bild!


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 Randkatholik 27. Oktober 2016 
 

Ach lieber Msgn. Schlegl

@Schlegel. Natürlich gab es Missstände in den Klöstern, das will ich auch gar nicht negieren. Ich kenne Jedins umfassende Bände u auch Lortz,sie sind inzwischen überholt (50 Jahre u.älter). Die neuesten Forschungen von H.Kühne, H. Schilling, S. Bräutigamm, Kaufmann, Enno Bünz alles Reformationsforscher besagen, dass auch Jedin und Lortz ideologische Tendenzen aufgesessen sind. Bei echter Geschichtsforschung, die sich der Wahrheit verpflichtet fühlt, sollten die ideologischen Scheuklappen fallen. Zweifellos waren die Renaiss.bischöfe undiskutabel +unchristlich.Die Bildung der Kleriker war unterirdisch, klar. Aber wer wie Luther über einen Kollegen, dessen Biblelübersetzung als gedruckte Ausgabe des Neuen Testaments mit dem griechischen "Urtext"als Grundlage für die eigenen Übersetzung diente, derartig urteilt:"Wer den Erasmus zerdrückt, der würget eine Wanze, und diese stinkt noch tot mehr als lebendig" mit dessen Christentum kann etwas nicht stimmen. insofern bleibt er ein Häretiker!


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 Bernhard Joseph 27. Oktober 2016 
 

@Adson_von_Melk

Soweit ich sehen kann, hat @Rolando nicht behauptet, Luthers Antisemitismus habe in den Nationalsozialismus geführt, sondern sein falsches Gottesverständnis.

Handelt es sich denn bei Luthers Gottesverständnis um ein dem katholischen Gottesverständnis analoges oder zeigen sich hier fundamentale Differenzen?

Es ist doch keine Kleinigkeit, ob von einer allwaltenden Determination ausgegangen oder an der Willenfreiheit festgehalten wird.

Auch das Kirchenverständnis Luthers war doch grundlegend verschieden vom Katholizismus, man könnte durchaus zugespitzt sagen, dass Luther die katholische Kirche klar negiert hat. Die Frage der Lehrautorität hat sich bei Luther fundamental verschoben ins Subjektive. Eine Kircheneinheit gibt es im Protestantismus nicht, kann es gar nicht geben, weil der verbindliche Bezugspunkt fehlt.

Ich wüsste nicht, was also "Hoffnung für die Zukunft" gibt, etwa die weitere Entleerung des Glaubens hin zur Weltanschauung?


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 Svoboda 27. Oktober 2016 

@Hadrianus Antoninus

Mir ist neu, dass sich die katholische Welt auf Belgien konzentriert. Jedenfalls hat die wöchentliche Kommunion am Sonntag erst Pius X. wieder eingeführt. Welche andere Bedeutung hätten denn sonst die bahnbrechenden Kommuniondekrete dieses heiligen Papstes?


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 Adson_von_Melk 27. Oktober 2016 

Ja, @Rolando, Hadrian VI. ist ein Ruhmesblatt des Papsttums

https://de.wikipedia.org/wiki/Hadrian_VI.

Aber eingekeilt zwischen Leo X. und Clemens VII., die sich für Religion leider nicht interessiert haben, konnte er nicht viel erreichen.

Hadrian VI. redete über die Kurie ungefähr gleich wie Franziskus, das machte ihm nicht nur Freunde, beim Tod dieses "Fremden" nach auffallend kurzem Pontifikat (Gift?) tanzten die Römer in den Straßen.
In den Worten seines Grabmals "Quantum refert in quae tempora vel optimi cujusque virtus incidat" - Wieviel hängt doch davon ab, in welche Zeit auch des besten Mannes Wirken fällt!

Leider können wir nicht wissen, wie die Sache mit der Reformation ausgegangen wäre, wenn die Kirche damals den Pfad eingeschlagen hätte, auf den dieser Papst sie leiten wollte.


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 Adson_von_Melk 27. Oktober 2016 

Das ist wohl wahr, @Randkatholik. Was @myschkin sagt, aber auch

Zu den Misständen (die in der Spätantike und im Mittelalter eher größer waren als zu Luthers Zeiten am Beginn der Neuzeit) musste auch die Schwäche auf allen Ebenen kommen - religiös, moralisch, politisch - damit eine Reformation sich durchsetzen konnte.
Der deutlich katholischere Jan Hus wurde 1415 noch auf dem Scheiterhaufen verbrannt, übrigens von einem Konzil und trotz Zusicherung freien Geleits. Luther gut hundert Jahre später nicht mehr, er hatte eben "friends in high places". Man muss die rosigen Legenden über die Reformation so wenig glauben wie die schwarzen.

Das ist das Gute an diesem Thread:
Man kann heutzutage nicht einmal einem konservativ-katholischen Forum mit diesen a- bis kontrahistorischen Kamellen kommen. Nebst vielen anderen rückt ein leibhaftiger Monsignore zu Luthers Ehrenrettung aus, genauso wie unter http://www.kath.net/news/57187 ein LUTHERISCHER Bischof zur Verteidigung der Marienverehrung.

Das gibt Hoffnung für die Zukunft.


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 Rolando 27. Oktober 2016 
 

Adson_von_Melk

Lesen Sie bitte nochmal meinen ersten Beitrag, der damalige Papst erkannte seine Schuld und die Schuld der Kirche, er legte ein öffentliches Bußbekenntnis ab. Lesen Sie was Luther dazu sagte, er deutete die wahre Lehre um und ging und verfestigte den Irrweg. Weitere "Reformatoren" taten das ihrige dazu, bis in die kath. Priesterseminare hinein, (Rahner). Die kath. Kirche Reformierte sich selbst, Luther gab den berechtigten Anstoß, irrte und sündigte dann aber mindestens genauso wie die, die er kritisierte. Heute gibt's praktisch keine persönliche Sünde mehr, nur dickmachende Lebensmittel.
Prälat Beer ist eine der zuvelässlichsten Quellen über Luther.


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  27. Oktober 2016 
 

Luther hatte recht?

Über die Heilige Messe schrieb Luther:
Wenn wir die Messe auf den Kopf gestellt haben werden wir auch das Papsttum auf den Kopf gestellt haben! Weil das Papsttum mit seinen Klöstern, Bischöfen, Altären und seiner Lehre wie auf einem Felsen durch die Messe vollkommen gestützt ist...All dies wird zusammenfallen wenn diese sakrilegische und abscheuliche Messe fällt."

Über das Offertorium schrieb er: Dann folgt diese Abscheulichkeit welche Offertorium genannt wird, in dem allles Opfer ausdrückt."

Über den Meßkanon: " Dieser abscheuliche Kanon ist eine Sammlung von ungereimten Schriften;...dieser Macht die Messe zum Opfer, Gaben werde dazu gegeben.
Die Messe ist kein Opfer oder die Handlung von einem der opfert.
Wir sehen es al. Sakrament oder Testament. Lasst es uns einen Segen nennen, Eucharistie, den Tisch des Herrn oder eine Erinnerung des Herrn."


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 Adson_von_Melk 27. Oktober 2016 

Es ist haarsträubend, ganz einfach nur haarsträubend

was Leute wie @GerogBer, @IMEK oder @Rolando hier auftischen.

Natürlich war der Mann so ein Choleriker, Grobian, etc. dass es sogar seinen Zeitgenossen aufgefallen ist. Aber ausgerechnet der so sündenbewusste Luther ("wir sind Sünder allzumal") soll sich als "göttlich" ausgegeben haben? Und andere Reformatoren seien ihm darin gefolgt?

Alles das habe erst kürzlich ein letzter, aufrechter Latinist herausgefunden? (Von dem wir noch nie gehört haben. Sicher wegen einer Verschwörung.)

Wahr ist wohl, dass für jeden ernsthaften Theologen der Ablasshandel ein Randthema sein musste, freier Wille und Rechtfertigung sind wirklich eine ganz andere Liga. Jemandem der seit knapp 500 Jahren tot ist (ja, er war Antisemit, das ist auch Protestanten klar) gleich eine Mitschuld am Holocaust zuzuschreiben, fällt unter Schmähung, nicht unter Geschichtsschreibung.

PS. Wunder haben damals Papst und Kardinäle auch keine gewirkt. Und was ist "altlateinisch" - um das Jahr 1500?


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 Hadrianus Antonius 27. Oktober 2016 
 

Zur Deeskalation

Sehr nteressanter Thread.
Man ist hier gerade dabei die Kirchender Preußischen Union durch den Fleischwolf zu drehen.
Luther schriebt selbst, daß seine auffassungen über dasAbendmahl sich gewandelt haben (ab 1517),
die Transsubstantiation hat er inseinem Traktat "Über die babylonische Gefangenshaft der Kirche" (Kap."Über das Sakrament des Brotes") abgelehnt.
Wenigstens Luther relektiert dort die vorherige Reformatoren wie Wyclif und "die böhmen" (Hussiten);
die katholische Reformbestrebungen in England, den Niederlanden und in Rom (Kard. Nic. Cusanus) nennt er nicht.
(Scheinen auf diesem Forum nicht bekannt, obwohl Ursprung dr C ntrareformation).
@Magnus.maxx.: falsch.
Die häufige (minestens wöchentliche, sehr häufig tägliche) Kommunion war in den Spanischen Niederlanden schon Regel in der Barockzeit.


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 Rolando 27. Oktober 2016 
 

Die Wahrheit über Luther und sein Denken,

hat er selbst in seinen zwölf Bänden festgehalten, die er in altlateinisch geschrieben hat. Diese Schrift hat Prälat Beer studiert um sie lesen zu können, er ALLEIN hat die zwölf Lutherbände sein Leben lang mehrmals gelesen und kommentiert, er weiß um Luther, was der Welt, sowie den Lutherexperten und die es sein wollen in der evang. und kath. Kirche vorenthalten wird, es ist von Luther ein völlig falsches Bild bezgl. der "Reformation" in Umlauf. Sein Denken beinhaltet ein völlig falsches, (dialektisches) Gottesbild, was sogar der Judenverfolgung durch Nationalsozialisten, sowie die Abtreibung für legitim hält. Keiner würde Luther nachlaufen, wenn er wirklich um ihn wüsste. Dieses Denken hat sich 500 Jahre verfestigt, es wurde medial transportiert und stellt sich vehement gegen die Wahrheit, nur die Gnade Gottes kann da durchbrechen, Beten wir darum. Was in Deutschland an Gläubigen weggebrochen ist, kam in Südamerika durch das Wirken der Gottesmutter v. Guadalupe dazu, ca. 9 Millionen.


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  27. Oktober 2016 
 

Luther hatte recht

behaupten inzwischen selbst hohe Prälaten bis hin zum amtierenden Papst.

Womit eigentlich?

Luther gab zu über den Ablaß nichts zu wissen. Gegenüber Erasmus von Rotterdam schrieb, dass ihm die Ablaßthematik lästig sei, ihm sei es wichtiger sein Traktat über den "unfreien Willen" als sein eigentliches Erbe in den Vordergrund zu stellen.

Der Jesuitenpater Leonel Franca hat über Luther recherchiert und das Fehlen der Glaubwürdigkeit Luthers bewiesen, seine Anmaßung und Überheblichkeit in seinen Schriften aufgezeigt

Für seine Behhauptungen eine göttlichen Mission zu haben brachte er keine Beweise. Vielleicht erklärte er deshalb selbst göttlich zu sein.
Sich mit Wundern zu beweisen war zudem unter seiner Würde und erklärte, sie für nutzlos. Seine einzigen Prophezeiung betraf das Papsttum, u.a. Er werde im Sterben dem Papst den Tod bringen.

Bemerkenwert Luthers blasphemische Äußerungen.


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 Randkatholik 27. Oktober 2016 
 

Soviel reformatorische Unkenntnis auf einem Haufen lässt Luther vor lachen platzen

@myschkin
Tut mir leid, sie schreiben überwiegend allgemeinplatzierten Unsinn. Schon einmal etwas von Fürstenreformation gehört? Und das weltliche Gehabe der Bischöfe gab es bereits 500 Jahre zuvor genau so oder noch viel intensiver. Peinliche Unkenntnis: Was auf dem Tridentiner Konzil ausgehandelt worden ist, sollten Sie nachlesen.....


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 Magnus Maxentius 26. Oktober 2016 

@GerogBer

"Luther kann ja an der Realpräsenz festhalten. Dass diese aber nur durch die REGELMÄßIGE (sonntägliche)Kommunion Wirkung zeigt, ist ihm offensichtlich nicht in den Sinn gekommen."

Eine regelmäßige sonntägliche Kommunion hat es bis Pius X. auch bei uns Katholiken NICHT gegeben.

Im Übrigen muss ich Sie enttäuschen: Luther wollte eine wöchentliche Eucharistiefeier für die Gläubigen, bei der diese kommunizieren sollten. Aber die Leute wollten das nicht.


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 myschkin 26. Oktober 2016 
 

Die Missstände

in unserer Katholischen Kirche waren in der Tat dermaßen haarsträubend, dass das Tridentiner Konzil nicht ohne Grund tagen musste. Es war ein aus der Not geborenes Konzil, geradezu eine kollektive Bußübung. Wären die Konzilsbeschlüsse bereits vor dem Auftreten Luthers gefasst worden, hätte es überhaupt keine protestantische Reformation und damit kein Schisma gegeben. Kurzum: Die lateinische Kirche war zur Zeit Luthers in eine geradezu sündhafte Phase der Verweltlichung getreten, die verheerenden Schaden angerichtet hatte. Der schmutzige Ablasshandel Tetzels oder das verweltlichte Herrschaftsgehabe der Renaissance-Päpste kann nicht schöngeredet werden.


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 Randkatholik 26. Oktober 2016 
 

um 1500: Blühende geistliche Gemeinschaften

@SCHLEGL Sehr geehrter Monsignore, mit Verlaub, sie sind bezüglich der Seelsorge sowie über den Zustand der Klöster am Vorabend der Reformation nicht auf dem neuesten Stand der Forschung. Die Klöster, insbesondere die Frauenklöster waren blühende Gemeinschaften mit intensivem geistlichen Leben. Bitte dazu den Ausstellungskatalog (2015): "Umsonst ist der Tod" lesen. Dort sind thematisch einige Vorträge zum Zustand der Kirche um 1500 verfasst, übrigens von mehrheitlich protest. Theologen. professor Fazit: Mitnichten war der Niedergang der Kirche Grund zur Reformation!

Zur Feststellung der Überschrift: "Luthers Kritik war in vielem berechtigt."Luther hat ja nicht nur bescheiden berechtigte Kritik geübt, sondern er war auf Krawall gebürstet. Er wollte die fundamentale Explosion u. hat sie bekommen.L. stand sich mit seinem cholerischen Temperament
selbst im Weg.L Kritik mag in Fragen der Renaissancebischöfe u Päpste zutreffen, sicher auch zur magischen Praxis der Reliquienverehrung.


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 Historiker 26. Oktober 2016 
 

@ GerogBer

Luther hat mitnichten die Beichte abgelehnt. Im Gegenteil. Bei den Lutheranern gibt es natürlich die Ohrenbeichte.
Aus Luthers kl. Katechismus:
„Was ist die Beichte?
Die Beichte begreift zwei Stücke in sich: eins, dass man die Sünden bekenne; das andere, dass man die Absolution oder Vergebung vom Beichtiger (regelmäßig: der Pfarrer) empfange als von Gott selbst, und ja nicht daran zweifele, sondern fest glaube, die Sünden seien dadurch vergeben vor Gott im Himmel.

Welche Sünden soll man denn beichten?
Vor Gott soll man aller Sünden sich schuldig geben, auch die wir nicht erkennen, wie wir im Vaterunser tun. Aber vor dem Beichtiger (Pfarrer) sollen wir allein die Sünden bekennen, die wir wissen und fühlen im Herzen.“

Dass sie sehr selten praktiziert wird, haben sie mit uns Katholiken inzwischen gemeinsam (Ironiemodus aus).


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 GustavAdolf 26. Oktober 2016 
 

@GregorBer: Luther hat die Beichte nicht abgeschafft!

Martin Luther war die Beichte/Absolution sogar besonders wichtig. Deshalb steht sie ja auch im Kleine Katechismus und im Augsburger Bekenntnis.
Und zur regelmäßigen Kommunion: es war zu Reformationszeiten genau anders herum als im 20. Jahrh.: die reformatorschischen Gemeinden feierten regelmäßige das Hl. Abendmahl, während die regelmäßige Eucharistiefeier bei den römisch-kath. Gemeinden in Deutschland nicht mehr üblich war, was Kirchenhistoriker bestätigen können. Die Reformation hatte also eindeutig dazu geführt das das Altarssakrament wieder häufiger/regelmäßiger in den Gottesdiensten gefeiert wurde.


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 Historiker 26. Oktober 2016 
 

@ SCHLEGL

Danke für den Hinweis. Das war mir in der Tat unbekannt.


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 GerogBer 26. Oktober 2016 

Luther kann

ja an der Realpräsenz festhalten. Dass diese aber nur durch die REGELMÄßIGE (sonntägliche)Kommunion Wirkung zeigt, ist ihm offensichtlich nicht in den Sinn gekommen. Die ebenfalls große Schuld liegt darin, dass er die Beichte abgelehnt hat, um Heilung durch Sündenvergebung und Absolution zu erlangen. Wie kann man nur so ein gütiges Element zur Vergebung der Sünden und zur Seelenheilung über Bord werfen?! Nicht feiern, sondern weinen sollten wir.


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 SCHLEGL 26. Oktober 2016 
 

@Sefa

Ihnen ist recht zu geben, was der Irrtümer Luthers betrifft, er hat das Kind mit dem Bad ausgeschüttet!
Aber von einem "kleinen Strohfeuer" zu reden, verharmlosten Zustand der Kirche im 15./16. Jahrhundert ziemlich stark. Lesern Sie bitte das Buch "Die Reformation in Deutschland" von Professor Josef Lorz; Verlag Herder 1982; ISBN: 3-451-19594-1. Die Seelsorge lag damals am Boden, die Renaissancepäpste (Alexander VI, Julius II, Leo X) waren Renaissancefürsten, aber keine Seelsorger.
Die Diagnose Luthers hat teilweise gestimmt, die Therapie war falsch und wegen des Versagens der deutschen Bischöfe (steht in diesem Buch) verheerend! Msgr. Franz Schlegl


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 SCHLEGL 26. Oktober 2016 
 

@ Historiker

Ihre Aussage bezüglich des Nichtvorhandenseins eines Tabernakels in der orthodoxen Kirche ist falsch! Als Priester des byzantinischen Ritus (für Ukrainer) sage ich Ihnen, dass man einige konsekrierte Partikel für die Kommunion der Kranken, wenn vorher keine göttliche Liturgie gefeiert werden kann, aufbewahrt).
Der Tabernakel heißt auf Griechisch "Kibotos"-slawisch "Kiwot". Er sieht aus wie eine kleine Kirche, manchmal sogar mit 3 Kuppeln. Er kann auch relativ klein sein (50 cm hoch, 25 cm im Quadrat Basisfläche).
Wenn man sich auf YouTube eine byzantinische Liturgie, besonders aus den slawischen Bereich anschaut, sieht man das mitten auf dem Altar sofort!
Allerdings gibt es im byzantinischen Ritus keine Aussetzung des Allerheiligsten und daher keine direkte Eucharistische Anbetung. Das haben die Lateiner aber auch erst im Hochmittelalter durchzuführen begonnen.Msgr.Erzpr. Franz Schlegl


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 Historiker 26. Oktober 2016 
 

@Adamo

Nachbemerkung: Tabernakel gibt es z. B. auch nicht in orthodoxen Kirchen. Es ist etwas sehr spezifisch katholisches.


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 Rolando 26. Oktober 2016 
 

Gronk

Hier die Quellen,
http://www.siewerth-akademie.de/cms/pdf-dokumente.html
oder auch http://www.gebetsstaette-heroldsbach.de/htm/cd.htm
CD Nr. 97


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 Adamo 26. Oktober 2016 
 

@Gronk & @Historiker

und weshalb sind in allen protestantischen Kirchen die Tabernakel mit dem Allerheiligsten entfernt worden?


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 Sefa 26. Oktober 2016 
 

Luther kommt mir immer vor wie eine Feuerwehr, die ein kleines Strohfeuer löschen will und mit ihrem Löschwasser die ganze Herde etränkt.


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 Historiker 26. Oktober 2016 
 

@ Adamo

Luther hat keineswegs die Realpräsenz "über Bord geworfen". Bitte erst mal schlau machen. Die Lutheraner halten an der Realpräsenz fest (aber nicht an der Transsubstantiationslehre).


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 Gronk 26. Oktober 2016 
 

@Adamo

Eben nicht. Luther hat an der Realpräsenz festgehalten und das auch gegenüber anderen Reformatoren vertreten. Stichwort "Abendmahlsstreit".


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 Gronk 26. Oktober 2016 
 

@Rolando ...

... habe Ihre Beiträge mit Interesse gelesen. Ich halte mich wahrhaft nicht für einen Luther - Kenner. Aber was Sie hier schreiben bzw. in Zusammenhang setzen, habe ich so noch nie gehört. Luther als Urheber des Nationalsozialismus herzunehmen, scheint weit hergeholt, nicht im Dienste der Wahrheit und wird meines Wissens von Historikern und Theologen weithin abgelehnt. Ich würde dennoch gerne wissen, ob sich ihre Aussagen anhand von Quellen nachvollziehen lassen, insbesondere:
"Luther hat bei über 150 Stellen der Hl. Schrift gesagt, "die Schrift sagt so, aber ICH sage so...". Die Aussagen Luthers über die Frau sind fast wortgleich mit denen Mohammeds."


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 Adson_von_Melk 26. Oktober 2016 

Nein, @Adamo, den Glauben an die Realpräsenz hat Luther eben gerade NICHT über Bord geworfen

Wir hatten das tatsächlich gerade erst vorgestern und gestern(!) unter http://www.kath.net/news/57210 durchdekliniert:

Luther selbst hat wegen seines Glaubens an die Realpräsenz im Sakrament des Altares, das er als Sakrament beibehalten hat, den Bruch mit den Reformierten (Zwingli, Calvin) in Kauf genommen. Gerade in dieser Frage stehen die Lutheraner uns Katholiken sehr nahe.

Zitat https://de.wikipedia.org/wiki/Realpr%C3%A4senz

"Die Konkordienformel fasste die lutherische Position 1577 in der Aussage zusammen, dass die Gläubigen den Leib und das Blut Jesu Christi „in, mit und unter“ Brot und Wein zu sich nehmen (Konsubstantiation).
Die lutherischen Kirchen haben diese Auffassung beibehalten und teilen diese mit der römisch-katholischen Kirche sowie den orthodoxen und altkatholischen Kirchen, welche sich auf den Textausschnitt der Einsetzungsworte Jesu „dies ist mein Leib“ berufen."


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 Dottrina 26. Oktober 2016 
 

Da gibt es nichts zu feiern!

Mag sein, dass Luther anfangs wirklich nur die Mißstände aufzeigen wollte (Ablaßhandel), die es ja zweifellos auch gab. Aber das Ganze entwickelte dann eine (Luthersche) Eigendynamik, als alles aus dem Ruder lief. Dass Luther die Bibel auch nicht korrekt übersetzt hat, ist mittlerweile auch bekannt. Den Papst als "Antichrist" zu bezeichnen, zeigt doch nur die spätere Bereitschaft zum Bruch. Nein, zu feiern gibt es wahrhaftig nichts. Da der 31.10.2017 einmalig in ganz Deutschland ein Feiertag ist, nutzt man ihn am besten dazu, richtig auszuschlafen. :-)


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 Adamo 26. Oktober 2016 
 

Und doch hat Luther vieles was authentisch als wahres Wort Gottes in der Bibel steht

über Bord geworfen. Ich erinnere nur an das Wichtigste "Die Realpräsenz", und vieles andere mehr. Hier sollten sich diejenigen zu Wort melden die das Viele über Bord Geworfene studiert haben ), und das alles sollen wir Katholiken auch noch feiern? Das geht gar nicht!


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 Rolando 26. Oktober 2016 
 

Fortsetzung

Wenn die Protestanten wüssten, was Luther dachte und schrieb, wenn sie das total verkehrte Gottesbild Luthers kennen würden, wenn sie wüssten, das selbst der Nationalsozialismus eine Folge dieses falschen Gottesverständnisses ist, dann würden sie nichts feiern, sondern ein Bußbekenntnis ablegen, Papst Hadrian VI hat es getan, die Protestanten hatten 500Jahre Zeit, sie sollten es tun, zumal keiner der damaligen Gründe mehr vorliegt. Die kath. Kirche hat nach Benennen ihrer Mißstände damals ihre Hausaufgaben gemacht, bei den Protestanten steht dies nach 500 Jahren noch aus, es kann ja noch werden.


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 Kurti 26. Oktober 2016 
 

Daß Luthers Kritik in Teilen berechtigt war, ist richtig.

Leider aber hat Luther das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und ist damit weit, weit über eine berechtigte Kritik hinausgegangen. Kardinal Kasper hat vor kurzem Luther und den hlg. Franziskus in einem Satz genannt, als ob diese beiden als Reformer vergleichbar wären. Jeder weiß doch, daß zwischen beiden ein Unterschied ist wie Tag und Nacht. Wenn der Kardinal das nicht weiß, ist ihm nicht zu helfen. Luther wollte zwar zunächst die Kirche nicht spalten, hat es aber am Ende doch getan und war auch nicht mehr kompromissbereit als die Kirche den Lutherischen etwas entgegen gekommen ist.


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 Rolando 26. Oktober 2016 
 

Papst Hadrian VI hat ein Bußbekenntnis abgelegt, doch...

Papst Hadrian VI (ein Deutscher) legte ein öffentliches Bußbekenntnis ab, und sprach Luther an, "wenn du uns aufrufst Buße zu tun, hast du völlig recht, wir haben gesündigt, wir haben viel gesündigt, wir sind der wahren Lehre Christi nicht gefolgt und haben ihr zuwider gehandelt, wenn du deine Reform in dem Sinne verstehen willst, daß wir die wahre Lehre nicht immer gelebt haben, bist du völlig im Recht, aber du willst doch wohl nicht die wahre Lehre Christi umdeuten, du willst doch wohl nicht die wahre Lehre verändern?" Worauf Luther antwortete, "du Satan, du willst mich wohl hindern, meine eigene Kirche zu gründen". Luther hat bei über 150 Stellen der Hl. Schrift gesagt, "die Schrift sagt so, aber ICH sage so...". Die Aussagen Luthers über die Frau sind fast wortgleich mit denen Mohammeds. Prälat Beer hat als Einziger die altlateinische Kurzschrift Luthers studiert, um die von Luther eigenhändig geschriebenen 12 Bände der Weimarer Ausgabe zu lesen,


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