Oster: Habe neuem Arbeitsrecht «mit Bauchschmerzen» zugestimmt

@Steve Acker

Jawohl, "noch"! Jeder, der drin steckt, sieht, dass es abwärts geht. Und woran liegt das? Daran, dass es lange nicht mehr ausreichend katholisches Personal für die vielen noch in katholischer Trägerschaft befindlichen Einrichtungen gibt. Konsequenz? Aufgeben? Ja, das wäre die einfachste Lösung. Es fallen dabei nur viele Menschen hinten runter. Ich meine nicht die, die dort arbeiten, sondern die, die dort Hilfe suchen.

katholische Sozialeinrichtungen

Seit den 40er Jahre ist die Anzahl der nichtgeistlichen Mitarbeiter der Kirche von 100.000 auf 700.000 gestiegen. Der absolute Wahnsinn. ja, die Kirche ist ein bequemer Arbeitgeber. Man hat einen sichern Job und braucht sich nicht viel Sorgen zu machen.

Künftig braucht man sich auch nicht mehr großartig darum kümmern, dass man in einer kirchlichen Einrichtung arbeitet.

ja, ich bin auf jeden Fall dafür,dass für jede einzelne Einrichtung geprüft wird, ob es noch sinnvoll ist, dass die Kirche die Trägerschaft hat.

Es gab einen Fall, da hat die Gemeinde der Kirche die Trägerscahft über den Kindergarten entzogen, weil der Pfarrer
der Leiterin gekündigt hatte, weil sie wiederheiratete.

Wenn das so einfach geht, zeigt es dass die kirche hier nichts zu melden hat, dann nur raus aus der Trägerschaft.

Positiver Nebeneffekt: die Pfarrer würden enorm von Verwaltungskram entlastet.

Antigone

Es ist noch katholisch drin, in den katholischen Sozialeinrichtungen, Betonung auf "noch". Es wird stark dran gearbeitet das abzubauen.
Der Hammer vor ein paar Wochen hier die Meldung, dass in der Diöz.München die lesbische Leiterin einen Caritas-Kinderhorts nun weitermachen darf.
In so einer Position !! Was für ein Familienbild wird hier vermittelt?

Vor einem Jahr habe ich was gelesen von einer Gemeinde wo die Leiterin des katholischen Kindergartens wiederheiratete. Daraufhin hat der Pfarrer ihr folgerichtig gekündigt. Natürlich Riesentrara; Medienrummel,shitstorm. Und das Ende vom Lied ? Die polit.Gemeinde hat der Kirche die Trägerschaft über den Kindergarten entzogen.Wenn das so leicht geht, frage ich mich warum die Kirche überhaupt die Trägerschaft hatte,wenn sie da ohnehin nichts beeinflussen darf?

@bellis

Und was ist denn in einem staatlichen Krankenhaus besser als in einem in katholischer Trägerschaft? Dort gilt dasselbe Arbeitsrecht, das jetzt auch in katholischen Einrichtungen gilt. Allerdings wird immer noch genuin katholisches Personal sich bei katholischen Einrichtungen bewerben.

Ich hatte so auf die drei Bischöfe gehofft

Richtig:Das kirchl.Arbeitsrecht wurde kurz vor d.Änderung durch d.DBK von der höchsten gerichtlichen Instanz ausdrücklich bestätigt.Deswegen war ich so fassungslos!
Ich auch:Lieber lasse ich mich in einem staatl.Krankenhaus behandeln,als in einem christl.,d.christl.Werte für uninteressant hält.
Lieber d.Kinder vom "katholischen Religionsunterricht" abmelden,als dass sie dort Häresien hören.Ich kann ihnen gut erklären,wo die Feinde der kathol.Kirche sind u.was sie wollen,ich kann ihnen aber nicht erklären,dass sie im kathol.Religionsunterricht etwas gelehrt bekommen,was falsch ist,was häretisch ist.Selbstverständlich gibt es im Elternhaus kathol.Lehre u.Erziehung,aber d.Energie,ständig gegen d."kathol."Religionsunterricht anzuerziehen kann ich mir gut sparen.
Ja,u. ich bin auch für eine starke Einschränkung d.sozialen Tätigkeit d. kathol.Kirche.Caritas ist ein internationaler Funktionärsverein u.betreibt Gender-Kitas. DBK steht nicht vor Gott, sondern der einzelne Bischof!

@placeat tibi

Und das heißt? Auch Sie wollen katholische Einrichtungen aus katholischer Trägerschaft entlassen? Eine Alternative gäbe es nicht. Aus eigener Erfahrung sage ich, es ist noch katholisch drin, und das gibt man nicht einfach so auf. Nur gibt es nicht mehr so viele Katholiken, die das allein tragen können. Vielleicht denkt auch mal jemand daran, was diese leisten, um das Katholische hochzuhalten, solange es geht.

Werte @Antigone,

Sie schreiben Unsinn.
Das kirchliche Arbeitsrecht wurde kurz vor der Änderung durch die DBK von der höchsten gerichtlichen Instanz ausdrücklich bestätigt.

Und ansonsten: etwas ist katholisch oder eben nicht.

Das Personal in den katholischen Einrichtungen

ist schon lange bis auf wenige Ausnahmen nicht mehr in einem kirchlichen Sinne katholisch. Die Bischöfe müssten sich erst mal im klaren sein, was eigentlich "katholisch" ist und die fehlende Gläubigkeit bekämpfen, d.h. neu evangelisieren statt säkularisieren!
Kardinal Meisner hatte vor Jahren recht, als er Caritas und co. genau deshalb kritisierte-dafür wurde er von diesen Einrichtungen abgekanzelt. Und nun werden die Türen noch breiter geöffnet..... schon jetzt sind in allen sozialen Einrichtungen Menschen beschäftigt, die selber nicht mehr glauben , sondern nur mehr den Glauben ihrer Klienten tolerieren.

@chris2

Vollkommen andere Situation...das Arbeitsrecht berührt alle, die Weihe von "Priesterinnen" hat mit weltlichem Recht nichts zu tun.
Im übrigen gabs ein spezielles Arbeitsrecht für kirchliche Institutionen nur in Deutschland...also von daher hat man sich der weltkirchlichen Situation angenähert.
Die Probleme liegen m.E. ganz woanders.
Beim Arbeitsrecht jedenfalls nicht!
Oder wollen Sie demnächst eine Klage vorm BVG haben, in dem muslimische Institutionen die "Bevorzugung" der kirchlichen Einrichtungen in arbeitsrechtlicher Hinsicht bemängeln?

@Aegidius2

Um den Länderfinanzausgleich ging es gar nicht, und dies ist auch ein kompliziertes Thema, bei dem weniger die Transfersummen als vielmehr ihre merkwürdige Berechnung interessant ist. Schwamm drüber.

Ich habe Bayern auch nie als rückständig bezeichnet, sondern schätze durchaus viele so bezeichnteten Tugenden wie Bodenständigkeit und Liberalität. Richtig genial finde ich aber den Trick mit der regionalen Volkspartei, die als Mehrheitsbeschafferin immer überproportional viel Einfluss hat, sich gleichzeitig zuhause als Opposition profilieren kann und deren Bundesminister (vor allem das Verkehrsressort) immer wieder mal Steuermilliarden nach Süden lenken. Das klappt leider nur, solange das nicht alle machen...

Was Ihren Kardinal betrifft: Am allzubilligen Marx-Bashing beteilige ich mich nicht. Ich habe ihn allerdings - trotz seiner barocken Statur - nie als Bayern empfunden. Bei bayrischen Theologen fällt mir eher einer ein, der aus Marktl (am Inn) stammt.

Zustimmung @Skepticae

Danke für den klärenden Beitrag. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es nicht hauptsächlich auf die Lebensweise/ Lebensform der Mitarbeitenden ankommt, was eine Einrichtung zu einer katholischen Einrichtung macht. Und deswegen ist es auch keine Säkularisierung von kirchlichen Einrichtungen. Weltweit, vor allem in Gegenden mit deutlich katholischen Minderheiten spielt es keine Rolle, welchen Glauben die Mitarbeitenden angehören. In Amerika darf bei der Einstellung meines Wissens nach nicht einmal gefragt werden und es gibt dennoch erkennbar katholische Einrichtungen.

@placeat tibi:

Unsinn! Bischof Oster ist nicht einer, der sich "nicht traut"! Recht, Arbeitsrecht hat glasklar definierte Rahmenbedingungen! Die Alternative kann nur sein, die sozialen Einrichtungen aufzugeben. Das wird hier öfter mal gefordert. Und wie ernst ist das gemeint? Wirklich "lieber staatliches Krankenhaus" (@Ehrmann)? Ein bisschen katholisch ist auch noch ein bisschen katholisch. Wenn es anders nicht mehr geht.

wollen, was allgemeines Gesetz sein soll

1.) Die Arbeitsrechte sind allgemeine Gesetze. Sie sind staatlich. Sie gelten für alle Menschen unabhängig der Weltanschauung.
2.) Religiöse Körperschaften genießen! AUSNAHMEN, die sie aber gegenüber dem Staat VERNÜNFTIG begründen müssen. Denn der Staat mag zwar wohlwollend gegenüber den Religionsgemeinschaften sein, aber er darf nicht ihre Partei ergreifen sondern er hat deren Interessen gegen die der Allgemeinheit (die eben nicht röm-kath ist!) abzuwägen.
3.) In einem Verfahren vor Gericht macht dies eben einen Unterschied: Wenn selbst der Klerus einer Religionsgemeinschaft nicht mehr einheitlich Abweichungen begründen kann, dann ist die (säkulare) Rechtsfolge eben nicht, auf andere Kirchenrechte zu schauen, sondern dann fällt es auf den allgemeinen rechtlichen Standard. Ein deutsches Gericht hat nicht die innerkirchlichen juristischen Dispute zu diskutieren.

So einfach ist das. Er kann die ältere Fassung aufrecht erhalten, aber dann müssen!! Gerichte Sonderrechte kassieren.

Armer Bischof

"Mögen hätt ich schon wollen aber dürfen habe ich mich nicht getraut"

Karl Valentin

Bischof Oster, sind Sie Hirte von Menschen oder von Institutionen?

Warum versteht niemand, daß Institutionen für die Menschen Signalwirkung , aber auch direkte Wirkung haben? Lieber lasse ich mich in einem staatlichen Krankenhaus behandeln als in einem christlichen, das christliche Werte für uninteressant hält.

Ich habe Deutschland um diese drei Bischöfe beneidet Jetzt ist es im Westen finster.

Kardinal Schönborn handelt noch in Einzelfällen, hat aber noch nichts rechtlich fixiert - wie lange? Auch über den Alpen scheint es dunkel geworden zu sein - bis uns der IS aufwecken wird - oder gibt es doch noch eine Umkehr für Europa?

BVG und kirchl. Arbeitsrecht

@ chriseeb74 Was machen wir dann, wenn weltliche Gerichte uns irgendwann zwingen wollen, Frauen zu "Priesterinnen" zu weihen? Ich hoffe, die Deutsche Partikularkirche wird dann nicht "im vorauseilenden Gehorsam" entsprechende Weihesimulationen einführen. Na ja, wenigstens bräuchten wir dann nicht mehr über die Kirchen(d)steuer zu diskutieren...

Wir wollen uns ja hier nicht in einer leider total hypothetischen Nebendiskussion verlieren.
Aber, liebe Semiramis, wenn man Bayern nicht mehr in Länderfinanzausgleich und bayerischem Bundessteueraufkommen aussaugt, läßt sich auch moralisch leichter auf die rückständigen Bayern hinabblicken, nicht wahr? Auch an der Flüchtlingskrise dürften sich andere (Bundes-)Länder dann einmal vergleichbar beteiligen, sonst klauen wir bei den Ösis die Deutschland-Wegweiser und stellen sie bei uns auf.

Und Kardinal Marx ist Westfale.

Lieber @aegidius2,

wäre zwar ein Lösungsvorschlag, denn Bayern ist ein Freistaat. Aber was will man denn tun, solange ein Kardinal Marx in unserer schönen Landeshauptstadt das Sagen hat? Der war doch mit Sicherheit einer der ersten, der der Änderung des Arbeitsrechts zugestimmt hat?!

Also...

ganz so einfach, wie hier einige posten, ist das Dilemma für Bischof Oster nicht.
Es gibt hier einige grundsätzliche juristische Probleme: z.B. die Stadtkirchensituation in Nürnberg oder die Kath. Universität in Eichstätt.
Es berühren sich unterschiedliche Arbeitsrechte in verschiedenen Diözesen für Mitarbeiter, die in der Caritas und ähnlichen Einrichtungen arbeiten und würde zur Lachnummer degenerieren, falls es zu Klagen kommt; und davon kann man ausgehen. Von daher kann ich Bischof Oster gut verstehen.
Im übrigen gibt es Hinweise, daß das BVG bei nächster Gelegenheit das alte kirchliche Arbeitsrecht gekippt hätte...

Das war nur der erste Schritt

und wird weitere Bauchschmerzentscheidungen nach sich ziehen. Zack, Bum ist er in der Falle drin und nicht mehr frei, denn wenn er sich an sein eigenes Arbeitsrecht hält, und Bauchwehentscheidungen treffen muss, die so erst recht auch nicht ausbleiben werden, dann wird er befangen auch in anderen Fragen.
Vielleicht sehe ich das auch falsch, was weiß ich schon vom Bischofsleben.

@ carl eugen

Volle Zustimmung! - Sie schreiben, "Säkularisierung ist fast schon ein zu harmloses Wort für diesen Zustand!". Vielleicht könnte man das Wort "Profanierung" für diese Entwicklung verwenden.

Bischof Oster gilt mein Respekt und allergrößte Hochachtung.

Nicht der Islam

Nicht der Islam ist eine Bedrohung für die Kirche in Europa sondern die s.g. Weltoffene-Christen

Doch eingeknickt!

>>Als Begründung dafür, nun die Einheitlichkeit des kirchlichen Arbeitsrechts über die eigenen Bedenken zu stellen, merkte Oster an, er sehe andernfalls «rechtliche Ungereimtheiten größerer Art» auf die bisher ablehnenden Bistümer zukommen.

Wenn man an die letzten Äußerungen

von Bischof Marx zur Flüchtlingskrise denkt, fragt man sich schon, ob nach "Mutti" auch er - und nicht nur in Glaubendfragen - buchstäblich von allen guten Geistern verlassen wurde. Was haben die denen bloß in den Kaffee getan?

Wie sagte doch Pater Werenfried einmal...

.. über die Kirche in Deutschland: "Was wir sehen, ist keine Wachstumskrise, sondern Zerfall!"

Wir stellen zurzeit überall in der Kirche fest, dass nach außen umgesetzt wird, was innendrin schon lange gegärt hat.
@Ihnen, werter Carl Eugen, kann ich nur betrübt zustimmen, obwohl ich denke, dass es nicht nur ums Geld geht, sondern auch um das Abwerfen von Glaubensinhalten, die man heutzutage nur noch als Ballast und Störung der eigenen Wellness empfindet, wofür jedoch frühere Generationen unter höchstem Einsatz gekämpft haben (z.B. Heiligkeit der Ehe)

Was nützte es der Kirche

sie gewänne alle Menschen aber verlöre Gott?

Die Frage, die ich mir stelle lautet:

Kann sich die katholische Kirche in Deutschland noch mehr säkularisieren, als sie ohnehin schon ist? Wir erleben in Deutschland eine Kirche, in der die Mehrheit der Bischöfe, Priester und Laien dem Gott Mammon fröhnen und nicht mehr in Anbetung vor dem Allmächtigen Gott knien. Ich gehe so weit, zu sagen, den deutschen Bischöfen geht es beim Durchboxen der Sakramente für WvG nicht um die Menschen die unter dieser Situation leiden, sondern es geht den Bischöfen einzig und allein ums Geld. Es geht den Bischöfen um die Kirchensteuer, die ihnen flöten geht, weil die Betroffenen aus der Kirche austreten, und der Geldhahn zugedreht wird. Nicht das Wohl der Gläubigen steht an erster Linie, sondern der Mammon in Form der Kirchensteuer. Christus sagte, man kann nicht beiden Herren dienen, Gott und dem Mammon! So wie es aussieht, hat sich das deutsche Episkopat schon für eine Seite entschieden. Für die falsche! Säkularisierung ist fast schon ein zu harmloses Wort für diesen Zustand! Traurig!!

Schade, hätten die drei Bistümer

doch einfach standgehalten!

"Sie weinte doch sie nahm..." dieser Satz Maria Theresias in Sachen polnischer Teilung (Friedrich II. zugeschrieben) passt auch hier. Bauchschmerzen ...na bravo - aber katholische Grundwerte geopfert...

beschleunigte Selbstsäkularisierung

«Ich fürchte, dass sich unter den neuen Bedingungen die 'Selbstsäkularisierung' der kirchlichen Einrichtungen eher noch beschleunigt.»

(Zitat von Bischof Oster, siehe oben.)