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Immer weniger Katholiken besuchen die Hl. Messe

20. Juli 2013 in Deutschland, 80 Lesermeinungen
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Deutsche Bischofskonferenz veröffentlicht Statistik 2012: 11,7 Prozent der Katholiken besuchten den Sonntagsgottesdienst, im Jahr zuvor waren es 12,3 Prozent - Zahl der Austritte gesunken


Bonn (kath.net/KNA) Im vergangenen Jahr besuchten 11,7 Prozent der Katholiken den Sonntagsgottesdienst; im Jahr zuvor waren es 12,3 Prozent gewesen. Das geht aus den «Eckdaten des Kirchlichen Lebens» hervor, wie die Deutsche Bischofskonferenz am Freitag in Bonn mitteilte.

Die katholische Kirche in Deutschland hat im vergangenen Jahr rund 6,5 Prozent weniger Austritte verzeichnet als im Jahr zuvor. 118.288 Katholiken verließen ihre Kirche im Jahr 2012, 8.200 weniger als im Vorjahr. 2010 gab es unter dem Eindruck des Missbrauchsskandals 181.000 Kirchenaustritte. Mitglied in der katholischen Kirche sind demnach noch 24,3 Millionen Menschen und damit 30,3 Prozent der Bundesbürger. Aus den evangelischen Kirchen liegen noch keine Zahlen vor.


Die Zahl der Eintritte sank mit 3.083 nur leicht im Vergleich zum Vorjahr, in dem 3.217 Menschen in die katholische Kirche eingetreten waren. Etwa auf Vorjahresniveau blieben die Zahl der Wiederaufnahmen mit 7.193 und die Zahl der Bestattungen mit 247.500. Einen leichten Anstieg gab es bei den Hochzeiten: 47.136 Paare traten 2012 vor den Traualtar, 1.100 mehr als im Vorjahr. Bei den Taufen verzeichnete die katholische Kirche im gleichen Zeitraum einen Rückgang von 169.600 auf 167.600.

Laut Statistik waren in den 27 katholischen Diözesen und den 11.222 Gemeinden 14.636 Priester in der Seelsorge tätig, darunter 2.164 Ordenspriester. Im Jahr zuvor waren es noch 14.847 Priester, darunter 2.200 Ordensgeistliche. Die Zahl der Ordenspriester insgesamt belief sich auf 3.148. Die Zahl der Ordensmänner liegt bei 4.513, die der Ordensfrauen bei 19.278.

Die Zahl der Laien im Pastoralen Dienst wächst währenddessen weiter leicht an: 2012 gab es 3.144 Ständige Diakone (plus 38), 3.119 Pastoralreferenten (plus 5) und 4.479 Gemeindereferenten (plus 11). Seit 1990 haben sich diese Zahlen verdoppelt.

(C) 2013 KNA Katholische Nachrichten-Agentur GmbH. Alle Rechte vorbehalten.

Foto: (c) DBK


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Lesermeinungen

 veruschka 26. Juli 2013 
 

In der kirchlichen Statistik von Hamburg steht auf Seite 11 (unten):
"Auch die Zahl der angebotenen
Sonntagsgottesdienste verringert
sich stetig. Waren es 1998 noch
445, so wurden in 2010 nur noch
344 Gottesdienste angeboten.
Eine Korrelation zwischen dem
Rückgang der angebotenen
Gottesdienste und dem Rückgang
der Besucherzahlen ist nicht
auszuschließen."
http://www.erzbistum-hamburg.de/ebhh/pdf/kirchl_Statistiken/KirchlicheStatistik_2010.pdf
Ich verstehe die Notwendigkeit der Einschränkung der Gottesdienstangebote.
Aber Tatsache ist, dass z.B. in unserer Pfarre die Anzahl der etwas jüngeren Messbesucher zurückging, seit es keine 10-Uhr-Messe mehr gibt. Die Kinder und sich selbst ordentlich zu kleiden, gemütlich zu frühstücken, alle (inkl. Oma) ins Auto zu packen und nach einem 1/4-stündigen Anfahrtsweg auch wirklich rechtzeitig bis um 9 Uhr zu kommen, überfordert halt so manche junge Familie, vor allem, wenn der Sonntag einziger Ausschlaf-Tag ist.


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1
 
 Marienzweig 25. Juli 2013 

@Philalethes

Ich habe den roten Balken entfernt, der Ihren letzten Komentar an kath.net "geziert" hat.
Ihnen und Waldi wünsche ich wirklich, dass die gegenseitig gemachten Äusserungen, die Sie beide jeweils als verletzend empfunden haben, heilen mögen.
Sie wurden gemacht, sicher von Ihnen und ebenso von @Waldi nicht in bewusst herabmindernder Absicht, da bin ich mir sicher.
Geben Sie beide sich -und wir alle uns- in Christi Barmherzigkeit.
ER heilt!
Seinen Segen erbitte ich für Sie, für Waldi und für uns alle!


2

1
 
 Philalethes 25. Juli 2013 
 

"Nur noch ein Wort an die Adresse von kath.net."

Unter diesem Titel schrieb @Waldi folgenden Satz an Sie:
"Ich will mich bessern, und keinem mehr auf den Leim gehen, der die Konfronzation sucht."

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich nicht die Konfrontation gesucht habe und dazu auch keinen Grund hatte. Ich habe vielmehr die durch provokatorische Äußerungen hervorgerufene Konfrontation annehmen müssen. Ich bin nicht verpflichtet, mich am 23.7. als "glühender Verfechter des Relativismus, den der em. Papst Benedikt XVI. als Diktatur bezeichnet hat" beschimpfen zu lassen, obwohl ich in drei Kommentaren das gerade Gegenteil dargelegt hatte.
Mit freundlichen Grüßen Philalethes


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 Philalethes 25. Juli 2013 
 

@Marienzweig, @Waldi

Procedamus in pace!


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 Marienzweig 24. Juli 2013 

@Waldi - @Philalethes

Mit dem Gruß der Franziskaner möchte ich Euch beide aneinander näherbringen:
"Pace e bene"
wünscht Euch beiden
Marienzweig


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0
 
 Hadrianus Antonius 24. Juli 2013 
 

@Waldi Sie bleiben und posten weiter!

Lieber @Waldi!
Gerade las ich die heutige Predigt des Hl.Vaters in Aparecida; mich traf besonders die Passage,wo er sagte wie wichtig die intensive Verknüpfung der Arbeit der Hirten mit dem tiefen Glauben der einfachen Christen, unter der Fürsprache der Gottesmutter, ist.
Ich habe große Bewunderung für Ihren Mut, für Ihre tiefe und beharrliche Liebe zu der Hl. Kirche, für Ihren tiefen aufrichtigen Schmerz bei dem vielen Leid, das ihr angetan wurde und leider immer noch wird, für Ihre Authentizität und Ihre gerade Sprache.
Manoeuverkritik zu Äussern ist viel leichter als sich jahrzehntelang an der Front zu bewähren; unmöglich kann ein Stabsoffizier einen alten Frontsoldaten zurechtstauchen.
Ihr Einsatz für die Kirche und den Glauben ist enorm,Ihr Temperament bewundernswert- deshalb: Sie bleiben!
Sie repräsentieren einen nicht unerheblichen aber sehr stillen Teil der deutschen Katholiken: Sie werden hier gebraucht!
Totus tuus


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 Philalethes 24. Juli 2013 
 

@Waldi

1)Ich habe nichts irgendwo „unterschlagen“. Der dafür von Ihnen zitierte Satz ist ein Urteil über das von Ihnen bezeichnete „Sündenregister“. Wie will man sonst die gedanklichen Sprünge überhaupt verstehen und dieses Verstehen begründen, wenn nicht durch eine Beurteilung? Insgesamt hätte ich auch alles beiseite schieben können.
2)Das gleich von Ihnen fälschlich darunter gesetzte zweite Zitat erweckt den Eindruck eines Kontextes mit dem vorausgehenden, der mich als brutal hinstellen würde. Das grenzt an Unterschlagung.
3)Die von mir zitierte Kontroverse mit Adson liegt keineswegs 1 oder 2 Jahre zurück, sondern zeitlich innerhalb meiner Mitgliedschaft. Sie fügten hinzu, Sie wollten sich Ihre Meinung nicht von ihm „durchsäuern“ lassen, und erwogen eine Taktik, ihm aus dem Wege zu gehen.
Ich denke, Frau Bücherwurm wird trotz Punkt 3) zufrieden sein.


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 Waldi 24. Juli 2013 
 

Nur noch ein Wort an die Adresse von kath.net.

Sehr geehrte Damen und Herren, ich möchte mich in aller Form bei Ihnen entschuldigen, dass es zu Zwistigkeiten zwischen zwei Kommenatoren gekommen ist. Einer davon bin ich. Leider haben auch wir Christen oft nicht die Kraft zur Besonneheit, sondern lassen uns von der Flutwelle der Emotionen fortschwemmen. Anstatt wie es im frühen Christentum geheißen hat: "Seht wie sie einander lieben...", wird so mancher Zaungast bemerken: "Schaut her, wie sie sich hassen und gegenseitig mit Dreck bewerfen". Ich habe den Konflikt durch die kritische Äußerung gegen meinen Kommentar wohl geahnt, da war die Lunte aber schon gezündet. Es ist unwürdig und bedrückt mich sehr, bei kath.net diesen negativen EindrucK hinterlassen zu haben, der einzige katholische Nachrichtensender, auf den man sich als Katholik noch verlassen kann. Ich will mich bessern, und keinem mehr auf den Leim gehen, der die Konfronzation sucht. Ich werde auch weiter kath.net unterstützen.
Herzliche Grüße, und vielen Dank.


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 Waldi 24. Juli 2013 
 

Sehr geehrter @Philalethes,

diesen Satz, der an Beleidigung grenzt, haben Sie unterschlagen: "Frau Marienzweig! Ihre geistige Flexibilität und sprachlich wie gedanklich stets erkennbare Debattierfähigkeit besitzt er nicht. Ich nenne ihn starrsinnig".
"Das sind freundliche Hinweise, die ich auch in meinen Publikationen verwende und noch jeder Angesprochene richtig verstanden hat".
Wenn Sie erst seit April dieses Jahres dabei sind, wie können Sie sich dann an eine Äußerung Adson gegenüber erinnern? Das liegt doch mindestens ein Jahr, wenn nicht gar zwei Jahre zurück.
Und damit schließe ich und mache mich aus dem Staub, bis die dicke Luft verflogen ist.


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 bücherwurm 24. Juli 2013 

Wenn die Diskussion sich dann wieder um den Austausch möglichst stichhaltiger Argumente

statt der Erörterung zwischenmenschlicher Einschätzungen zuwenden würde, wäre die Moderation ausgesprochen dankbar. Am besten fängt jeder einfach bei sich selbst an ... ;)


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 Waldi 24. Juli 2013 
 

Sehr geehrte Frau @Marienzweig,

es wäre sehr unhöflich Ihren versöhnenden Kommentar unbeantwortet zu lassen. Auch wegen @rowantree, der gegenüber ich sofort eine tiefe Seelenverwandtschaft empfunden habe, will ich meine Entscheidung überdenken. Vorerst mache ich mich so lange dünn, bis @Philalethes seine überschüssigen Aggressions-Blähungen abgebaut hat.
Die kindliche Freude, die @rowantree mir herzhaft bezeugt hat, weil ich ihr den Zugang zur Grotte von Lourdes, (acht Mal war ich dort), und Guadalupe verraten habe, sprang auf mich über. Geteilte Freude, ist doppelte Freude, das ist wahr - und bleibt wahr!Eigentlich wollte ich nur über den Bericht: "Immer weniger Katholiken besuchen die Hl. Messe", kommentieren und einige bedenkliche Äußerungen von Seelsorgern aufzählen, die an den leeren Kirchen nicht ganz unschuldig sind. Dass ich damit eine herbe Konfrontation mit @Philalethes vom Zaun breche, und meine Kompetenz überschreiten würde, dass er sein Einschreiten unumgänglich hielt, dachte ich nicht.
Alles Gute.


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 Philalethes 24. Juli 2013 
 

@Marienzweig und Waldi

Fortsetzung:
5) Am 23.7.: „Verehrter @Philalethes, es tut mir leid es Ihnen in aller Deutlichkeit sagen zu müssen: Sie sind ein glühender Verfechter des Relativismus, den der em. Papst Benedikt XVI. als Diktatur bezeichnet hat!“
Das ist eine Beleidigung gröbster Art. Meine Mühe in 3 Kommentaren, gerade dahin nicht zu gelangen, wurde seinerseits keiner Mühe zu einer argumentativen Widerlegung unterzogen, sondern kurz abgefertigt.


3

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 Bene16 24. Juli 2013 
 

Ein ehrliches, offenes Herz

mit einer beinahe grenzenlosen Liebe zur Kirche reizt offenbar gewisse Leser zu herablassenden Zurechtweisungen und persönlichen Angriffen. Waldi war solchen Attacken bereits früher ausgesetzt. Auch schon habe ich mich mit ihm solidarisiert und einige Zeit auf Meinungsäußerungen verzichtet. Ob das die Lösung ist?

Da gab’s doch mal eine Stelle in der Schrift: „…Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke. Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte…, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts.“


Waldi, Ihre Kommentare sind mir oft eine Hilfe, den Widerwärtigkeiten zu trotzen; überlassen Sie das Feld nicht den Neunmalklugen.


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 Philalethes 24. Juli 2013 
 

@Marienzweig und @Waldi! Meine Stellungnahme:

WALDI: 1)„Ich habe es satt, mir von @Philalethes mein über Jahre angesammeltes Sündenregister vorwerfen zu lassen!“ Das ist nicht möglich, da ich erst seit April dieses Jahres zu kath.net gehöre.
2) „Alle Irrtümer, die seit Jahrzehnten die kath. Kirche unterminieren, nimmt er gelassen hin“. Wo ist dafür der Beweis?
3) „Man kann keinen Kommentar schreiben, ohne von @Philalethes angegriffen zu werden.“ Eine andere Stellungnahme ist kein Angriff. Polemik liegt mir fern. Zu seinen Komm. an Rowantree habe ich nie etwas geschrieben.
4) „Er aber hat mich sofort mit folgendem Satz zu Recht gewiesen: "@Waldi, dieser Satz bedeutet etwas ganz Anderes!" Und weiter: "Waldi, Sie geben sich zwar Mühe, diesen Satz zu erklären. Aber er bedeutet etwas ganz Anderes".
Das sind freundliche Hinweise, die ich auch in meinen Publikationen verwende und noch jeder Angesprochene richtig verstanden hat.
Forts. folgt!


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 Marienzweig 24. Juli 2013 

@Lieber Waldi!

Bitte gehen Sie nicht!
Vor allem gehen Sie nicht im Groll!
@Philalethes Äusserung "Frau Marienzweig! Ihre ..." habe ich auch als sehr hart empfunden.
Dass Sie sich bloßgestellt fühlen, verstehe ich gut.
Doch nicht immer ist Rückzug der beste Weg.
Denken Sie doch auch an @rowantree, die Sie sehr schätzt.
Sie ist nicht die Einzige, die das tut!
Wenn ich in irgendeiner Form dazu beigetragen haben sollte, dass Sie in diese Stimmung geraten sind, tut es mir leid!
Sie sollen hier den selben Raum einnehmen dürfen wie alle anderen auch.
Bitte überdenken und überschlafen Sie noch einmal Ihren Entschluss!
Hat man sich einer Sache entfremdet, ist das etwas anderes.
Dann kann es sinnvoll sein, zu gehen.
Philalethes und Sie haben ein Problem miteinander.
Sie argumentieren aus Ihrer Sicht und er aus seiner.
Aber er will Sie sicher nicht vertreiben.
Es weist nur auf den tiefen Riss hin, der unsere Kirche zu spalten droht und der unsagbar weh tut.
Laufen Sie nicht weg, Waldi!
Es täte mir leid darum!


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 Waldi 24. Juli 2013 
 

Tschüss Ihr Lieben

ich bin dann mal weg. Ich habe es satt, mir von @Philalethes mein über Jahre angesammeltes Sündenregister vorwerfen zu lassen! Alle Irrtümer, die seit Jahrzehnten die kath. Kirche unterminieren, nimmt er gelassen hin, nimmt aber jene aufs Korn, die gegen diese innerkirchliche Zersetzung aufbegehren. Man kann keinen Kommentar schreiben, ohne von @Philalethes angegriffen zu werden. Ich habe in keinem einzigen Kommentar @Philalethes auch nur erwähnt. Er aber hat mich sofort mit folgendem Satz zu Recht gewiesen: "@Waldi, dieser Satz bedeutet etwas ganz Anderes!" Und weiter: "Waldi, Sie geben sich zwar Mühe, diesen Satz zu erklären. Aber er bedeutet etwas ganz Anderes". Das habe ich in meiner geistigen Beschränktheit leider nicht begriffen, daher der Vorwurf: "Frau Marienzweig! Ihre geistige Flexibilität und sprachlich wie gedanklich stets erkennbare Debattierfähigkeit besitzt er nicht". Hätte er mich nicht als Erster angegriffen, hätte ich ihn völlig achtlos links liegen gelassen!


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 Marienzweig 24. Juli 2013 

Lieber @Waldi!

Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass wir alle hier -jeder auf seine Art- dasselbe wollen:
Wir wünschen uns eine Kirche, die mit all ihren Mitgliedern, hierarchisch gegliedert oder Laien, ihrer Aufgabe nachkommt, das "Licht der Welt" zu verkünden.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass wir, so gut wir es auch meinen, stets in Gefahr sind, in Hochmut zu verfallen.
Dies gilt für die sog. Intellektuellen unter uns wie auch für uns vermeintlich Demütigen.
Versuchen wir stets das Gute im anderen -über alle Meinungsverschiedenheiten hinaus- sowie das uns gemeinsam Verbindende zu sehen.
Womit ich allerdings ein großes Problem habe, ist die Haltung der Ultra-Progressiven.
Auch sie haben das Recht, ihre Meinungen zu verkünden, doch tut es mir schon fast körperlich weh, diese Meinungen auch anzuhören.
Da fehlt es mir noch an der nötigen Portion Gelassenheit.

Richten wir alle in Demut und besonders in Phasen des Hochmuts unseren inneren Blick auf "das Licht der Welt."
Es scheint immer!


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 Philalethes 24. Juli 2013 
 

@Marienzweig

Nachdem wir nun schon so lange und manchmal auch kontrovers, aber stets einvernehmlich diskutieren, will ich auf Ihr Patronat für Waldi eingehen. Auch heute wieder wird deutlich, dass er seine Behauptungen nicht hinterfragt. „Ich schreibe wahrheitsgemäß…..“ Dass er aber von mehreren Kommentatoren auf seine Irrtümer bereits hingewiesen wurde, interessiert ihn nicht. Als Adson ihn kritisierte, nannte er diesen einen „Meinungsdiktator“. Kürzlich gleich zu 2 Kritikern: „Ich lasse mir meine Erfahrungen nicht ausreden“, obwohl diese ihm den Irrtum nachgewiesen hatten. Die Neugründung eines Wiener Kreises betitelte er sofort: „Wieder ein Häretikerverein“. Der beginnt erst 2014, aber Waldi weiß jetzt schon von Häresien.
Frau Marienzweig! Ihre geistige Flexibilität und sprachlich wie gedanklich stets erkennbare Debattierfähigkeit besitzt er nicht. Ich nenne ihn starrsinnig. Das wirft er mir vor, obwohl ich mir solche Beispiele wie die soeben aufgeführten nicht leiste. Es grüßt Sie Phil.


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 Waldi 24. Juli 2013 
 

Sehr veehrter @Philalethes

entschuldigen Sie, dass in Ihrem Namen ein Tipfehler eingeschlichen hat. Nicht für ungut.


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0
 
 Waldi 24. Juli 2013 
 

Sehr geehrte @Marienzweig,

gestatten Sie mir, dass ich Sie geistig umarme. Ihre Aufrichtigkeit, die auf dem Fundament der Wahrheit so strahlend in Erscheinung tritt, ehrt Sie über alle Maßen. Ohne Sie wären wir auf diesen Seiten ärmer! In meinem Bemühen fair und sachlich zu bleiben, benutze ich mehr das Herz als das Hirn, dieses unzuverlässige Organ, das mehr Torheiten produziert als Weisheit. Schon der große Konrad Adenauer hat einmal gesagt: "Ich finde es nicht richtig, dass Gott für unsere Vernunft so enge Grenzen geschaffen hat und für die Expansion der Dummheit so unendlich große Freiräume". Zum Erkennen der Wahrheit genügt ein einfaches Herz, für die Lüge braucht es ein rational durchtrainiertes Theologenhirn.
"Ich danke DIR Vater, Schöpfer des Himmels und der Erde, dass DU dies den Weisen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Ja, Vater, so hat es DIR gefallen"! Das ist Wahrheit!!!


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 Waldi 24. Juli 2013 
 

Sehr veehrter @Philalethes,

gestatten sie mir bitte, dass ich auf Ihre Belehrungen verzichte. Genau das, was Sie mir vorwerfen, Starrsinn und Unbelehrbarkeit, trifft genau auf Sie zu!
Wenn ich mich nicht verzählt habe, haben Sie genau acht Kommentare abgeliefert - und alle wurden negativ bewertet. Das müsste Ihnen doch auch zu denken geben! Ich schreibe wahrheitsgemäß, was sich an destruktiven Praktiken in unsere katholische Kirche, und der Kirche vor Ort eingeschlichen hat. Laien-Predigerinnen, die nicht mehr von Gott reden, Priester, die die Wahrheit wie eine Knetmasse verformen und meinen, ihr dadurch näher zu kommen. Wir befinden uns in einer Umbruchsfase und Orientierungslosigkeit, dass sogar Katholiken kaum noch einen gemeinsamen Weg zur Wahrheit finden, wie ja die unüberbrückbare Differenz zwischen Ihnen, verehrter @filalethes, und mir zeigt. Nur eines möchte ich noch bezeugen, dass es mir in großer Sorge um die kath. geht und jene, die nicht mehr in ihr die Wahrheit erkennen - oder sie zerreden!


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 Marienzweig 24. Juli 2013 

@SpatzInDerHand und @Philalethes

@SpatzInDerHand

Ist es allein der Mangel an heiligmäßigen Klerikern, der die Zunahme der Dienste der Laien begünstigt hat, wie Sie vermuten?
Ist es nicht vielmehr so gewollt - im Zuge einer vermeintlichen Demokratisierung?
Wenn ich mich allerdings einem Arzt anvertraue, frage ich nicht vorrangig nach Demokratie, sondern hoffe auf seine Kompetenz.
Arzthelfer und Pfleger tun ihren immens wichtigen Dienst, ersetzen aber nicht den Doktor.

@Philalethes
Sie sind dankenswerterweise einfühlsam auf @Waldi eingegangen.
Ich habe den Eindruck, dass er ungeheuer an heutigen Formen der Kirche leidet.
Darüber schreibt er und ich finde, dass er dies auch darf.
Wie ich das einschätze, fühlt sich @Waldi oftmals "allein auf weiter Flur".
Mir geht es oft ähnlich.
Wir alle haben ein Recht auf unsere Gefühle und Bewertungen.
Letztere mögen nicht immer theologisch ganz korrekt sein, aber sie sind nun mal da.
Und dazulernen sollten wir, da haben Sie Recht!
@Waldi ist eine ehrliche Haut, das spürt man!


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 Diasporakatholik 24. Juli 2013 
 

Laien im Gottesdienst 2

Allerdings sehe ich inzwischen die betr. Dame Dank der Hl. Beichte nicht mehr so sehr als Gegnerin sondern milder als verblendet an.
Gefühlsmäßig "stören" würde sie mich wohl weiterhin, wir gehen allerdings aus anderen Gründen mittlerweile in eine andere Gemeinde.
Stört mich heute die Körpersprache eine Lektors bzw. Fürbittenvortragenden, so habe ich dafür einen hilfreichen Trick entwickelt:
Ich schließe während des Textvortrags entweder die Augen oder gucke unter mich, dadurch kann ich mich viel besser zum Verständnis des Textes sammeln und werde nicht abgelenkt.
Ich habe übrigens festgestellt, dass die betr. Laien häufig sehr gut vortragen.
Die Hl. Kommunion vom Laien ausgeteilt zu bekommen, stört mich i.d.R. nicht - ich nutze es aber bewußt als Demutsakt dem austeilenden Mitchristen bzw. Mitchristin gegenüber, von ihm / ihr den HERRN zu empfangen - mir hilft das sehr.
Messdiener/innen beobachte ich praktisch überhaupt nicht (mehr); bin mit Singen und Beten vollauf beschäftigt.


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 SpatzInDerHand 24. Juli 2013 

Hm. Ich teile die allgemeine Einschätzung, dass es zuviele Laien gibt,

die sich klerikalisieren wollen. Das sehe ich als ein echtes Problem.
Aber es wird mir zu einseitig, wenn man die Schuld dafür nicht nur AUCH, sondern AUSSCHLIESSLICH bei den Laien sucht. Heiligmäßige und demütige Kleriker, die in ihrem Amt dienen wollen, hätten nämlich diese starke Laienreaktion nicht hervorgerufen.
Das Ganze ist wie bei der Ehe, man verzeihe mir den Vergleich: An der Scheidung sind häufig (nicht immer, ich weiß) beide schuld.


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 Diasporakatholik 24. Juli 2013 
 

Laien im Gottesdienst 1

Ich habe manchmal gegen best. Laien, die Ämtchen im Gottesdienst versehen (Lektor, Fürbittenvortragende, Kommunionhelfer, Messdiener) eine gewisse Antipathie gehabt - habe das sogar schon mal in die Hl. Beichte getragen, weil ich anders mir nicht zu helfen wusste, wie ich die negativen Gefühle loswerden könnte.
Das hat übrigens auch geholfen. Interessant daran ist, dass es meist die Körpersprache der betr. Mitchristen war, die diese negative Empfindung bei mir auslösten: In 2 Fällen war es so, dass ich die Betreffenden als ungemein wichtigtuend bzw. selbstgefällig/stolz sich im Altarraum gebärdend empfand.
In einem Fall erfuhr ich von einer Betreffenden unaufgefordert, dass Sie anlässlich der Bischofweihe unseres Erzbischofs vor dem Dom mit einem Plakat für das Frauendiakonat protestiert habe. Sie war sehr stolz darauf, u.a., dass alle Würdenträger an ihr hätten vorbeigehen müssen.
So hat mich also mein Gefühl in diesem Fall wohl nicht getrogen. -Forts. folgt


2

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 Philalethes 24. Juli 2013 
 

@Hadrianus Antonius! - Wahrheit -

Ihre Darstellung zum Thema „Wahrheit“ ist theologisch fundiert, korrekt und interessant. Mit unserem Waldi haben wir Schwierigkeiten: Er begreift nur sehr wenig. Das nimmt man noch hin, erwartet aber wenigstens Lernbereitschaft. Stattdessen ist er starrsinnig, nicht nur mir gegenüber. Er macht mir Vorwürfe und zeigt gleichzeitig, dass er nicht weiß, was er da vorwirft. Ich will Sie nicht mit weiteren seiner unmöglichen Behauptungen belasten, werde vielmehr ihm selbst bei Gelegenheit noch schreiben. Danke Ihnen für Ihre Hinweise!


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 Marienzweig 24. Juli 2013 

@Klaffer -2-

Vor zwei Jahren war die Feier wieder in der evangelischen Kirche.
Die Kanzel hat in der katholischen Kirche ihre Funktion eingebüßt, sie ist nicht mehr zeitpassend.
Wir sollten nicht mehr "von der hohen Kanzel herab" belehrt werden.
In einer evangelischen Kirche geht dieses "Relikt" unbeanstandet durch und unterliegt keiner Kritik.

Ich traute meinen Augen nicht:
Eben diese Frau, die eine kritische Einstellung zu Priestern hat und auch sonst vieles in der katholischen Kirche in Frage stellt, bestieg im Verlauf der Feier die Kanzel und trug einen Text vor.

Lieber Klaffer, dieser Vorgang, löste in mir ein regelrechtes "Aha"-Erlebnis aus.
Es fiel mir wie Schuppen von den Augen.

Vielleicht aufgrund dieses für mich aufschlussreichen und prägenden Erlebnisses empfinde ich deshalb eine gewisse Distanz zu Kommunionhelfern.
Diese Deutung kam mir gerade jetzt beim Schreiben.


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 Marienzweig 24. Juli 2013 

@Klaffer -1-

Ich kann sehr gut verstehen, dass Ihnen negative Äusserungen über die Dienste von Laien bitter aufstoßen.
Sie brechen eine Lanze für sie, indem Sie darauf hinweisen, dass diese nicht aus Eitelkeit und Geltungssucht ihren Dienst versehen.
Sicher mag es vereinzelt auch solche unter ihnen geben, wir können nicht in ihr Herz schauen und wollen es deshalb auf sich beruhen lassen.
Doch würde ich gerne etwas erzählen?
Eine ansonsten sehr sympathische Frau, die ich gut kenne und von der ich weiß, dass sie sehr gläubig ist, stellt aber zu meinem Leidwesen den Weihedienst des Priesters in Frage, wie überhaupt vieles an den "überkommenen Formen".
Wir haben schon darüber diskutiert und sie kennt meinen Standpunkt.
Abgesehen von diesem Trennenden verstehen wir uns gut.
In unserem Dorf gibt es auch protestantische Gläubige. Jedes Jahr findet am 31.Dezember ein Jahresabschlussgottesdienst statt, immer abwechselnd mal in der evangelischen, mal in der katholischen Kirche.

gleich geht´s weiter


1

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 Klaffer 24. Juli 2013 
 

@Hadrianus Antonius

Ich habe mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht die Beiträge von Frau Marienzweig. Aber wenn man nicht selbst betroffen ist, dann fallen einen wahrscheinlich Bemerkungen in anderen Beiträgen gar nicht auf wie:
Irgendwelche Feen tauchen auf, die völlig falsch am Platz sind, eine Tante oder Onkel am Altar, die sich nur selbst darstellen wollen, Laien agieren rum, Selbstverwirklichungsprojekt für kirchenfrustrierte PGR-Damen …

Ich glaube, dass die meisten, die in einem Pfarrgemeinderat mitarbeiten, die Kommunionhelfer oder auch die Leiter von Wortgottesfeiern sich nicht aufgedrängt haben, sondern vom Pfarrer oder einem anderen Verantwortlichen gefragt wurden, ob sie bereit wären, diese Aufgabe zu übernehmen. Es muss niemand zu einer Wortgottesfeier gehen, auch nicht zum Kommunionhelfer, aber herabsetzen oder lächerlich machen sollte man diese auch nicht.
Ich möchte nochmals festhalten: Frau Marienzweig hat nichts in diese Richtung getan.


3

2
 
 Hadrianus Antonius 24. Juli 2013 
 

@Philalethes @Waldi Wahrheit

Geehrter @Philalethes,
Ihre Diskussion mit @Waldi betr. die Wahrheit ist äusserst interessant.
Seine Auffassung über die Eine und Einzige Wahrheit ist übrigens ausdrücklich so verwortet worden von Papst Pius XII und dem Hl.Offizium, die damit auch den Subjektivismus und Relativismus von K. Rahner SI verurteilten. Wozu die reale Umsetzung dieser bis in das 19e Jahrhundert zurückgehenden Ideen (Personalismus, Relativismus usw.), auch von E. Schillebeeckx OP vertreten, und die v. R.Burggraeve SDB weitergeführten "Erreichbarkeitsmoral" geführt haben, liegt einerseits ganz klar und desaströs vor den Augen, wird anderseits total totgeschwiegen.
Es ist übrigens interessant, daß gerade der Prolog des Johannesevangeliums, schon seit der Frühen Kirche als essentiell erkannt, als Lektüre nach der Hl.Messe stark bekämpft wird.
(Die Katechese v. Papst em. Benedikt XVI zu Johannes Scotus Eriugena dazu ist äusserst lesenswert).


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 Hadrianus Antonius 23. Juli 2013 
 

@Klaffer @Marienzweig Kommunionhelfer

Die Diskussion zu diesem Topic hat sich äusserst interessant entwickelt.
Der Dienst des Kommunionhelfers ist eine typische dienende Tätigkeit (minister), dienend für Gott und zu den Gläubigen hin, in Demut und Selbstlosigkeit.
Es ist total falsch, in diesem Dienst ein Ersatz oder eine Konkurrenz für den Priester zu sehen.
Insoweit,geehrter @Klaffer, ist Ihre Aussage, durch @Marienzweig "mit Ausdrücken beworfen zu sein", nicht gerechtfertigt.
Vielmehr beschreibt @Marienzweig hier etwas schon in der Frühen Kirche äusserst wichtiges: der mystagogische Charakter der Eucharistie; intensiv besprochen beim Hl. Ambrosius und Hl. Johannes Chrysostomus, beim Dionysius Pseudoareopagita.
Man kann menschlich-hierarchisch von oben und aussen nicht festlegen, gerade nicht bei der Eucharistie, wie Gott in jenem Augenblick auf den kommunizierenden Gläubigen zu wirken hat.
Dies wird in der orthodoxen Theologie besonders hervorgehoben.


1

0
 
 Philalethes 23. Juli 2013 
 

@Frau Marienzweig!

Wenn es um die hl.Messe geht, bin ich etwas strenger, als Sie mich bisher kennen. Mein Prinzip ist ohne Abstriche die VOLLE INNERE SAMMLUNG zur Konzentration auf das Geschehen am Altar und zum Empfang der hl.Kommunion.
Der Einsatz der Kommunionhelfer ist nicht je nach der größeren oder geringeren Besucherzahl des Gottesdienstes regelbar, da deren Einsatz für Wochen im Voraus auf einem Plan festgelegt ist. Also denke ich keine Sekunde darüber nach.
Natürlich habe ich auch Ihren 2.Komm. gelesen und geantwortet. Ich wiederhole m.a.W.: Wenn es um den unmittelbaren Empfang der hl.Kommunion geht, sollte die Konzentration allein auf die Kommunion gehen und nicht auch auf den, der Sie austeilt. In größeren Kirchen teilen 2 Priester und 2 K.-Helfer aus. Man weiß nie, zu wem man kommt. Schon der Weg ist für mich nicht dazu da, den „Richtigen“ auszusuchen, sondern mich innerlich zu sammeln. Soweit zu meinem oben genannten Prinzip.


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 Marienzweig 23. Juli 2013 

@Klaffer

Sie brauchen nicht zu zögern, sich einzumischen.
Ich hatte ja gehofft, dass ich Antworten bekomme.
Sie sind Kommunionhelfer und so möchte ich Ihnen sagen, dass ich nichts gegen Sie und die anderen Menschen habe, die diesen Dienst verrichten.
Ich sprach ja auch davon, dass ich keinem von ihnen die je persönliche Frömmigkeit und den guten Willen absprechen möchte.
Vielleicht ist sogar der eine oder andere unter ihnen im Glauben verinnerlichter und gefestigter als so mancher Priester.
Wer weiß das schon?
Früher ging ich auch mal hierhin, mal dorthin, wie es sich gerade ergab.
Heute jedoch "drängt" es mich zum Priester, wie ich auch schon zu @Philalethes gesagt habe.
Ich bin sehr froh, dass Sie so wertfrei reagiert haben und sich nicht zurückgewiesen fühlen, wenn ein Mensch, der zur Kommunion schreitet, sich dem Priester zuwendet.
Die meisten Gläubigen haben ja kein Problem damit, zu einem Kommunionhelfer zu gehen, nehme ich an.
Danke für Ihre "Einmischung"!


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 Marienzweig 23. Juli 2013 

@Philalethes -2-

Falls Sie auch meinen 2.Kommentar gelesen haben, müssten Sie doch wissen, dass ich die Frage gestellt habe, wie man damit umgehen kann, wenn plötzlich statt des erwarteten Priesters ein Kommunionhelfer/ Helferin vor einem steht.
Habe ich nicht gefragt, ob das nicht als eine Zurückweisung des K.-Helfers aufgefasst werden und verletzend wirken könnte? Denn dies liegt nicht in meiner Absicht!
Es ging auch nicht um das Geschlecht des/der Betreffenden.
Ich sprach lediglich davon, dass ich mich in solchen Situationen überrumpelt fühle und stellte sogar die Frage, ob dies nicht einem demütigen Empfang der Kommunion im Wege stehe.
In all diesen Fragen kann ich wirklich keinen Ungehorsam gegen Bischof und Priester erkennen.
Zumal ich auch erwähnt habe, dass wir einen guten, frommen Priester haben.
Leider ist er aber etwas ängstlich.
Dies mache ich ihm aber nicht zum Vorwurf, sondern nehme es einfach nur wahr.


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 Marienzweig 23. Juli 2013 

@Philalethes, -1-

Könnte es sein, dass Sie mich missverstanden haben?

Es "drängt" mich zum Priester, wenn Kommunion ausgeteilt wird, nicht weil er der bessere Mensch ist, sondern geweiht.
Da er zuvor die Wandlung vollziehen durfte, ist es für mich nur folgerichtig, dass ich auch die Kommunion aus seiner Hand empfange.
Und [email protected] ich spreche nur für mich!
Jeder kann ja für sich selbst entscheiden.
Ich habe mich nicht gegen die Kommunionhelfer als solche ausgesprochen, sondern ihren immer mehr zunehmenden Einsatz hinterfragt, auch in Situationen, wo ihr Dienst gar nicht benötigt würde aufgrund einer geringen Anzahl von Messbesuchern.

Wenn Sie sich vielleicht erinnern, habe ich erwähnt, wie deprimierend schlecht die Sonntagsmesse besucht war.
Zusätzlich war ein mitzelebrierender Priester aus Peru dabei.
Auch schon deshalb hätte ich es als eine schöne Geste der Freundschaft empfunden, hätte er anstelle der Kommunionhelferin an den Tabernakel gehen dürfen.
Ein unmöglicher Wunsch?


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 Thaddäus Öllenstroth 23. Juli 2013 
 

Bekenntnis eines Konvertiten 2

Mein Schwerpunkt liegt nicht darin, wer mir die Kommunion reicht, sondern darin, wen ich empfange. Es gibt in der Tat grenzwertige Situationen, die durchaus auch wehtun können. Mein Bemühen liegt dann darin, mich mit dem Herrn zu vereinen, in ihm zu sein: Quelle der Freude und nicht des Ärgers. Das ist eine Freude, die mir niemand nehmen kann, denn diese Quelle entspringt nicht beim Kommunionhelfer oder im Pfarrgemeinderat, nicht einmal beim Priester als Diener der Gnade, sondern beim Herrn selber, und damit ist sie in mein eigenes Herz eingesenkt. Gebe Er, daß ich es nie vergesse, auch wenn das zentrale Geheimnis unseres Glaubens bisweilen noch so sehr von Klamauk eingerahmt wird:
Dominus est! Es ist der Herr!


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 Thaddäus Öllenstroth 23. Juli 2013 
 

Bekenntnis eines Konvertiten

Ich bin auch Konvertit, war Atheist und durfte vor vielen Jahren aus Gnade aus dem Nichts dem lebendigen Gott begegnen, und die Kirche als Seine Braut entdecken, und ich darf versichern, dieses Entdecken der Kirche war wie sich verlieben.
Manchmal ist es schmerzhaft, diese so schöne Braut Christi so verwundet und geschmäht und verkannt zu sehen. Doch es überwiegt bei weitem die Freude. Freude, daß der Herr meinen Namen kennt, und, daß ich zu Seinem Volk gehören darf.


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 JohannBaptist 23. Juli 2013 
 

Solche Statistiken

dienen der Gewissensberuhigung, getreu dem Motto, ist ja alles nicht so schlimm, immerhin noch 3 Mio. Kirchgänger.
Der überwiegende Teil der Gottesdienstbesucher sind aber im Seniorenalter. Nach den Gesetzen der Statistik wird nur noch ein Bruchteil von ihnen in 10 Jahren unsere Kirchen besuchen. DBK quo vadis?


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 Waldi 23. Juli 2013 
 

Sehr verehrte @rowantree,

Mein Erlebnis mit Paul Badde in Stichworten. Am 11.02.2004 erschien sein herrliches Buch: "Maria von Guadalupe. Nachdem ich es gelesen hatte, schrieb ich ihm am 11.02.2005 einen Dankesbrief nach Rom und bekam am 21.02. auch Antwort. Am 23. August 2005 fuhr ich, wie schon so oft, nach Maria Vesperbild. In der Kirche kam ein Mann auf mich zu und wollte wissen, ob und wann es eine Beichtgelegenheit gibt. Um 18:55 ist Rosenkranz und um 19:30 Hl. Messe, da kann man auch beichten. Das sei ihm als Durchreisender aus Ludwigshafen zu spät. Er verabschiedete sich, kam aber nach wenigen Minuten mit der Absicht doch über Nacht zu bleiben, zurück. Dann erzählte ich ihm von Paul Badde und seinem Buch. "Meinen sie Paul Badde mit zwei "dd"? Ja den meine ich, war meine Antwort. "Das ist doch kein Zufall", sagte er höchst erstaunt. Warum, wollte ich wissen. "Ich bin der Schwiegervater von Paul Baddes Sohn!" 2009 ein zweiter "Zufall". da traf ich den Lehrer von Baddes Sohn in unserer Pfarrkirche!


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 Klaffer 23. Juli 2013 
 

Kommunionhelfer

@Marienzweig
Sie schrieben: „Wenn sich bei der Kommunionausteilung der Standort des Priesters ändert und plötzlich an seiner Stelle ein Kommunionhelfer steht - in dieser Situation fühle ich mich überrumpelt.“
Ich habe lange gezögert, ob ich mich zu Wort melden soll, aber es ist nicht so wichtig, wenn mich manche jetzt mit irgendwelchen Ausdrücken bewerfen. Ich bin nämlich Kommunionhelfer.
Wer zur Kommunion geht, entscheidet selbst, ob er (sie) zum Priester oder zum Kommunionhelfer geht und entscheidet auch über Hand- und Mundkommunion, so wurde es uns bei der Einführung gesagt. Ich kenne natürlich Ihre Pfarre nicht, ich selbst aber hätte kein Problem, wenn Sie immer zum Priester gehen, weil Sie das für sich als die einzig richtige Form halten.
Bei uns gibt es zwar nur ganz wenige, die das machen, als Zurückweisung empfinde ich es aber nicht.


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 rowantree 23. Juli 2013 
 

@ Waldi

Vielen lieben Dank!Diese beiden links habe ich mir gleich rausgeschrieben. Man kann ja nicht alles gleich auf einmal lernen, so bin ich für solche Tipps unendlich dankbar!Danke auch für Ihre lieben Worte zu Konvertiten!! Ich würde Ihnen gerne meine Konversionsgeschichte zukommen lassen, die mir Herr Badde mal für sein Vatican-Magazin "abgebettelt" hat, aber hier soll man ja (zu recht!) keine Werbung machen und jeder ist anonym! Manchmal schade, haben Sie eine Idee?? Übrigens: die DBK schläft mal wieder selig! Inwiefern? Nun, im 3. Reich informierten sich Leute, die das wagten, mittels der BBC und entzogen sich somit (unter Lebensgefahr, ich weiß!)den offiziellen Medien ("Stürmer" etc.)HEUTE entziehen sich manche den "offiziellen" Heiligen (HEILIGEN???!!) Messen, indem sie k-TV usw. sehen oder zu den Messen der Petrusbruderschaft gehen. Werden diese Messebesucher von der DBK erfasst? Ich weiß es nicht, ich frag ja nur...


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 SpatzInDerHand 23. Juli 2013 

Lieber Philaletes,

zunächst einmal möchte ich Ihnen recht geben: die hl. Messe ist nicht der Ort, irgendwelche Positionen zu demontrieren. Aber was machen Sie, wenn Sie ständig, über Jahre hinweg mit missbräuchlichen Demonstrationen konfrontiert sind?
Und dann raten Sie, sich bei den Zuständigen zu beklagen. Also: der Ortspfarrer. Dann der Dekan, dann der Ortsbischof. Und was machen Sie, wenn Sie nirgends recht bekommen, aber sich in völligem Einklang mit den römischen Instruktionen wissen? Hm? Und das ganze geht über Jahre.
Lieber Philaletes, merken Sie sich bitte eins: Sobald Sie in der kath. Kirche in Deutschland anfangen, ernsthaft hinzuknien und zu beten und die hl. Eucharistie zu lieben, kann es Ihnen blühen, dass Ihnen hier NIEMAND mehr recht gibt!
P.S.: das ist seinerzeit übrigens auch Benedikt XVI. so gegangen. Und ich bin mir sicher, das wird auch bald Franziskus so gehen...
Merken Sie was?


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 Waldi 23. Juli 2013 
 

Fortsetzung:

sehr verehrte @rowantree, klicken die auf folgende Zeile: www.lourdes-france.org oder tippen Sie diese ein, so kommen Sie direkt nach Lourdes zur Direktübertragung aus der Erscheinungsgrotte Massabielle. Und noch ein Hinweis, wie Sie zum größten Marienheiligtum nach Guadalupe in Mexiko City kommen: www.sancta.org - viel Erfolg und herzliche Grüße.


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 Agent 23. Juli 2013 

Ohne die Eucharistie können wir nicht leben...

Das Leben der Kirche speist sich aus der Tatsache, dass Gott sich täglich so klein macht, dass er für uns Speise wird. Jede Verachtung gegen die Eucharistie ist und endet in offene Blasphemien und Häresien, es folgt die Angleichung an die Welt und ihre Ideologien, die sich gegen den Menschen richten, da sie gegen die von Gott gesetzte Ordnung und die Wahrheit verstoßen... Angefangen bei Bischöfen, die den Opfercharakter der Messe leugnen, bis hin zu Priestern die ohne liturgische Kleidung an einem Schreibtisch mit den jungen Messebesuchern sitzend (!!!) die Wandlungsworte spricht. Keine Kniebeuge, gar nichts.
Das geht weiter bis zu der Frau die sich in Abwesenheit des Pfarrers vorne am Altar zum Mummenschanz positioniert oder zu der notorisch verweigerten Patena und Kniebank bei der Kommunionausteilung. Reform? Ja bitte, wäre es möglich wieder die Liturgie in den Mittelpunkt zu rücken, statt christelndes Gutmenschentum?


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 Waldi 23. Juli 2013 
 

Verehrter @Philalethes,

es tut mir leid es Ihnen in aller Deutlichkeit sagen zu müssen: Sie sind ein glühender Verfechter des Relativismus, den der em. Papst Benedikt XVI. als Diktatur bezeichnet hat! Das von allen möglichen Einflüssen abhängige Meinungssammelsurium, (das man Dialog nennt), ist das denkbar schlechteste Fundament für das höchste Gut WAHRHEIT.
Mit Ihren psychologischen Spitzfindigkeiten, sorgen Sie eher für Verwirrung als für Klarheit! Als langjähriger Fern- und Busfahrer bin ich gegen "Seitenwind" gerüstet und lasse mich nicht mehr durch jedes Lüftchen aus der Bahn werfen - auch in Bezug auf Glauben und Wahrheit nicht!
Zitat aus Ihrem Kommentar: "Nur dadurch dass sich die Erscheinungsform verändert, haben wir die Möglichkeit festzustellen, dass das Wahre tatsächlich wahr bleibt".
Wenn sich die "Erscheinungsform" eines Menschen so drastisch verändert, dass er plötzlich mit einem Eselskopf daher kommt, wie können wir daraus schließen, dass das Wahre wahr geblieben ist?


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 Philalethes 23. Juli 2013 
 

@SpatzInDerHand! Wir reden leider aneinander vorbei.

Ich habe mich in Punkt 2) ausschließlich auf die hl.Messe konzentriert. Sie ist nicht der Ort, nicht die Zeit und nicht die Veranstaltung, um etwas zu demonstrieren, was nicht zu ihrem Wesen gehört. Ihre Erfordernisse haben den absoluten Vorrang.
Wenn Ihnen an diesem Orte etwas nicht zusagt, machen Sie Eingaben an die zuständigen Stellen! Die stören die Messe nicht.


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 Philalethes 23. Juli 2013 
 

@Marienzweig! Duldsamkeit ist auch eine Tugend!

Ich möchte mich in Ihre Diskussion mit Öllenstroth nicht einmischen, sondern nur einiges zu bedenken geben:
1)Ein Kommunionhelfer wird vom Bischof beauftragt und vom Pfarrer eingewiesen. Was Sie betreiben (wollen), ist Obstruktion gegen Bischof u. Pfarrer ohne berechtigten Grund.
2)Das lasse ich in etwa noch angehen, aber die Umstände nicht. Sie tun dies in einer hl.Messe, in der Sie auch vom Pfarrer erwarten, dass er tut, was zur Messe gehört. Außerdem bauen Sie in sich während der hl. Messe und vor dem Empfang der hl.Kommunion eine innere Opposition gegen eine Kommunionhelferin auf, die auftragsgemäß eine hl. Handlung vollziehen möchte und keinerlei Schuld auf sich geladen hat. Gehört das zum würdigen Empfang der Kommunion? Ihnen steht es nicht zu, darüber zu befinden, ob ein Priester oder ein Laie die Kommunion austeilt. Und wenn ein Laie sie austeilt, ist dessen Geschlecht das allerunbedeutendste Argument.


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 Marienzweig 22. Juli 2013 

@Thaddäus Öllenstroht

Danke für den Link!
Ich habe die Instruktion gleich in die Lesezeichen gegeben, um alles später einmal in Ruhe nachlesen zu können.
Ich wusste beim Schreiben meines Kommentars so ungefähr um diese Angelegenheit, aber mir war es wichtig, die immer mehr um sich greifende Präsenz der Laien zu benennen.
Kommunionhelferin zu sein, wurde mir auch schon mehrfach angetragen. Jedesmal lehnte ich ab und begründete es auch, aber sie wollen einfach nicht begreifen.
Da ich doch selbst nur zum Priester gehe, kann ich nicht Kommunionhelfer sein. Es wäre nicht richtig und völlig unglaubwürdig.

Nur ein Problem habe ich und es würde mich interessieren, wie andere das sehen:
Wenn sich bei der Kommunionausteilung der Standort des Priesters ändert und plötzlich an seiner Stelle ein Kommunionhelfer steht - in dieser Situation fühle ich mich überrumpelt.
Eine Zurückweisung des Laien wäre doch sicher sehr taktlos und verletzend und kein guter Einstieg in den demütigen Kommunionempfang.


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 Thaddäus Öllenstroth 22. Juli 2013 
 

@Marienzweig

Wenn Sie es ablehnen, das Blut Christi durch Eintauchen in den Kelch zu empfangen, dann lehnen Sie nicht die Person des Kommunionhelfers ab, sondern verweigern zu Recht eine Praxis, die überhaupt nicht erlaubt ist (siehe link, Seite 45f).
Es wäre wünschenswert, würde man die Kommunionhelfer entsprechend unterrichten.

www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/verlautbarungen/VE_164.pdf


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 Philalethes 22. Juli 2013 
 

Waldi! Fortsetzung II

„"ICH bin die Wahrheit..."! Und daran darf man nichts "verändern", eben - damit das Wahre wahr bleib!“

Dieser Satz ist ein Glaubenssatz, dessen Wahrheit für uns feststeht (Beitrag 2). Nun aber enthält er außerdem als Jesu Wort selbst den Begriff „Wahrheit“.
Diesen Begriff sehen Sie in Gefahr, wenn Sie schreiben: „…daran darf man nichts "verändern", eben - damit das Wahre wahr bleib!“
Hier können wir sehr zuversichtlich sein. Keiner hat intellektuell auch nur irgendwie die Chance, an dem, was Jesus von sich selbst sagt, etwas zu ändern. Es fehlt dazu jeder Ansatzpunkt. Hier kann sich absolut nichts ändern, und das Wahre bleibt hier wahr. Denn Jesus kann in einer Aussage über sich selbst nicht einen veränderbaren Begriff von Wahrheit gemeint haben, sondern den unveränderbaren, der die Fülle des vollkommenen Seins bezeichnet, die ihm als göttlicher Person zukommt. Man wird also immer darauf achten müssen, welcher Begriff von "Wahrheit" gemeint ist!


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 Philalethes 22. Juli 2013 
 

Waldi! Fortsetzung

Dass R.Lay Glaubenssätze nicht akzeptiert, liegt an seiner wissenschaftstheoretischen Einstellung, die uns nicht weiter tangieren muss. Sie ist eine ganz andere Sichtweise als unser Glauben. Theologe ist er ja nicht, sondern Philosoph u. Psychoanalytiker. Wer leugnet, hat damit noch nicht Recht, sondern zunächst sein psychisches Problem. Wer hat jemals in der zweitausendjährigen Geschichte des Christentums eine Glaubenswahrheit umgestoßen und als falsch nachweisen können? Keiner ist jemals über die Manipulation an der Erscheinungsform der Wahrheit hinausgekommen, auch nicht die vielen -ismen, die das vorgaben!
Das Problem liegt nicht bei den Lays, sondern grundsätzlich bei unserer Glaubenskraft. Deren Nachlassen ist in höchstem Maße besorgniserregend.
Zum Schluss noch zu Ihrer Numerologie. Was bei Addition u. Multiplikation stimmt, stimmt nicht mehr bei Subtraktion und Division. Daraus können wir nichts weiter ableiten.


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 Philalethes 22. Juli 2013 
 

Waldi! Sie gehen leider von einer falschen Voraussetzung aus!

"Restlos überzeugt haben Sie mich nicht. Jesus hat gesagt "ICH bin die Wahrheit..."! Und daran darf man nichts "verändern", eben - damit das Wahre wahr bleib!

Verehrter Waldi! Sie gehen leider von einer falschen Voraussetzung aus. Das "Wahre" ist eine Substanz, die wir nicht ohne Erscheinungsform wahrnehmen können.Glaubenswahrheiten erscheinen in einer Sprachform, die sich von Land zu Land,von Kontinent zu Kontinent ändert. Die Wahrheit ist aus sich keiner Änderung unterworfen. Wer jedoch die Erscheinungsform manipuliert, kann uns eine scheinbar andere Wahrheit vortäuschen. Auf diese Vortäuschung müssen wir Acht geben und sie kritisch überprüfen! Unveranderliche Wahrheit u. veränderbare Erscheinungsform müssen wir prinzipiell unterscheiden! Das haben Sie in Ihren beiden Beiträgen noch nicht getan.
Nur dadurch dass sich die Erscheinungsform verändert, haben wir die Möglichkeit festzustellen, dass das Wahre tatsächlich wahr bleibt. Nichts Anderes meint R.Lay. Dass er Glaubens Forts.!


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 Marienzweig 22. Juli 2013 

@ Bene 16

Sie schreiben:
"Bei uns hat eine Kommunionhelferin IMMER Vorrang ..."
Genau das ist es, was mir auch zu schaffen macht.
Ich spreche den Kommunionhelfern nicht ihre Frömmigkeit und ihren guten Willen ab, aber in einer Sonntags-Messe, in der kaum Anwesende sind, sollte es der Priester sein, der die Hostien an die Gläubigen austeilt.
Was ist daran falsch?
Und wie kam diese schleichende Inanspruchnahme der Kommunionausteilung durch Laien zustande?
Wenn vorne neben dem Priester eine "Hilfskraft" steht und den Kelch in Händen hält, gehe ich ausschließlich zu ihm und verzichte bewusst auf das Eintauchen in Wein.
Es mag vielleicht als eine Zurückweisung der Person des Kommunionhelfers interpretiert werden. Dem ist definitiv nicht so! Ich weise ihn nicht als Mensch zurück.
Aber der geweihte Priester hat für mich Vorrang.


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 Waldi 21. Juli 2013 
 

Vielen Dank verehrter @Philalethes,

restlos überzeugt haben Sie mich nicht. Jesus hat gesagt "ICH bin die Wahrheit..."! Und daran darf man nichts "verändern", eben - damit das Wahre wahr bleibt! Trotzdem haben nicht nur Kommunisten und Materialisten an dieser "Wahrheit", rumgebastelt, wenn es ihren ideologischen Zwecken dienlich war, sondern auch Christen aller Schattierungen haben sich "ihren Jesus" zurechgezimmert. Ich bekomme jedes Mal einen dicken Hals, wenn unser Pfarrer das "Vater unser" mit den Worten einleitet: "Nun wollen wir beten, wie es uns unser Freund und Bruder empfohlen hat".
Und wie steht es mit dem Jesuiten, der die Erbsünde und die Dreifaltigkeit offen leugnet? Hat er damit nicht, entgegen der Kirchenlehre, eine "Veränderung" vorgemommen, sodass das Wahre nicht mehr wahr geblieben ist? Übrigens ist die "2" die einzige Zahl, die mit sich selbst mulzipliziert und zu sich sebst addiert das selbe Resultat ergibt. Und nur hier bleibt trotz "Veränderung" die "Wahrheit" voll erhalten! 2*2=4 - und 2+2=4!


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 Bene16 21. Juli 2013 
 

@Marienzweig

Bei uns hat eine Kommunionhelferin IMMER Vorrang. Sie und ein Kleriker spenden die Kommunion, Wenn mehrere Kleriker anwesend sind, setzt sich jeweils entweder der Diakon oder der Priester.
Werktags hält die Kommunionhelferin den Kelch, in den die Gläubigen die Hostie tunken… Nur einzelne Mundkommunikanten machen da nicht mit.


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 Philalethes 21. Juli 2013 
 

@Waldi, dieser Satz bedeutet etwas ganz Anderes!

"Nichts darf als selbstverständlich verstanden werden: Nur indem es sich verändert,bleibt das Wahre wahr". Nehmen wir als Beispiel an,dass 2x2=4 wahr ist.Wird diese Tatsache "durch Veränderung noch wahrer"? Nein!“

Waldi, Sie geben sich zwar Mühe, diesen Satz zu erklären. Aber er bedeutet etwas ganz Anderes: Was auf Erden existiert, darf nicht als selbstverständlich verstanden werden. Nur dadurch dass sich das Existierende verändert, bleibt das Wahre an ihm für uns immer als wahr feststellbar.
Dieser Text spricht damit von keiner anderen als der geschichtlichen Veränderung. Einer solchen unterliegt z.B. der Mensch selbst. Aber seine Unsterbliche Seele in ihm ist und bleibt das Wahre an ihm. Ihr Beispiel 2x2=4 zieht nicht, es ist eine mathematische Richtigkeit, niemals eine geschichtliche Wahrheit. Wahrheit ist hier ja nicht als die Übereinstimmung von Denkinhalt und Sachinhalt gemeint, sondern als das die Zeiten Überdauernde, als das echte Sein gegenüber dem unechten Sein.


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 Marienzweig 21. Juli 2013 

2 Priester, wenig Volk und dennoch Komm.helferin

Heute morgen in der Hl. Messe:
Die Kirchenbänke nur spärlich besetzt und dann nur die hinteren Reihen.
Neben unserem Ortspfarrer, ansonsten ein frommer und guter Priester, war auch ein Priester aus unserer Partnergemeinde in Peru als Konzelebrant anwesend.
Dennoch schritt eine Kommunionhelferin nach vorne, holte die Hostien aus dem Tabernakel und teilte, zusammen mit den beiden geweihten Personen die Kommunion aus und brachte danach auch die restlichen Hostien wieder in den Tabernakel zurück.
Ich fühlte mich richtig "be-elendet", wie wir hier im Badischen sagen und brauchte ziemlich lange, um diese Stimmung der Enttäuschung und gewisser Bitterkeit abschütteln zu können.
Selbst jetzt bin ich noch nicht ganz frei davon.
Ist die Angst der Priester vor den Laien heutzutage so groß, sie vermeintlich vor den Kopf zu stoßen?


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 Antigone 21. Juli 2013 
 

@viator hungaricus

100 % Übereinstimmung! Ich habe mit meiner kleinen Tochter die selbe Erfahrung gemacht, wie Sie! Man muss die Grundlagen früh schaffen, und wenn Sie immer noch junger Familienvater sind, wünsche ich Ihnen viel Erfolg!!


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 Viator Hungaricus 21. Juli 2013 

@Antigone

Jetzt verstehe ich besser, was Sie meinen. Auch mir sind solche Situationen leider nicht unbekannt. Was soll man da tun? Ich muß zugeben, daß ich als junger Familienvater mich mit meiner Familie aus solchen Gottesdiensten bewußt zurückgezogen habe, denn sie sind definitiv schädlich für die Glaubensentwicklung der Kinder. Überhaupt ist meine Erfahrung, daß schon vier-, fünfjährige Kinder sehr genau begreifen, was in der Hl. Messe geschieht, und eine ausgesprochene Liebe zur heiligen Handlung entwickeln, wenn man es ihnen richtig erklärt und sie eine würdige und ehrfürchtige Liturgie erleben.


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 Waldi 21. Juli 2013 
 

Lieber @M.Schn-Fl,

da sind wir uns vollkommen einig, dass die KNA das wissen muss. Andererseits muss aber auch der geweihte Diakon wissen, dass er sich an die Lehre der Kirche zu halten hat! Für ihn waren auch die Marien-Erscheinungen in Lourdes auch nur ein raffiniertes Fantasieprodukt der kleinen Bernadette. Interessant ist, dass dieser Diakon im Wochenbrief der Pfarrei immer wieder Personen zitiert, die ebenfalls Probleme mir der kath. Kirche haben. So z.B. der Jesuit Rupert Lay, der die Erbsünde leugnet und an die Dreifaltigkeit nicht glaubt. Von Lay stammt auch die völlig unlogische Überzeugung auf unserem Wochenbrief, ich zitiere: "Nichts darf als selbstverständlich verstanden werden: Nur indem es sich verändert, bleibt das Wahre wahr". Nehmen wir als Beispiel an, dass 2x2=4 wahr ist. Wird diese Tatsache "durch Veränderung noch wahrer"? Nein! Auf diese Art werden auch die Glaubenswahrheiten ausgerechnet von jenen manipuliert und zerstört, deren oberste Pflicht es wäre, sie zu verteidigen!


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 Viator Hungaricus 21. Juli 2013 

Aber die DBK

findet das alles nicht so schlimm, denn sie schreibt in ihrem statistischen Jahresbericht 2012 "Trotz des beständigen Rückgangs setzt sich mit drei Millionen Gottesdienstbesuchern immer noch eine große Zahl von Menschen Sonntag für Sonntag in Bewegung; eine Zahl, die sich neben Teilnehmerzahlen
sonstiger Veranstaltungen wie Sport oder Museumsbesuch sehen lassen kann."


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 Viator Hungaricus 21. Juli 2013 

Liebe @Antigone

mir scheint, wir haben hier gar keine so unterschiedliche Sicht. Sie schreiben über die ganz treuen und standfesten. Natürlich gehen die sonntäglich hin, egal wie schrecklich die Praxis aussieht, es ist ihnen ja schließlich von der Kirche geboten. Ich schrieb über die vielen anderen, man könnte sagen "Durchschnittskatholiken", die einst (heute schon nicht mehr) die Mehrzahl der Messgänger bildeten. Katholiken, die sich noch irgendwo auf dem Weg befanden, sich der vollen Erhabenheit der Glaubenswahrheit und des Hl. Messopfers bewusst zu werden. Diese sind dem regelmässigen Messgang (vom Bußsakrament ganz zu schweigen) schon größtenteils verlorengegangen, u. zwar auf die von mir beschriebene Weise. 1960 gingen von 26 Mio Katholiken 12 Mio (46%)sonntäglich zur Kirche, heute sind es noch 3 von 24.5 Mio (o.g. rund 12%). Ich habe über die 9 Millionen geschrieben, die nicht mehr kommen, und den Prozess wie dies geschehen konnte. Wie es wohl 2023 aussehen wird, wenn wir nicht umkehren?


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 M.Schn-Fl 21. Juli 2013 
 

Lieber @Waldi

Natürlich haben Sie recht mit der Schilderung der beklagenswerten Zustände in so vielen Pfarreien.
Das Fehlverhalten von Diakonen (wie auch von Priester) ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Diakonenamt zum Weiheamt der Kirche gehört.
Darin sind wir uns doch sicher einig. Oder?
Und das eben muss von Mitarbeitern der Katholischen Nachrichten-Agentur gewusst werden.


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 Waldi 21. Juli 2013 
 

Verehrter @Viator Hungaricus,

die Reihenfolge, dass der Mensch zuerst den Glauben verliert und dann der Messe fern bleibt, stimmt nicht! Es ist heute vielfach so, dass man in den profanen, vom Priester in einem Schwarm von Laien zelebrierten "Mahlfeiern", nicht mehr die geringste "reale, physische Präsenz Jesu Christi im allerhlgst. Altarsakrament" erkennen kann. Vom Altarraum geht keine Ehrfurcht mehr aus. Und ich bleibe dabei, die Abkehr vom Hochaltar und die Handkommunion, sind die Hauptursachen für den eklatanten Verlust der Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten. Am Wallfahrtsort Maria Vesperbild, wo die Priester die Hl. Messe noch am Hochaltar, zu Gott hin, zelebrieren und wo man die Mundkommunion noch im Knien empfangen darf, da spürt man noch wahrhaftig eine tiefe Ehrfurcht. Das Schlimmste sind unsere Jugendgottesdienste, da wird ein Discosound mit ohrenbetäubendem Lärm erzeugt - in den Kirchenbänken sitzen aber nur lauter Alte von 60 aufwärts, und halten sich die Ohren zu! Kein junges Blut weit und breit!


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 Viator Hungaricus 21. Juli 2013 

Und daher

meine inständige Bitte an alle Bischöfe, Priester, Diakone und Gläubigen: Hören wir auf mit allem, was die Ehrfurcht auch nur im Geringsten behindert, und fangen wir an, all das zu tun, was die Ehrfurcht und den lebendigen Glauben an die reale, d.h. physisch-materielle Gegenwart des HERRN, der Himmel und Erde geschaffen hat, im allerheiligsten Sakrament des Altares fördert. Dann und erst dann wird die Zahl der Messbesucher wieder steigen.


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 Antigone 21. Juli 2013 
 

und doch...

So berechtigt die Klagen über die Zustände in unseren Kirchen ja sind - die meisten der Nichtkirchgänger bleiben doch nicht deswegen weg, sondern weil sie selber lau geworden sind!


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  20. Juli 2013 
 

@Tadeusz

Sie sollten den polnischen Katholizismus nicht all zusehr idealisieren!

In einer von Ihnen schlecht geredeten "deutschen" Messe habe ich noch nie Parolen über Smolensk, Katyn, die bösen Juden oder die falsche PO-Partei gehört.

Leider wird das politische Geschehen Polens in den polnischsprachigen Gottesdiensten häufig thematisiert. Sie wissen das genau! Bedauerlicherweise auch im Ausland werden Konflikte aus Polen in den Kirchen ausgetragen.
Das ist falsch und vertreibt die restlichen Noch-Kirchengänger..


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  20. Juli 2013 
 

Solange Priester vom Kirchenbeitrag bzw. Kirchensteuer leben

wird es weiterhin so bleiben!

Nur aus freiwilligen Spenden finanzierte Kirche wird die Menschen in die Sonntagsessen bringen. Auch die Priester würden mehr mobilisiert.

In der Wirtschafts-Sprache ausgedrückt: "Es sollte nach Erfolg bezahlt werden"


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 Gipsy 20. Juli 2013 

Es ist leider so

dass viele Priester, zu viel ihrer Seelsorgearbeit und die Gestaltung der hl.Messe an Laien abgegeben haben. Diese agieren rum und der Priester sitzt auf einem Stuhl und schaut zu. Das habe ich zu oft gesehen und das gefällt mir nicht mehr.


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 jadwiga 20. Juli 2013 

Sie haben ja vollkommen Recht [email protected]

Ich wünschte mir aber, dass wir nicht zwischen polnischer, deutscher u.s.w. Kirche differenzieren. Das soll für uns alle die Kirche Jesu Christi sein.
Wenn ich zur Kommunion gehe, dann bemühe ich mich nicht zu sehen, ob derjenige, der die Kommunion verteilt dessen würdig oder unwürdig ist, sondern mache ich Abrechnung mit mir selbst.
Ich möchte nur damit sagen, dass wir alle auf die Knie fallen müssen um den Höchsten zu erblicken, sonst versperren wir uns nur gegenseitig den Blick.


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 H00H 20. Juli 2013 

laien

Komisch, dass die ständigen Diakone unter die Laien gerechnet werden. Als ich zuletzt nachgesehen habe, war "Diakon" eine Stufe des Weihesakraments...


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 jadwiga 20. Juli 2013 

Sie haben ja vollkommen Recht, lieber


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 Michael048 20. Juli 2013 
 

Sonntagsgottesdienst

Ich weiß gar nicht, warum man sich darüber wundert. Die Kirche ist doch selber daran schuld. Wenn man so manche Predigt hört, ist es doch zum davon rennen. Am schlimmsten sind doch die vielen Berufskatholiken in der Kirche, die dort ihr Geld verdienen, aber sonst nicht viel von der Kirche halten. Meistens gehen sie auch nur in die Kirche, wenn sie einen Auftritt habe. Beten kann ich auch dann allein zu Hause und muss mich nicht über irgend eine Tante oder Onkel am Altar ärgern, die sich nur selbst darstellen wollen. Wenn man die Möglichkeit hat fährt man eben dann dort hin wo man weiß, dort ist ein Priester der feiert noch eine richtige Hl. Messe. So lange wie immer mehr Laien gibt die sich am Altar tummeln und auch Priester die nur über Papst und Kirche schimpfen, werden sicher immer weniger kommen. Die Volkskirche möchte ja keiner mehr haben, was daraus kommt sieht man ja jetzt. Da hilft nur beten, beten, beten damit die Bischöfe hier in Deutschland mal wieder zur Einsicht kommen.


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 speedy 20. Juli 2013 
 

das alles wurde selbst eingebrockt durch all die Priester die ueber dir Jahre hindurch ungehorsam gegen den papst waren, und diese wir kommen alle, alle in den Himmel, weil wir ja so brav sind -
menatalität, und viele priester den Kommunion unterricht an die kommunionmütter abgegeben haben, und die 10 gebote kaum mehr richtig gelehrt werden


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 Tadeusz 20. Juli 2013 

Me too

Für mich ist es leider recht verständlich.

Da ich diese Möglichkeit habe, eine polnische Kirche zu besuchen, nehme ich sie auch wahr.

Damit reduziere ich auf 0 das Risiko, dass während einer Messe statt Priester irgendwelche Feen auftauchen, um Eucharistie zu verteilen.

Wenn man Eucharistie ehrfurchtsvoll kniend empfangen möchte, ist so eine Fee in der Deutsche-Kirche-Messe vollkommen falsch am Platz.


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 Waldi 20. Juli 2013 
 

Verehrter @M.Schn-Fl,

so gesehen ist unser Diakon auch ein vom Weiheamt der Kirche gesegneter Glaubensverkünder. Und ausgerechnet der ist bestrebt, das Fatima-Gebet aus dem von Laien gebeteten Rosenkranz zu entfernen, weil dieses Gebet keine "theologisch begründete Legitimation hat"! Obwohl es alle Päpste seit 1917 den Gläubigen empfohlen haben. Außerdem geht es ihm nicht in den Kopf, dass verheiratete Männer keine guten Priester sein könnten. Als der em. Papst Benedikt XVI. die ev. Kirche nicht als Kirche nach kath. Verständnis anerkannte, lief er zum ev. Pfarrer, um sich bei ihm für diese "Entgleisung" des Papstes zu entschuldigen. Bei der Papstwahl von Benedikt XVI., stieß unsere damalige Pfarrreferentin tief enttäuscht den Klagelaut aus: "Jetzt bleibt wieder alles wie es war, wieder nichts mit der ersehnten Ökumene und der Reform"! Ganz nebenbei wurden aus unserer Kirche auch noch alle Heiligen entfernt, die Jahrzehnte dort ihren Ehrenplatz hatten. Noch mehr über den Zustand der Kirche vor Ort???


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 frajo 20. Juli 2013 

Die Beobachtung

von M.Schn-Fl spricht für sich. Daß solch ein "Angebot" so manchen Menschen nicht anspricht ist doch nur zu verständlich. Auch, daß "solche Experten" sich nicht an "Meinungsumfragen" wie für one of us beteiligen. Hier tät eine tiefgehende Umkehr gut.


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 M.Schn-Fl 20. Juli 2013 
 

Mal wieder eine erstaunliche Fehlleistung der KNA

Die ständigen Diakone gehören nicht zu den Laien, sondern sie nehmen am Weiheamt der Kirche teil und gehören zum Klerus.
Das sollte bei der Katholischen Nachrichtenargentur bekannt sein.


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 Calimero 20. Juli 2013 
 

Vergleichszahlen aus anderen Ländern?

Sonntagsquote Deutschland (kath.)
= 11,7 %
Gibt es eigentlich Vergleichszahlen aus anderen Ländern?


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 paxetbonum2 20. Juli 2013 
 

Wie ist hier "Katholiken" definiert?

Nur die Kirchenbeitragszahler? Es werden auch viele katholisch Getaufte aber vom Kirchenbeitrag Ausgetretene den Gottesdienst besuchen, man ist doch nicht nur katholisch weil man Kirchensteuer bezahlt. Statistiken sind eine eigene Sache.


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