Müller: Die Nachkonzilsprobleme wurden nicht vom Konzil ausgelöst

So wie es dasteht ist es zu einfach

finde ich.
Man könnte vielleicht festhalten, das der Tsunamie von außen kam und sich über Jahrzehnte hinweg aufgeschauckelt aht.
Dem ist ja auch durchaus so.
Bin nämlich nicht der Ansicht das das Konzil die Ursache allen nachkonziliaren Übels ist.
Aber es ist dem Konzil icht gelungen die Schäfchen ins Trockene zu bringen.
Man hat ehrer den Eindruck als sei das Konzil davon ausgegangen das der Tsunamie eh nicht kommt.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Entweder geh ich davon aus, das die Lage in Kirche und Welt furchtbar ist und das Konzil deshalb versucht hat die Essentials zu retten,
Das gäbe Sinn.
Aber es erhebt sich dann immer wieder die Frage, warum man das den Schäfchen nicht mitgeteilt aht, sondern selbige seit dem Konzil mit \"Alles so wird immer besser und früher war alles soooooo schlimm\" abspeist.

@Trierer - Welches \"Forum\" meinen Sie?

\"Tenor hier im Forum ist offenbar...\"
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Die Mehrzahl der Poster hier, inkl. meiner Wenigkeit, stimmt EB Müller doch nachlesbar zu, mit @Kathole angefangen.
Warum also dieser, Ihr, merkwürdiges \"Tenor\" - Fazit?
Weil letztlich die FSSPX nur e i n Adressat EB Müllers ist, und er darauf verwies, daß es schlimmeren Gruppen als diese gebe? @FranciscoL hat ja schon freundlich auf das zweite, differenzierte Interview einladend verwiesen, @M. Schn.- Fl die Einladung wiederholt.
Ich würde empfehlen, ihr zu folgen.

Ergänzung letzter Satz

Und E.B.Müller, ein treuer und verlässlicher Diener des Lehramts und eine weise Wahl unseres Hl. Vaters, analysiert hier, mit wichtigen Klarstellungen, realistisch und klug Ursachen und Wirkung der Kirchenkrise, und er sollte in seinem schwierigen und wichtigen Amt unser aller Vertrauen und Unterstützung geniessen.

Zustimmung für Präf.EB Müller

Tenor hier im Forum ist offenbar, Ausn. bestät. die Regel, (@Clau.Caec.,wunderbar) ich spitze zu, das Konzil war schrecklich, sein Egebnis war der \"Hauch Satans in der Kirche\", die Ansicht der Piusbrüder ist weitg. berechtigt, und E.B.Müller ist ein fragwürdiger Präfekt der GK. Gar der Hl.Vater bekommt noch süffisant (@Calimero) sein Fett weg, war er doch der Berater der \"Rebellenbischöfe\" um Kardinal Frings.
Kann so gesehen werden, ok, allerdings nur mit eingetrübter \"Piusbrille\", und man wird dann schwerlich als Gralshüter katholischer Lehre wahrgenommen werden.
Glaubensverlust, Abweichler und Häretiker, auch innerkirchliche Zersetzung, (Kirchenfeinde sowieso) hat es zu allen Zeiten gegeben, (sogar noch zu Lebzeiten der Apostel) und kein Papst hat daran etwas zu ändern vermocht. Und E.B.Müller, ein treuer und verlässl. Diener des Lehramts und eine weise Wahl unseres Hl. Vaters, analysiert hier, mit wichtigen Klarstellungen, realist. und klug Ursachen und Wirkun

Bitte jetzt den 2. Teil lesen. Dort klärt sich vieles.

@st.michael

Sie sind wirklich nicht romtreu.
Was haben Sie denn nun an den Aussagen des EB auszusetzen? Genau dies meint er ja: Es gibt Menschen, die nur noch ihre eigenen Ideen sehen und das kann losgelöst vom Lehramt nicht gut ausgehen.
Vielleicht spalten sich die P. endgültig ab, dann werden Sie eine neue Heimat finden und leben dann im Schisma.
Ich bleibe lieber der EINEN; HEILIGEN; KATHOLISCHEN und APOSTOLISCHEN Kirche treu.

@ Cath Thuringius, Adson, Martyria, ..., Dottrina, ... philosophus, salpeter, ...

Ja, post hoc nicht propter hoc - aber kirchenhistorisch gesehen ist dennoch klar salpeter et al. zuzustimmen:
Natürlich war nicht NUR das Konzil Schuld (Dottrina) - aber eben auch nicht nur die böse Welt und liberale weltliche Einflüsse. Denn man hätte diese ja nicht \"hineinlassen\" müssen, ja im Gegenteil. Aber man \"öffnete die Fenster\", öffnete sich zur Welt. Und im klaren Kontrast zu zuvor. Noch Pius XII versuchte alles, um die schlechten weltlichen Einflüsse zurückzudrängen. Plötzlich meinte man in den 60ern, das sei nun nicht mehr nötig. - Und dann will man das 2. Vat. von jeglicher Schuld freisprechen?
Ralph Wiltgen oder Robert de Mattei haben historisch saubere Analysen des Geschehns vorgelegt, woraus klar hervorgeht, dass es ganz viele Franktionen und bewußt doppeldeutige Formulierungen gab.
Salpeter hat es auf den Punkt gebracht: Frühere Konzilien machten Unklares Klar - das 2. Vat. Klares Unklar.
Wer nach Wiltgen und Mattei immernoch sagt, das Konzil sei

Das Konzil war wirklich wunderbar,

es hat uns leere Seminare und Kirchen geschenkt. Oh, man muss nur die herrlichen Früchte sehen, den Ökumenismus, die Toleranz. Die Katholiken sind heute so friedfertig und liberal. Also alles wunderbar Herr Erzbischof Müller, oder?

Unser Bischöfe und Priester...

haben keine Zeit den Zaun zu reparieren, weil sie ständig beschäftigt sind mit dem Einfangen der Hühner.

Typisch EB Müller

Alles andere als solch eine grobe Fehleinschätzung des Konzils durch Bischof Müller hätte mich auch gewundert.
In Deutschland sind die Kirchenkassen voll und die Kirchen leer, woran das wohl liegt?
Bestimmt nicht am wunderbaren Konzil.

Ab durch die Mitte

Das scheint hier die Haltung Roms zu sein. Also entledigt man sich zunächst der zahlenmäßig kleinen Piusbruderschaft. Mit den Liberalen wird es da schon schwieriger, da brechen dann einfach zu viele weg.
Natürlich hat der Präfekt insofern Recht, wenn er die Angriffe durch den Säkularismus lange vor dem Konzil ausmacht, warum hätte es sonst einen Antimodernisteneid oder einen Syllabus gegeben?
Die nachkonziliaren \"Macher\" müssen sich allerdings vorhalten lassen, dass sie sich von diesem Geist des Säkularismus völlig vereinnahmen lassen und ihre \"Lehre\" komplett dem Zeitgeist angepasst haben. Man hört jedenfalls recht wenig über die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche, die heiligmachende Gnade oder gar die Existenz der Hölle.
Hab ich nicht mal in der Hl. Schrift gelesen: Eure Rede aber sei: Ja, ja, nein, nein? Gerade davon merkt man in der \"nachkonziliaren\" Theologie gar nichts mehr.

@FranciscoL - danke für den Link!

\"The SSPX is not the only breakaway group in the Church. There are worse ones on the opposite side, too. These movements are worse because they are often denying essentials of Christianity.\"
Das ist richtig. Hilfreich, ja notwendig wäre, daß diese Bewegungen namentlich genannt werden u.v.a., welche ihrer Positionen, Forderungen und Handlungsweisen es konkret sind, die eine Verneinung christlicher resp. katholischer Grundfeste manifestieren und wie man mit diesen innerkirchlichen Gruppen konkret zu verfahren gedenkt, um ihr verderbliches Wirken bekämpfen zu können. Zumal man sich in diesen Gruppen oft auf einen \"Geist des Konzils\" beruft, muß man den Gläubigen klar sagen, was eben durch das 2. Vat. NICHT gedeckt ist, bzw. was ggf. sogar in häretischem Gegensatz zu ihm steht.

Ich verstehe es

schlicht und ergreifend so: Nicht das II. Vatikanum allein ist schuld, der Niedergang des Glaubens und in der Liturgie fing schon früher an. Man lese das Buch von Roberto de Mattei! Des weiteren gab es den Hr. Bugnini, der mit der Abfassung der neuen Liturgie beauftragt wurde, die - allerdings erst nach dem Konzil - umgesetzt wurde. Zum anderen gab es dann die liturgischen Undinger, die sich seither breit gemacht haben und die leider alles verwässert haben. Ich finde vor allem die Papstmessen wunderschön, die würdig gefeiert werden. Siehe allein heutige Messe auf dem Petersplatz! Vat II hin oder her, es geht um die Würde der Meßfeier.

Versöhnung mit der Welt

Wie kommt es, dass die Irrtümer unserer Zeit mit so heftiger Dynamik ins Innere der Kirche vordringen konnten? Das Konzil stand unter dem Anspruch, die Kirche mit der
Welt zu versöhnen; es wollte die Fenster weit aufreißen. Gleichzeitig sollten keine Irrtümer benannt und keine Verurteilungen formuliert werden. Damit hat sich die Kirche verwundbar gemacht für alle falschen Vorstellungen und Ideen. Warum, so ist zu fragen, muss es verwerflich sein, auch die Texte des Konzils im Lichte der kirchlichen Tradition zu überprüfen?

Inhalt

„Ebenso können wir den Inhalt der Heiligen Messe nicht ändern – es ist derselbe Inhalt –\"
Nur wer zu beiden Riten geht, weiß, dass da etwas anders ist. Es ist nicht einfach ein Gefühl. Auch wenn der ordentliche Ritus innig zelebriert wird, so ist der außerordentliche Ritus tiefer. Hier will Gott etwas zeigen. Ich glaube, dass nur der Priester das erkennt, der beide Riten zelebrieren kann.

\"Kampf um den Vatikan\"

@ Chris2
\"Heute 11:00 SWR
\"Kampf um den Vatikan\"\"

Gab es vor ein paar Tagen schon auf ARTE.

Sehr sehenswert! Visuell und inhaltlich.

Interessant der Blick auf die \"Rheinische Allianz\", ein Bündnis deutscher, niederländischer und französischer Bischöfe unter Führung des Kölner Kardinal Frings, die noch viel weitergehende Reformen im Sinn hatten.

Frings Berater war damals ein junger Theologe namens Joseph Ratzinger.

Das besondere am 2. Vatikanum

Alle vorhergehenden Konzilien haben unklare oder ins Wanken geratene Glaubensaussagen eindeutiger formuliert (z.B. Trient das hl. Meßopfer), während das 2. Vatikanum vormals eineutige Aussagen sehr stark relativiert und verwässert. Darin liegt das Dilemma (Hermeneutikstreit....)

EB Müller

stellt also fest, dass es nach dem Konzil Probleme gegeben hat, die immer noch andauern. Offensichtlich ist er da mit der Bruderschaft St. Pius X. einer Meinung, denn die behaupten das auch, und sie haben recht.
Das Konzil hat schwammweich artikuliert, und die Bischöfe haben es abgenickt, wohl wissend, dass dann Interpretationen in alle Himmelsrichtungen möglich waren. Und hier ist das Problem, das die Bruderschaft unbedingt klären möchte. Es ist nicht das Konzil, das Probleme verursacht, es sind die realen Gegebenheiten, die heute völlig falsch gelaufen sind. Wie wäre es, wenn uns die Bischöfe mal vormachten, dass man Fehler auch eingestehen muss ? Wo ist die Demut geblieben, die sie uns immer predigen ? Das Dach ist kaputt, und es regnet rein, und die Hirten leugnen das. Fantastisch!!!

Orientierung

Wenn schon innerkirchliche Kreise es an Orientierung missen lassen, können und müssen sich Laien - wie EB Müller sagt - in der Tat nur noch auf die Hl. Schrift, Papst und Lehramt verlassen. Da ist Orientierung gewährleistet - im Sinne einer (Neu-) Ausrichtung (der persönlichen sowie einer gesamtkirchlichen) auf Jesus Christus. Das tut dringend Not.

Deswegen kommt das vom Hl. Vater ausgerufene Jahr des Glaubens goldrichtig! Die Frage ist nur, wer das Motu proprio \"porta fidei\" wirklich liest (und mit dem Herzen versteht). Seufz!

Heute 11:00 SWR

\"Kampf um den Vatikan\". Sehr interessanter Beitrag zum Thema (2. vatikanisches) Konzil bzw. \"Der Rhein fließt in den Tiber\"

@Ad Verbum Tuum
der Papst spricht, wenn ich mich recht erinnere von einer \"Hermeneutik der Reform\" in der es Kontinuität im Grundsätzlichen aber Weiterentwicklung in Einzelfragen gibt.

\"Auf der einen Seite gibt es eine Auslegung, die ich »Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruches« nennen möchte; sie hat sich nicht selten das Wohlwollen der Massenmedien und auch eines Teiles der modernen Theologie zunutze machen können. Auf der anderen Seite gibt es die »Hermeneutik der Reform«, der Erneuerung des einen Subjekts Kirche, die der Herr uns geschenkt hat, unter Wahrung der Kontinuität; die Kirche ist ein Subjekt, das mit der Zeit wächst und sich weiterentwickelt, dabei aber immer sie selbst bleibt, das Gottesvolk als das eine Subjekt auf seinem Weg.\" (Benedikt XVI beim Weihnachstempfang im Dezember 2005)

Historisch und kritisch (wo bleiben wirklich gute Früchte)

sollte man die Texte des 2.Vatikanums lesen, und nicht immer diese \"Konzil ist bestens\"-Phrasen herunterdreschen. Pater Ralph Wiltgen hat schon bald nach dem Konzil das Buch \"Der Rhein fließt in den Tiber\" veröffentlicht, Roberto de Mattei und einige andere Autoren brachten historisch sehr fundierte Analysen über die Konzilsära heraus, die sehr nachdenklich machen.
Alle Konzilsenthusiasten (= Ü65-People) sollten die guten Früchte des Konzils präsentieren, statt ständig Ausreden über den Niedergang der Kirche seit exakt dem Jahre 1965 erfinden.

@Kathole

Klasse!!!
Super Übertragung, voller Esprit.
Ansonsten, wie unser Papst es lehrt, die Hermeneutik der Kontinuität. Das ist die Kirche zu der gehören will.

Ja mei, des iis hoit aso

@Philosophus
„es drängt sich doch die Frage auf, ob hier nicht doch manches gewaltig schief gelaufen ist!“ Ja freilich ist da was schief gelaufen, und ich freue mich, dass EB Müller deutlich macht, dass es „einer theologischen Hermeneutik, um zu einer authentischen Interpretation zu gelangen“ bedürfe. Höchste Zeit, aber dass dies erst jetzt geschieht, ist zweifellos dem Konzil anzulasten bzw. seinen Vätern, die da gutgläubig darauf gebaut haben, dass schon ein jeder den Text im Sinne der Texter verstehen würde. Ich möchte das mal augenzwinkernd so formulieren: In Deutschland hat eine Studie eben erst ergeben, dass die Kinder in Bayern das Gelesene besser verstehen als Kinder aus anderen deutschen Gegenden. Nun sind aber nicht alle Bischöfe Kinder aus Bayern.:-))

EB Müller

hat doch völlig Recht.

Kirchenhistorisch gesehen

liegt S.E. vollkommen richtig. Insofern stimmt auch die Überschrift des Artikels. Die Kirche konnte - und das ist das eigentlich Fatale - v.a. in Deutschland - den Einzug des Liberalismus in die Reihen der Gläubigen nicht verhindern. Und man muss mit offenen Augen sehen, dass sie das ohne Konzil, wie manche meinen, auch nicht gekonnt hätte. Allerdings haben auch gut katholische Kreise den Missbrauch des Konzils zum eigenen Verwursten, etwa in der Liturgie, nicht verhindert. Und das halte ich für eine Schande und Sünde.

@Philosophus

Da Sie doch ein Philosoph sind, kennen Sie aus der Logik-Einführung sicher noch den Satz \"Post hoc non est propter hoc\"

Es ist zu einfach, den \"Ungeist\" des Säkularen als von außen eindringendes Agens in die rk. ab dem II. Vaticanum darzu stellen. Die Dynamik zu einer geistigen Entwicklung, die nun als zunmindest korrekturbedürftig angesehen wird, lag in der Initiative zu diesem Konzil; und damit in der Person Johannes XXIII., den Papst, den ich hoch verehre.

Damen und Herren (einige von Ihnen)

Warum lesen Sie nicht einfach das von mir verlinkte Interview?Es ist gut und interessant.

@Kathole

Wie üblich:Zustimmung.

Der atemberaubende Niedergang

begann genau nach dem Konzil, den Säkularismus gab es da schon länger. War das Zusammentreffen dieser beiden Ereignisse, Konzil und besagter Niedergang, wirklich Zufall? Nachdem am Konzil das aggiornamento verkündet wurde, begann in den Diözesen die große Erneuerung, Modernisierung, Anpassung an die Zeit.
Die Dokumente des Konzils enthalten sicher viel Gutes und Wahres, aber es drängt sich doch die Frage auf, ob hier nicht doch manches gewaltig schief gelaufen ist!

Richtige Analyse

Im Gegensatz zu meinen \"Vorrednern\" (soweit sie auf das Thema des Beitrags überhaupt eingehen) kann ich der Analyse von EB Müller nur zustimmen. Das Problem ist nicht das Konzil als solches, sondern das was im Nachhinein daraus gemacht wurde. Im Namen eines angeblichen \"Geist des Konzils\" zog der ultraliberale Wind des Säkularismus in unsere Kirche ein, der dort immer noch wütet. Viele Beschlüsse des Konzils (etwa die ausdrückliche Bestätigung des Priesterzölibats) laufen den Anschauungen der liberalen Reformer sogar strikt zuwider, was diese nicht hindert, sich als Gralshüter des Konzils aufzuspielen

@Ottaviani

Vielleicht könnten SIe mal etwas präzisieren, was sie mit ihrer Aussage meinen, z.B. was an diesem (wie ich finde sehr guten Interview) inhaltlich auszusetzen sei...
Wenn alle in der Kirche dies so sehen würden, hätten wir viele Probleme nicht so. @kathole: volle Zustimmung, das ist ein guter Vergleich!

\" Wir haben eine Theologie, die zur Einheit führt.\"

Ihr Wort in Gottes Ohr, Herr Erzbischof!

Da muss aber schon die Frage erlaubt sein, warum wir uns mit der Einheit in der Kirche trotz (oder wegen?) \"des\" Konzils derzeit so schwer tun. Mit einseitigen Schuldzuweisungen kommen wir nicht weiter. Vielleicht sollten Sie trotz bestehender Differenzen einmal MIT der Piusbruderschaft reden und nicht nur über sie.

Nicht vergessen: Die Piusbrüder sind im Gegensatz zu den Protestanten nicht exkommuniziert. Herr Erzbischof, brechen Sie das geknickte Rohr nicht ab, und löschen Sie den glimmenden Docht nicht aus!

@Kathole --- Vollkommen richtig!

Alles Illusion

kann man sagen wenn man das so liest man fühlt sich in die späten 70er Jahre zurückversetzt man könnte die Namen Müller gegen Benelli und Benedikt XVI gegen Paul VI austauschen Man sieht deutlich was Mgr Fellay zu sehen glaubte war Illusion Gottseidank wurde eine Unterschrift verhindert

Teil 2 des Interviews

z.B.:


\"The SSPX is not the only breakaway group in the Church. There are worse ones on the opposite side, too. These movements are worse because they are often denying essentials of Christianity. We must work for unity, and so it is also my task to invite all to come back into full communion with the Catholic Church, which is led by the supreme shepherd, the pope — who is the Vicar of Christ.\"

www.ncregister.com/daily-news/archbishop-mueller-on-the-sspx-and-his-controversial-writings#ixzz28VYhjmgt

Erfreulich

Ein sehr gutes Interview.

Teil 1 des Interviews:

www.ncregister.com/daily-news/archbishop-mueller-the-church-is-not-a-fortress/#ixzz28VmJuQWM

DBK-Devise: Hauptsache, gute Laune an Bord, dann sprudelt auch die Kirchensteuer

\"Wir müssen in unsere eigenen Quellen schauen – die Heilige Schrift, die Kirchenväter, die dogmatische Lehre der Kirche – und wie ein guter Kapitän unseren Weg nach vorn steuern.“

Genauso ist es! Die DBK, unter dem Schunkelkapitän Robert Zollitsch, sucht hingegen ihre Orientierung, wohin die Reise denn gehen sollte, durch Befragung der bierseligen Passagiere, die ihm im Chor mit dem Schunkellied antworten: \"Es gibt kein Bier auf Hawai\". So nimmt das lustige Kreuzfahrtschift der deutschen Nationalkirche den Kurs dorthin, wo sie die nächstgelegene Brauerei vermuten. natürlich ohne jedes Kartenstudium. So etwas könnte ja die gute Laune vermiesen.

Nachdem der kontinuierliche und reichliche Treibstoffnachschub der lustigen Kreuzfahrtgesellschaft, möglicherweise auch durch Intervention von EB Müller in Rom, erst einmal per Dekret gesichert scheint, braucht man sich an Bord auch deshalb schon keine großen Gedanken über den richtigen Kurs zu machen.