Anwälte von Kirchenrechtler Zapp: Erzbistum Freiburg hat verloren

Das fragten sich auch schon die frühchristl.Märtyrer:

Gibt wirklich der Staat der Kiche die Legitimität ?

Oder hat die Kirche auch ohne Staat (dh.ohne staatl.Einwilligung) bereits ExistenzRECHT ?

Was sagt @Idemar dazu ???

Verweltlichung der Kirche war gewollt und billig!

@ Kathole
Wo anders habe ich gesagt: \"Zusätzlich hat man im geschlagenen Deutschland die Kirche über die KöR an den Staat gebunden und mit der Regelung der staatlichen Kirchensteuer an die Kette gelegt.\" Was Sie beschreiben ist das Ergebnis dieser Entwicklung, nicht die Ursache. Die Kirche ist 1919 in die Falle der Kirchensteuerberechtigung getappt, obwohl man wusste, dass der säkulare Staat nichts zu seinem Nachteil macht. Die Verweltlichung der Kirche durch den Geldsegen war gewollt, denn eine \"reiche Kirche\" ist, historisch bedingt, leicht angreifbar. Aber wer in der katholischen Kirche in Deutschland hätte es 1919 und 1949 nach zwei verlorenen Weltkriegen angesichts einer verarmten Bevölkerung auf Spenden ankommen lassen? Zum Angebot der Kirchensteuer gab es seinerzeit keine Alternative. Auch heute nicht, wenn man die Kirche in Deutschland nicht gänzlich ruinieren will. Wollen Sie das? Geistliches ist schneller veränderbar als Materielles! Auch zum Positiven!

@Idemar: Nicht der säkulare Staat, sondern die verweltlichten Episkopen sind das Problem! (2)

Auch der staatliche Einzug ist freiwillig: \"Von dieser Möglichkeit haben sämtliche evangelische Landeskirchen und römisch-katholische Diözesen der Bundesrepublik Deutschland Gebrauch gemacht; eine Ausnahme gilt nur für Bayern, wo die Kircheneinkommensteuer als „Umlage“ von den gemeinschaftlichen Steuerverbänden (Kirchensteuerämtern) der Kirchen selbst verwaltet wird (Art. 17 BayKirchStG); dabei liefern die Finanzämter die Besteuerungsgrundlage. Damit bleibt in Bayern die Erhebung (nicht: die Veranlagung) der Kircheneinkommensteuer (nicht: der Kirchenlohnsteuer) Sache der Kirchen; die Beitreibung von Kirchensteuerrückständen obliegt aber auch dort auf Ersuchen den Finanzämtern (Art. 17 III BayKirchStG).\"

pimoe.wikispaces.com/file/view/Kirchensteuer.pdf

@Idemar: Nicht der säkulare Staat, sondern die verweltliche Episkopen sind das Problem!

Der -der Kirchensteuer wohlgesonnene- Staatskirchenrechtsexperte Professor Dr. Hermann Weber schreibt: \"Rechtsgrundlage für die Erhebung von Kirchensteuern in Deutschland ist nach wie vor der - durch Art. 140 GG ins Grundgesetz inkorporierte - „Weimarer Kirchenkompromiss“: Nach Art. 137 VI WRV sind „die Religionsgemeinschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechts sind, …. berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben“.\"

Die Kirche ist also \"berechtigt\", nicht jedoch \"gezwungen\", die Kirchensteuer zu erheben. Die Bischöfe könnten also jederzeit auf das ihr vom Weimarer Kirchenkompromiß zugestandene Recht verzichten. Der von Ihnen so gescholtene säkulare Staat läßt ihr da völlige Freiheit. Die Selbstsäkularisierung der Kirche durch Theologen, Priester, Hauptberufliche, Gremienkatholiken und Bischöfe, die diese bereitwillig gewähren lassen, ist das eigentliche Problem in Deutschland.

pimoe.wikispaces.com/file/view/Kirchensteuer.pdf

Zwei Gewinner haben beide verloren

Es ist typisch, dass sich beide Parteien nach Konflikten, die vor Gericht nicht zufriedenstellend gelöst werden können, zum Sieger erklären. So verstehe ich auch die Presseerklärung der Anwälte hier. Verloren haben trotzdem beide und das Ansehen des christlichen Glaubens eher gemindert als gestärkt. Schade.

Erst mit den beiden ersten Augen sehen lernen!

@ Don Quichotte
Sie behaupten: Weil die Kirche JESU CHRISTI keiner staatlichen Verfassung und Gerichtsbarkeit unterstellt ist .....usw.° Ihre ersten zwei Augen sollten schon sehen, dass die Ortslkirchen in deutschen Landen unter dem Grundgesetz stehen, das Religionsfreiheit sichert, auch für Austrittswillige .Ist Ihr großes Einauge für diese seit 1919 gültige Tatsache blind? Seit Jahrzehnten duldet Ihr Drittes Auge die viel schärfere bisherige Regelung der sofortigen Exkommunikation bei Kirchenaustritt, und nun erst regt man sich hier auf, weil das Gericht die Kirche wegen des GG nicht aus der Staatsbindung entlassen will ? Das wollte Zapp! Er wollte dass sein Zusatzbekenntnis auf der Erklärung positiv gewürdigt wird, was nicht der Fall war, weil das Gericht die aus dem GG hervorgehende staatskirchenrechtliche Bindung der Kirche als KöR an den Staat von seiner Seite her im Eigeninteresse ohne Änderung der Konkordate nicht auflösen kann. Ihre Civitas Dei gibt es hier eben nicht!

Kein Grund zum Jubeln, es gibt nur Verlierer, deutsche katholische Kirche und die ganze katholische Kirche.

Wem fehlt hier das dritte Auge ?

Also ohne mich in die zutiefst weltliche Rechtsprechung (gem. zeitgemäßem Rechtspositivismus) hineinzudenken ... gebe ich offen zu, daß mich das gegenständliche Urteil in keinster Weise interessiert: Warum?

Weil die Kirche JESU CHRISTI keiner staatlichen Verfassung und Gerichtsbarkeit unterstellt ist , sondern übernatürlichem (transzendentem) Recht entspringt. Kirchliche Dekrete und selbst der CODEX Juris Canonici haben sich dem zu beugen - und nicht umgekehrt!

@ Idemar
Der Gekreuzigte auf Golgotha hat verloren! Und wie! Mit den Augen der Welt hat er tatsächlich verloren (... und das mit der Auferstehung war ohnehin Betrug ... ) aber mit dem dritten Auge eines Glaubenden erkennen wir den Sieg.

Wem das dritte Auge hier fehlt >> Auf zum Augenarzt!

@ Idemar

\"Sein Austrittsgesuchichtsgesuch ist gültig. Nur darin hat er Recht bekommen, in der Hauptsache nicht!. Innerkirchlich Kann er nichts mehr bewirken!\"

Der Austrittsgesuch aus der KdöR war die Hauptsache bzügl. der staatsrechtlichen Seite der Angelegenheit. Es war Zapp von Anfang an klar, dass er nachher den innerkirchlichen Rechtsweg beschreiten muss.

\"Innerkirchlich Kann er nichts mehr bewirken!\"

Abwarten.

Zapp hat verloren! Und wie!

Könnten Sie alle die Begründung des Vorsitzenden Richters zur Kenntnis nehmen, der die Interessen des Staates vertreten hat, nicht die der Kirche (s. „Pyrrhus“) Die postrevolutionäre Weimarer Verfassung 1919 wollte gegen das Interesse der Religionsgemeinschaften Austrittswillige vor evtl. Repressionen der Religionsgemeinschaften schützen. Daher hat sie u.a. die katholische Kirche in die Rechtsform „ Körperschaft öffentlichen Rechts“ gepresst, um staatlicherseits über die Standesämter Austrittswilligen problemlos den Austritt zu ermöglichen. Daher erhebt der Staat für diese Rechtsform zur Kontrolle auch die Kirchensteuer. Diese aufgezwungene Rechtsform ist vom Oberverwaltungsgericht als integraler Bestandteil der Glaubensgemeinschaft „Kath. Kirche“ bestätigt worden. Diesen Konnex aufzubrechen ist. Zapp nicht gelungen. Sein Austrittsgesuchichtsgesuch ist gültig. Nur darin hat er Recht bekommen, in der Hauptsache nicht!. Innerkirchlich Kann er nichts mehr bewirken!

@cvmwolters

Ja, in anderen Ländern geht es. Und wenn nun ein Deutscher die Nationalität wechselt, dann geht es bei ihm auch. Das ist nicht wirklich katholisch (weltumspannend).
Und es ist Droh-Botschaft. Statt zu motivieren (z.B. zur freiwilligen Spende) wird mit Entzug der Rechte gedroht.
Sehr seltsam

Kirchensteuer und Mitgliedschaft

Da ist doch etwas komisches dran. In Holland kennen wir keine Kirchensteuer.... Da zalht man freiwillig. Wenn jemand nicht zahlt, oder zahlen kann, bedeutet das also nicht das Ende seiner Mitgliedschaft. Man kann immer die Sakramente empfangen. www.corriewolters.nl

I „Was für ein seltsamer Ton?“ (Loriot)

Die deutschen Bischöfe schlugen immerzu den warmen, barmherzigen Ton an, waren doch stets für Integration u. umarmende Versöhnung (bei Geschiedenen in neuer Beziehung, bei Protestanten, bei Homosexuellen usw.).
Allein beim Geld weht nun plötzlich ein bissiger, scharfer Wind: kein Geld = kein Glaube = keine Gnaden von uns. Das neue Dekret der DBK richtet sich ja nicht etwa an Apostaten (denen muss niemand erklären, dass sie keine Sakramente mehr empfangen, nicht mehr Pate werden, kein kirchliches Grab erhalten können – sie wollen das alles ja gar nicht mehr).
Nein, es richtet sich allein an Katholiken, welche das deutsche Kirchensystem nicht mehr länger mitfinanzieren wollen, nicht etwa „weil sie den Glauben verloren hätten, sondern WEIL sie an ihm festhalten wollen“ (Matussek). - Warum also auf einmal dieser scharfe Ton unserer guten Hirten?

II „Was für ein seltsamer Ton?“ (Loriot)

Man soll es offen sagen: weil die Milliarden, um die es geht, unzählige Schulen, Kindergärten, diözesane Konzerne, bischöfl. Weinbaugebiete, abertausende von +/- nützlichen Büros mit hunderttausenden von Angestellten u.a.m. finanzieren. Weitere größere Steuer-Einbrüche setzten die Bischöfe in die Situation, all diese historisch gewachsenen Strukturen abzubauen, also z.B. viele Mitarbeiter zu entlassen: - in a nutshell - nicht mehr eine reiche Kirche FÜR die Armen, sondern selber eine arme Kirche aus Armen zu sein. Hier liegt die Entscheidung. Sie ist insofern historisch, als eine immer noch in reichskirchlichen Strukturen sich befindende dt. Catholica nun wirklich den letzten, allerletzten Platz in der Welt einnehmen müsste und vielleicht nichts weiter mehr zu geben hätte als ein bisschen „Leib und Blut“, dafür aber Schritt für Schritt bereit würde, nicht nur zu geben, sondern auch zu empfangen (nicht Geld, sondern Gott).

@Toribo
\"Wie ich von Anfang an befürchtete: diese Sache wird schwere Nachbeben ausl\"

Das war auch die Absicht von Prof. Zapp.

Ein perverser Jubel

Der ganze Jubel um das Urteil von Leipzig ist völlig pervers. Eb. Zollitsch und seine Behörde sind offensichtlich der Meinung, dass Prof. Zapp nun ganz aus der Gemeinschaft der Kirche ausgeschlossen sei und man nun den vollen Maßnahmen-Katalog des DBK-Dekrets anwenden könne. Die Perversität ist eine doppelte:
1. Ein guter Hirte müsste im Innersten betroffen sein, auch nur eines seiner Gläubigen zu verlieren.
2. Ein guter Bischof würde seine Herde entschieden verteidigen, anstatt sie der Gerichtsbarkeit des Staates auszuliefern, um über ihre Mitgliedschaft zu entscheiden.
Welch elendes Bild von Bischof wird uns hier geboten!!!

Was bedeutet das?

Die deutsche Amtskirche wird aufhören müssen, ein intergraler Teil der übermächtigen Sozialindustrie zu sein.

Kommt noch was?

TEXT:
\"Allein aufgrund der letztlich erfolglosen Klage des Erzbistums Freiburg beginnt die innerkirchliche Diskussion nun erst mit über fünfjähriger Verzögerung.\"

Die Diskussion gibt es solange wie es die Kirchensteuer gibt.
Ich würde sagen, aufgrund der Vorgänge der letzten Tage, kann die Diskussion nun eigentlich beendet werden (es sei denn, es wäre eine Lüge, dass der Papst dem Dekret zugestimmt hätte).

Die Anwälte haben gut Reden, interessanter wäre was ihr Mandant Zapp als nächstes zu tun gedenkt. Glaubt man Matussek, hat Zapp \"die Brocken hingeschmissen\".

@Toribio
Wer soll den jetzt wann und wo und welchen nächsten Schritt machen?

Das ist ein Ding!

Das ist eine direkte Bestätigung für eine Meinung, die \'Kathole\' bereits gestern im Thread 38279 geäußert hat:
\"ED Freiburg ist juristisch unterlegen, hat aber viel Zeit für verdeckte Lobbyarbeit in Rom gewonnen. Der einzige Sieg der ED Freiburg bestand darin, den Fall mit Hilfe der baden-württembergischen Gerichtsbarkeit, und insbesondere mit Hilfe des Schandurteils des VGH Mannheim, das nun vom BVerwG kassiert wurde, solange verschleppt zu haben, bis die hartnäckige Lobbyarbeit in Rom zum Erfolg geführt hat, dass ein lokales Willkürdekret der DBK rekognosziert wurde...
Ich vermute, dass hier der starke ... Filz zwischen CDU u. den offiziellen kirchlichen Strukturen im Land mächtig strapaziert wurde.\"
Klar, dass daraufhin sofort das Wort \"Verschwörungstheorie\" bemüht wurde, aber \'Kathole\' hat die richtige Antwort gegeben mit seinem Hinweis auf gewisse Bruderschaftssysteme.
Wie ich von Anfang an befürchtete: diese Sache wird schwere Nachbeben ausl

diese Diskussion ums geld zeigt deutlicher als alle anderen, wie es um die kirche steht.
wer nicht zahlt wird aus der kirche ausgeschlossen, wer Kinder missbraucht wird in eine neue gemeinde versetzt. mehr an vertrauen kann die kirche nicht mehr verlieren.