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Kardinal Lehmann: 'Für viele' meint 'für alle'

18. Mai 2012 in Deutschland, 71 Lesermeinungen
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Die vom Papst angeordnete neue Übersetzung der so genannten Kelchworte in der heiligen Messe ändert nach Ansicht des Mainzer Kardinals Karl Lehmann theologisch nichts.


Mannheim (kath.net/KNA) Die vom Papst angeordnete neue Übersetzung der so genannten Kelchworte in der heiligen Messe ändert nach Ansicht des Mainzer Kardinals Karl Lehmann theologisch nichts. Es stehe nach den biblischen Texten außer Zweifel, dass Jesus für das Heil aller Menschen gestorben sei, betonte Lehmann am Freitag beim Katholikentag in Mannheim. Papst Benedikt XVI. gehe es mit den Worten «für viele» lediglich um eine genauere Übersetzung der Textstellen, die Jesu Worte beim letzten Abendmahl schildern.


Die Annahme vieler Theologen, dass Jesus damals ein aramäisches Wort benutzt habe, das letztlich «für alle» bedeute, werde von der neueren Forschung in Frage gestellt. Insofern sei die neue Übersetzung «für viele» an dieser Stelle tatsächlich genauer. Es ändere aber nichts daran, dass es an vielen anderen Stellen heißt, Jesus habe sich für alle geopfert.

Zur jüngsten Annäherung zwischen dem Vatikan und der tradtionalistischen Piusbruderschaft bemerkte Lehmann, diese dürfe nicht dazu führen, dass man das Zweite Vatikanische Konzil (1962 - 1965) in Frage stelle. Um das Konzil zu verteidigen, müsse man für dessen Errungenschaften kämpfen, sagte Lehmann unter dem Beifall zahlreicher Zuhörer. Er äußerte sich auf der gemeinsamen Bühne mehrerer bundesweiter katholischer Medien.


(C) 2012 KNA Katholische Nachrichten-Agentur GmbH. Alle Rechte vorbehalten.


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Lesermeinungen

 Mariahilfer 23. Mai 2012 
 

Es ist doch eigentlich ganz einfach

Wenn \"für alle\" richtig wäre, dann können wir ja einpacken und \"den lieben Gott einen guten Mann sein lassen\", weil es dann keiner Sakramente und keiner Kirche, keines Glaubens usw. usf. mehr bedürfte.


1
 
 Evelina 22. Mai 2012 
 

@Georg8

Wir kommen Sie dazu, dass Sie hier mit der Bibel nicht argumentieren dürfen?! Natürlich sollen Sie es tun, aber beziehen Sie in Ihre Argumentation nicht nur eine, sondern mehrere relevante Stellen, sonst droht die Beliebigkeit der Interpretation. Jesus hat seinen Jüngern ein eindeutiges Taufebefehl gegeben: dazu Matth. 28,18-19. Jesus erwartet von uns den Glauben, dazu außer der von Ihnen zitierten Stelle: Johannes 5, 24 auch Johannes 4,23-24. Am wichtigsten ist jedoch das Gebot der Liebe: dazu Matth. 25. Die Kirche bestätigt deshalb, dass die Gott suchenden und barmherzigen Nichtchristen erlöst werden können. Einen Widerspruch zur Bibel gibt es hier nicht.


1
 
 Kathole 21. Mai 2012 
 

Kardinal Lehmann gab in Mannheim die Anordnung des Papstes der Lächerlichkeit preis

Im Lichte des Berichts aus erster Hand von P. Recktenwald FSSP über Kardinal Lehmanns Auftritt in Mannheim muß man sagen, daß der obige KNA-Artikel nur das Harmlosere durchsickern läßt, was so zwar nicht direkt falsch ist, aber doch eine einseitige Wiedergabe der umfassenden päpstlichen Katechese an die Adresse der DBK darstellt, und uns die schlimmsten Tatsachen vorenthält:
\"Von all den im Papstbrief gebrachten Erläuterungen, welchen Sinn das “für viele” hat, gab Kardinal Lehmann keine einzige wieder. Statt dessen sagte er, dass auch nach Meinung des Papstes die Übersetzung mit für alle richtig sei. Warum er sie aber dennoch geändert haben wolle, wisse er auch nicht. Damit gab er die Anordnung des Papstes der Lächerlichkeit preis. Tatsächlich erntete er für seine Bemerkung Applaus, der mit Gelächter verbunden war. (...) Statt dessen gab er noch eins drauf, indem er sagte, das Ganze sei ein Streit um des Kaisers Bart.\"
Danke an @dora für den Hinweis

www.kath-info.de/


4
 
 Victor 21. Mai 2012 
 

Denn Er wußte nicht, was Er sagte

Was der Herr Kardinal dem Herrn und Meister der Geschichte und des Universums so alles in den Mund legt!
Als bräuchte Christus einen Dolmetscher.


2
 
 Evelina 20. Mai 2012 
 

@Georg8, @Wolfgang63 / Gerechte

Der Glaube und die Taufe sind notwendig, aber es steht auch den Nichtchristen, die Gott suchen und gerecht leben eine Heilsmöglichkeit offen durch die Gnade Gottes.Das ist die Lehre des II. Vatikanum.


2
 
 Evelina 20. Mai 2012 
 

@Wolfgang63 Zölibat und Bibel

Zitieren Sie bitte ALLE Bibelstellen, die sich auf die Ehelosigkeit beziehen und nicht nur die eine einzige, die Ihnen passt, um die Kirche anzugreifen. Dazu gehören: Matthäus 19, 12;
1. Korinther 7,7; 1. Korinther 7, 25; 1. Korinther 7, 32-35 eventuell auch Lukas 14, 26. Diese Stellen sprechen für den Zölibat.


1
 
 dora 20. Mai 2012 
 

Lehmann bleibt Lehmann

auf kath info gibt es einen aufschlußreichen Bericht von P. Recktenwald FSSP zur Aussage Kard. Lehmanns direkt vom Katholikentag. Man staune!!


2
 
 Quirinusdecem 20. Mai 2012 
 

Teilmenge

1. für Viele ist eine Teilmenge von alle, ja, sie kann sogar alle Elmente enthalten, muss aber nicht. Die Menge Alle hingegegn kann nur alle Elemente enthalten. Selbst wenn nur ein Element fehlte, wären es nicht Alle.

2. Daraus folgt dass der Begriff alle entweder wirklich alle umfasst und damit das Heil aufzwingt und so auch Freiheit eliminiert oder das Alle ein perspektivischer Begriff ist, deren Mengen elementfremd sein können.
3. Das müsste aber aus Gründen des klareren Verständnisses bei der Verwendung des Begriffes gesagt weden, also:
Jesus ist für Alle gestorben und seine Gnade nehmen die einen an, die anderen nicht. Wer aber nicht in der Gnade des Herrn ist , ist im Gericht.

Das heisst aber nicht!, das jeder der im Gericht ist auch verurteilt wird!! ( Es gibt immer noch Menschen, die nichts von Jesus gehört haben, z.B. die vielen getöteten Ungeborenen )


2
 
 Idemar 20. Mai 2012 
 

Heißt \"pantos/panton\" im NT wirklich \"alle\" ???

@ Georg8
Sie meinen. dass Jesus beim Abendmahl sagte, er habe sein Blut \"für euch und für viele vergossen\". Das kann man meinen, ist aber nicht überliefert. Papst Benedikt hat in seiner Katechese an EB Z. darauf hingewiesen, dass dies eine Zusammenziehung von Lk/Paulus (für euch) und Mk/Mt (für viele) ist, also bereits Interpretation wäre. Das entspräche der paulinischen Formel \"für uns alle\". Das macht Sinn, wenn man bedenkt, dass seine Briefempfänger in Korinth und Rom die dortigen Gemeinden, also Einheiten von begrenzter Zahl waren. Daran ist auch nach 2000 Jahren die historische Realität, die in jeder Eucharistiefeier zum Thema wird: für viele! Das Wort \"pantos\" , das gemeinhin mit \"alle\" übersetzt wird, ist in der Münchner Konkordanz nicht mit \"alle\" widergegeben, sondern mit \"gewiss, überhaupt, allenthalben, durchaus\". Daher findet sich dort auch im alphabetischen Wörterverzeichnis für das Wort \"alle\" (pantos) kein Eintrag. Wohl aher f


1
 
 Wolfgang63 20. Mai 2012 
 

Bibel

@georg8: Ich glaube, dass ich nachvollziehen kann, wie Sie Ihren Gedankengang aus der Bibel ableiten, aber dies ist nicht die katholische Position. Diese beruht ja nicht nur auf der Bibel, sondern, wie der Katechismus ausführt, auf den drei Säulen Bibel, mündliche Überlieferung und Auslegung.

Diese Auslegung kann in direktem Widerspruch zum Text der Bibel stehen. Bekanntestes Beispiel ist vielleicht der von der RKK befürwortete Zölibat. Die Bibel sagt dagegen in 1.Timotheus 3,2-5: \"Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet, ... Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen. Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?\"


1
 
 Smaragdos 19. Mai 2012 
 

Papstbrief nochmals lesen und Katechese halten

@ Johannes Evangelista: bin mit Ihnen einverstanden: \"Unverständlich warum hier so viele auf Kardinal Lehmann herumhacken, obwohl er nichts anderes sagt als der Papst in seinem Brief.\" In dem Punkt sehe ich auch nicht, was Kardinal Lehmann Falsches gesagt hätte. Was aber klar ist: die ganze Diskussion hier im Forum beweist, wie dringend notwendig die vom Papst gewünschte Katechese ist, sowohl für die \"für viele\" Anhänger wie für die \"für alle\" Anhänger! Von daher am besten nochmals den Papstbrief lesen


4
 
 Wolfgang63 19. Mai 2012 
 

Gerechte

@georg8: Dies sieht der katholische Glaube anders. Die vor Jesu Kreuzestod gestorbenen Gerechten befanden sich laut katholischer Lehre in der Unterwelt (Vorhölle \"Abrahams Schoß) und mussten durch Jesus von dort befreit werden. Dies geschah durch die Höllenfahrt Christi nach seinem Kreuzestod, denn erst dieser schaffte die Voraussetzung zur Aufhebung der Erbsünde.

Hier ist die Stelle des katholischen Katechismus, welche dies beschreibt

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1Y.HTM#36

Und \"gerecht\" zu sein bedeutet nach katholischer Lehre nicht, dass man der Hölle entkommen kann. Der Gerechte, der kein getaufter Christ, erfüllt nicht die heilsnotwendigen Kriterien. Ein Ungerechter, der vor seinem Tod beichtet, tut dies jedoch.


2
 
 Wolfgang63 19. Mai 2012 
 

Link

Als Ergänzung zu meinem Kommentar \"Geklärt\" ist hier noch der direkte Link zu der kurzen Stelle des katholischen Katechismus, in der das Verhältnis von \"viele\" und \"alle\" erläutert wird:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1V.HTM#162


0
 
 matthieu 19. Mai 2012 
 

@Wolfgang63

Geklärt. Eben. Es ist doch sinvoll, die korrekte Übersetzung zu wählen und in der Katechese zu erklären, als eine interpretierende Übersetzung beizubehalten, die weder in der langen Geschichte noch heute weltweit verbreitet ist.
Einmal ganz allgemein: Ich freue mich immer, wenn Sie hier auftauchen. Sehr anregend. Und schön zu wissen, dass (vermeintlich oder nicht) \"Abtrünnige\" weiter dran bleiben.


0
 
 NoJansen 19. Mai 2012 

Es hätte mich auch sehr gewundert, wenn Kardinal Lehmann nicht seine Interprätation dessen, was der Hl. Vater meint, wenn er \"pro multis\" fordert, öffentlichkeitswirksam in Mannheim zum Besten gibt.
Ob es nicht klüger gewesen wäre, wenn er dem Hl. Vater selbst die Interprätation seiner Worte überlassen hätte.
Im übrigen: wenn laut Kardinal Lehmann \"für viele\" \" für alle\" bedeutet, warum hat er sich dann seit 10 Jahren mit Händen und Füßen gegen die korrekte Übersetzung der Wandlungsworte gewehrt, so wie sie Rom von den deutschen Bischöfen verlangt hat?


3
 
 Cejazar 19. Mai 2012 
 

Für alle für viele für keinen

Irgendwie verstehe ich das nicht so ganz: Die Verfechter von \"für viele\" sagen, für viele meine eigentlich für alle, währenddessen die Verfechter des \"für alle\" meinen, es sind ja nicht \"alle\" gemeint, sondern nur alle, die sich nicht der Erlösungstaten Jesu Christi verweigen, was ja dann doch wieder nicht alle sondern nur viele heißt.

Zu allen Überfluss stelle ich mir seit neuesten bei der Wandlung die Frage, für wen Jesus seinen Leib hingegeben hat, denn in den Einsetzungsworten heißt es nur \"für Euch\" und nicht für viele oder für alle... Und warum empfangen wir dann den Leib des Herrn der ja nicht für viele/alle hingegeben wurde...

Also Fragen über Fragen (aber vielleicht ist das für viele/für alle ja nur eine Scheindiskussion, die zwischen den poltischen Lagern ausgefochten wird um der Position willen - und nicht um des theologischen Inhaltes bzw. der richtigen Übersetzung willen...)


4
 
 Wolfgang63 19. Mai 2012 
 

Verständnis

@frajo: Ich verstehe Ihre Antwort noch nicht. Was meinen Sie mit \"flachen Argumenten\"?

Der Papst meinte im Zusammenhang mit dem hier gerade diskutierten Thema einmal: \"Jesus ist gestorben, um alle zu erlösen. Dies zu leugnen ist keine christliche Haltung. Gott lässt in seiner Liebe dem Menschen die Freiheit, das Heil abzulehnen, und einige tun dies\".

Im ersten Satz findet sich also wieder das Wort \"alle\", während der zweite Satz Menschen wie mich ausschliesst und so zum Wort \"viele\" kommt, auch wenn es in dem Zitat nicht fällt.

Das ist eine alte Position der RKK, die ich auch bei Kardinal Lehmann vermute und welchen den Aussagen des Papst vollständig entspricht.


2
 
 dominique 19. Mai 2012 
 

@louisms - Hier haben wir noch ein \'alle\'

Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden (Joh. 1;12) - Alle, die = die vielen, die ihn aufnahmen und immer wieder aufnehmen werden = die Schar der Kinder Gottes. Seitdem Gottes Sohn Mensch geworden ist, gibt es diese Schar bis ans Ende der Zeiten. Was außerhalb dieser Schar geschieht, sollten wir Gottes Ratschluss und Barmherzigkeit überlassen.


3
 
 louisms 19. Mai 2012 

die Auserwählten hier

wollen sich von ALLEN abheben
das erklärt die Diskussion hier
@ Wolfgang63
Egal, was die Hl. Schrift im Ganzen meint, was auch der Papst sagt und logischerweise der Kathechismus: Jesus will Erlösung für ALLE
aber mir san mir und zwar die besseren


2
 
 Johannes Evangelista 19. Mai 2012 
 

Unverständlich ...

... warum hier so viele auf Kardinal Lehmann herumhacken, obwohl er nichts anderes sagt als der Papst in seinem Brief.
Dabei ist die doch entscheidende Frage, ob die vom Papst gewünschte Präzisierung in den Abendmahlsworten zügig übernommen wird. Nach dem, was ich zwischen den Zeilen lese, wird dies so sein.


3
 
 Kurti 19. Mai 2012 
 

Kardinal Lehmann

widersprciht sich selber und merkt es nicht einmal, denn die Juden hat er ausgeschlossen, die hätten einen eigenen Heilsweg sagte er doch vor längerer Zeit.
Herr Kardinal wohl schon wieder alles vergessen? Naja, wer meist sonst auch im Trüben fischt...


3
 
 frajo 19. Mai 2012 

Endlich Klarheit!

@Wolfgang63 liefert sie. Übersetzung korrekt, dann daran heruminterpretiert bis das Gewünschte herauskommt. So wird sofort ersichtlich, wie man sich von der Kirche verabschiedet und dabei recht behält. Wie um alles in der Welt kann ein intelligenter Mensch sich mit so flachen Argumenten zufriedengeben? Hängt das etwa mit Ideologie zusammen? Nichts für ungut, aber das ist mir zu hoch!


2
 
 Wolfgang63 19. Mai 2012 
 

Geklärt

Ich verstehe die Diskussion nicht ganz: Der Katechismus klärt die Frage doch eindeutig. Der Papst betont den Aspekt der Übersetzung der Textstelle, Kardinal Lehmann die theologische Konsequenz.

Im Abschnitt 605 des Katechismus steht: Jesus \"erklärt, er gebe sein Leben hin als Lösegeld für viele. Der Ausdruck \"für viele\" ist nicht einengend, sondern stellt die ganze Menschheit der einzigen Person des Erlösers gegenüber, der sich hingibt, um sie zu retten. Im Anschluß an die Apostel lehrt die Kirche, daß Christus ausnahmslos für alle Menschen gestorben ist\".


3
 
 Willigis 19. Mai 2012 
 

@ Dottrina

Der Kardinal hat damit auch kein Problem. Wenn Sie den Artikel gelesen hätten, wäre Ihnen das sicher aufgefallen.


3
 
 theotokos-parthenos 19. Mai 2012 

@Kard. Lehmann: Die dt. Sprache ist sehr präzise u. das Wort \"viele\" meint eben nur \'viele\'

u. nicht \'alle\' (Menschen), denn sonst stünde da \'alle\'.
Da der Sohn Gottes gesagt hat, dass Er sich als Opfer für viele hingegeben hat u. hingibt, dann ist es auch so gemeint!
Es gibt aufgrund der von Gott dem Menschen geschenkte Freiheit, die Mögl., sich selber! davon auszuschliessen, indem man sich gg. Jesus u. damit auch gg. die von Ihm erwirkte Erlösung(sgnade) entscheidet. Das ist nicht unwesentlich u. sollte einem Ex- Theologieprof. geläufig sein.
Zudem lässt Jesus auch nicht über Seine Worte abstimmen u. richtet sich danach, was den Menschen ge- od. missfallen könnte.
Wer nicht gerettet werden will durch Jesus, der hat von Gott her auch das Recht dazu bekommen, es nicht zu wollen u. damit auch nicht zu erhalten. Es gibt keine Zwangsrettung od. -verpflichtung dazu. Gott respektiert den freien Willen d. Menschen uneingeschränkt, selbst wenn der Mensch sein Unheil u./od. Untergang wählt!


5
 
 Christa Dr.ILLERA 18. Mai 2012 
 

Freischein in den Himmel?

\". . . das für euch und für viele hingegeben wird zur Vergebung der Sünden.\" Alle nehmen doch die Vergebung der Sünden nicht an. In diesem 2. Teil der Wandlungsworte richtet sich der Priester an die Anwesenden und an die, die durch die Verdienste Christi und sein Blut die Vergebung der Sünden annehmen. Das sind nun nicht alle, aber - hoffentlich - viele! Verstehe nicht, warum das nicht klar ist. Wahr ist, dass Christus für alle Menschen gestorben ist, aber bei diesen Worten der Transubstantiation wird deutlich die Tatsache ans Licht gerückt, dass nicht alle Menschen das Blut Christi zur Erlösung und zur Vergebung ihrer Sünden annehmen. Das heißt auch im \"theologischen\" Klartext: es gibt weder einen Freischein noch eine Zwangsfahrt in den Himmel! Für alle . . . auch die die gar nicht wollen? Wäre doch nicht logisch, oder?


3
 
 ElCid 18. Mai 2012 

Gott schütze uns vor Sturm und Wind...

...und Katholen, die wie Lehmann sind!!

Lehmann, Zollitsch, Drewermann, Hans Küng,...Im Grunde sind die meisten Exponenten dieser 68er+ Generation m.E. nach megalomanische, mediengeile Selbstdarsteller mit stark ausgeprägter Romabneigung, Unfähigkeit sich als Teil einer Gemeinschaft zu begreifen und durchschnittlichem theologischem Tiefgang. Ich hoffe - bei Gott- dass die folgende Generation von Würdenträgern mehr Demut und Sachverstand mitbringt. Dies wünsche ich dem heiligen Vater, der es wahrlich nicht leicht mit seinen Schäfchen hat.


3
 
 harryonline 18. Mai 2012 
 

Theologie für Dummies, Teil 1

Äh... ich habe das \"für viele\" so verstanden, dass wir die Erlösung noch nicht automatisch in der Tasche haben; Jesus Christus bietet sie uns zwar an, aber wir müssen auch dafür etwas tun. Und uns auch dafür explizit entscheiden. Daher \"für viele\" und nicht \"für alle\".

Außerdem kann ich mich noch dunkel an den Latein-Unterricht erinnern, wo \"multus\" immer mit \"viel\" besetzt war; \"omnes\" würde \"alle\" heißen. Soviel zum Thema Übersetzungskritik.

So, und wo ist da jetzt das Problem?

Sollte ich mit meiner Meinung falsch liegen, bitte um Hinweis!


1
 
 Aegidius 18. Mai 2012 
 

Claudia Caecilia, Bingo!
\"Piusbrüder\". Ich habe nur drauf gewartet.
Aber schauen Sie sich die Erläuterungen des Hl. Vaters mal an. Die sind nicht so eindimensional (wie des Kardinals mehr als dreidimensionale Realpräsenz) glauben machen will: \"für viele\" = \"für alle\".
So ein dummes Zeug. Gerade der Hl. Vater hat auf die verdchiedenen Bedeutungsebenen dieses (griechischen) \"Kelchwortes\" hingewiesen (dessen angebliche semitische Bedeutung als \"für alle\" ja nicht einmal mehr Seine Graue Eminenz behaupten), angefangen mit Gottes universalen Heilsangebot, mit dem Vergießen (eigentlich Ausschütten des Kelches) für die konkrete Gottesdienstgemeinde, für die Kirche der Getauften, der wiederum der Auftrag erwächst, das Heil allen zu bringen.
So gibt es ein \"alle\" und \"viele\" auf mehreren Bedeutungsebenen, die nur dann ihren je eigenen Geschmack entfalten können, wenn man korrekt mit \"viele\" übersetzt und nicht alles mit dem deutschen Ps


2
 
 johnboy 18. Mai 2012 
 

@jabberwocky

Sie haben vollkommen richtig das ganze ist richtig \"Ätzend!\" Anschein hat der Papst für Deutschland nichts menr zusagen.


6
 
 Dottrina 18. Mai 2012 
 

Unmöglich!

Herrschaftszeiten! Langsam kriege ich die Mega-Krise! Der Heilige Vater hat entschieden! Es heißt nun mal korrekt \"pro multis - für viele\" und nicht \"pro omnibus - für alle\". Auch ein Herr Kard. Lehmann hat das zu akzeptieren. Und ich als absoluter Laie habe verstanden, was der Papst damit gemeint hat. Ich habe nie Latein gelernt, aber in den wenigen Jahren, die ich katholisch bin, so viele Papstmessen live gesehen oder im Internet verfolgt habe, daß ich das ohne Probleme nachvollziehen kann. Wo, bitte, ist das Problem mit diesen Wandlungsworten? Bitte, folgt doch einfach unserem Papst! Er ist einer der weltbesten Theologen, da brauche ich mit Sicherheit keinen Herrn Lehmann!


6
 
 Marie Madeleine 18. Mai 2012 
 

@Claudia Caecilia

Ich glaube Du solltest den Unterschied zwischen der göttl. Tugend der Hoffnung und der Sünde wider den Hl. Geist sehen.
Wenn sich jemand zu den \"vielen\" zählt, dann, weil er hofft durch Christi Blut das ewige Heil zu gewinnen und sich bemüht demenstprechend zu leben.
Im Unterschied dazu ist es eine Sünde wider den Hl. Geist vermessentlich auf die Barmherzigkeit Gottes sündigen. So nach dem Motto: \"Wir kommen ALLE in den Himmel, weil wir so brav sind!\"

...und weil du den Hl.Vater erwähnst. Interessant ist, dass er in seinem Schreiben vom 14. April 2012 Folgendes sagt:\" Ich darf dabei darauf hinweisen, dass sowohl bei Matthäus wie bei Markus kein Artikel steht, also nicht \"für die vielen\", sondern \"für viele.\"


3
 
 jabberwocky 18. Mai 2012 

Teil 2

Für das GL in „gerechter Sprache“ ist keine Mühe zu groß, tausende von Liedern mit Papierschnipseln zu überkleben, und als ich das einem befreundeten Priester sagte, entgegnete er mir mit einem Lächeln: für das Umsetzen dieser Anweisung brauche ich im Meßbuch nix überkleben. Ich kann das aus dem Kopf.

Am 24. April wurde die Anordnung bekanntgegeben? Warum wird sie nicht am 25. einfach mal umgesetzt? Einfach mal „ja“ gesagt? Und wer das nicht erklären kann, warum das gemacht wurde, der kann ja die Anordnung des Hl. Vaters im Pfarrbrief abdrucken. Die ist nämlich ziemlich gut.
Deutsche Kirche, wie große Teile von dir mit dem Hl. Vater umgehen, das ist eine Frechheit.
Spinnst du eigentlich oder was?


7
 
 jabberwocky 18. Mai 2012 

Deutsche Kirche, was ist mit dir los?

Für mich ist die theologische Deutung von „pro multis“ nicht das eigentliche Problem. Man kann Stunden mit der Diskussion darüber verbringen. Warum auch nicht?
Aber es gibt da etwas in der deutschen Kirche, das stößt mich so ab, da krieg ich richtig Zorn.
Der Hl. Vater sagt was, und es wird dagegengeredet, kleingeredet, relativiert, auf die lange Bank geschoben, hier ein Buchstabe weggenommen, dort dem Wort die Kraft geraubt, man verzögert, man sagt ja und meint nein.
Ätzend!
Mit sprödem Halbgehorsam, widerstrebend beugt man sich, lieblos, ohne Demut und ohne Freude….Papst Benedikt wird es so schwer gemacht, es gibt immer Gegenwind. Die Beziehung des Heiligen Vaters mit der deutschen Kirche kommt mir vor, wie wenn man eine Düne hochläuft: du rennst 3 Schritte hoch und rutschst zwei wieder runter.


7
 
 kaiserin 18. Mai 2012 
 

Was geht uns Kardinal Lehmann an???


2
 
 Claudia Caecilia 18. Mai 2012 
 

Überwiegend unschöne Kommentare

Ich nehme an, dass sich hier alle zu den \"Vielen\" zählen. Wo ist also das Problem? Ach ja, man kann jetzt deutlich zeigen, dass man dazugehört und andere Menschen ausgrenzen. Christus ist, und das hat der Hl. Vater betont, für ALLE gestorben. Nur Gott weiß, wer zu den Vielen gehört und wir haben keinerlei Recht uns darüber Gedanken zu machen. Das die Worte Jesu richtig wiedergegeben werden ist gut, aber das berechtigt hier keinen, falsche Schlüsse daraus zu ziehen.
Ich nehme hier keinem ab, dass es um den Gehorsam dem Hl. Vater gegenüber geht, denn bei anderen Themen, z.B. Privatoffenbarungen, der Piusbr.usw. ist der für einige auch plötzlich nicht mehr so wichtig.
Nicht nur die Modernisten stricken sich ihre eigene Kirche - leider!


4
 
 Kathole 18. Mai 2012 
 

@Karlmaria

Der Papst ist für uns Katholiken nicht irgendeiner von vielen im Prinzip Gleichen in der kirchlichen Hierarchie, sondern das Prinzip der Einheit in der Kirche schlechthin. Wenn man sich an den Papst hält, muß man sich nicht erst darüber informieren, ob er mit Bischof X oder Kardinal Y übereinstimmt. Man kann direkt auf den Felsen Petri bauen.

Bei einem Bischof kann es hingegen durchaus sein, daß man auf Sand baut, wenn man ihm folgt. Hier ist es heute -ganz besonders im deutschsprachigen Bereich- dringend angeraten, sich erst von dessen Papsttreue zu vergewissern, bevor man seiner Lehre folgt.


8
 
 Willigis 18. Mai 2012 
 

@ Karlmaria

Verraten Sie doch auch, wo Sie hier Insubordination erblicken!


0
 
 Willigis 18. Mai 2012 
 

@ Claudia Caecilia

Warum er sich äußerte ist doch offenkundig: Er saß laut Artikel auf einer Medienbühne. Es ist doch logisch, dass die Journalisten die deutschen Bischöfe wegen der Causa befragen, ergo müssen sie auch etwas dazu sagen. Außerdem handelt es sich um einen Kardinal und Bischof, nicht um einen subalternen Kurialbeamten.


3
 
 Marie Madeleine 18. Mai 2012 
 

@Kathole: Ich geb dir ganz recht. Genau! Die Zweideutigkeit fällt weg. Das scheint der Kardinal nicht verstehen zu wollen. Für ihn ist die Orange immer noch ein Apfel, obwohl der Papst die Orange, Orange genannt hat.
Jetzt kann er nicht mehr sagen: \"Ach wie gut, dass niemand weiss, dass ich Rumpelstilzchen heiß.\" Und das ist ja das Blöde für ihn, denn er denkt ja scheinbar nach dem Grundsatz: \"denn nicht sein kann, was nicht sein darf\"


3
 
 Karlmaria 18. Mai 2012 

Der General der Reiterei

An einem Arbeitsplatz wo ich einige Jahre gesessen habe stand direkt vor meiner Nase unten auf dem Hof eine Skulptur: Der General der Reiterei. Der General der Reiterei hat ohne den Befehl seines Oberen abzuwarten ab zu warten angegriffen und einen großen Sieg errungen. Im Nachhinein hat sich also herausgestellt, dass der Zeitpunkt zum Angriff genau der richtige war denn der Erfolg gab ihm ja recht. Insubordination wurde damals aber nicht geduldet... Lest selber nach unter Prinz Friedrich von Homburg, eine sehr rührende Geschichte. Vor allem weil man auch sieht, wie sich der Zeitgeist seit damals geändert hat, heute kennt man das Wort Insubordination kaum mehr. Sehr beliebt ist es auch, in der Hierarchie umherzuspringen und sich denjenigen auszusuchen der einem am besten passt….aber dem Papst bin ich ja so gehorsam. So geht das aber nicht. Die Hierarchie ist durch die Liebe Gottes gegeben.

www.sculpture-network.org/de/home/service-static-navs/news/news-detail/artikel/das-skulpturenprogramm-der-daimler-kunst-sammlung/78.html


2
 
 louisms 18. Mai 2012 

im Abendmahlssaal lief kein Tonband mit

wäre es Jesus auf eine buchstäbliche Tradition angekommen, hätte er wohl was Schriftliches hinterlassen. Er aber wollte die Tradition durch seinen verheißenen Geist.
Wort- und Buchstabenklauberei ist nicht sehr inspiriert.
Die Tendenz der gesamten Bibel geht auf die Rettung ALLER incl. der gesamten Schöpfung.
Dass manche sich etwas länger bitten lassen, ist offenkundig.
Aber zuletzt wird der Herr dem Vater ALLES zu Füßen legen. 1Kor 15/25ff


2
 
 st.georg 18. Mai 2012 
 

...meint es im konkreten Fall gar nicht...

Das \"für alle\" wäre dogmatisch richtig, wenn man darunter das Heilsangebot verstünde. Jedoch hat das Konzil von Trient erklärt, dass es in der Heiligen Messe nicht um das Heilsangebot geht, sondern um die sog. Heilsfrucht. Also die persönliche Annahme des Opfers. Und das nehmen halt nur viele und nicht alle an. Hier hat Eminenz sowohl in Kirchengeschichte, als auch in Dogmatik Mängel.


5
 
 Kathole 18. Mai 2012 
 

Was mit \"für viele\" verschwindet, ist die Zweideutigkeit, ...

.. die (weltweit von Einigen, in D von Vielen) bewußt gewollte und ausgiebig genutzte Hintertür, um mit einer offen häretischen Interpretation (\"Heilszusage an alle Menschen\") daheim zu kokettieren, während man Rom gegenüber gleichzeitig beteuern konnte, die Worte natürlich rechtgläubig zu interpretieren.

Nun müssen Selbige sich wohl andere theologische Spielwiesen suchen, um in gleicher Manier doppelzüngig fortzufahren.


6
 
 Borromäus 18. Mai 2012 

aus dem gründonnerstagbrief von papst johannes paul II

„4. ,Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur.\' Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der - wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung - von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: ,qui pro vobis et pro multis effundetur\'. Es handelt sich um ein Opfer, das für ,viele\' hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14,24; Mt 26,28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, ,das für euch und für alle vergossen wird\', wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben ,für das Leben der Welt\' (Joh 6,51; vgl. 1 Joh 2,2).\"


2
 
 Idemar 18. Mai 2012 
 

Kardinal Lehmann liest nicht, sondern behauptet:

\"Es ändert aber nichts daran, dass es an vielen anderen Stellen heißt, Jesus habe sich für alle geopfert.\"
Nur im 1Tim 2,6 kann die Formulierung \"Lösegeld für alle\" auf alle Menschen bezogen werden, doch auch da können nicht ausnahmslos alle gemeint sein, denn Lösegeld zahlt man nur für Angehörige. Ansonsten verwendet Paulus die Bezeichnung \"pro nobis omnibus\", das heißt eingeschränkt \"für uns alle\". Gemeint sind die Getauften und in der Gnade des Glaubens Lebende, die Auserwählten Gottes (electos Dei) (Röm 8.31) Auch Paulus unterscheidet die Unsrigen und potentielle Gegner, wenn er die rhetorische Frage stellt:\" Wenn Gott für uns, wer (ist) gegen uns?\" Daher ist das jetzige Kelchwort \"für euch und für alle\" logisch sinnlos und auch nicht im Sinne von Paulus, denn dann müsste es heißen \"für Euch und für uns alle\", bezogen auf die anwesenden Apostel und die Gemeinschaft der Gläubigen. Vorerst sind das viele, aber nicht alle. Alsomuss es heißen


2
 
 bezader 18. Mai 2012 
 

Kelchworte

Überflüssige Erklärung, Herr Kardinal. Ich bleibe bei der Klarstellung unseres Heiligen Vaters, (Pro multis, 24.April 2012). Andere Interpretationen brauche ich nicht.


3
 
 Kathole 18. Mai 2012 
 

Keine theologische Änderung für Rechtgläubige, sehr wohl aber für Ideologen

Für diejenigen, die das schlecht übersetzte \"für alle\" der Kelchworte in der Hl. Messe schon bisher in Überinstimmung mit dem biblischen Befund, der beständigen Überlieferung und dem Lehramt der Kirche interpretiert haben, ändert sich theologisch in der Tat nichts.

Für diejenigen aber, die bisher einen unkatholischen Inhalt in die nicht treu übersetzten Kelchworte hineininterpretiert haben, wie etwa der Priesterrat der Diözese Rottenburg-Stuttgart mit seiner universellen \"Heilszusage\" (=allgemeine Garantie auf ein Ticket in den Himmel), für die ändert sich durch \"für viele\" sehr viel, wenn nicht gar alles in ihrem gemütlichen Weltbild.

kath.net/detail.php?id=16933


7
 
  18. Mai 2012 
 

kollektiver Täuschungsversuch zweitklassiger Pänneler

Die deutschen Bischöfe stehen nun da wie ein Haufen Pänneler, die man beim kollektiven Täuschungsversuch erwischt hat. Der Vorlauteste von ihnen versucht nun, die Situation mit peinlichen Erklärungsversuchen zu retten. Kann man diese Leute eigentlich noch ernst nehmen???


5
 
 Borromäus 18. Mai 2012 

genau lesen

allen kritikern von eminenz lehmann sei das genaue lesen des textes vom hl vater ans herz gelegt: Aber nun noch einmal: Warum „für viele“? Ist der Herr denn nicht für alle gestorben? Dass Jesus Christus als menschgewordener Sohn Gottes der Mensch für alle Menschen, der neue Adam ist, gehört zu den grundlegenden Gewissheiten unseres Glaubens. Ich möchte dafür nur an drei Schrifttexte erinnern: Gott hat seinen Sohn „für alle hingegeben“, formuliert Paulus im Römer-Brief (Röm 8, 32). „Einer ist für alle gestorben“, sagt er im zweiten Korinther-Brief über den Tod Jesu (2 Kor 5, 14). Jesus hat sich „als Lösegeld hingegeben für alle“, heißt es im ersten Timotheus-Brief (1 Tim 2, 6).


3
 
 Athina 18. Mai 2012 

Was verkauft wird, stößt auf Interesse.

Hat Kardinal Lehmann eigentlich schon mal einen Bestseller gelandet?


1
 
 AlbinoL 18. Mai 2012 

Natürlich ändert sich theologisch nichts

da hat Papst Benedikt XVI auch in seinem Brief klar und deutlich gesagt.
Auch wenn Lehmann oft gewisse Tendenzen an den Tag legt muss man ihm hier zu gute halten dass er einfach die Position von Papst Benedikt wiedergegeben hat. Und dass ist als Kardinal schlicht und einfach auch seine Aufgabe.
Kritik an Lehmann gern, aber bitte nicht reflexhaft über Inhalte hinweg.


5
 
 Wynfried 18. Mai 2012 

Keine theologische Änderung der Kelchworte

Wenn die neue (alte!) Übersetzung der Kelchworte nach Ansicht von Kardinal Lehmann theologisch nichts ändert, muss die Frage erlaubt sein, wieso man dann 1970/1975 die bis dahin korrekte Übersetzung \"für viele\" in den Schottausgaben plötzlich (und ohne vorbereitende Katechesen!) geändert hat. Auch damals, als man sich plötzlich für das \"für alle\" entschied, hätte sich ja \"theologisch\" nichts geändert haben dürfen.


7
 
 quer 18. Mai 2012 
 

sehr merkwürdig

Wenn (!) es sich so verhalten sollte, wie der hw. Herr Kardinal meinen, dann fragt man sich schon ein wenig, warum die Priester in seiner Diezöse immer noch entgegen dem päpstlichen Wunsch \"für alle\" den Kelch wandeln.

Warum nur klebt(e) der Kardinal so hartnäckig an den falschen Wandlungsworten? Wenn er es doch nur erkären würde/könnte....


5
 
 kmh 18. Mai 2012 
 

logisch

dass Viele und nicht Alle
nicht akzeptieren wollen,
dass nicht alle Gottes Bermherzigkeit annehmen,
denn dann muessten sie ja mal ueberlegen,
ob sie zu den Vielen gehoeren.


3
 
 johnboy 18. Mai 2012 
 

Was ist eigentlich das Problem in Deutschland das richtige Übersetzungswort \"für Viele\" zuverwenden? Immer das hin und her diskutieren, bis man nichts mehr versteht. Oder will man nicht verstehen. Es ist schon richtig Unerträglch.


3
 
 proelio 18. Mai 2012 
 

Täuschungsversuch

Hier stellt der Mainzer Kardinal wieder einmal seine Unfähigkeit unter Beweis, den katholischen Glauben verkünden zu können, obwohl dies von unserem Heiligen Vater unbedingt eingefordert wurde.
Offensichtlich unterliegt der ehemalige Rahner-Schüler immer noch der Irrlehre vom \"anonymen Christen\".
Man fragt sich, ob Seine Exzellenz überhaupt den Brief des Heiligen Vaters gelesen hat.
Dieser schreibt nämlich:\"Ich habe Ihnen versprochen, mich schriftlich zu dieser schwerwiegenden Frage zu äußern, um einer solchen Spaltung im innersten Raum unseres Betens zuvorzukommen.\"
Beten wir für die Bekehrung der Bischöfe...


4
 
 Claudia Caecilia 18. Mai 2012 
 

@Williges

Genau das habe ich geschrieben.
Hier gibt es aber offensichtlich \"reflexhafte\" Kommentare. Wenn der Name Lehmann oder Zollitsch auftaucht wird nicht mehr nachgedacht.
Warum K. Lehmann meint seinen Senf dazugeben zu müssen, liegt wohl in seiner Person begründet. Er hält sich nunmal für besonders wichtig und meint, dass er die Aussagen des Hl. Vaters \"absegnen\" muß. Was für eine Selbstüberschätzung.


5
 
 willibald reichert 18. Mai 2012 
 

krak des chevalieres

Daß Karl Lehmann mit seiner schon chronisch zu
nennenden Relativierung es nicht lassen kann, sich
als der Papst von Deutschland zu manifestieren ist
eigentlich so überflüssig wie ein Kropf.
Ich glaube mich zu erinnern, daß Papst Johannes
XXIII einmal gesagt haben soll, sich selber nicht zu
wichtig zu nehmen. Etwas von dieser Bescheiden-
heit würde man dem Mainzer Kardinal dringend
wünschen. Aber wer ihn kennt, darf wohl davon
asusgehen, daß er auch weiterhin immer da zu
vernehmen ist, wo der Zeitgeist seine \"Erkennt-
nisse\" unters Volk bringt. Wenn ich an seinen Vor-
gänger Kardinal Volk denke, der im echt katho-
lischen Sinne Gott und den Menschen nahe war, so liegen Welten zwischen diesen beiden.


4
 
 Willigis 18. Mai 2012 
 

Weswegen die Aufregung

Die Aufregung über Lehmann erscheint mir hier doch etwas reflexhaft. Lehmann sagt nichts anderes als der Papst und \"rückt auch nichts gerade\". Vielmehr macht er sich die päpstliche Position zu eigen. Was will man noch mehr?


6
 
 suvero 18. Mai 2012 
 

Hauptsache Kardinal Lehmann ist nicht bei vielen sondern möglichst allen beliebt.


5
 
 Tina 13 18. Mai 2012 

Ist meinen, wissen ?

„Die vom Papst angeordnete neue Übersetzung der so genannten Kelchworte in der heiligen Messe ändert nach Ansicht des Mainzer Kardinals Karl Lehmann theologisch nichts.\"

Die einen gehen zur Beichte damit Klarschiff ist im Tempel des Herrn, die anderen nehmen OMO und sind überzeugt das tut es auch.

Der Weg ist breit und viele gehen auf ihm, aber er führt nicht in den Himmel.

Ob die „OMO-Vertreter“ noch Brot und Wein in „Leib und Blut“ wandel können, ne, wieso auch, sie glauben ja selbst nicht mehr dran.

Ps 103,11-12 Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, / so hoch ist seine Huld über denen, die ihn fürchten. So weit der Aufgang entfernt ist vom Untergang, / so weit entfernt er die Schuld von uns.


7
 
  18. Mai 2012 
 

für für eben nicht für alle

Häufig argumentieren die Verfechter der Falschübersetzung \"für alle\" damit, dass es angeblich in den semitischen Sprachen keinen Unterschied zwischen \"vielen\" und \"allen\" gäbe. Sie beweisen damit nur ihre mangelhaften Sprachkenntnisse. Im Hebräischen heißt \"alle\" kol, arabisch kul, und viele rab, bzw im Plural rabin. Daher auch die Bedeutung des Namens Abraham: Vater der Vielen. Ein anderes Argument aber spricht eine noch deutlichere Sprache: Die Evangelien sind nicht in Aramäisch aufgeschrieben worden, sondern in Griechisch. Das also ist für uns der Urtext. Und da erübrigt sich jedes Herumspekulieren. Denn dort steht es SCHWARZ AUF WEISS, Herr Kardinal Lehmann!


7
 
 Marius.Augustin 18. Mai 2012 
 

Unglaublich ...

mir scheint doch, dass Kardinal Lehmann hier überhaupt nicht verstanden hat um was es dem heiligen Vater eigentlich geht.

Christus ist für alle Menschen gestorben und hat auch genug getan, um alle zu retten. Tatsächlich aber kommen die Erlösungsgnaden nur denen zu, die sie entschieden annehmen, vgl. Römischer Katechismus II, 216.

Nun geht man von dem für die Liturgie nunentscheidenden Text aus, so ist es der von Rom vorgegebene lateinische: pro \"multis\". Wenn man es nun mal rein philologisch betrachtet kann multi zwar gelegentlich ‚die Masse’ bezeichnen, z. B. in der Junktur ‚unus ex multis’. ‚Alle’ kann multi nie heißen“.

Marius Augustin


6
 
 Claudia Caecilia 18. Mai 2012 
 

@JohnPaul

Vielleicht sollten Sie doch nochmal die Aussage unseres Hl. Vaters lesen. Ausnahmsweise hat K. Lehmann ihn richtig gelesen. Auch unser Papst sagt, dass das für \"Viele\" für \"Alle\" bedeutet, es aber bei den Wandlungsworten nicht so gesagt werden soll, weil es schon eine (richtige) Interpretation ist.
Für wen ist Christus denn, für Sie, gestorben und für wen, Ihrer Meinung nach, nicht?


5
 
 mundkommunion 18. Mai 2012 
 

Wem diene ich?

Schmeichle ich dem Volk, oder will ich dem Herrn mit ganzem Herzen und ganze Seele dienen?


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 JohnPaul 18. Mai 2012 

\"Ich habe ein bisschen gelernt, mit Texten umzugehen\"

Nun fühlt sich Kardinal Lehmann auch noch durch die päpstliche Korrektur der Wandlungsworte bestätigt, die er (soweit ich weiß) stets abgelehnt hat. Seine Begabung, Texte durch Interpretation in das glatte Gegenteil des Gemeinten umzukehren, ist ja geradezu sprichwörtlich ... ;-)

www.die-neue-ordnung.de/Nr61999/HS.html


10
 
 borromeo 18. Mai 2012 

Die Auslegung Kardinal Lehmanns ist überflüssig

Papst Benedikt XVI hat doch in seiner Katechese ganz genau den theologischen Hintergrund erklärt! Dabei hat er auch ganz klar herausgearbeitet, dass es einen Unterschied zwischen der Intention (\"für alle\") und der Wirkung (\"für viele\") gibt. Jesus Christus ist zum Heil aller Menschen gestorben, aber eben nur ein Teil (viele) hat diese Erlösungstat angenommen.

Diesen zweiten Teil der Erklärung verschweigt der Kardinal. Warum nur immer wieder diese deutschen Sonderauslegungen?


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 kilger_1999 18. Mai 2012 
 

DER PAPST DER DEUTSCHKATHOLISCHEN KIRCHE

hat wieder zugeschlagen. Kardinal Lehmann musste dem Heiligen Vater in dieser Sache einfach widersprechen, die Versuchung war zu groß. Es ist an der Zeit, dass der ältere Herr in den (wohlverdienten?) Ruhestand übertritt.
Was seinen Kommentar zu der Piusbruderschaft betrifft, das ist das Pfeifen im Walde der \"Konzilspriester\". Die Angst geht um bei den Deutschkatholiken, und sie ist berechtigt!


11
 
 El Greco 18. Mai 2012 
 

Eigentlich ganz amüsant

Wenn \"für alle\" gleich \"für viele\", warum wird dann zwischen \"allen\" und \"vielen\" überhaupt unterschieden? Worthülsenklauberei


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 frajo 18. Mai 2012 

Wie gut, daß der hw. Herr Kardinal

die Worte des Hl. Vaters erklärt und zurechtrückt. Wie gut, daß es das Mainzer Korrektiv noch gibt!


7
 

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