Bistum Regensburg: Lebensrecht darf nicht von Zugeständnissen abhängen

Wunderbar, dass Sie in schönster Christenmanier erkennen, dass der Sinn des Lebens in der Liebe besteht ;)
Gott ist die Liebe... Sie sind gar nicht so weit entfernt von der Wahrheit, Sie müssten Sie nur zulassen!

Solange Sie ungeachtet meiner Ausführungen von Evangelikalen in Nigeria, schottischen Henkern im 18. Jahrhundert, zahlreichen Bioethikern und Juden reden, habe ich allerdings Zweifel an einem allzu ehrlichen Interesse Ihrerseits an der Wahrheit.

Das Alte Testament? Ob Sie dieses Mal lesen und verstehen...? Aber dennoch: Gott liebt jeden einzelnen Menschen wie ein Vater. Er hat gesehen, dass die Menschen Ihn nur bruchstückhaft und teilweise falsch erkennen konnten, darum hat Er uns Seinen Sohn auf die Erde geschickt: Jesus Christus. Dieser hat uns das Wesen des liebenden Gottes offenbart und manches, was vorher „schief lief“, gerade gerückt. In diesem Lichte müssen Sie das Alte Testament betrachten.
Gott hat uns Sein Gesicht gezeigt in Jesus Christus, im menschgewordenen Wort Gottes, das schrieb ich Ihnen alles schon...

Gott ist eine dem naturwissenschaftlichen Nachweis nicht zugängliche Tatsache.
Wir könnten neben den von mir gestellten, eher theoretischen Fragen noch überlegen, wie Sie sich erklären, dass ALLE menschlichen Gesellschaften im Gegensatz zu anderen Geschöpfen Vorstellungen von Transzendenz sowie eine Gottessehnsucht in sich tragen.
Es gibt unendlich viele Indizien zu Gott, zum Atheismus dagegen kein einziges überzeugendes.
Wir drehen uns nicht nur im Kreise, sondern diese Diskussion ist hier nicht machbar, das sehen Sie ja ebenso.
Wenden Sie sich bei ehrlichem Interesse bitte an jemand, der das mit Ihnen diskutiert (Tipps zur Suche desjenigen siehe unten).

Schauen Sie, ich kann Ihnen in diesem Rahmen keine Bibelkatechese geben und meinen Glauben hier auch nicht in seiner vollen Schönheit darstellen.

Ich hatte erwartet, dass Sie zu meiner wissenschaftlich lückenlosen (!) Argumentation bezüglich der Frage, wann menschliches Leben beginnt, Stellung nehmen!
Schließlich habe ich dezidiert aufgezeigt, warum einzig die Verschmelzung von Ei und Samenzelle die Kausalkette der Existenz eines Menschen in Gang setzt.
Sie sagen aber lediglich „FÜR MICH sind Menschen nur welche, die leiden und bewusst sind“. Okay, Diskussion überflüssig oder was?
Sie fragen mich als Katholik Dinge, ich antworte, und Sie sagen „das ist Ihr Glaube“ - äh, ja natürlich, was erwarten Sie denn?

Ich denke, das Wichtigste ist gesagt.
Ich hoffe, Sie freuen sich, dass Sie auf dieser katholischen Internetseite tatsächlich Infos zum Katholizismus und sogar die Möglichkeit zu Nachfragen und Diskussionen gefunden haben.
Ich freue mich auch, dass viele kath.net-Kommentatoren es offenbar ebenso katholisch sehen wie ich.

Ich bin Ihnen dankbar dafür, dass Sie am Einzelfall und schriftlich für alle festgehalten haben, dass Bischof Müller sehr Recht hatte:
Der Mensch wird als Mensch nicht mehr anerkannt und darum willkürlich getötet. Grund ist, dass man bereits in der Definition von „Mensch“ das Wesentliche – nämlich Gott – auslässt.
Das ist exakt der Punkt von Bischof Müller!
Sie haben es richtig schön vorgeführt, vielen Dank!

Eins noch: Sie werden sich an mich erinnern an dem Tag, an dem Sie sterben. Dann werden Sie Ihre Beweise bekommen!
Und Sie werden dankbar sein, denn ich habe für Sie persönlich gebetet. Nein, ich kenne Sie nicht, aber Gott kennt Sie sehr gut, und Gott hat einen Plan mit Ihnen, weil Er Sie liebt.
Sie werden sehen!
Alles Liebe und Gottes Segen.

@ Bulle

@ Bulle

\"Deswegen finden Sie ja auch Menschentöten manchmal gut ;)
- Wir nicht.\"

Ich habe nichts dergleichen geschrieben. Ich habe geschrieben, dass es in manchen Situationen das geringere Übel sein kann, einen Menschen zu töten, um andere zu retten, und diese sehr genau spezifiziert. Ich habe geschrieben, dass manchmal - leider - in der so oft nicht schwarz-weißen Welt die Notwendigkeit besteht, die Rechte verschiedener Menschen gegeneinander abzuwägen.

\"Wie gesagt: Sie nehmen sich das Recht heraus wider jede wissenschaftliche Vernunft das Menschsein „für sich“ umzudefinieren.\"

Ich beziehe mich auf wissenschaftlicher Erkenntnisse, und vertrete hier eine Meinung, die von zahlreichen Bioethikern sowie unter anderem von der großen Mehrheit der Naturwissenschaftler im Deutschen Ethikrat geteilt wird.

\"Sinn ist für mich an bewusste Subjekte gebunden und damit immer \"subjektiv\".“

- Sie sehen also in Ihrem persönlichen Leben keinen Sinn?\"

Wie ich geschrieben hatte: Sinn ist an Subjekte gebunden und wird von diesen je subjektiv - natürlich auch unter Rückgriff auf kulturelle Vorstellungen und auf Basis unserer geteilten psychologischen Basis - generiert. Ich als Subjekt stifte den Sinn in meinem Leben.

\"Was ist der Sinn des Lebens?\"

Persönliche Antwort: Lieben, geliebt werden, für andere da sein, Freude schenken und Freude empfinden, lernen & staunen.

\" Wozu gibt es Leid auf der Welt?\"

Das Leid auf der Welt hat keinen \"übergeordneten Zweck\" - außer die biologisch-psychologischen Nah-Ursachen von körperlicher & psychologischer Leidens- und Mitleidensfähigkeiten.

\"Was passiert nach dem Tod?\"

Mein \"Ich\" hört auf zu existieren wenn mein Gehirn nicht mehr \"arbeitet\". Mein Körper zerfällt.

\"Wo kommen wir her, wo gehen wir hin?\"

Wollen Sie eine evolutionsbiologisch begründete Antwort? Oder eine geschichtswissenschaftliche? Beide Perspektiven sind sehr spannend.

\"Wie ist die ganze Welt entstanden?\"

Vieles weiß man noch nicht, manches werden wir vielleicht nie wissen (da uns manche Daten einfach unzugänglich sein könnten). Ansonsten verweise ich auf den gegenwärtigen Stand der Kosmologie (ich gehe mal davon aus, dass Sie das Universum meinen, nicht die Erde, deren Entstehung ja schon recht gut geklärt sind).

Ich habe kein Problem damit, \"Löcher\" im Konstrukt zuzugeben - zu sagen: Das weiß ich/ weiß man noch nicht. Ich hätte ein Problem damit, die gegenwärtig (noch?) bestehenden \"Lücken\" mit unbelegten und unbelegbaren Vorstellungen zu füllen.

\"Nein, eines Tages werden wir das wissen: Nämlich in der Stunde unseres Todes.\"

Das ist Ihr Glaube.

Zur Sterbehilfe: Wenn Sie selber diese für sich ablehnen ist dies ihr gutes Recht. Wenn Sie aber anderen Menschen ein Weiterleben aufzwingen, die sich etwa im Endstadium schwerer Krankheiten gegen ein fortgesetztes Leiden entscheiden möchten, halte ich das meinerseits für unethisch.

\" Und kollektivistisch/Gemeinwohl ist schlechter als individualistisch/Wohl der Eltern?!\"

Individuen haben Bewusstsein, leiden, leben & sterben. Gemeinschaften sind von Individuen generierte soziale Konstrukte.
Sie gehen nicht wirklich davon aus, dass kollektivistische Menschenbilder, wie das der Nazis, in denen die Individuen ihren \"Wert\" nur als Mitglied der \"Gemeinschaft\" zugewiesen bekommen, und individualistische Menschenbilder wie etwa das unseres Grundgesetzes, in denen den einzelnen Menschen eine unantastbare Würde zukommt, gleichwertig seien?

Sind individuelle (!) Menschenrechte und Freiheiten Willkür?
Nein, sie sind das Ergebnis der ethischen und gesellschaftstheoretischen Reflektion unzähliger Menschen, spätestens seit der griechischen Philosophie - aber auch in anderen Kulturen.
Sie sind in ihrer Umsetzung das Ergebnis der jahrhundertelangen Kämpfe vieler, vieler Menschen bei uns \"im Westen\" um Freiheit und Menschenwürde. Und das Ziel der immer noch andauernden Kämpfe vieler Menschen in anderen Gegenden der Welt.

\"„Das Leid ist eben noch nicht \"da\", denn eine Blastozyste, und um die geht es hier bei der PID, leidet nicht.“
- Und das entscheiden Sie?\"

Sagen Sie mir bitte, wie eine Zellansammlung ohne Nervensystem und Gehirn etwas empfinden können soll?

„Die Frage ist je, ob diese ihre Wurzeln in der Art der Institution haben oder in bestimmten Glaubenssätzen, die diese vertritt.“

- Was deuten Sie hiermit an?!\"

Das, was ich auch ausgeführt habe:
Die jüdische wie auch die christliche ideengeschichtliche Tradition ist vielfältig.
Sie enthält äußerst menschenfreundliche ethische Vorstellungen - nach denen heute die überaus meisten Juden und Christen und sicher auch Sie und die anderen kath.net-Kommentatoren leben! - ebenso wie zutiefst menschenverachtende.

Sie mögen das AT nicht als Grundlage Ihrer Ethik ansehen (oder nur Teile davon?). Ihre Betonung Ihrer Distanz weist darauf hin, dass Sie auch durchaus wissen, was hier teilweise als ethisch richtiges Verhalten beschrieben wird - und dieses natürlich für unethisch halten.
Sie sollten sich also von meinen Ausführungen bitte nicht persönlich angegriffen fühlen - und die meisten zeitgenössischen Christen sicher auch nicht.

Sie können aber schlecht leugnen, dass die hier niedergeschriebenen Vorstellungen in der Vergangenheit und auch der Gegenwart die \"moralischen Entscheidungen\" ANDERER Christen, auch von Katholiken, durchaus beeinflusst haben. Und auch gesellschaftliche Vorstellungen, gerade zu einer Zeit, in denen das Christentum sozusagen ideell \"alles durchdrang\".
Und dazu gehört eben u.a. - dies ist nur ein Beispiel! - dass die Bibel nun einmal die Aufforderung enthält, Hexen zu töten. Sie folgt kurz nach den zehn Geboten.
Evangelikale Christen in Nigeria praktizieren dies heute noch (!) an Kindern (!), die angeblich Hexen sind.
Die Art und Weise, wie die Bibel interpretiert wird, ist nun einmal unterschiedlich - und hat sich auch historisch sehr stark gewandelt.
Und damit auch die Haltung der katholischen Kirche (und anderer christlicher Gemeinschaften).

\"Ich lasse mir jetzt einfach mal keine vergleichende Diskussion über den Islam und das Riesenspannungsfeld Homosexualität aufdrücken, es führte zu weit, pardon!\"

Eine solche anzustossen war gar nicht mein Ziel. Es ging mir um ein Beispiel dafür, wie die moralischen Vorstellungen, die sich in \"heiligen Schriften\" finden Gesellschaften und Rechtssysteme beeinflussen können.

\"Nö, die Wahrheit über den ewigen Gott ändert sich nicht ;)\".

Das ist wieder Ihr Glaube.

\"Und die Grundstrukturen der Kirche ebensowenig.\"

Was sind denn die \"Grundstrukturen\"? Sie werden doch nicht sagen wollen, die ethischen Vorstellungen und die institutionellen Strukturen der Kirche hätten sich in fast zwei Jahrtausenden nicht verändert? Alleine die ideengeschichtlichen Umstürze durch die sogenannte \"Renaissance des 12. Jahrhunderts\"!?

\"Und daran soll die Kirche schuld sein?
Sie machen es sich zu einfach.\"

Das habe ich so nicht behauptet.
In jedem Einzelfall lagen die Zusammenhänge anders, und gesellschaftliche Verwerfungen spielten durchaus eine Rolle: Nicht umsonst gab es in der frühen Neuzeit mehr derartige Fälle als im sogenannten Mittelalter.
Die kirchlichen Institutionen vor Ort - die in Schottland NICHT katholisch waren - waren aber involviert, ja. Und es ist wohl kaum wegzuleugnen, dass es einen Straftatbestand \"Blasphemie\" ohne zu Grunde liegende religiöse Vorstellungen gar nicht gäbe, oder?

\"Europa wird es schon in 200 Jahren nicht mehr geben, wir sind dank der Säkularisierung eine aussterbende Kultur.\"

Wie kommen Sie darauf? Und was genau meinen Sie damit?
Und wenn Sie den demographischen Wandel meinen: Dessen Ursachen liegen gewiss nicht in der \"Säkularisierung\".

\"Man kann nur hoffen, dass dies Pakistan erspart bleibt! - Ihre Überheblichkeit gegenüber den Pakistanern ist unangebracht\"

Ich bin keineswegs überheblich, aber ich denke doch, dass unter anderem auch die christliche Minderheit in Pakistan davon profitieren würde, wenn dort die Menschenrechte - wie etwa die Religionsfreiheit! - tatsächlich eingehalten werden würden!
Ich stehe meinerseits auf der Seite jener Pakistaner, die sich - unter Lebensgefahr! - für die Menschenrechte einsetzen.

\"Wir sind keine menschenfreundlichere Zivilisation, siehe Massentötungen durch Abtreibung, PID, Sterbehilfe, siehe Konsumismus und Hypersexualisierung etc.\"

Wenn Sie unseren - sicher nicht perfekten - Rechtsstaat, unsere Demokratie und die bei uns geltenden grundlegenden Freiheiten wirklich so gering schätzen.. Bei allem Fehlern unseres \"Systems\", wissen Sie überhaupt, was es heißen würde, in einem Land zu leben, in dem es all diese Freiheiten - realiter, trotz Gegenbewegungen - nicht gibt? In dem allein die Ausübung Ihres Glaubens als Katholikin Sie das Leben kosten könnte? In dem führende Politiker umgebracht werden, weil sie sich für die Rechte von Minderheiten einsetzen? In dem Kinder von den Taliban zu Terroristen abgerichtet werden?

\"„Ideen besitzen im Gegensatz zu Menschen keine \"Rechte\".“
- Ich als gläubiger Mensch bin nur eine „Idee“, die keine Rechte besitzt? Sie haben eine seltsame Logik...\"

Sie als MENSCH zu beleidigen ist falsch. Die IDEEN zu kritisieren, oder eben auch lächerlich zu machen, denen Sie anhängen, ist aber erlaubt - dieses Recht ist bei uns durch das GG geschützt und nennt sich Meinungsfreiheit!

Umgekehrt ebenso: Sie können etwa meine Vorstellungen angreifen, lächerlich machen, was auch immer. Nur sollten Sie mich persönlich nicht angreifen.

Wenn jemand die Vorstellungen etwa der Partei, der ich angehöre, scharf angreift, ja satirisch durch den Kakao zieht, dann ist das doch kein Angriff auf MICH persönlich?
Sehen Sie da tatsächlich keinen Unterschied?

\"Wozu Religionsfreiheit gehört.\"

Ich wüsste nicht, dass jemand Ihre Religionsfreiheit einschränken würde.
Es schränkt ja auch meine politische Meinungsfreiheit als \"Liberale\" nicht ein, wenn \"Linke\" meine Haltungen/ die meiner Partei kritisieren und Satiremagazine sie veralbern?

Nochmal: Ob ich ein bestimmtes \"Kunstwerk\" für geschmacklos oder albern halte, ist irrelevant.
Solange hier keine Menschen persönlich angegriffen werden oder zu Gewalt aufgerufen wird, fällt dieses für mich unter Meinungsfreiheit bzw. Freiheit der Kunst.
Es nimmt auch niemandem irgendwelche Freiheiten.

Was ist mit Rushdis \"Satanischen Versen\"? Davon fühlten sich viele Muslime angegriffen. Doch auch hier ging es nur um Ideen. Hätte man das Buch Ihrer Ansicht nach verbieten müssen?
Was ist mit den Mohammed-Karikaturen?

Danke für den Austausch, alles Gute, und nochmals von meiner Seite einen angenehmen Abend!

\"Ich erkenne durchaus die Menschenwürde jedes Menschen an, doch sehe ich eben Blastozysten noch nicht als Menschen an.\"

Exakt Bischof Gerhard Ludwigs Punkt: Hier maßt sich ein Mensch das Recht an, darüber zu bestimmen, wer Mensch sei und wer nicht. \"Gelassen streift der Zeigefinger über die Menschen und hält plötzlich in seinem Bogen inne. Nein, Du bist .....................(hier kann man alles einsetzen, was einem ideologisch in den Kram passt). Ich bestimme, Du darfst nicht leben.\" Und großzügig wie er ist, billigt er dann dem verbliebenen Rest Menschenwürde zu, die keine mehr ist. Tatsächlich bestimmt hier der Autor, wer unter welchen Bedingungen Menschenrechte hat und wer nicht.

Erkennen Sie wirklich nicht, wie nazimäßig Ihre \"Logik\" ist?

Prälat Imkampf im Focus von gestern

\"Verklärung der Aufklärung, Revolutionsromatik und naiver Fortschrittsoptimismus konvergieren in einem brutal-radikalen Säkularismus, der allen Totalitarismen des 20. Jahrhunderts zu Grunde liegt. (...)\"

bei \"erwache und lache\" handelt es sich wohl

um ein weiteres Exemplar eines unaufgeklärten \"Aufklärers\", der den Subjektivismus dieser Zeit mit dem Freiheitsbegriff verwechselt und das Gefühl hat komplexe Botschaften zu vermitteln - mein Beileid dazu!

Natürlich kann kein Biologe behaupten, das menschliche Leben würde erst im Verlauf der Zellteilung entstehen. Vielmehr hat die Biologie bis heute gezeigt, dass es eben ab Befruchtung keinen weiteren Zeitpunkt mehr gibt, der als signifikant in der Menschwerdung anzusehen ist. Insofern mag der Künstler in \"erwache und lache\" einen Vielzeller noch nicht für einen Menschen erachten, der Naturwissenschaftler würde dazu aber nur sagen: diese Aussage ist irrational. Im Vielzeller-Stadium hätte \"erwache und lache\" nicht solchen Unsinn von sich gegeben.

Natürlich haben zu allen Zeiten verschiedene Kulturen, Ideologen und auch Religionen die Menschwerdung zu verschiedenen Zeitpunkten einsetzen lassen - nur viele davon wußten es nicht besser. Heutzutage erlauben sich viele den Luxus etwas zu verkünden, was sie eigentlich besser wissen müssten.

Aber \"erwache und lache\" ist nicht allein: die DDR-Schulbücher menten auch, dass der Mensch erst nach Woche 12 zum Menschen würde (vorher war er ein Fisch wegen einer der Kiemenatmung ähnlichen Phänotyp-Ausprägung); die orth. Juden definieren den Menschen ab dem Tag seiner Geburt (vorher war er nicht sichtbar); die Stammzellforscher in UK defineren den Menschen ab Tag 14 (offiziell weil da die Nidation einsetzt; eigentlich aber: weil bis dahin embryon. Stammzellen gewonnen werden). Bei \"erwache und lache\" ist es das \"Fühlen und LEiden\" was den Menschen ausmacht (o mein Gott - darauf ist ja nicht mal Nida-Rümelin gekommen)

Dem rationalen Menschen kommt angesichts dieser utilitaristischen Erklärungsmodelle nur noch ein müdes Lächeln über die Lippen.

DIe verstaubten 68er Gedanken aber hier noch mit hochtrabenden Begriffen zu untermalen, muss nicht wirklich sein. Wer selber gut 150 JAhre Aufklärung verschlafen hat, sollte sich nicht als Pseudo-Intellektueller geben und das Forum denen überlassen, die etwas Inhaltliches zu sagen haben.

atheistische Kindermetzger gehören nicht verteidigt!!!

Vergiß es Bulle, manche Leute werden es nie kapiern. Solange werden halt weiterhin jeden Werktag 1000 Kinder in der BRD brutalst abgeschlachtet! Wir müssen echt beten für Leute, die sowas verteidigen, denn die wird nach diesem Leben einiges erwarten...

@Bulle

Ich stimme Ihnen in Ihrer Analyse zu. Jede Setzung des Lebens nach der Befruchtung der Eizelle ist eine völig willkürliche. Und jede Definition von Leben am Beginn hat auch Auswirkungen auf Leben am Ende. Dann lässt sich schnell auch die aktive Sterbehilfe durchsetzen, und Menschen werden zu nicht mehr aktiv am Leben teilhabenden Zellhaufen, deren Funktion nicht mehr gewährleistet ist.

JP2 hat der Menschheit gezeigt, wie man in dieser vom Jugendkult und der Todesverachtung geprägten Welt mit Würde stirbt. Und die Jugend hat ihn dafür geliebt!

Natürlich

ist eine Selbstverteidigung in jedem Falle legitim, auch nach katholischer Vorsatellung (siehe Katechismus Notwehr). Aber einen gefangenen Terroristen zu töten, nachdem er vor ein Gericht gestellt wurde, das ist nicht zu rechtfertigen. Allerdings ist das die Theorie. De Fakto würde es viel Menschenleben kosten, wenn man Bin Laden gefangen genommen hätte, da man ihn hätte freipressen wollen. Aus diesem Dilemma führt im Grunde kein Weg hinaus.

@ Erwache und lache und auch @ Respekt_und_Toleranz

„Gehen Sie wirklich davon aus, dass man einen Menschen unter KEINEN Umständen töten sollte?“
- Natürlich, bin katholisch.
- Sie sprechen manchen Menschen ihr Menschsein ab (z. B. Kindern im Frühstadium, bei PID, bei Bewusstseins- und Empathielosigkeit), damit ist das Töten moralisch legitimierbar.
- Sie beweisen für Ihren persönlichen Fall: Die logische Folge der Nichtanerkennung Gottes führt dazu, dass Lebensrecht von willkürlichen Zugeständnissen abhängig wird.
- GENAU DAS wollte Bischof Müller zeigen :)

„Ich denke, dass auch Sie zustimmen werden, dass etwa wenn ein Mensch als Entführer oder Terrorist andere Menschen unmittelbar mit dem Tode bedroht im Notfall auch, um das Leben Unschuldiger zu retten, sozusagen \"scharf geschossen\" werden darf.“
- NEIN, ich bin katholisch, wie oft noch!!!
- Terroristen sind Menschen.
- Das Töten von Menschen ist eine in sich schlechte (d. h. unter keinen Umständen zu rechtfertigende) Handlung.
- Die Kirche verurteilt niemanden, der in einem Dilemma Leben gegen Leben abzuwägen gezwungen ist – auch, wenn Sie mit solcher Argumentation absolute Grenz- und Einzelfälle zum Gegenstand allgemeiner Erwägungen machen.
- Der Vorwurf in Sachen Abtreibung geht darum in erster Linie an Ärzte und Politik, nicht an Frauen in Not!
- Haben Sie mitbekommen, dass z. B. Bischof Overbeck über den Tod Bin Ladens sagte: „Ein Christ kann sich niemals über den Tod eines Menschen freuen“. Das gilt absolut.

Ihre Definition von Mensch erfasst auch Tiere, weil sie falsch ist. Nicht, weil Menschen Tiere sind!
Ganz zu schweigen von der Widerwärtigkeit eugenischer Selektion lebensunwerten Lebens, wie sie faktisch durch Abtreibung und PID stattfindet...
Wie gesagt: Die katholische Definition habe ich Ihnen gegeben.

„Sterbehilfe halte ich, wenn der Patient es selber wünscht (!), für richtig. Wobei psychatrische und medizinische Gutachten klären müssen...“
- Psychiater und Mediziner sind also unfehlbar und können dies angesichts des Risikos des Todes eines Menschen abschließend beurteilen?
- Sie glauben offenbar an den heutigen Stand der Wissenschaft ;)
- Aber glauben Sie mir: Diese ist isoliert nicht fähig die Wirklichkeit ganzheitlich zu erklären.
- Sie kann die hirnbiologischen Folgen von Liebe beschreiben, sie kann die Evolutionsgeschichte beschreiben, sie kann das Vorhandensein einer Seele beschreiben.
- Aber sie erklärt es nicht!
- Das Ob und Warum lässt sich mithilfe naturwissenschaftlicher Mitteln so wenig erklären wie die mathematische Frage „was ist 1 + 1?“ mithilfe von Genderwissenschaften.

„Spätabtreibungen sind hochproblematisch, aber auch nur bei sehr spezifischen medizinischen Indikationen erlaubt. In diesem Rahmen sind sie für mich auch legitimierbar - da sie hier sozusagen das \"geringere Übel\" sind.“

- Was erlaubt ist, ist nicht notwendigerweise richtig.
- Sehr spezifisch sind die medizinischen Indikationen in der Praxis bei weitem nicht, jede Frau kann de facto zu jedem Zeitpunkt straffrei abtreiben, obwohl de jure das genaue Gegenteil gilt.
- Da die statistische Erfassung in Deutschland mangelhaft ist (etwa bezeichnet „Abort“ sowohl Fehlgeburten als auch Spätabtreibungen), können Sie davon ausgehen, dass nicht nur in wie von Ihnen geschilderten seltenen Extremfällen spätabgetrieben wird.
- Glauben Sie allerdings der Statistik, so geschehen 98 % aller Abtreibungen aufgrund des „Beratungsscheins“ und im dritten Monat - dass die Kinder bereits Bewusstsein und Schmerzempfindlichkeit haben, was ja Ihrer Meinung nach Menschsein ausmacht, können Sie sich beispielsweise im Dokumentarfilm „The silent scream“ anschauen.

Lieber RespektUndToleranz:
I- ch habe ausführlich zu den von Ihnen angesprochenen Aspekten Stellung genommen, Sie können es hier nachlesen.
- Ich finde Artikel 1 des Grundgesetzes auch genial.
- Ich finde die Präambel auch genial, weil sie unsere Verantwortung vor Gott bezeugt und das Grundgesetz auf den Boden christlichen Glaubens stellt.
- An der einfachgesetzlichen Umsetzung mangelt es leider, siehe oben.
- Wie gesagt: Die Frage „was ist Mensch“ habe ich bereits diskutiert, lesen Sie ggf. nach.
- Dennoch eine nicht abschließende Ergänzung Ihrer Aufzählung: Behinderte Menschen. Ungeborene. Verbrecher, Kinderschänder, Geisteskranke. Alles Personen mit Menschenwürde.

„Ihnen geht es um das „große Ganze“ Ist in Ordnung, da haben wir aneinander vorbei diskutiert. Trotzdem bleibt der obige kath.net-Beitrag „journalistisches Mittelmaß“, um es vorsichtig auszudrücken.“
- Klar geht es mir darum, worum es Bischof Müller auch geht. :)
- Schmidt-S. macht sich in der Öffentlichkeit zum Sprachrohr des agnostischen Atheismus.
- Somit muss er sich gefallen lassen mit dessen Konsequenzen in Verbindung gebracht zu werden.
- Wie gesagt: Er nimmt es selbst in Sachen Angriff auf die Kirche nicht so genau mit der Wahrheit, siehe unten.
- Wie gesagt: Dass die Kirche nicht „Aussagen eines Andersdenkenden um 180 Grad verdreht“, habe ich bereits aufgewiesen, scrollen Sie.
- „Journalist“ ist keine an Qualitätsanforderungen gebundene Bezeichnung, deswegen finde ich die Bewertung müßig...
- Sie finden dieses Portal handwerklich schlecht, und Sie stehen der HU näher als der Kirche... wirft die Frage auf, warum Sie sich das antun ;)

Ich bin eine Frau, „die Bulle“, wenn Sie so wollen ;)
Wie gesagt, der Nick hat mit meinem Namen zu tun, kann man an meiner Email-Adresse sehen.

Wir kommen von Hölzchen auf Stöckchen - bitte haben Sie Verständnis für meine begrenzten zeitlichen Kapazitäten.
Wenden Sie sich an gute Priester, die im Einklang mit der kath. Lehre stehen und sich nicht subjektiv einzelne Elemente heraussuchen und andere ignorieren!

{Auch letztere sind qua Taufe katholisch, aber wer nicht voll dahinter steht (was jedermann erlaubt ist! Der Vatikan ist eine seriöse Quelle um abgrenzen zu können!), der kann unseren schönen Glauben nicht gut vermitteln.]

Woran Sie diese erkennen, schrieb ich bereits.
Deren Anzahl mag gering sein. Das ändert nichts daran, dass der Katholizismus wahr ist...

Bei Laien achten Sie darauf, ob jemand eine tägliche persönliche Gebetspraxis hat, regelmäßig zur hl. Beichte und zur hl. (Mund-) Kommunion geht, den Papst verteidigt etc.
Wenn Sie das nicht können oder wollen und trotzdem brennende Fragen haben, bin ich für Sie da.

Aber wir waren uns einig, dass dies kein angemessener Rahmen für eine so weitreichende Grundsatzdiskussion ist.
Z. B. hatte ich grob das Verhältnis von AT und NT umrissen und Sie gefragt, ob Sie davon wüssten. Sie bejahten, werfen der Kirche aber dennoch in fast jedem Beitrag zusammenhanglos Einzelaspekte aus dem AT vor.
Das ist nicht ganz fair.

Wie soll ich „beweisen“, wie gut und wahr die Kirche ist, wenn Sie längst überholte Vorurteilen haben?
Blasphemie-Urteile, Hexenverfolgung, Kreuzzüge – Eine interessierte Minderheit lastet dies spätestens seit der Aufklärung erfolgreich in den Köpfen der Massen verankernd der Kirche an.
Es stimmt aber nicht!
Lesen Sie dazu „Die Dunkelmänner“ vom Historiker Michael Hesemann.

Ihnen beiden Gottes reichen Segen :))

Ich nochmal

„Verzeihen Sie meine bisweilen „bulligen“ Formulierungen, ich werde in Zukunft auf Ihre Sensibilität Rücksicht nehmen!“ So besonders sensibel bin ich nicht. Trotzdem lege ich Wert auf eine sachliche Art und Weise der Diskussion. Meinen Nickname habe ich nicht umsonst so gewählt. Ich nehme Ihre Entschuldigung an.

„Sie beißen sich an einem einzelnen Urteil innerhalb eines noch andauernden Rechtsstreits fest, warum eigentlich?“ Mir ging es schlicht um den konkret dargestellten Beitrag. Der verknüpft zwei Dinge miteinander, die nicht zusammen gehören. Ihnen geht es um das „große Ganze“ Ist in Ordnung, da haben wir aneinander vorbei diskutiert. Trotzdem bleibt der obige kath.net-Beitrag „journalistisches Mittelmaß“, um es vorsichtig auszudrücken.

„Man könnte fast den Eindruck bekommen, sie seien am Umsatz der Hetzschriften der „Humanistischen Union“ beteiligt, so wie Sie sie bewerben ;)“. Nein bin ich nicht. Ich war 46 Jahre katholisch und bin ausgetreten. Die Argumente der HU sind mir näher als die der RKK, das stimmt. Für Sie sind das Hetzschriften, ich finde die größtenteils interessant.

„Es geht um die grundsätzliche atheistische Weltanschauung, die unter anderem zur Massenabtreibung und den großen Verbrechen des 20. Jahrhunderts geführt hat.“ Darüber gibt es viel nachzulesen. Ihre Aussage ist zu stark generalisierend und daher unbrauchbar.

„Die Kirche verkündigt ihren Glauben nach eigenem Gutdünken, inklusive der Kritik an ihr, wozu sie gelegentlich auch Stellung nimmt. Ihr das gerichtlich untersagen zu wollen, ist rechtsmissbräuchlich“. Die Kirche darf das sagen, keine Frage. Aber die Kirche darf nicht Aussagen eines Andersdenkenden um 180 Grad verdrehen, dabei bleibe ich. Wer sich dagegen wehrt muss zu seinem Recht kommen.

„Es geht um die Aussage, dass ohne Gott alles erlaubt ist. Schmidt-S. versucht zu zeigen, dass man auch ohne Gott moralisch wertvoll handeln kann. Bischof Müller als Katholik sieht es anders. Dem Dialog darüber weicht SS aber aus.“ Sorry, aber das ist eine Selbstverständlichkeit für mich, dass man ohne Gott moralisch wertvoll handeln kann ja sogar muss. Ansonsten gäbe es ca. 1 Milliarde moralisch wertvoll handelnder Menschen (=katholisch) und ca. 7 Milliarden Menschen, die das nicht können (=nicht-katholisch). Unplausibel.

„Die Richter des Verwaltungsgerichts werteten die aufgezeigte Konsequenz als Zitat und eben nicht als Schlussfolgerung.“ Richtig. Deswegen haben sie Bischof Müller wegen einer Aussage, die nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist, die Kosten des Verfahrens aufs Auge gedrückt. Völlig zu Recht.

Zum Thema Lebensrecht/Abtreibung/Beginn des Lebens. Also ehrlich gesagt: ich habe dazu keine gefestigte Meinung. Das ist ein sehr komplexes Thema. Ich kann mich dunkel an die sehr emotionalen Debatten bei der Verabschiedung des § 218 erinnern. Im Moment respektiere ich einfach mal die Gesetzeslage in der BRD so wie sie ist. Sie haben dazu eine völlig andere Meinung. Das finde ich absolut in Ordnung und ich würde gerne dafür fechten, wenn Ihnen jemand das Recht nehmen wollte, diese Ihre Meinung zu vertreten.

Wissen Sie worüber ich schon oft nachgedacht habe? Ich stelle mir oft vor, die Gründungsväter des deutschen Grundgesetzes hätten mich dazu befragt, mit welchem Satz man das BRD-Grundgesetz beginnen sollte. In diesem ersten Satz sollte doch wohl das wichtigste Element zum Ausdruck kommen, dass für das Zusammenleben der Menschen untereinander entscheidend ist. Es gibt viele Dinge, die mir wichtig sind, aber ich habe nicht wirklich einen Satz zusammenbekommen, wo ich sagen würde: Ja, das ist es. Gucken wir, was die Väter des GG hineingeschrieben haben: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Wow, was für ein Beginn. Ehrlich: ich wäre da nicht drauf gekommen. Da steht: „des Menschen“. Also keinerlei Einschränkung. Nicht des deutschen Menschen, nicht des gläubigen Menschen, nicht des CDU-Wähler-Menschen, nicht des Schalke-Fan-Menschen, nicht des heterosexuellen Menschen, nicht des „was-weiß-ich-Menschen“ sondern einfach nur: „des Menschen“. Ich glaube es gibt keinen besseren Eingangssatz als den. Für mich ist das ein grandioser Einstieg in ein näher zu spezifizierendes Rechtssystem, dass die Grundlage bildet für eine plurale Gesellschaft, die sich innerhalb eines Wertesystems organisiert, dass dem Leitbild einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung folgt. Innerhalb dieses Rahmens, den die FDGO setzt, darf jeder glauben und denken, was er will. Was für ein phänomenaler Eingangssatz!!! Ich bin ein großer Fan davon.

Welchen Satz hätten Sie als Eingangssatz gewählt?

@Bulle

Lieber Bulle (netter Nickname übrigens :-)),

Danke für Ihre ausführlichen Antworten.Ich fange mal bei der zweiten an.

\"Und was macht eine Humanistin zu einer eifrigen Kommentatorin von kath.net???\"

1. Die Freude am kritisch-konstruktiven Austausch mit Andersdenkenden.
2. Der Wunsch, mir über eben diese Andersdenkenden und ihre Meinungen nicht nach \"Vor-Urteilen\" generalisierend eine Meinung zu bilden, sondern mich mit den doch sehr individuellen Positionen sachlich auseinanderzusetzen.
3. Der Wunsch, meinerseits Vorurteile gegenüber \"uns\" Atheisten abzubauen.

\"Sind Sie auf der Suche nach der Wahrheit?\"

Soweit wir diese erreichen können (eine erkenntnistheoretische Diskussion würde hier zu weit führen): Ja. Immer.

\"Oder haben Sie ähnlich „missionarische“ Ansprüche wie Schmidt-Salomon?\"

Ich kann nicht für ihn sprechen. Ich bin nicht hier, um zu missionieren, Ich bin hier, um Ideen auszutauschen und zu diskutieren. Natürlich streben wir alle in Diskussionen auch an, den je anderen zu überzeugen. Aber ich diskutiere hier eigentlich nie über die Frage \"existiert Gott\", sondern eher über ethische, natur- und sozialwissenschaftliche, politische oder historische Fragen.

\"Sie sind gläubig! Sie glauben, dass es Gott nicht gibt\".

Ich sehe keine Belege, dass der Gott, an den Sie glauben - oder irgendein anderer - existiert. Ich weise in diesem Sinne nur eine m.E. nicht ausreichend belegte Existenzbehauptung zurück - auf Basis meines aktuellen, wissenschaftlich informierten Kenntnisstandes über die Welt. Ich stelle nicht die Behauptung auf, es gäbe keinen Gott. Es könnte einen geben - es könnte viele geben. Aber ich sehe keine Belege. Ich bin aber offen für neue Daten diesbezüglich.

\"Das ist der Punkt, an dem unsere Ansichten diametral auseinandergehen, darüber müssten wir uns bei ehrlichem Interesse unterhalten! Fraglich allerdings, ob dies der Rahmen dafür ist..\"

Ich fürchte, nein. Aber auch ich fände einen solchen Austausch interessant.

\"Ich darf Ihnen aber die Lektüre der ersten ca. 60 Seiten des Büchleins „Einführung in das Christentum“ von Joseph Ratzinger ans Herz legen\".

Steht schon auf meiner Leseliste, einige andere Bücher von Ratzinger habe ich bereits gelesen.

\"Die Frage nach einer begründbaren Moral ohne die Annahme der Existenz Gottes diskutiert die kath. Kirche schon lange mit Atheisten – glauben Sie ernsthaft, dass Sie und ich auf diesem Wege zu besseren Ergebnissen kommen werden?\"

Wahrscheinlich nicht. Die ausgetauschten Argumente sind letztlich immer dieselben. Diese Diskussion ist inzwischen ja schon einige tausend Jahre alt.. Dennoch ist der Austausch hier für mich fruchtbar, weil man die Haltungen anderer Menschen kennenlernt.

Was das Angebot bzgl. des Priesters betrifft: Ich kenne eine Reihe (sehr netter :-)) katholischer Theologen und bin sogar mit einem ehemaligen Priesteramtskandidaten (der sehr gläubig ist, sich aber dennoch noch vor \"Ausbildungsende\" für die Ehe entschieden hat), einem älteren Herrn, gut befreundet. Insofern stehe ich hier bereits in einem Austausch, den ich sehr gewinnbringend finde. Dennoch: Danke.

\"Wie unterscheiden Sie den Menschen vom Tier?\"

Wir sind Tiere. Der Unterschied ist ein gradueller - wir besitzen lediglich, nach unserem gegenwärtigen Kenntnisstand, als erwachsene, \"gesunde\" Menschen ein größeres Bewusstsein unser selbst und sind sozusagen \"reflexiver\". Es gibt auch andere Tiere, die bzgl. dieser Eigenschaften zumindest mit menschlichern Kleinkindern zu vergleichen sind. Und ja: Diesen Unterschied im Grad der Bewusstheit zum \"relevanten\" Unterschied zu erklären ist eine anthropozentrische Setzung. Dieser können wir jedoch kaum entkommen.

\"Und wie begründen Sie, dass Menschentöten moralisch schlecht ist?\"

Der Mensch ist ein sich seiner selbst bewusstes, leidensfähiges Lebewesen. Daraus leite ich ab, dass jedem Menschen eine grundlegende Würde und Rechte zukommen. Der Ausgangspunkt ist, wie ich schon geschrieben habe, eine Setzung, was ich auch durchaus einräume: Leid ist schlecht, Wohlergehen gut. Insofern ist eine hierauf aufbauende Ethik \"objektiv\", aber nicht \"absolut\".

Es handelt sich um ein soziokognitives Konstrukt, das jedoch - zumindest auf die eigene Ingroup bezogen (!) - aufgrund unserer biologischen und kulturellen Evolution als soziale Wesen ubiquitär verbreitet ist. Da wir empathiefähig sind haben wir im Laufe der Geschichte gelernt, unsere \"Kreise\" zu erweitern und immer mehr Menschen, ja auch andere Lebewesen, als Teil der \"Ingroup\" zu begreifen. Zumindest ein Teil der Menschheit hat dies gelernt, muss man leider sagen.

Soweit die unvollständig bleibende Kurzfassung. Und wie gesagt: Auch die Ableitung des Tötungsverbotes aus einen Gebot Gottes beruht für mich auf einer Setzung: Der Setzung der Existenz eines Gottes mit bestimmten Eigenschaften.

\"Obwohl es eine 2000-jährige Erfolgsgeschichte voller Indizien gibt;-)\"

Nun, die altägyptische Religion hat es insgesamt länger geschafft zu überleben..ist dies ein Beweis dafür, dass sie \"wahr\" war? Der Islam und der Buddhismus weisen ähnlicher Erfolgsgeschichten auf. Sind sie deswegen wahr?

\"Liebe können Sie auch nicht beweisen, und doch gibt es sie, nicht wahr?\"

Liebe ist ein abstrahierender menschlicher Begriff für von unseren Gehirnen generierte Gefühle und Handlungsweisen. Letztere lassen sich durch nachweisen. Liebe \"existiert\" ebenfalls nur als soziokognitives Konstrukt.
Es ist aber ein sehr schönes Konstrukt :-).

\"Das Menschsein hat Gott dem Menschen gegeben, und niemand kann es ihm je wieder nehmen!\"

Wie genau definieren Sie denn Menschsein, was unterscheidet den Menschen für Sie von anderen Lebewesen?

\"Auch ein geschundener, vergewaltigter, ermordeter Mensch bleibt ein Mensch, auch wenn seine Würde mit Füßen getreten wurde. Die Würde, sein Menschsein, das bleibt!\"

Hier stimme ich Ihnen zu. Die Würde liegt im Menschen, sie ist im Einzelfall nicht von der sozialen Zuschreibung durch andere anhängig.
Diese Art zu Denken ist IN SICH natürlich ein soziokognitives Konstrukt - aber ein rational begründbares und emotional nachvollziehbares.

\" Außerdem: Es gibt nur eine Wahrheit. Es gibt nur einen Gott. Gott ist nicht beliebig interpretierbar.\"

Nun, sagen wir so: Dies denken wohl alle Menschen von ihren jeweiligen Göttern.
Und auch all die unzähligen Splittergruppen innerhalb des Christentums - die die Bibel alle unterschiedlich auslegen.

\"Das Christentum ist keine Ethik, keine wörtlich vorgegebene Gebrauchsanweisung für das Leben.
Christsein bedeutet eine persönliche, ja intime Beziehung zu Gott zu haben.\"

Dies gilt auch für viele andere Religionen. Vielleicht noch mehr für die, die nicht textbezogen sind. Viele Menschen gehen z.B. auch davon aus, persönliche, intime Beziehungen mit ihren Ahnen oder Naturgeistern zu pflegen oder ganz anderen Göttern. Sagen Sie zu diesen nicht Ihrerseits: \"Die gibt es gar nicht? Die bildet ihr euch ein?\"
Auf welcher Basis tun Sie dies?

\"Sie wissen, dass a) die Bibel nicht gleichzusetzen ist mit dem menschgewordenen Wort Gottes, nämlich Jesus Christus? Und dass darüber hinaus b) das alte Testament jüdisch ist?\"

Ja.

Jesus Christus nimmt im Evangelium selbst dazu Stellung: „Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist, Auge für Auge und Zahn für Zahn. Ich aber sage euch: Wenn euch jemand auf die linke Wange schlägt, dann haltet ihm auch die rechte hin.“


Sagt er nicht auch:

\"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.\"?

\"Gott aberkennt KEINEM MENSCHEN jemals sein Menschsein (der Begriff der Menschenwürde ist eine Annäherung).
Und Gott befiehlt schon gar nicht, Gott zwingt nicht, Gott lässt den Menschen die Freiheit gut oder böse zu sein. Mit allen Konsequenzen.\"

Hmm. Wie stehen Sie denn dann zu den einschlägigen Geschichten im Alten Testament? Etwa 5.Mose 7 und 20? Sieht für stark danach aus, als ob den Kanaanitern hier keinerlei Lebensrecht zugesprochen wird?

Was den NS betrifft: Ich habe nicht gesagt, dass es nicht so sein mag, das ein tiefer Glaube an IHRE spezifische Auslegung des Christentums Menschen davon abhält, anderen Ideologien nachzulaufen. ich stimme Ihnen sogar dahingehend zu, dass, wer eine in sich gefestigte Weltanschauung hat - welche auch immer, hier weniger anfällig sein dürfte.
Dies war gar nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass es sich beim NS nicht um eine atheistische Ideologie handelte und die Masse der Ideologen, Täter und Anhänger des NS eben KEINE Atheisten waren, sondern Theisten - verschiedenster Ausrichtung. Hitler dachte, er handele ich Sinne \"des Schöpfers\". Diesen stellte es sich sicher NICHT so vor, wie Sie sich Ihren Gott vorstellen. Goebbels glaubte fest daran, dass Hitler eine \"Sendung\" zu erfüllen hatte..

Das Problem beginnt immer dann, wenn eine Ideologie absolute Wahrheiten zu vertreten glaubt und deren Hinterfragung nicht mehr zuässt und in anti-pluralistischer Weise zum Maßstab staatlichen Handelns macht. Ob nun im Namen (irgendeines) Gottes, einer spezifischen Auslegung von dessen angeblichem \"Willen\", im Namen des Proletariats oder des Volkes. Denn dann ist der Schritt \"folgerichtig\", dass zur Verteidigung dieser \"Wahrheiten\" gewissermaßen der \"Zweck die Mittel heiligt\".

\"Alle marxistischen Ideologien leugnen wesensmäßig die Existenz Gottes. Auch die nationalSOZIALISTISCHE.\"

Haben Sie mal einschlägige Forschungs-Literatur gelesen? Ich empfehle Bärschs Grundlagenwerk: \"Die politische Religion des Nationalsozialismus\". Oder die Originaltexte von Eckart bis Hitler. Sie liegen falsch.

\"Die Verbrechen des Kommunismus sind logische Folge seines theoretischen Inhalts, der den Menschen als solchen verkennt.\"

Stimmt.

\"Das sind auch diejenigen häufig, die sich im „Westen“ katholisch nennen ;-)\"

Ist mir klar. Lieber Bulle, ich lebe in Bayern, die meisten meiner Freunde sind Katholiken :-).

\"Podiumsdiskussion mit Bischof Müller, S.-S., Ihnen und mir??? Bin dabei ;)\"

Gerne :-). Ich bin ja gar nicht so weit weg von Regensburg.

\"Mit Verlaub: Sie können mit keinem Literaturhinweis der Welt „beweisen“\"

Natürlich nicht. In der Literatur finden sich lediglich Hinweise auf die einschlägigen empirischen Belege.

Ist schon so lang, dass ich Ihren ersten Post lieber getrennt beantworte.

lg und ein schönes Wochenende!

Liebe Erwache und lache

Und was macht eine Humanistin zu einer eifrigen Kommentatorin von kath.net???
Sind Sie auf der Suche nach der Wahrheit?
Oder haben Sie ähnlich „missionarische“ Ansprüche wie Schmidt-Salomon?

Sie sind gläubig! Sie glauben, dass es Gott nicht gibt. Oder haben Sie Beweise für Ihre Theorie?!
Das ist der Punkt, an dem unsere Ansichten diametral auseinandergehen, darüber müssten wir uns bei ehrlichem Interesse unterhalten! Fraglich allerdings, ob dies der Rahmen dafür ist...
Ich darf Ihnen aber die Lektüre der ersten ca. 60 Seiten des Büchleins „Einführung in das Christentum“ von Joseph Ratzinger ans Herz legen, reine Fundamentaltheologie, auch für Laien (und Agnostiker, wie ich es lange war) verständlich.

Die Frage nach einer begründbaren Moral ohne die Annahme der Existenz Gottes diskutiert die kath. Kirche schon lange mit Atheisten – glauben Sie ernsthaft, dass Sie und ich auf diesem Wege zu besseren Ergebnissen kommen werden?
Wenn Sie wirklich interessiert sind, kann ich Ihnen bestimmt helfen einen guten katholischen Priester in Ihrer Umgebung zu finden, der mit Ihnen im persönlichen Gespräch diese weitreichende Frage bespricht, möchten Sie das?

Wie gesagt, ich sehe wenig Sinn in einer so umfassenden Diskussion im Kommentarbereich von kath.net...
Aber dass Sie mir nicht nachsagen, ich drückte mich vor dem Gespräch ;-) Also:

Wie unterscheiden Sie den Menschen vom Tier?
Und wie begründen Sie, dass Menschentöten moralisch schlecht ist?

Glaube ist nicht Wissen, obwohl er nie gegen oder auch nur ohne Vernunft auskommt!
Glaube ist nicht einem (wie auch immer gearteten) Beweis zugänglich, sonst hieße er \"Wissen\".
Obwohl es eine 2000-jährige Erfolgsgeschichte voller Indizien gibt;-)
Liebe können Sie auch nicht beweisen, und doch gibt es sie, nicht wahr?

„Zudem liegt in der Bindung der Würde des Menschen an Gott für mich durchaus auch ein Gefahr: Je nach Gottesbild lässt sich dann den Menschen die Würde auch absprechen, da sie ihm nicht per se inhärent ist, sondern sozusagen \"von Gott gegeben\".“

- Den Begriff der Menschenwürde haben Sie ins Spiel gebracht, ich würde es so sagen: Das Menschsein hat Gott dem Menschen gegeben, und niemand kann es ihm je wieder nehmen! Auch ein geschundener, vergewaltigter, ermordeter Mensch bleibt ein Mensch, auch wenn seine Würde mit Füßen getreten wurde. Die Würde, sein Menschsein, das bleibt! Ob es als solches von irgendwem anerkannt wird, ist eine andere Frage.
- Außerdem: Es gibt nur eine Wahrheit. Es gibt nur einen Gott. Gott ist nicht beliebig interpretierbar.
- Hier wären wir bei der Frage „Wie ist Gott“ - und bei Jesus Christus.

Das Christentum ist keine Ethik, keine wörtlich vorgegebene Gebrauchsanweisung für das Leben.
Christsein bedeutet eine persönliche, ja intime Beziehung zu Gott zu haben.
Stellen Sie sich vor, Sie lieben jemanden, und ich sage zu Ihnen: „Den gibt es gar nicht! Der ist unflexibel und bringt dich zu oft in ein Dilemma. Du bildest ihn dir ein. Außerdem könntest du alle anderen Personen genausogut lieben, denn jeder hat seine Schwachpunkte.“

Sie wissen, dass a) die Bibel nicht gleichzusetzen ist mit dem menschgewordenen Wort Gottes, nämlich Jesus Christus? Und dass darüber hinaus b) das alte Testament jüdisch ist?
Jesus Christus nimmt im Evangelium selbst dazu Stellung: „Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist, Auge für Auge und Zahn für Zahn. Ich aber sage euch: Wenn euch jemand auf die linke Wange schlägt, dann haltet ihm auch die rechte hin.“

Gott aberkennt KEINEM MENSCHEN jemals sein Menschsein (der Begriff der Menschenwürde ist eine Annäherung).
Und Gott befiehlt schon gar nicht, Gott zwingt nicht, Gott lässt den Menschen die Freiheit gut oder böse zu sein. Mit allen Konsequenzen.

Sie können natürlich mit dem Islam oder dem Judentum gegen die Existenz Gottes argumentieren, aber über Gott gibt es nur EINE WAHRHEIT:
Gott hat sich uns Menschen in Jesus offenbart und uns Sein Gesicht, Sein Wesen, Seine Liebe gezeigt. Das ist wahr.

„Es waren politische Ideologien, die zu diesen großen Verbrechen geführt haben.“
- Wer voll und ganz auf Gott vertraut, macht auch Fehler, ist aber in der Regel davor gefeit goldene Kälber anzubeten und anstelle des Glaubens die Ideologie zu setzen. Schauen Sie sich an, wie hoch der Prozentsatz der Katholiken war, die NSDAP gewählt haben.

Wenn aber nicht Gott an erster Stelle steht, sondern der Führer, das Volk, das Kapital, das Proletariat etc., dann funktioniert eine Weltanschauung nicht. Auch wenn sie nicht zwangsläufig in Weltkriege und Massenmorde ausarten muss.

Alle marxistischen Ideologien leugnen wesensmäßig die Existenz Gottes. Auch die nationalSOZIALISTISCHE.

Die Verbrechen des Kommunismus sind logische Folge seines theoretischen Inhalts, der den Menschen als solchen verkennt.
Dazu ist hier, glaube ich, schon geschrieben worden, nicht?

„Sie sollten zudem differenzieren: Die wenigsten modernen Atheisten sind im kommunistischen Sinne dogmatisch oder hängen totalitären Ideologien an.“

- Entschuldigen Sie, wenn meine Worte den Eindruck erweckt haben, dass ich alle Atheisten für Verbrecher und Kindermörder halte!
Das tue ich nicht! Ebensowenig wie vermutlich Bischof Müller.

„Die Atheisten, mit denen Sie es im \"Westen\" zu tun haben sind aber zu fast 100% liberale, pluralistisch eingestellte Demokraten.“

- Das sind auch diejenigen häufig, die sich im „Westen“ katholisch nennen ;-)
Machen Sie sich keine Sorgen, ich kann unterscheiden zwischen einem atheistischen Menschen und dem Atheismus als solchem!

„Wenn Sie an einem Dialog zu dieser Frage - und auch an der Haltung der \"Atheisten\"/ \"Humanisten\" hierzu interessiert sind...“

- Es sind um gesamtgesellschaftlichund öffentlich zu behandelnde Fragen, nicht um mein persönliches Interesse. Ich würde allerdings tatsächlich gerne mit Schmidt-Salomon sprechen, der deutsche Durchschnittsjournalist kann ihm ja inhaltlich leider kein Paroli bieten.
Podiumsdiskussion mit Bischof Müller, S.-S., Ihnen und mir??? Bin dabei ;)

Mit Verlaub: Sie können mit keinem Literaturhinweis der Welt „beweisen“, dass derjenige, mit dem ich seit Jahren täglich spreche und mit dem ich mich körperlich vereinige, nicht existiert.
Heute werde ich mit Ihm auch über Sie sprechen, wenn Sie erlauben, dass ich für Sie bete..?

@ Erwache und lache

Sie haben das Problem erkannt: Sie wollen isoliert über ein Gerichtsurteil diskutieren, obiger Artikel und Bischof Müller über die Sache ;)
Warum wollen Sie von mir eine Beschränkung auf NUR dieses Urteil, wenn es doch um viel mehr geht?

Gut, dass auch Sie die Frage nach moralischen Maßstäben angesichts einer zunehmend säkularen Welt für wichtig halten!

Die seit 1974 in Deutschland abgetriebenen mindestens 8 Millionen Kinder sind schließlich Fakt – ebenso die entschiedene Opposition zu dieser Praxis seitens der katholischen Kirche.
De facto ist dies eins ihrer provokantesten Alleinstellungsmerkmale.
Über einen solchen Zusammenhang muss gepredigt werden dürfen!
Wie gesagt, hat der Bischof dies S.-S. NICHT in den Mund gelegt, sondern konsequent ausgeführt, wohin eine solch radikal-aggressive atheistische Weltanschauung denklogisch führt:
Dahin, dass Lebensrecht von Zugeständnissen abhängig und damit willkürlich ist.
Hätte der Bischof nur wenig präziser formuliert, so hätte Schmidt-S. ein bisschen weniger auf seiner Homepage stehen – und das war\'s ;)

So unterbindet man eine Diskussion, beruft sich auf den Buchstaben und die Diskussion ist auf Nebengleisen („Er hat gesagt, ich hätte … gesagt!“ „Er hat nicht gesagt, dass...“ - Kindergarten, Michaelchen, echt...).

Anstatt sich mit dem dramatischen Zustand des Lebensrechts in unserer ach so zivilisierten Gesellschaft auseinanderzusetzen, hackt man in feinster Erbsenzählermanier auf der Kirche herum.

Jenseits Ihrer Ausführungen in der Sache, die ich zugegebenerweise mit wenig Interesse zur Kenntnis genommen habe, halte ich die Unterbindung dieser Diskussion für das eigentliche Problem, ähnlich wie Charlene.

Ich vermisse übrigens bei Ihnen jegliche Kritik an Schmidt-Salomons polemischer Unterstellung, alle Bischöfe würde lügen, weiter unten im Wortlaut zitiert. Aber sicherlich habe ich das überlesen, ebenso wie ich nicht verfolgt habe, wie leidenschaftlich Sie sich über den ungerechten Umgang z. B. mit Bischof Mixa echauffiert haben...

@ Bulle II

Nachdem ich Ihre zweite Antwort an \"Respekt\" gelesen habe, sehe ich glaube ich etwas klarer,m worauf Sie hinauswollen. Da haben wir glaube ich aneinander vorbeigeschrieben. Im betreffenden Gerichtsverfahren mag es um Fragen der richtigen Wiedergabe von Aussagen gegangen sein - Sie haben aber insofern recht, als eine Diskussion der ethischen Fragen viel interessanter ist.
Wenn Sie hier wirklich in eine Diskussion einsteigen wollen, werde ich mal ein paar Punkte nennen, die mir wichtig sind.

\"Es geht hier nicht um „ein Urteil“, sondern um die Frage, ob das Recht auf Leben von Zugeständnissen abhängen darf. Und warum man ungeborenen Menschen ein Lebensrecht zugesteht, obwohl man Gottes Existenz leugnet.\"

Nun, ich teile zunächst mal Ihre Ansicht, dass \"die Würde des Menschen unantastbar ist\".
Sie leiten diese Würde von Gott her. Und Sie sind anscheinend der Ansicht, dass keine andere Herleitung tragfähig sei, wahrscheinlich - so meine Vermutung - weil keine andere Herleitung einen \"Absolutheitsanspruch\" erheben kann.
Ich leite diese Würde - ebenso wie viele andere Humanisten, aber ich kann nur für mich persönlich sprechen - aus der Tatsache her, dass der Mensch ein (sich seiner Selbst) bewusstes, leidensfähiges Lebewesen ist. Leiden zu mindern und das Wohlergehen bewusster, leidensfähiger Lebewesen zu mindern, ist für mich Ausgangspunkt ethischer Erwägungen. Ethik ist ein sozialer Konstrukt - aber mit einer rational reflektierbaren und emotional zugänglichen \"Basis\". Ich bin keine moralische Relativistin.

Nun können Sie einwenden, dieser Ausgangspunkt sei eine \"Setzung\". In der Tat. Dessen bin ich mir bewusst.

Für mich als Nicht-Glaubende stellt aber die Postulierung eines eine absolute Moral garantierenden Gottes ebenso eine letztlich unbelegbare Setzung dar, die den zusätzlichen Nachteil hat, eine nicht belegbare Existenzbehauptung zu sein.

Zudem liegt in der Bindung der Würde des Menschen an Gott für mich durchaus auch ein Gefahr: Je nach Gottesbild lässt sich dann den Menschen die Würde auch absprechen, da sie ihm nicht per se inhärent ist, sondern sozusagen \"von Gott gegeben\". Ich verweise hier nur auf die Bibelauslegungen bestimmter christlicher Gruppen (Verweise bei Bedarf), aber auch auf etwa das Gottesbild des Islam, dass es iranischen Mullahs erlaubt, etwa Ex-Muslime als \"nicht-mehr-menschlich\" einzuordnen und ihnen so die Menschenwürde abzuerkennen. Insofern ist eine von Gott abgeleitete Ethik letztlich ebenso ein soziales Konstrukt wie die humanistische. Nur erhebt sie Absolutheitsanspruch, was sie gerade bzgl. den Graustufen alltäglicher ethischer Entscheidungen meines Erachtens oft unflexibel macht. Oft sehen wir uns Dilemmata gegenüber.

Um es kurz zu sagen: Die konsequentialistische/ utilitaristische Sichtweise haben durchaus auch ihre Schwachpunkte - manche Frage sind sehr schwer zu beantworten. Eine \"gottgegebene Würde\" (und Moral) ist m.E. aber nicht besser. Schon weil die Veränderungen der ethischen Vorstellungen im Laufe der jüdisch-christlichen Geschichte und die Geschichte der Auslegung allein der jüdisch-christlichen Tradition zeigen, dass die darauf aufbauende Ethik ebensowenig \"absolut\" und \"unwandelbar\" ist, wie die humanistische Alternative. Und sie wirft ebenso Probleme auf (Was, wenn Gott Menschen die Würde aberkennt oder Unmoralisches befiehlt - Achtung, bevor Sie dies verneinen - hier gibt es im AT eine ganze Reihe Beispiele!).

Sie haben dazu sicher einiges anzumerken, und ich freue mich auf Ihre Kommentare.

\"Es geht um die grundsätzliche atheistische Weltanschauung, die unter anderem zur Massenabtreibung und den großen Verbrechen des 20. Jahrhunderts geführt hat.\"

Diese Behauptung sollten Sie belegen.

Es waren politische Ideologien, die zu diesen großen Verbrechen geführt haben.

Im Falle des Kommunismus war EIN Ideologem ein dogmatischer Atheismus. Das bestreite ich nicht. Inwiefern sich die Verbrechen des Kommunismus aber aus diesem Ideologem logisch ableiten lassen erschließt sich mir nicht. Da schienen mir andere Überzeugungen den Kommunisten eher die Rechtfertigungen zu liefern.

Sie sollten zudem differenzieren: Die wenigsten modernen Atheisten sind im kommunistischen Sinne dogmatisch oder hängen totalitären Ideologien an. In China und Nordkorea mag es davon noch einige geben, ja. Und sie richten Unheil an, ja.

Die Atheisten, mit denen Sie es im \"Westen\" zu tun haben sind aber zu fast 100% liberale, pluralistisch eingestellte Demokraten.

Was den NS betrifft: Er war keine atheistische Ideologie.
Das ist der Stand der historischen und politikwissenschaftlichen Forschung. Unbestritten war er antiklerikal und antikirchlich eingestellt. Und es gab auch Atheisten unter den Nazis. Goebbels, Hitler, Rosenberg, Himmler, auch Leute wie Eichmann, gehörten allerdings NICHT dazu. Ich sage übrigens nicht, dass diese Christen (bzw. Christen in Ihrem Verständnis) waren. Aber dazwischen gibt es ja noch ein paar andere Möglichkeiten..
Und die Ideologie selbst enthielt eben keinen Atheismus als Ideologem.
Auch hierzu kann ich Literaturverweise liefern, wenn Sie dies möchten.

\"Ich wiederhole: Es geht um die Aussage, dass ohne Gott alles erlaubt ist. Schmidt-S. versucht zu zeigen, dass man auch ohne Gott moralisch wertvoll handeln kann. Bischof Müller als Katholik sieht es anders. Dem Dialog darüber weicht SS aber aus.\"

Wenn Sie an einem Dialog zu dieser Frage - und auch an der Haltung der \"Atheisten\"/ \"Humanisten\" hierzu interessiert sind, dann kann ich Ihnen folgende Debatten auf youtube empfehlen (allerdings auf Englisch).

Niemand weicht diesem Dialog oder dieser Fragestellung aus. Er wird sehr ausführlich geführt bzw. sie wird ausführlich diskutiert.

Am aktuellesten:
William Lane Craig (Theologe) versus Sam Harris (Neurowissenschaftler/ Philosoph) zum Thema \"Does Good Come From God?\", an der katholischen University of Notre Dame

Es existiert auch ein Debatte zwischen Lennox und Shermer zu einem übergeordneten Thema, die diese Punkte aufgreift.

Sam Harris und Richard Dawkins zum Thema \"Who says science has nothing to say about morality?\" aus Oxford.

Ich würde mich freuen, wenn Sie da mal reingucken würden. Zumindest in erstere Debatte.

@ Respekt_und_Toleranz

Verzeihen Sie meine bisweilen „bulligen“ Formulierungen, ich werde in Zukunft auf Ihre Sensibilität Rücksicht nehmen!
Was ich allerdings mit „Korinthenkacken“ meine? Punkte wie diese beiden:
Sie zitieren sätzeweise Wiki-Definitionen und geilen sich am Wort „Lüge“ auf – verzeihen Sie vorsichtshalber auch diesen Ausdruck.
Sie beißen sich an einem einzelnen Urteil innerhalb eines noch andauernden Rechtsstreits fest, warum eigentlich? Selbst wenn es höchstrichterliche Bestätigung erführe, wovon bei der keineswegs eindeutigen Rechtslage nicht unbedingt auszugehen ist: Sind Recht und Gerechtigkeit notwendigerweise identisch?

Ich wiederhole:
Es geht hier nicht um „ein Urteil“, sondern um die Frage, ob das Recht auf Leben von Zugeständnissen abhängen darf. Und warum man ungeborenen Menschen ein Lebensrecht zugesteht, obwohl man Gottes Existenz leugnet.
Es geht um die grundsätzliche atheistische Weltanschauung, die unter anderem zur Massenabtreibung und den großen Verbrechen des 20. Jahrhunderts geführt hat.
Darum geht es im Artikel, den wir hier kommentieren, darum ging es Bischof Müller in seiner Predigt, und darum geht es auch mir.

„Was MSS tatsächlich in seinem Buch schreibt, kann man hier nachlesen:“
Man könnte fast den Eindruck bekommen, sie seien am Umsatz der Hetzschriften der „Humanistischen Union“ beteiligt, so wie Sie sie bewerben ;) Sie haben doch bereits die in Rede stehende Passage herkopiert, nämlich:

Bischof Müller: „Warum sollten Kindstötung, Abtreibung oder therapeutisches Klonen verboten sein? Am Beispiel von Berggorillas, die einen Teil ihrer Jungen umbringen, wird die Frage gestellt: Warum sollten wir das die Menschen nicht auch tun? Was ist daran verwerflich, wenn es der Naturtrieb eingibt?“

- Da steht nicht „Schmidt-S. findet Kindermord gut“. Das ist glatt gelogen.
Im Gegenteil, es sind Fragen (!), die das Argumentationsmuster des besagten Herrn aufgreifen, um zum Kernpunkt zurückzukommen, nämlich: Menschenleben darf nicht von willkürlichen Zugeständnissen aufgrund praktischer oder sonstiger Erwägungen beruhen.

„Ich wiederhole mich nur ungerne. Darum ging es überhaupt gar nicht.“
- Es tut mir leid, dass Sie meinetwegen unangenehme Dinge tun, aber worum geht es Ihnen mit Ihren Kommentaren zu diesem Artikel, wenn nicht um das Thema des obigen Artikels?!

„Wer ist überhaupt „Meinesgleichen“?“
- Ach, hören Sie doch auf mit den Nebengleisen... ersetzen Sie es meinetwegen durch „Sie“...

„Ich würde Sie nur bitten in ihrer Wortwahl etwas sachlicher zu sein. Jemanden als Lügner zu bezeichnen, ist schon krass. Dafür liefern Sie keinerlei Belege. Deswegen ist das so nicht hinnehmbar.“
- Verklagen Sie mich sonst auch? ;)
Ich werde mir Mühe geben. Aber bleiben Sie künftig beim Thema. Das Thema ist nicht irgendein Urteil, sondern es steht hier auf dieser Seite ganz oben als Überschrift. Alles klar?

„Natürlich darf die Kirche ihren Glauben verkünden, das Recht spricht ihr niemand ab. Hat auch MSS nicht getan.“
- Ich wiederhole: Die Kirche verkündigt ihren Glauben nach eigenem Gutdünken, inklusive der Kritik an ihr, wozu sie gelegentlich auch Stellung nimmt. Ihr das gerichtlich untersagen zu wollen, ist rechtsmissbräuchlich. Das meinte ich mit Benutzen der Rechtsstaatlichkeit, verzeihen Sie meine unzulängliche Wortwahl.

„Wenn man Aussagen eines anderen zu Kindstötungen ins Gegenteil verdreht, dann ist das für mich keine Korinthenkackerei.“
- Jetzt verdrehen SIE meine Worte ;)
Hat erstens niemand getan, siehe oben. Und zweitens: Korinthenkackerei ist es, wenn man wie Schmidt-S. seit Jahren bewusst und aggressiv Unwahrheiten und offene Angriffe auf die Kirche veröffentlicht, bei entsprechender Rezeption der so Kritisierten aber gleich mit härtest möglichen Bandagen dagegen angeht. Das schrieb ich.

Ich wiederhole: Es geht um die Aussage, dass ohne Gott alles erlaubt ist. Schmidt-S. versucht zu zeigen, dass man auch ohne Gott moralisch wertvoll handeln kann. Bischof Müller als Katholik sieht es anders. Dem Dialog darüber weicht SS aber aus.

Lesen Sie dazu, was Charlene weiter unten sehr treffend ausführt:
„Das Gericht gab ihm Recht, weil einer seiner Sätze dies ausdrücklich betone.
Tatsächlich billigt er Kindern dieses Lebensrecht zu. Gleichzeitig verweigert er, sich der Logik seines Denkens zu stellen. Und die zeigte ihm Bischof Gerhard Ludwig Müller in seiner Predigt auf. Wer das Lebensrecht eines Menschen davon abhängig macht, dass er ein \"echtes Lebensinteresse\" äußere, der schwinge sich selbst zum Herren von Leben und Tod auf und stelle damit unantastbares Lebensrecht infrage.
Die Richter des Verwaltungsgerichts werteten die aufgezeigte Konsequenz als Zitat und eben nicht als Schlussfolgerung.
Damit bestreiten sie praktisch das Recht, die menschenverachtenden Konsequenzen einer konventionalistischen oder pragmatistischen Moral aufzuzeigen, wenn nur der Autor dreist genug ist, die Konsequenzen zu verneinen. „

@ Bulle

Unter Lüge versteht man „eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben.[1] Dies geschieht meist, um einen Vorteil zu erlangen oder um einen Fehler oder eine verbotene Handlung zu verdecken und so Kritik oder Strafe zu entgehen.“ (Quelle: Wikipedia).

Wer einen anderen der Lüge bezichtigt, fährt da schon scharfes Geschütz auf. Das sollte man nur tun, wenn man dafür Beweise hat.

Nun, wenn man wissen will, worum es in einem Urteil geht, dann muss man es einfach lesen. Da steht es nämlich drin. Hier ist noch mal der Link:
http://www.schmidt-salomon.de/bvgh2011.pdf

Bitte lesen Sie Seite 3 Tz. 2: „Die zwischen den Beteiligten umstrittene, auf den Kläger bezogene Äußerung hat folgenden Wortlaut: „Warum sollten Kindstötung, Abtreibung oder therapeutisches Klonen verboten sein? Am Beispiel von Berggorillas, die einen Teil ihrer Jungen umbringen, wird die Frage gestellt: Warum sollten wir das die Menschen nicht auch tun? Was ist daran verwerflich, wenn es der Naturtrieb eingibt?“

Was MSS tatsächlich in seinem Buch schreibt, kann man hier nachlesen:
http://www.schmidt-salomon.de/infantizid.pdf

Bitte erklären Sie mir, wo ich da gelogen habe?

Ich habe geschrieben: „„Beide Passagen der Predigt Müllers verdrehen die Aussagen von MSS nachweislich ins genaue Gegenteil.“ Auch da schreiben Sie, dass sei falsch. Wie kommen Sie darauf? Man kann es oben nachlesen. Bitte tun Sie es einfach.

Zitat: „… Und eine weitere Lüge von Ihnen! Es geht um die grundsätzliche atheistische Weltanschauung, die unter anderem zur Massenabtreibung und den großen Verbrechen des 20. Jahrhunderts geführt hat, auch dazu wurde hier schon viel geschrieben, ohne dass Ihresgleichen darauf eingingen.“

Ich wiederhole mich nur ungerne. Darum ging es überhaupt gar nicht. Wer ist überhaupt „Meinesgleichen“?

Zitat: „- Die Korithenkackerei vor Gericht ist auch noch nicht zu Ende, falls dies Auswirkungen auf Ihre Meinung haben sollte ;-) Oder kann es sein, dass Sie die Rechtsstaatlichkeit nur benutzen?!“

Wenn man Aussagen eines anderen zu Kindstötungen ins Gegenteil verdreht, dann ist das für mich keine Korinthenkackerei. Dagegen kann und muss man sich wehren dürfen. Was bitte meinen Sie mit Rechtsstaatlichkeit „benutzen“ Verstehe ich nicht.

Natürlich darf die Kirche ihren Glauben verkünden, das Recht spricht ihr niemand ab. Hat auch MSS nicht getan.

Ich würde Sie nur bitten in ihrer Wortwahl etwas sachlicher zu sein. Jemanden als Lügner zu bezeichnen, ist schon krass. Dafür liefern Sie keinerlei Belege. Deswegen ist das so nicht hinnehmbar.

Seele

heißt das Stichwort. Die jedem Menschen von der Zeugung an von Gott mitgegebene Garantiesiegel für seine durch nichts und niemanden aufhebbare Menschenwürde.

Noch mal zurück zum Thema des Artikels

Also mit gefällt der Artikel von kath.net nicht so ganz gut. Meines Erachtens wird da die Sachlage etwas \"schief\" dargestellt. In dem obigen Artikel wird der Eindruck vermittelt, als ob das Gericht die Predigt Müllers zu Aussagen von MSS zum Thema Lebensrecht (hier konkret auf S. 126 des Buches von MSS) für unzulässig erachtet hat. Das ist so nicht richtig. Im Urteilsfall ging es um Darstellungen von MSS in seinem Kinderbuch und um Aussagen von MSS in seinem Manifest auf Seite 96 zum Thema Infantizid (ein ganz anderes Thema). Den genauen Urteilssachverhalt hat @ Erwache und Lache schon völlig richtig dargestellt und in gewohnt messerscharfer und sachlicher Art und Weise kommentiert.

Gerichte beschäftigen sich mit ganz konkreten Fragen. Es ging darum, ob Müller in einer Predigt behaupten darf, dass MSS Priester als Schweine darsgestellt hat und die Kindstötung befürwortet. Beide Passagen der Predgt Müllers verdrehen die Aussagen von MSS nachweislich ins genaue Gegenteil. Das Gericht hat festgestellt, dass das nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Um Aussagen auf Seite 126 des Buches ging es gar nicht.

Noch mal zum Urteil selbst: Wenn Müller MSS nachsagt, er sei für Kindstötungen, obwohl MSS genau das Gegenteil sagt, dann ist das schon ein harter Brocken. Nochmal: dem Gericht geht es nicht um generelle Auffassungen sondern um die beiden konkreten Predigtpunkte.

Ich bin der Auffassung, dass man der Entscheidung des Gerichts (nochmal: konkret in bezug auf die beiden Aussagen Müllers) sowohl als gläubiger als auch als ungläubiger Mensch zustimmen muss.

Das ist einfach nicht in Ordnung und gerade in der Frage der Einstellung zu Kindstötungen auch kein Kinkerlitzchen, wenn das ganz offensichtlich völlig verdreht gepredigt wird.

MSS sagt dazu, die Kirche sei kein rechtsfreier Raum. Da hat er m.E. recht. Insbesondere gilt dies wohl dann, wenn die Predigt auch noch allgemein zugänglich im Internet veröffentlicht wird.

Insofern wundere ich mich ein bisschen darüber, dass das hier hohe Wellen schlägt. Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, dass man Aussaugen anderer nicht um 180 Grad dreht und veröffentlicht. Das geht einfach nicht und ist im konkreten Fall nach meinem Rechtsverständnis vällig zu recht unterbunden worden.

@ Sören Schneider und Konsorten:

\"Moraltheologisch ist „Mord“ niemals erlaubt, auch nicht an einem Tyrannen.\"

Prof. Spindelböck, gerade hier auf kath.net erschienen unter dem Titel \"Trügerischer \'Erfolg\'\".

Sören Schneider?

Mit wievielen Namen kann man hier eigentlich angemeldet sein... suggeriert ja fast, dass viele aktive kath.net-User die Kirche nicht mögen. Aber auch nur fast ;-)

Ein für alle Mal: Die katholische Kirche legitimiert NICHT die Todesstrafe!
Zufall, dass Sie NICHTS aus der Frohen Botschaft zum Thema heranzitieren können?!

Warum suchen Sie so krampfhaft \"Beweise\" dafür, dass die Kirche die Todesstrafe propagiert? Es ist nicht wahr und es wird nicht wahrer, und wenn Sie noch so viele Teilzitate pervertieren!

Sind Sie katholisch?
Das Wort Gottes ist unsererm römisch-katholischen Glauben nach übrigens nicht die Bibel, sondern der lebendige Jesus Christus persönlich.
Er sprach über Töten eindeutig, Er spricht so auch heute noch und Er wird es ewig tun.

Sprechen Sie ab und zu mit Ihm im Gebet? Vielleicht könnte das helfen Ihre geistigen Verdunklungen aufzuhellen.

Historische Fakten zur Todesstrafe

6.2.1. Biblisches Fundament
Gen 9,6: „Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut wird durch Menschen vergossen.“
Lev 24,17: „Wer einen Menschen erschlägt, wird mit dem Tod bestraft.“
Num 35,31: „Ihr sollt kein Sühnegeld annehmen für das Leben eines Mörders, der schuldig gesprochen und zum Tod verurteilt ist; denn er muss mit dem Tod bestraft werden.“
Röm 13,4: „Sie steht im Dienst Gottes und verlangt, dass du das Gute tust. Wenn du aber Böses tust, fürchte dich! Denn nicht ohne Grund trägt sie das Schwert. Sie steht im Dienst Gottes und vollstreckt das Urteil an dem, der Böses tut.“
6.2.2. Alte Kirche (Frühchristliche Kanones)
Canones Hippolyti: „Wer die Gewalt über das Schwert hat, und der Stadtmagistrat, der den Purpur trägt (= die Strafgewalt) besitzt, gebe sein Amt auf oder soll (vom Taufunterricht) ausgeschlossen sein.“
Tertullian: „Was die Staatsgewalt betrifft, so darf ein Knecht Gottes keine Todesurteile fällen.“ (De idol.17)
6.2.3. Mittelalter
Papst Nikolaus I. (866 im Brief an die neubekehrten Bulgaren): „Nicht nur die Unschuldigen, sondern auch die Verbrecher sollt ihr vor dem Tode retten, weil Christus uns vom Tod der Seele errettet hat.“
Papst Innozenz III. (1210 gegenüber Waldensern): „Was die weltliche Gewalt betrifft, so erklären wir, daß sie ohne Todsünde ein Bluturteil vollstrecken kann, solange sie zum Vollzug der Strafe nicht aufgrund von Haß, sondern aufgrund eines richterlichen Urteils, nicht unvorsichtig, sondern überlegt schreitet.“ (Denzinger; Hünermann, 795.)
Thomas von Aquin (1224-1274): (1) Der Verbrecher verliert, indem er gegen seine (sittliche) Vernunft handelt („peccando ab ordine rationis recedit“), die doch das Wesen des Menschen ausmacht, seine menschliche Würde („decidit a dignitate humana“) und fällt gleichsam auf die Stufe des Tieres zurück („incidit quodammodo in servitutem bestiarum“).
(2) Das Gemeinwohl rechtfertigt es, ein „schädliches Glied“ zu töten, wenn es keinen anderen Weg gibt, das Gemeinwohl („bonum commune“) zu schützen. Dieses Argument, welches letztlich auf eine Art Notwehr hinausläuft, steht bei Thomas in der entscheidenden Quaestio im Mittelpunkt:
„Quaelibet autem persona singularis comparatur ad totam communitatem sicut pars ad totum. Et ideo si aliquis homo sit periculosus communitati et corruptivus ipsius propter aliquod peccatum, laudabiliter et salubriter occiditur, ut bonum commune conservetur.“ (S.Th.II.II.64.a.2.c.)
Übers.: „Jede Einzelperson aber steht zur ganzen Gemeinschaft im Verhältnis des Teiles zum Ganzen. Wenn daher ein Mensch auf Grund eines Verbrechens der Gemeinschaft zur Gefahr und zum Verderben wird, ist es vernünftig und heilsam, ihn zu töten, damit das Gut insgesamt gerettet werde.“ (Albertus-Magnus-Akademie (Hg.): Vollständige, ungekürzte dt.-lat. Ausgabe der Summa Theologica. Bd. 18, Walberberg/Köln 1953.)
6.2.4. Neuzeit
Papst Pius XII. (1952 in Ansprache an die Histopathologen): „Selbst im Fall der Hinrichtung eines zum Tod verurteilten Verbrechers verfügt der Staat nicht über das Lebensrecht des Einzelmenschen. Es ist der öffentlichen Autorität indessen vorbehalten, den Verurteilten zur Sühne seines Verbrechens seines lebensgutes zu berauben, nachdem er sein Lebensrecht bereits durch das Verbrechen verwirkt hat.“
Evangelium Vitae – Über den Wert und die Unantastbarkeit des menschl. Lebens (März 1995)
„In diesen Problemkreis gehört auch die Frage der Todesstrafe, wobei in der Kirche wie in der weltlichen Gesellschaft zunehmend eine Tendenz festzustellen ist, die eine sehr begrenzte Anwendung oder überhaupt die völlige Abschaffung der Todesstrafe fordert. Das Problem muß in die Optik einer Strafjustiz eingeordnet werden, die immer mehr der Würde des Menschen und somit letzten Endes Gottes Plan bezüglich des Menschen und der Gesellschaft entsprechen soll. Tatsächlich soll die von der Gesellschaft verhängte Strafe »in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen«. Die öffentliche Autorität muß die Verletzung der Rechte des einzelnen und der Gemeinschaft dadurch wiedergutmachen, daß sie dem Schuldigen als Vorbedingung für seine Wiederentlassung in die Freiheit eine angemessene Sühne für das Vergehen auferlegt. Auf diese Weise erreicht die Autorität auch das Ziel, die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Person zu verteidigen und zugleich dem Schuldigen selbst einen Ansporn und eine Hilfe zur Besserung und Heilung anzubieten.“ (EV 56)

Herrn Schmidt-Salomon

noch ins Stammbuch geschrieben (kann er ja neben seinem Richterspruch abheften oder sich übers Bett hängen):
Wenn die eigenmächtigen Transgressionen des Lebens in Gedanken, Worten und Werken (die selbstherrliche und gewissenlose Missachtung des Gebotes \"Du sollst nicht töten\") in einer Zivilisation immer mächtiger ins Kraut schießen, dann schreibe ich ihm gern einen Fortsetzungsroman zu seinen gottlosen Diskursen: die Geschichte vom Feuer unter dem Dach der Ethik einer Gesellschaft.

-Schade, dass kath.net nicht einmal das Aktenzeichen des Urteils nennt, so dass man das Ganze nachlesen kann. Auch kann man weder den Originaltext der Predigt finden - aber der atheistische Autor wird natürlich genannt. Schade kath.net - da habe ich mehr erwartet.
Ausgerechnet wir-sind-kirche.at (!!!) bringt Auszüge aus dem Urteil im Netz (aber eben nur Auszüge), der genannte Autor das gesamte Urteil - welches übrigens vom 24.2.2011 datiert! Warum wird also erst jetzt davon berichtet?
Zur Sache selbst sei nur kurz angemerkt, dass das Gericht Äpfel (Meinungsfreiheit) und Birnen (Religionsfreiheit) miteinander vermischt und den Umfang der Religionsfreiheit über die Konstruktion einer \"religiösen Äußerungsfreiheit\" auf eher kreative Weise beschneidet. Es bleibt zu hoffen, dass dies nicht die letzte Instanz war. Zwar hat das BayVGH die Revision nicht zugelassen, aber dagegen kann man Beschwerde einlegen, wobei zu befürchten steht, dass die hierzu notwendige Frist schon abgelaufen sein dürfte, je nachdem wann das Urteil dem Bischof und dem Bistum per Post zugegangen sind.

@ Nummer 10

\"Leider habe ich bei mir und anderen ganz andere Erfahrungen in der Realität gemacht, als Sie annehmen, und zwar immer dann, wenn ich eine Meinung vertreten habe, die inhaltlich treu zur Lehre der röm.-kath. Kirche steht und obwohl ich sehr sachlich aber klar argumentiert habe. Dies habe ich bei vielen Printmedien, die durch ihre Besitzverhältnisse keine katholische Prägung haben, feststellen müssen.\"

Das tut mir leid und ich finde es falsch. Jedoch würde ich die diesbezügliche \"Kommentar\"- und \"Leserbrief\"-Politik von Zeitungen (auch bzgl. etwa der Onlinekommentare auf den betreffenden Websites) nicht mit der Politik unseres Staates als Ganzem oder der Haltung der gesamten Gesellschaft gleichsetzen.

Sie werden von mir keine Verteidigung derartiger Praktiken hören, ich bin ihnen selbst schon begegnet. Ebenfalls nicht nur bzgl. religiöser Themen. Ich gebe Ihnen durchaus Recht, dass es in manchen Bereichen antipluralistische Tendenzen gibt. Leider sind es oft gerade die Zwischentöne, die unter den Tisch fallen. Diesen Tendenzen müssen wir uns entgegenstellen - ich denke, wie stehen da durchaus auf einer Seite.

Kritik ist das eine, persönliche Angriffe und Verleumdungen sind das andere, und die gerechtfertigt. Es ist schlimm, dass Sie dem anscheinend ausgesetzt waren.

\"Die Meinungsfreiheit und Toleranz ist sehr einäugig in diesem Land geworden, und zwar ist man hier leider leider auf dem linken Auge blind geworden.\"

Auch hier gebe ich Ihnen in Teilen (!) durchaus recht.

\"Ich finde es selbstverständlich genauso schlimm und unakzeptabel, auf dem rechten Auge bilnd zu sein.\"

Auch hier sind wir einer Meinung.

Und: Keine Sorge, ich bin zwar Idealistin, aber nicht blind. Ich sehe die Probleme. Eine pluralistische Gesellschaft zu erhalten ist im Grunde ein ständiger Kampf gegen extremistische Anti-Pluralisten von verschiedenen Seiten und auch die kleinen Anti-Pluralismen des Alltags.

Ich habe Erfahrungen wie Sie ebenfalls schon gemacht, und es ist durchaus interessant, wie man mit einer abwägenden Haltung manchmal die bösartigen Unterstellungen beider Seiten (!) auf sich ziehen kann.
So durfte ich mich in Debatten um den (politischen) Islam bereits von den einen als Rassistin und Nazi und von den anderen als Verräterin des Abendlandes beschimpfen lassen..

Zum den Themen, die sie angeschnitten haben:

Was Grün-Rot betrifft: Keine dieser Parteien wähle ich und keiner gehöre ich an. Dies vorausgeschickt.

\"Wenn ich dort als Lehrer in Zukunft sage, dass ich Homosexualität als Sünde betrachte, werde ich juristische Verfolgung zu spüren bekommen\".

Ich kenne die genaue Form dieser Regelung nicht. Aber: Das finde ich richtig. Sie dürfen diese Meinung natürlich als Privatmensch oder auch als Politiker vertreten.
Aber gehört dies in die Schule? Ich trage meine politischen und religiösen Haltungen doch auch nicht in meine Lehre hinein? Was würden Sie sagen, wenn atheistische und muslimische und meinetwegen esoterisch angehauchte Lehrer alle ihre weltanschaulichen Haltungen in dieser Form in den Unterricht hineintragen würden?
Allerdings stellt sich die Frage, was Sie denn unterrichten: Unterrichten Sie Religionslehre? Hier wäre es doch wohl etwas anderes, denn man kann doch einem katholischen Religionslehrer kaum verbieten, sich auf den Katechismus zu beziehen, oder?

Bzgl. des Politikers: \"Sofort wurde er öffentlich denunziert und abgeschossen.\"

Wurde er dafür kritisiert und eventuell deshalb nicht wiedergewählt? Dies wäre nämlich durchaus demokratisch. Oder hat man ihm den Mund verboten? Dies wäre natürlich nicht demokratisch.

\"Dabei ist es mir sehr wichtig, dass ich Homosexuelle sehr freundlich und wohlwollend behandele, aber feststellen dürfen muss, dass das von Glaubensseite der schweren Sünde zuzuordnen ist und ich fest davon überzeugt bin, dass Gott das als Unzucht verurteilt. Was soll hier Diskriminierung sein und deshalb nicht Teil der Meinungsfreihet sein?\"

Ich persönlich sehe dies als unter Meinungsfreiheit fallend. Obwohl ich Ihre Meinung über Homosexualität ganz und gar nicht teile. Außer eben an Schulen, aber hier gelten ja auch etwas andere Regeln, und EGAL welche politischen oder religiösen Haltungen die Lehrer haben, sie sollten diese nicht offen(siv) im Unterricht vertreten.

\"Gerade Atheisten tun so, als ob es \"Sünde\" gar nicht gäbe\".

Ich denke, es kommt auf die Begriffsdefinition an. Ich denke, es gibt ethisch richtiges und ethisch falsches Handeln. Wie genau definieren Sie Sünde denn?

\"Warum wollen dann die Ansichten der röm.-kath. Kirche im öffentlichen Raum verbieten?\"

Will ich gar nicht. Und Sie scheinen zu übersehen, dass die Mehrheit der rot-grünen Politiker in Baden-Württemberg keineswegs Atheisten sind!

\"Solange man respektvoll mit jemandem umgeht aber anderer Meinung zu seinem Tun ist, darf ich nicht gezwungen werden, zu lehren, dass Homosexualität richtig sei\".

Da würde ich Ihnen zustimmen. Genauso wenig sollten Sie m.E, jedoch lehren, dass sie schlecht ist. Wie gesagt: Außer, Sie sind Religionslehrer - hier sollten Sie die Haltung der Religion vertreten dürfen, der Sie angehören. Sonst kann man den Religionsunterricht ja gleich abschaffen. Was übrigens durchaus mein Wunsch wäre, aber dies ist ein anderes Thema.

\"Das gebietet aber Rot-Grün in BW in Zukunft! Meiner Meinung nach verstößt das gegen das Grundgesetz.\"

Das kann ich als Nicht-Juristin nicht beurteilen.

Kampfatheismus bei kath.net?

Ach ja, der arme Schmidt-Salomon muss beim regelmäßigen Lesen katholischer Predigten moralisch wahnsinnig entrüstet gewesen sein, dass seine Kirchenkritik rezipiert und so aufgenommen wird, wie sie gemeint ist ;-)
Wisst ihr, was ich denke? Der ältere Herr wollte einfach einmal wieder in die Medien, dafür wird er schließlich bezahlt...

@ Charlene

Bei allem Respekt, aber dieser Prozeß berührt meiner Meinung nach nicht die \"Grundfesten der Glaubensfreiheit\"

Bischof Müller wird nicht untersagt, die christliche Anthropologie und ihre Kernsätze in vollem Umfang zu vertreten. Er darf weiterhin betonen und für die Einsicht und den wahren Satz werben, daß kein Mensch das Recht hat, über das Lebensrecht eines anderen Menschen zu entscheiden, selbst wenn der andere Mensch \"nur\" eine gerade befruchtete Eizelle ist.

Er darf auch fordern, daß der Staat dies in seiner Gesetzgebung zu beachten hat.

Er darf auch davor warnen, daß ein Weltbild ohne Gott zu schwersten moralischen Verwerfungen führt und es immer schlimmer wird, wenn die Gottlosigkeit weiter um sich greift.

Er darf nur - im Moment, denn er hat Revision eingelegt - aus einigen Textstellen eines Buches von Schmidt-Salomon nicht bestimmte Behauptungen über dessen Wertvorstellungen ableiten.

Das ist alles!

Das ist aus Sicht des Bischofs und Ihnen ärgerlich, aber es ist nicht der Anfang vom Ende.

Sie nennen diese Thesen des Bischofs \"logische Konsequenz\" oder \"logische Schlußfolgerung\", das Gericht sah sie als nicht belegte Unterstellung an.

Sie nennen dieses Verhalten des Gerichts \"unangemessen\". Das ist Ihr gutes Recht, aber das Problem bei Prozessen, in denen es um Meinungsäußerungen und Meinungsfreiheit geht, ist, daß die unterlegene Seite sich fast immer mißverstanden fühlt. Das ist menschlich, aber nicht immer sachlich berechtigt.

Ihre Hinweise auf Hitler und Stalin halte ich für als Richtschnur für Gerichtsverfahren in Meinungsstreitigkeiten für sehr bedenklich. Ein Hereininterpretieren, was mit bestimmten Äußerungen gemeint sein könnte, oder welche Folgen das haben könnte, öffnet der Willkür Tür und Tor.

Diese Denkweise könnte sich auch gegen die Katholische Kirche wenden, denn das Spiel Unterstellungen als \"logische Schlußfolgerungen\" darzustellen, können auch die Anderen spielen.

Ich erinnere daran, daß viele den Zölibat als der menschlichen Natur zuwider ansehen und die \"Mißbrauchaffäre\" als \"logische Konsequenz\" dieses \"unnatürlichen Verhaltens ansehen.

Das ist natürlich Unfug, aber Sie werden auch zur Untermauerung dieser Meinung wissenschaftliche Gutachter finden, genauso, wie sie für jedes größere Bauprojekt ein Gutachten ihrer Wahl bekommen können.

Es riecht nach einem neuen \"Kulturkampf\"

Und wir wissen, dass die Kirche in solchen \"Kämpfen\" am Ende immer siegt. Die Katholische Kirche braucht keinen unnötigen Konflikt mit dem Staat und sie sucht ihn auch nicht. Aber sie wird sich auch niemals einschüchtern lassen - ein Bischof hat die Pflicht, die Lehre der Kirche zu verkünden - und Bischof Müller tut genau das, nichts Anderes.

Lieber Freund \"Erwache und lache\"!

Sie schrieben: \"Niemand möchte Ihnen und Herrn Bischof Müller die Meinung verbieten. Sie beide dürfen diese Ihre Haltung in unserem pluralistischen, demokratischen Staat frei äußern. Genauso haben Sie das Recht, Kritik an jenen zu üben, die andere Meinungen vertreten - ob in einer Predigt oder hier im Kommentarbereich.\"
Leider habe ich bei mir und anderen ganz andere Erfahrungen in der Realität gemacht, als Sie annehmen, und zwar immer dann, wenn ich eine Meinung vertreten habe, die inhaltlich treu zur Lehre der röm.-kath. Kirche steht und obwohl ich sehr sachlich aber klar argumentiert habe. Dies habe ich bei vielen Printmedien, die durch ihre Besitzverhältnisse keine katholische Prägung haben, feststellen müssen. Dies war übrigens auch schon bei nicht-kirchlichen Themen der Fall: Meinungen, die nicht zur rot-grünen Oppositions-Meinungsdiktatur passen, werden sehr gerne verdeht und dann verweigert man durch böse Unterstellungen im persönlichen Dialog eine sachlich korrekte Richtigstellung. Pauschal verleumderische Leserbrief mit grundgesetzwidrigen Attacken gegen mich und Priester wurden da dann abgedruckt, die ein Redakteur mit diesen Idealen, die Sie hier beschreiben, verweigern hätte müssen.
Die Meinungsfreiheit und Toleranz ist sehr einäugig in diesem Land geworden, und zwar ist man hier leider leider auf dem linken Auge blind geworden. Ich finde es selbstverständlich genauso schlimm und unakzeptabel, auf dem rechten Auge bilnd zu sein.
Wenn Sie ein Freund von mir wären, würde ich jetzt flapsig sagen: Träum weiter, in D pluralistischer Staat mit Gewähr der Meinungsfreiheit......!\" Aber das meine ich jetzt sehr freundschaftlich. Vielleicht haben Sie eine solche negative Erfahrung noch nicht gemacht und auch noch nicht beobachtet.
Nun allgemein zu diesem Themenbereich:
In Baden-Württemberg wird offenbar leider durch Rot-Grün das Gegenteil von einem Demokratie-Ideal errichtet: Wenn ich dort als Lehrer in Zukunft sage, dass ich Homosexualität als Sünde betrachte, werde ich juristische Verfolgung zu spüren bekommen (Koalitionsvertrag!) In Italien war das ja auch schon bei der Äußerung eines Politikers, der diese Meinung (!) vertrat: Sofort wurde er öffentlich denunziert und abgeschossen. Dabei ist es mir sehr wichtig, dass ich Homosexuelle sehr freundlich und wohlwollend behandele, aber feststellen dürfen muss, dass das von Glaubensseite der schweren Sünde zuzuordnen ist und ich fest davon überzeugt bin, dass Gott das als Unzucht verurteilt. Was soll hier Diskriminierung sein und deshalb nicht Teil der Meinungsfreihet sein? Gerade Atheisten tun so, als ob es \"Sünde\" gar nicht gäbe. Warum wollen dann die Ansichten der röm.-kath. Kirche im öffentlichen Raum verbieten? Solange man respektvoll mit jemandem umgeht aber anderer Meinung zu seinem Tun ist, darf ich nicht gezwungen werden, zu lehren, dass Homosexualität richtig sei. Das gebietet aber Rot-Grün in BW in Zukunft! Meiner Meinung nach verstößt das gegen das Grundgesetz. Aber ob die weltlichen Richter in der BRD das auch so sehen, wage ich zu bezweifeln, da sie auch nur Menschen mit einer gewissen Gesinnung sind.

P.I.S.A. lässt grüßen

Dank den Hinweisen von @Erwache und lache und @Respekt...
In der Tat ist eine Diskussion über dieses Urteil ohne Kenntnis der zugrunde liegenden Fakten absurd. Die Darstellung von Kath.net scheint mir in diesem Falle den Sachverhalt nicht obejktiv wiederzugeben, vermutlich (!), weil Kath.net damals selbst von der Predigt ungeprüft (muss ja nicht!) berichtet hat. Der abschließende Satz des Urteils jedenfalls -
„verpflichtet, wahrheitsgemäß zu zitieren. Vielleicht sehen sie es irgendwann sogar selber ein, dass es ratsam wäre, ein Buch erst einmal zu lesen, bevor sie es in der Sonntagspredigt verdammen.\"
- ist eine schlimme, aber wie ich meine, zu Recht ergehende Zurechtweisung. Leider finden sich eben auch in unserer Kirche Menschen, die das, was sie lesen, nicht verstehen. Ich werde so etwas Bischof Müller nicht unterstellen, aber einem seiner Zuarbeiter, „Ghostwrighter“ vielleicht? Und hier im Blog gibt es auch einige Poster, die schneller schießen als begreifen. Tut mir leid. (Und den Versuch von @Charlene, das Krumme gerade zu biegen, halte ich für rührend, aber er trifft den Streitpunkt nicht.)

@ Sturm

Wenn es den Konjunktiv nicht gäbe, so müsste er erfunden werden. Sie lesen im Katechismus \"Todesstrafe\" und \"nicht ausschließen\" und schon wird unterstellt, die Kirche wäre für die Todesstrafe. Lesen Sie den Passus doch bitte richtig, bevor sie pauschalierned und schlicht falsch interpretierend Viertelwahrheiten von sich geben. Implizit ist der überlieferten Lehre der Kirche immer eine ultima ratio, die es aber nur als eben ALLERletzte Möglichkeit geben kann, wenn nach reiflicher Untersuchung NICHTS anderes möglich WÄRE und NUR so das Leben anderer geschützt werden könnte. Das schließt in sich jede Normalisierung der Todesstrafe aus.

Vollständige Sätze bieten immer weit mehr Infos als mit Rosinenklauberei bearbeitete.

Der Katechismus der Katholischen Kirche schreibt dazu (neue Fassung von 2003):

2267 Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststeht, schließt die überlieferte Lehre der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus, wenn dies der einzig gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen ungerechten Angreifer zu verteidigen.

@Bulle

Schmidt-Salomon bekommt seit Jahren Morddrohungen. Vielleicht hat er davor Angst? Ich jedenfalls würde auch solch schwere Geschütze auffahren, wenn mir jemand Aussagen in den Mund legte, die ich nicht getätigt habe, die aber dazu geeignet sind, mich als \"bösen\" Menschen darzustellen.

Charlene

schön auf den Punkt, danke!

das Gerichtsverfahren zeigt nur wieder wie untolerant

die Humanistische Union und ihre Gesinnungsgenossen sind; wenn ich mir in Erinnerung rufe, was Herr Schmidt-Salomon der Kirche alles schon an Aussagen in den Mund gelegt hat (natürlich alles durch die künstlerische Freiheit eines Autors gedeckt), dann finde ich seine Reaktion auf eine Predigt ziemlich kleinbürgerlich und spießig, oder soll ich sagen: spießbürgerlich?

Ansonsten ist der Mann wirklich so bösartig anti-klerikal und dabei so fern aller Realität, dass er zu schade ist, über ihn eine Diskussion zu führen: schade um die Zeit.

@ Sturm

Die katholische Kirche ist explizit gegen das Töten JEDES Menschen, sei es Adolf Hitler, sei es ein ungeborener künftiger Heiliger. Wo legitimiert sie bitte die Todesstrafe?!

@Erwache und lache: Ob ein Verhalten „natürlich“ ist oder nicht,

sagt rein gar nichts über seine ethische Legitimität aus.\"

Sehe ich auch so. Deshalb sollte man auch gar nicht lange mit langen Stangen im ethischen Nebel stochern, sondern schlicht und einfach das Gebot \"Du sollst nicht töten\" begreifen. Dann ist das ganze Thema nämlich sofort und richtig verstanden.
Egal warum Mensch Mensch tötet und selbst noch der extremste Fall einer unvermeidlichen Notwendigkeit, es gibt keine positive Rechtfertigung, die das Gebot umstößt und aus sich selbst die Kraft des Gebots besitzen könnte.
Jedes Töten (und sei es menschlich noch so nachvollziehbar und verstehbar) ist ein Frevel, eine Verletzung des Tötungsgebots. Und keine noch so gut argumentierte Notwendigkeit dieser Welt, dieses Gebot zu missachten, kann dieses Gebot \"relativieren\" und am Ende als Bezugspunkt ganz abschaffen.
Soll der Mensch es wagen. Es wird kein Segen auf all jenen Geistern ruhen, die meinen, sie hätten die Vorstellung, im Tötungsakt eine Transgression von etwas zutiefst Gebotenem zu begehen, nicht mehr nötig. Sie haben die Schöpfung nicht verstanden oder wollen sie nicht verstehen.

Zustimmung

Bischof Müller hat vollkommen Recht, mit dem, was er in seiner Predigt über das Lebensrecht sagt. Bevor wir aber mit derartigen Forderungen in die Öffentlichkeit gehen, ist darauf zu achten, dass sich innerhalb der Kirche auch an diese Maxime gehalten wird. Ich kann nicht nachvollziehen, dass im Katechismus immer noch die Todesstrafe als legitime Strafe aufgeführt wird!

Nach erster Durchsicht des Urteils...

...falls es stimmt, was Herr Schmidt- S. dort so unübersichtlich als \"Urteil\" eingescannt hat (über den BVGH finde ich den Tenor nicht einmal als Pressemitteilung - wieso?):

Das Gericht hat weder festgestellt, dass die Predigt die Wahrheit enthielt, noch dass der Bischof falsch zitiert hat.

Es geht um die \"Wiederholungsgefahr\" der bischöflichen Aussagen.
Die liegt nach Ansicht des Gerichts eindeutig nicht vor, so sehr Schmidt-S. die Kirche auch drankriegen will ;-)
Das Internetportal WWW.KATH.NET will er übrigens auch hineinziehen in die Schlammschlacht: Soviel hält er also in Wahrheit von Meinungs- und Pressefreiheit...

Jetzt mal ehrlich: \"Ist alles, was natürlicher Verhaltensweise entspricht, damit auch gleichzeitig moralisch richtig?\"
Diese Frage darf und MUSS ein Bischof heute stellen, und er wird sich auch eingängiger Beispiele bedienen dürfen, wenn das Gegenüber selbst (wie im Urteil beschrieben) immer wieder die scharfe Auseinandersetzung mit der Kirche in ihrem Kerngehalt sucht.

Respekt_und_Toleranz

sind das die größten christlichen Werte? ;-)
Wissen Sie, ein Doktortitel suggeriert Intellekt, doch dieser ist beim in Rede stehenden Mann nicht erkennbar, ich habe ihn in den letzten Jahren durchaus bisweilen beobachtet, halte es aber für sozialschädlich, wenn man die Auseinandersetzung mit seinen kruden Ideen allgemein forderte.
Danke für den Link, ich werde ihn mir zu Gemüte führen.

Mensch = Fleisch + Bewusstsein????

Wenn man sich unter
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Aktuell/aktuell.html den Artikel \"gbs-Ethikkommission empfiehlt Zulassung der Präimplantationsdiagnostik (PID) \" anschaut, dann findet man dort das Argument „Lebensinteresse von Embryonen“

\"Kritik äußert die Kommission insbesondere an der Überzeugung, dass aussondernde Präimplantationsdiagnostik dem „Lebensinteresse von Embryonen“ zuwiderlaufe. Denn es sei offensichtlich, dass Embryonen, die nichts spüren und bei –196 Grad kryokonserviert werden können, kein subjektives Lebensinteresse besitzen.\"

Also klar wie Kloßbrühe:
Mensch = Fleisch + Bewusstsein

Wenn Bewusstsein fehlt (noch nicht oder nicht mehr), dann handelt es sich um ein Ding mit dem der der ein Bewusstsein hat, machen kann was er will. Soweit logisch, aber völlig neben der Spur.

Link zum Urteil

Den Link zum Urteil und alle weiteren Informationen finden Sie auf der Seite von MSS. Ich finde trotzdem, dass man sich mit Dr. Michael Schmidt-Salomon beschäftigen kann vielleicht sogar sollte. Und ihn als \"pseudointellektuellen Drünnbrettbohrer\" zu bezeichnen.. na ja... ich lasse das unkommentiert.

www.schmidt-salomon.de/homepage.htm

Das Urteil des Gerichts

kann das bitte jemand verlinken? Man weiß doch sonst überhaupt nicht, worum es eigentlich geht - und muss sich unnötigerweise mit dem pseudointellektuellen Dünnbrettbohrer Schmidt-S. befassen!

Gegenüberstellung

\"Das von Gott geschaffene Leben beginnt bei der Zeugung und endet beim natürlichen Tod Abtreibung und Sterbehilfe ist Mord. Dies zu sagen ist noch immer nicht verboten und deshalb sollte das bei jeder Gelegenheit gesagt werden!\"

Niemand möchte Ihnen und Herrn Bischof Müller die Meinung verbieten. Sie beide dürfen diese Ihre Haltung in unserem pluralistischen, demokratischen Staat frei äußern. Genauso haben Sie das Recht, Kritik an jenen zu üben, die andere Meinungen vertreten - ob in einer Predigt oder hier im Kommentarbereich.

Zugleich haben andere Menschen das Recht, diesbezüglich andere Meinungen zu vertreten. Und sie haben in einem gewissen Rahmen das Recht, dass diese Ihre Meinung nicht verfälscht widergegeben wird, gerade im öffentlichen Diskurs (!).

Sie würden mir doch zustimmen, dass es immer sinnvoll ist, bei der Auseinandersetzung mit anderen Meinungen das zu kritisieren, was tatsächlich gesagt wurde - nicht, was man meint, herausgelesen zu haben, und erst recht nicht Inhalte, die so gar nicht vertreten werden?

Nun, Bischof Müller sagte in der betreffenden Predigt wörtlich unter Bezugnahme auf das Buch von Michael Schmidt-Salomon:

\"Man brauche doch gar keine Ethik, keine humanistische Auswirkung unseres christlichen Gottesglaubens. Der Mensch sei doch verfügbar für den anderen Menschen. Warum sollten
Kindstötung, Abtreibung oder therapeutisches Klonen verboten sein? Am Beispiel von Berggorillas,
die einen Teil ihrer Jungen umbringen, wird die Frage gestellt: Warum sollten das die Menschen nicht auch tun? Was ist daran verwerflich, wenn es der Naturtrieb eingibt?\"

Erstens legt der Gebrauch des Konjunktiv nahe, dass hier sozusagen \"indirekt zitiert\" wird. Insinuiert wird, Schmidt-Salomon rechtfertige Infantizid beim Menschen auf Basis eines Vergleiches mit Berggorillas. Insinuiert wird, dessen Antwort auf die aufgeworfene Frage läge darin, dass man sich seine ethischen Maßstäbe sozusagen aus der Natur holen könne.

Nun hat Schmidt-Salomon in auf der betreffenden Seite realiter Folgendes geschrieben:

\"Ob ein Verhalten „natürlich“ ist oder nicht, sagt rein gar nichts über seine ethische Legitimität aus. (...) Zwischen Seins-Sätzen (Beschreibungen der Wirklichkeit) und Sollens-Sätzen (ethischen Vorschriften) herrscht
eine unüberbrückbare Kluft. Wer diese Kluft ignoriert, indem er eine natürliche
Erklärung für ein bestimmtes Verhalten als ethische Rechtfertigung desselben begreift, begeht einen schwerwiegenden logischen Fehler, den sog. „naturalistischen Fehlschluss“.
Anders als der Name es vielleicht vermuten lassen würde, sind gerade Naturalisten gegen diesen Fehlschluss in besonderer Weise gefeit. Warum? Weil sie aufgrund ihrer Kenntnis der Natur wissen, welche Katastrophen wir heraufbeschwören würden, wenn
wir natürliche Verhaltensweisen unreflektiert zu ethischen Prinzipien erheben würden. (...)\" - Hier folgt das Beispiel mit den Berggorillas, das ich nicht vollständig zitieren möchte - \"So „natürlich“ Infantizid also ist (auch Homo sapiens ist dagegen alles andere als
immun, nicht ohne Grund ist die literarische Figur der „bösen Stiefmutter“ so weit verbreitet!), kein vernünftiger Mensch käme auf den Gedanken, ihn deshalb ethisch legitimieren zu wollen. Dies gilt in gleichem Maße für die ebenfalls „natürlichen“ Verhaltensweisen Vergewaltigung, Raub, Erpressung oder Tötung. Das Naturrechtsprinzip hilft uns nicht weiter, wenn wir auf der Suche nach vernünftigen ethischen Regeln sind.\"

Ich denke, Sie müssen mir zustimmen, dass es sich hier um eine - versehentliche oder intentionale, ich will dies nicht beurteilen - Falschdarstellung handelt, ja um eine Verdrehung des Gesagten ins Gegenteil.

Und auf dieser Ebene sollte die Auseinandersetzung selbst mit Andersdenkenden, deren Meinung man nun überhaupt nicht teilt, nicht ablaufen.

Hier ein interessanter Link zur Aufklärung über NationalSOZIALISMUS und Kommunismus:

http://www.theotokos.de/html/niggl_rechts_o_links.html

Nicht so hastig

Die Aufregung der meisten ist leider, oder zum Glück, grundlos.

Das Urteil verbietet Bischof Müller keineswegs den Standpunkt der Kirche zum Recht auf Leben usw. zu vertreten, weder in der Predigt, die Gegenstand der Verhandlung war, noch anderswo.

Schmidt-Salomon hatte geklagt, weil ihm seiner Ansicht nach der Bischof in jener Predigt Ansichten zum Thema \"Lebensschutz\" und \"Lebensrecht von Kindern\" unterstellt hat, die falsch seien. Bischof Müller habe einige Stellen aus einem Buch Schmidt-Salomons in der im Artikel dargestellten Weise interpretiert.

Nach Meinung des Gerichts habe Schmidt-Salomon aber bewiesen, daß diese Interpretationen falsch seien und daher den Bischof zur Unterlassung seiner in der Predigt gemachten Aussagen verurteilt.

Sein Recht auf freie Rede und Meinung wird im Urteil nicht bestritten, er wird aber wohl darauf hingewiesen, daß auch eine Predigt der Wahrheit verpflichtet ist und Unterstellungen zu unterlassen sind.

Mit \"Unterstellungen\" sind hier nur die Standpunkte gemeint, die der Bischof Schmidt-Salomon in der Predigt vorgeworfen hat, es ging nicht um eine Bewertung/Beurteilung des kirchlichen Standpunkts zum \"Lebensecht\".

Ich habe den Beitrag hier verlinkt, der meiner Ansicht nach den Sachverhalt relativ objektiv wiederzugeben scheint. Wenn man \"googelt\", findet man noch mehr dazu, die meisten Beiträge ergehen sich aber in Beschimpfungen Bischof Müllers, stellen aber die Streitsache selbst meist genauso dar.

Abschließend finde ich es sehr bedauerlich, daß sich der Kath.Net-Beitrag darauf beschränkt, die Pressemeldung des Bistums Regensburg und einige Zitate des Sprechers wiederzugeben und damit den Sachverhalt einseitig und meiner Meinung nach unvollständig darstellt.
Das hat zu unnötiger Aufregung geführt.

Man muss diesen Berufsatheisten Schmidt-Salomon nicht mögen, aber falls seine Darstellung stimmt, hat er das Recht, sich zu wehren.

Und wenn man sich, wie hier öfters geschieht, über unsachliche und tendenziöse Berichterstattung aufregt, dann sollte man selbst die Standards einhalten, die man von anderen zu Recht fordert.

www.medrum.de/content/regensburger-bischof-unterliegt-im-rechtstreit-gegen-michael-schmidt-salomon

Wo sind wir eigentlich?

Es wird immer deutlicher, wohin die Reise geht. Wenn sowas schon in Bayern möglich ist, wie wird das in der ganzen Republik erst in ein paar Jahren aussehen. Demokratie und Meinungsfreiheit ade. Demokratur und Meinungsterror auf der ganzen Linie sind im Anmarsch.
Wie hat die Muttergottes gesagt: wenn die Menschen sich nicht bekehren, wird noch etwas Schlimmeres als der Kommunismus und die Nazidiktatur kommen nämlich eine noch schrecklichere Mischung aus beiden.

Jetzt sollte man eine twitter facebook demo im gesamten Land anzetteln, um wachzurütteln über solche perversen, kriminellen Urteile rechtlicher Instanzen. Leider kann ich es nicht selber, aber ich möchte es anregen. Die Bischöfe werden doch von allen Instanzen bald an die Wand gestellt. Wir müssen für sie eintreten. Ich glaube, die Kindsmörder in allen Etagen der Republik sind alle längst durchgeknallt. Das Überlebensinteresse muß ein Embryo ausdrücken können, sonst wird es getötet - die das fordern sind doch reif für die Klapsmühle.

So weit kommt das noch

Kein Gericht der Welt kann mich davon abbringen, dass Abtreibung ein Tötungsakt ist und das auch laut und deutlich zu äußern.
Es ist vollkommen irrelevant ob \"Überlebensinteresse\" vorliegt oder nicht.
Wenn ein ungeborener Mensch meiner Meinung nach noch kein \"Überlebensinteresse\" hat oder ein alter, kranker Mensch sein \"Überlebensinteresse\" verloren hat, habe ich nicht das Recht zu töten.
„Wehe der Mensch: Er verstellt mit seiner kleinen Hand, das gewaltige Licht der Sonne.“

Der Marsch durch die Institutionen seit 1968

ist schon weit vorangeschritten!
\"Kirche in Not\" - auch in Deutschland.

Das von Gott geschaffene Leben beginnt bei der Zeugung und endet beim natürlichen Tod

Abtreibung und Sterbehilfe ist Mord. Dies zu sagen ist noch immer nicht verboten und deshalb sollte das bei jeder Gelegenheit gesagt werden! Viel mehr als bisher und von allen Bischöfen und Priestern! Auf irgendwelche Zitate die dann absichtlich missverstanden werden kann dann auch leicht verzichtet werden.

Unfassbar

Wenn man bedenkt was von Rot /Grün und vor Allem aus Moslemischen Quellen alles so an \"Grundgesetzwidrigem\" herausgeblasen wird.
Das der 1.Mai benutzt wird um mit \"Demos\" Straßenzüge in Schutt und Asche zu legen und all das fast keine juristischen Konsequenzen hat, so kann man fast von einer latenten Kirchenverfolgung in diesem Lande sprechen.
Katastrophal, aber nur logisch.

Aha, die üblichen Verdächtigen:Schmidt-Salomon

Immer die gleichen Wichtigtuer.

Na ja, Klappern gehört zum Buchhandels Geschäft

Und das läuft wohl gerade nicht so optimal.

Das ehemalige Land der Dichter und Denker

... heute ein Land der Richter und der Henker.

Es riecht braunrotgrüngelborange - verottet