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Philosoph: Gott-Vertrauen ist besser als stoisches Aushalten

24. März 2011 in Aktuelles, 54 Lesermeinungen
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Robert Spaemann über Japans Umgang mit der Katastrophe


Hamburg (kath.net/idea) Die gelassenen Reaktionen der japanischen Bevölkerung auf die Katastrophe in ihrem Land machen den Unterschied zwischen dem ostasiatischen Buddhismus und dem christlichen Glauben deutlich. Diese Ansicht vertritt der katholische Philosoph Robert Spaemann (München) in der Beilage „Christ und Welt“ zur Wochenzeitung „Die Zeit“ (Hamburg).

Angesichts schlimmster Situationen bewiesen Japaner stoische Ruhe und Gelassenheit, was von Christen und Nichtjapanern nur bewundert werden könne. Dennoch hätten Christen einen Vorteil gegenüber den nichtchristlichen Japanern, nämlich Gott-Vertrauen. Spaemann: „Das ist zukunftsweisender als stoisches Aushalten. Für Christen ist es möglich, die schlimmsten Dinge nicht nur resignativ hinzunehmen, sondern im Vertrauen anzunehmen.“


Hinweis auf die biblische Endzeit

Nach Ansicht des Philosophen kann die wachsende Zahl von Naturkatastrophen ein Hinweis auf die biblische Endzeit sein: „Wenn Ereignisse wie Erdbeben und Überschwemmungen sich häufen, haben wir allen Anlass, sie als Zeichen zu nehmen.“

Es sei falsch anzunehmen, dass der wissenschaftliche Fortschritt ständig voranschreite und dass Wissen und technische Möglichkeiten sich dauernd vermehren. Davon werde zu Unrecht „wie selbstverständlich abgeleitet, dass unsere Zivilisation auf ewig existieren wird“. Aber es gebe nicht den geringsten Grund für diese Annahme: Bisher sind noch alle Zivilisationen zugrunde gegangen. Und es ist sehr wahrscheinlich, dass es mit unserer ebenso gehen wird.“ Die Bibel lehre, dass am Ende der Weltzeit nicht das Reich Gottes stehe, sondern dass der Antichrist komme. Im Matthäus-Evangelium sei „vom Rauschen des Meeres und von Erschütterungen der Kräfte des Himmels“ am Ende der Zeit die Rede.


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Lesermeinungen

 kreuz 31. März 2011 

@Descartes

gracie mille.


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 Descartes 31. März 2011 
 

@kreuz

Ich habe das \"göttliche Gesicht\" angeschaut.


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 Descartes 31. März 2011 
 

@wedlerg

\"Alles andere ist mit dem Determinismus des 19. Jh. im 20.Jh untergegangen. Kein ernsthafter Wissenschaftler kann heute noch behaupten, die Entwicklung sei die Folge von Mutation und Selektion oder Veränderung und Auswahl (vor genetischen Zeiten); längst modelliert man die \'Evolutionstheorie\' mit der Spieltheorie.\"

Was sind genetische Zeiten? Ich sehe nicht, wie die Anwendung der Spieltheorie die grundlegenden Mechanismen Mutation und Selektion in Frage stellen würde, oder dass Evolutionsbiologen diese Mechanismen nicht vertreten würden, auch wenn es weitere Einflussfaktoren gibt.
Auch sehe ich nicht, was der Determinismus des 19. Jahrhunderts mit der Evolutionstheorie zu tun haben soll.

\"Sie hat auch keinen deterministischen Charakter, wie Sie anzunehmen scheinen. Sie dient in der mod. Biologie hauptsächlich zur Systematisierung der Lebewesen - klassifikatorisch, wie auch historisch.\"

Ich nehme keinen Determinismus in der ET an, sondern gehe davon aus, dass die Geschichte anders laufen würde, wenn sie nochmal ablaufen würde. Dass sich also andere Arten entwickeln würden, als wir sie heute beobachten, auch wenn die Regeln und Mechanismen gleich bleiben.
Die ET dient einer Erklärung sowohl der Arten, deren Herkunft und der Prozesse, die dazu führen. Natürlich nutzt man das auch zur Klassifizierung. So erkennt man manchmal erst durch DNA-Untersuchungen, dass man nicht eine, sondern zwei Arten vor sich hat. Oder kann andersrum die Verwandtschaftsgrade zwischen Arten klären. Dies setzt die Annahme voraus, dass sie sich evolutionär entwickelt haben. Die reine Klassifizierung ist aber nun wirklich nicht das Augenmerk der Biologie, sondern gerade die detaillierte Untersuchung der evolutionären Prozesse. Da gibt es immer wieder Überraschungen wie z. B. wandernde Gene.
Diese Prozesse laufen auch gegenwärtig und offenbar auch zukünftig ab.

\"Eine lediglich a posterioiri-Analyse ist aber weder empirisch wissenschaftlich, noch sonderlich gehaltvoll.\"
Erstens leistet die ET wie gesagt sehr viel mehr als eine nachträgliche Analyse, und zweitens ist es wichtig und nützlich, aus der Vergangenheit zu lernen. Ihr Fazit ist schon daher falsch, aber auch weil ich einfach einen ernstlichen Widerspruch zwischen Evolutionstheorie und dem christlichen Glauben nennen kann, nämlich das Nichtstattfinden des Sündenfalls.

\"Dass Gott in alle Entwicklungen dieser Welt schöpferisch eingreifen kann, ist daher vollkommen unwidersprüchlich zur Evolutionstheorie - ob er das wirklich immerzu tut, bzw. inwieweit er der menschlichen Freiheit vertraut, bleibt mir persönlich ein spannendes Rätsel.\"

Die ET erklärt (bzw. will erklären) alles auf der Grundlage natürlicher Prozesse. Wenn es ein Eingreifen Gottes gab oder gibt, wäre es entweder nicht natürlich, oder Gott wäre ein Objekt der Naturwissenschaften.


1
 
 Descartes 31. März 2011 
 

@Sophia

Die ET ist eine der mächtigsten und leistungsstärksten wissenschaftlichen Theorien der Gegenwart. Wenn von Seiten des Vatikans Bedingungen (\"in großen Teilen experimentell nicht beweisbar\") diktiert werden, die eine wissenschaftliche Theorie erfüllen müsse, um verifiziert zu sein, dann ist das schon sehr gewagt. Vor allem in der Astronomie und Astrophysik gibt es ebenfalls Theorien, die nicht in der angedachten Weise experimentell überprüfbar sind, aber sehr wohl überprüft und bestätigt sind. Oder denken Sie an die Quantenmechanik. Ja, da gibt es Experimente und Beobachtungen, aber die gibt es in der Biologie sehr wohl auch. So wie man in der Geologie nicht ein ganzes Gebirge in seiner Entstehung von Anfang bis vielleicht 2000 Meter Höhe beobachten muss, ist die Plattentektonik sehr wohl eine bestätigte wissenschaftliche Theorie.
Die Formulierungen von JPII sind genau so, dass beide Seiten nicht vergräzt sind. Dies ist mit Kosten auf beiden Seiten verbunden, eben auch mit Kosten der intellektuellen Redlichkeit (Definition einer wissenschaftlichen Theorie mit Ausnahme genau da, wo es sonst einen Konflikt gibt).

Den Gedanken Spaemanns mit einer \"Tiefendimension\" hinter der DNA sehe ich als Versuch, hinter den Naturgesetzen zwanghaft eine Zielgerichtetheit (z.B. dass die Evolution zum Menschen geführt hat) unterbringen zu müssen. Im Grunde sagt er nur, dass die Zielgerichtetheit so versteckt sei, dass sie in den wissenschaftlichen Erklärungen nicht vorkomme und nicht vorkommen müsse. Es mutet mir aber so an wie die Vermutung, dass Geister hinter manchen Dingen in der Natur stecken würden, so wie bei Naturreligionen. Wie bereits im Kommentar an antony erwähnt, gibt es viele Erklärungsmöglichkeiten, aber gute Gründe, nicht alle zu akzeptieren.


1
 
 M.Schn-Fl 31. März 2011 
 

@Sophia

Danke für diesen nützlichen Link zum forum-grenzfragen.de. Ich habe mir das Buch über die Evolutionstagung in Castel Gandofo sogleich bestellt.


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 Descartes 31. März 2011 
 

@antony

\"In gleicher Weise könnte ich auch die Theorie aufstellen, dass kleine grüne Männlein auf der Erde Fossilien nach bestimmten Regeln in den Gesteinsschichten deponiert haben.\"

Richtig. Es gibt eine Unzahl möglicher Erklärung für einen Sachverhalt. Man hat sich aber darauf verständigt, dass man die jeweils einfachste Erklärung in den engeren Fokus nimmt. Wenn sie sich nicht aufrechterhalten lässt, muss man kompliziertere Erklärungen in Erwägung ziehen, die natürlich auch zu prüfen sind. Bei der Erklärung mit den grünen Männlein stellt sich die Frage, woher sie gekommen sind, was ihre Beweggründe waren, wie sie es genau gemacht haben und wo sie sich verstecken. Und manches mehr. Eher unzutreffende Erklärungen erfordern so oft Ad-hoc-Erklärungen, die extra dafür konstruiert werden müssen, um Folgeannahmen aus komplizierten Hypothesen zu erklären. Selbstverständlich kann die einzig wahre Erklärung von z. B. der Artenvielfalt und ihrer geographischen Verteilung sowie ihrer genetischen Verwandtschaftsverhältnisse äußerst seltsam sein und eher der Grünen-Männchen-Theorie ähneln als der ET, jedoch ist es bisher nicht nötig, das ernsthaft in Erwägung zu ziehen.


0
 
 Erwache und lache 30. März 2011 
 

@ antony

Falls Sie weiteres Interesse an der Thematik haben kann ich Ihnen nur noch eine Buchempfehlung \"mit auf den Weg geben\" :
Neil Shubin, der Entdecker Tiktaaliks, hat die Entdeckungsgeschichte dieses Fossils in seinem Buch \"Der Fisch in uns\" mit einer (meines Erachtens) gut und auch sehr nachvollziehbar geschriebenen Beschreibung zentraler Inhalte der Evolutionstheorie verbunden.
Vielleicht haben Sie ja irgendwann Zeit und Lust, dieses Buch einmal zu lesen und sich hierzu eine vertiefte Meinung zu bilden.

Ebenfalls - die Diskussion wohl abschließend - mein Dank für eine anregende Diskussion. Es würde mich freuen, wenn wir zu anderen Themen hier auf kath.net wiederum in einen solchen Austausch treten würden.

Viele Grüße und alles Gute Ihnen!
Gute Nacht.


0
 
 Sophia 30. März 2011 
 

@Antony

Mir sehr sympathisch was und wie Sie schreiben! Mitreden kann ich in Sachen Evolution nicht.

Im Herbst 2006 gab es ja die Tagung in Castel Gandolfo: Schöpfung und Evolution

Hierzu – siehe link - gibt es einen blog, der diese Tag für Tag verfolgte.

Papst Johannes Paul II wird auch erwähnt:

„1. Da die Evolutionslehre in großen Teilen experimentell nicht beweisbar sei, gebe es „erhebliche Lücken“ (150). Der viel und gern zitierte Ausspruch Johannes Pauls II., „die Evolutionslehre ist mehr als eine Hypothese“, sei zwar begründet, aber zugleich gelte, „dass die Evolutionslehre noch keine komplette, wissenschaftlich verifizierte Theorie ist“ (151). „

Mich hat als Laie besonders die Doppelcodierung interessiert von der Spaemann sprach:

\"Ein anderer Gedanke Spaemanns kommt demgegenüber den Naturwissenschaftlern sehr viel weiter entgegen. Spaemann weist auf die Existenz von Doppelcodierung hin: Es gibt materielle Träger, die Informationen in doppelter Weise enthalten können. So kann ein systemfunktionaler Code die Entstehung verstehen lassen, und ein zweiter Code kann eine ganz andere Botschaft enthalten. Der Autor veranschaulicht die Doppelcodierung mit einer Violinsonate von Bach, die nach kabbalistischer Entschlüsselung der Noten einen lateinischen Text hergibt. Die Musik der Sonate ist ein in sich stimmiges und sinnvolles Ganzes. \"Wer aber, einem Gerücht folgend vermutet, dass hier noch etwas verborgen sein könnte, und den Versuch macht, nach einer weiteren Botschaft zu suchen, … dem tritt auf einmal eine weitere, ungeahnte Dimension dieser Musik vor Augen.\" (…….) Man kann also offenbar doch den Naturwissenschaftlern hinreichende Ursachen zugestehen, ohne die Tiefendimension zu gefährden, auf die es Philosophen und Theologen ankommt. Und zu diesen Formulierungen passt denn auch das zuvor von Spaemann gemachte Versprechen: \"Teleologische Erklärungen konkurrieren nicht mit kausalen\" (61).\"

www.forum-grenzfragen.de/aktuelles/papst-tagung-ueber-schoepfung-und-evolution-ii.php


1
 
 antony 30. März 2011 

@ Descartes

Finde ich ein schönes Schlusswort von Dir. Ich sitze in den letzten Tagen ein wenig zu viel vor diesem Forum. Möchte ich gerne ändern. Deshalb einfach viele Grüße.


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 antony 30. März 2011 

@ Erwache und lache

Tut mir leid, dass ich mit der \"Grünen Männchen\"-Geschichte den Eindruck erweckt habe, Ihre Ausführungen ins Lächerliche zu ziehen. Durch Ihr letztes Posting habe ich besser verstanden, was Sie meinten. Und auch für die Darstellung des (von mir ursprünglich so verstandenen) Zirkelschlusses wäre die Geschichte nicht nötig gewesen. Sorry!

Ich habe mir den Tiktaalik mal angeschaut. Verstehe, dass so ein Missing Link als Indiz für die ET gewertet werden kann. Mir kommen dazu aber gleich ein paar Anfragen. Aber vielleicht führt das wirklich zu weit hier.

Danke für die anregende Diskussion. Antony.


0
 
 antony 30. März 2011 

@ Erwache und lache - Evolutionstheorie

1. Sie schreiben \"Evolution ist Fakt\". Nun erhebt aber selbst eine physikalische Theorie niemals den Anspruch, \"Fakt\" zu sein, sondern lediglich den Anspruch, ein Modell zu liefern, was die Erfahrung möglichst treffend beschreibt.

2. Sie schreiben, dass die Evolutionstheorie Vorhersagen zulässt, nämlich z. B. welche Fossilien ich in welchen Gesteinsschichten finde.

Das ist ja nun ein klassischer Zirkelschluss: Aus den Fossilien in den jeweiligen Gesteinsschichten leite ich wichtige Teile der Evolutionstheorie ab, um damit dann die Fossilien in den jeweiligen Gesteinsschichten vorauszusagen.

Das beweist nur eins: Dass die Fossilien in den jeweiligen Gesteinsschichten gewissen Regelmäßigkeiten folgen. Mehr nicht.

In gleicher Weise könnte ich auch die Theorie aufstellen, dass kleine grüne Männlein auf der Erde Fossilien nach bestimmten Regeln in den Gesteinsschichten deponiert haben. Und wenn ich dann ein entsprechendes Fossil in der passenden Schicht finde, sage ich: \"Da haben wir es, das beweist doch meine Grüne-Männlein-Theorie!\"


1
 
 Erwache und lache 29. März 2011 
 

@ antony & wedlerg

@ wedlerg

Ihre Aussagen zur Evolutionstheorie weichen von den mir bekannten einschlägigen Texten ab, und ich meine einen gewissen Überblick zu haben, auch wenn ich keine Biowissenschaftlerin bin, sondern aus den angrenzenden Geowissenschaften komme.
Ich lerne immer gerne dazu, halte es in diesem eigentlich einem ganz anderen Thema gewidmeten Kommentarbereich aber für wenig sinnvoll, hier tiefer einzusteigen. Ich wäre deshalb an der Quelle Ihrer Erkenntnisse interessiert, um mir selbst ein Bild zu machen. Können Sie mir einige Literaturhinweise geben?

@ antony

\"Also, bitte Theorien nicht als Wahrheit verkaufen, insbesondere wenn sie Lücken haben.\"

Evolution ist Fakt, allerdings eben im wissenschaftlichen Sinne, nicht im Sinne \"absoluter Wahrheit\" - ebenso wie etwa die Theorie der Plattentektonik.

Natürlich gibt es \"offene Fragen\" und auch scharfe Kontroversen zu bestimmten Themen, dies ist allerdings ganz normal und stellt das grundlegende Modell nicht in Frage - jede neue Erkenntnis führt wieder zu neuen Fragestellungen.

In beiden Fällen lassen sich m.E. potentielle Beobachtungen nennen, die die Erklärungsmodelle grundlegend in Frage stellen würden - insofern würde ich entgegen wedlergs Post schon von Falsifizierbarkeit sprechen.
Und in beiden Fällen lassen sich auch Vorhersagen aus den Modellen ableiten, die sich in der Vergangenheit auch immer wieder in den Beobachtungen bewahrheitet haben - etwa in welchen konkreten Gesteinsschichten man ganz spezifische Fossilien finden würde, oder die Existenz bestimmter biogeographischer Muster.

Lücken wird unser Wissen immer haben, und es ist letztlich immer für Veränderung offen (oder sollte es zumindest sein).
Mein persönliches Wissen hat natürlich noch viel größere Lücken...man hat ja leider so wenig Zeit und es gäbe so viel zu lernen und zu verstehen.

Beste Grüße.


0
 
 wedlerg 29. März 2011 
 

@Descartes

Die Evolutionstheorie ist keine wissenschaftliche Theorie im Sinne einer empirisch falsifizierbaren Theorie (wie etwa die Newtonschen Axiome).

Sie hat auch keinen deterministischen Charakter, wie Sie anzunehmen scheinen. Sie dient in der mod. Biologie hauptsächlich zur Systematisierung der Lebewesen - klassifikatorisch, wie auch historisch.

Die DArstellung des historischen Ablaufs der Entwicklung oder \"Evolution\" ist die eigentliche Bedeutung der Evolutionstheorie. Daneben gibt es ein paar nette Experimente, z.B. in der Genetik und sehr aufgeweckte Beobachtungen in der Artenlehre (Darwin selbst hatte ja Vögel in ihrer Verwandschaft kategorisiert).

Alles andere ist mit dem Determinismus des 19. Jh. im 20.Jh untergegangen. Kein ernsthafter Wissenschaftler kann heute noch behaupten, die Entwicklung sei die Folge von Mutation und Selektion oder Veränderung und Auswahl (vor genetischen Zeiten); längst modelliert man die \"Evolutionstheorie\" mit der Spieltheorie.

Aber eines ist bis heute nicht gelungen: die Vorhersage einer neuen Entwicklung. Eine lediglich a posterioiri-Analyse ist aber weder empirisch wissenschaftlich, noch sonderlich gehaltvoll.

Fazit: die Evolutionstheorie ist vollends mit dem christlichen Glauben vereinbar - es gibt keine ernstlichen Widersprüche. Sie hat ebenso ihren Wert in der Systematik der Biologie, wie der Schöpfungsglaube als Glaubensbekenntnis.

Dass Gott in alle Entwicklungen dieser Welt schöpferisch eingreifen kann, ist daher vollkommen unwidersprüchlich zur Evolutionstheorie - ob er das wirklich immerzu tut, bzw. inwieweit er der menschlichen Freiheit vertraut, bleibt mir persönlich ein spannendes Rätsel.


1
 
 Descartes 29. März 2011 
 

@antony zur Evolutionstheorie

Zitat: \"Papst Johannes Paul II. hat sich einmal eher sympathisch gegenüber der Evolutionstheorie geäußert, hatte also offenbar eine Möglichkeit gefunden, die theologischen Probleme zu lösen.\"

Wenn es diese Möglichkeit gäbe, wäre sie bekannt. Nein, er hat akzeptiert, was nicht länger zu leugnen ist, ohne in der modernen Gesellschaft nicht mehr ernstgenommen zu werden. Weil aber die wirkliche Akzeptanz der Evolutionstheorie z. B. den Sündenfall hinfällig machen würde und damit auch das Erlösungswerk Jesu, wurde nur der Anschein erweckt, die ET sei nun akzeptiert, indem nur zugestanden wurde, dass es evolutionäre Prozesse gegeben habe. Die Lenkung der Entwicklung des Lebens auf der Erde gehe aber nach wie vor von Gott aus. Das ist eine entscheidende Einschränkung der wesentlichen Prinzipien der Evolutionstheorie. Das wird aber möglichst nicht gesagt, denn das würde ja den Eindruck zerstören, den die meisten Schäfchen bekommen sollen, um zu sich selbst oder in Diskussionen aufrichtig sagen zu können, die ET sei doch mit dem Glauben vereinbar.

Ich vermute, Du hast in dieser Frage nur deshalb keine abgeschlossene Meinung, weil Du den wissenschaftlichen Erkenntnissen aus naheliegenden Gründen nicht zustimmen magst/kannst und darauf wartest, dass etwas gefunden wird, das zu Deiner persönlichen Wahrheit passt. Es ist aber zu bedenken, dass eine neue, bessere Theorie immer noch die selben Beobachtungen mindestens ebenso gut erklären können muss und daher eher eine Erweiterung denn ein Umsturz der ET sein würde.


0
 
 kreuz 29. März 2011 

@anthony v. 27.3.

\"Mein Glaube (und der der Kirche) ist im Kern eine Liebesbeziehung zu Gott.\"

das und andere Einlassungen sind ein gutes Zeugnis.
danke dafür.

von mir dazu:
\"er sah und glaubte\"...
da gibt es kein \"vielleicht\", kein Fragezeichen.
Entweder oder. \" (Zitat Badde)

wo wir dann wieder beim Paradoxon sind:
einem Christ braucht man es nicht zu erklären.
einem Atheist kann man es nicht erklären.

(ohne daß hier eine moralische Wertung inneliegt)

ich betrachte glauben im Sinne von glauben dürfen = Gnade.

Gnade = Eingriff \"von oben\" = nicht erklär- u. diskutierbar. muß auch nicht :-)

www.kathtube.com/player.php?id=8065


1
 
 antony 28. März 2011 

@Erwache und Lache

In puncto Kreationismus habe ich keine abgeschlossene Meinung. Ich nenne mal einige Gedanken dazu:

1. Nach meiner Information ist die Evolutionstheorie die einzige naturwissenschaftlich akzeptierte Theorie zur Entstehung der verschiedenen Lebensformen. Dennoch weist sie eine Reihe ungelöster Probleme auf (sage ich als naturwissenschaftlich gebildeter Nicht-Biologe). All die Überlegungen, wie sich ein hochkomplexer reproduktionsfähiger Organismus aus unbelebter Materie ***ohne Zugabe einer Information (\"Bauplan\")*** gebildet haben soll, finde ich wenig überzeugend. Wenn ich am Strand eine Sandburg sehe, gehe ich von einem intelligenten Wesen als Erbauer aus. Dass der Sand Millionen von Jahren Zeit hatte, sich selbst zu einer Sandburg zu organisieren, ändert nichts daran (weil er ja auch Millionen von Jahren hätte, wieder zu ungeformtem Sand zu zerfallen).
Wenn sich Materie selbst zu Leben organisiert, warum haben wir dann nur ein Bauprinzip, einen genetischen Code? Warum haben sich nicht mehrere Lebensformen entwickelt? (Nun ja, vielleicht wäre eine Erklärung, dass sie sich entwickelt haben und der Selektion zum Opfer gefallen sind, aber wir haben zumindest keine Spuren davon gefunden).
Und.: Gibt es einen direkt beobachteten Fall von Makroevolution, also von der Entstehung einer neuen Art vor den Augen der Menschen? Das würde ich als einen starken Hinweis auf eine evolutive Phylogenese (aber noch nicht auf eine Biogenese) werten. Ansonsten haben wir Fossilien, DNA-Analysen und Rechenmodelle, die in einer bestimmten Weise interpretiert werden (aber vielleicht auch ganz anders interpretierbar wären).

Diese Überlegungen setzen für mich ein Fragezeichen hinter die Evolutionstheorie. GANZ WICHTIG: Ein Fragezeichen hinter der Evolutionstheorie bedeutet noch keineswegs die Annahme einer Schöpfungstheorie, sondern lediglich, dass die Frage nach der Entstehung des Lebens und der Arten zunächst unbeantwortet bleiben muss.

2. Theologische Überlegungen - Survival of the fittest. Dass sich Arten entwickeln duch Durchsetzung des Stärkeren auf Kosten des Schwächeren wirft eine gewichtige theologische Frage auf. Ist dies das ursprünglich gedachte Prinzip der Schöpfung? Da ich davon ausgehe, dass im ursprünglichen Zustand der Schöpfung Gottes Handschrift sehr deutlich zu erkennen sein müsste, muss ich das verwerfen: Über den gleichen Gott sagt der Prophet Jesaja: \"Den glimmenden Docht löscht er nicht aus, und das geknickte Rohr zerbricht er nicht\".

3. Sie haben ja schon erwähnt, dass nach der christlichen Theologie der Tod durch den Sündenfall in die Welt kam. Das macht es in der Tat schwer erklärbar, dass der Mensch erst durch einen Selektionsprozess (der den Tod voraussetzt) entstanden ist.

Fazit: Die Evolutionstheorie wirft für mich sowohl biologische als auch theologische Probleme auf. Ich würde aber nicht \"Schöpfung\" als naturwissenschaftliche Theorie dagegensetzen, weil letztere naturwissenschaftlich nicht beweisbar ist (Evolution aber letztlich wohl auch nicht - für beides mag es Indizien geben, für Schöpfung z. B. gleiche Bauprinzipien bei unterschiedlichen Lebensformen, z. B. mein Auge und das eines Tintenfischs - könnte man ja als Hinweis auf einen gemeinsamen Konstrukteur deuten).

Vielleicht (wahrscheinlich) gibt es ja noch Erklärungsmöglichkeiten, die ich nicht kenne, die die biologischen und theologichen Probleme lösen oder eine biologisch akzeptierbare Alternative zur Evolutionstheorie bieten. Papst Johannes Paul II. hat sich einmal eher sympathisch gegenüber der Evolutionstheorie geäußert, hatte also offenbar eine Möglichkeit gefunden, die theologischen Probleme zu lösen.

Abschließend bleibt mir, was ich anfangs dazu gesagt habe: Ich habe in dieser Frage keine abgeschlossene Meinung.


1
 
 Erwache und lache 28. März 2011 
 

@ antony & Descartes

Danke, antony, für die ausführliche Antwort.
Ich muss gestehen, dass mir Descartes mit seiner Erwiderung bereits fast alles vorweggenommen hat, was ich Ihnen meinerseits geantwortet hätte.

Da ich jedoch auch immer gerne nach Verbindendem suche freue ich mich, dass wir uns in der Einschätzung gewisser Auslegungen und Verhaltensweisen einig sind.

\"Warum es prinzipiell Leid und Tod gibt, führt die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche klar auf das zurück, was wir \"Sündenfall\" nennen. Der Mensch hat sich sehr früh aus der vertrauensvollen Beziehung zu Gott entfernt, was nicht nur den Menschen, sondern auch die ihm anvertraute Schöpfung verwundet hat. Das betrifft aber die Menschheit als Ganzes, nicht nur die Japaner, Indonesier, usw. \"

Darf ich Ihnen hierzu eine Frage stellen?
Der Mensch ist ja als Spezies noch recht jung. Leid und Tod betrafen jedoch schon alle vor ihm existierenden Lebewesen. Auch die geophysikalischen Ereignisse, über die wir hier sprechen, gab es schon lange bevor es Menschen gab - und sie töteten auch zuvor schon unzählige empfindungsfähige Lebewesen.
Wenn Sie wirklich davon ausgehen, dass erst eine menschliche Abwendung von Gott Leid und Tod in die Welt brachte, dann ist dies ansatzweise kohärent eigentlich nur in dem Weltbild, das Junge-Erde-Kreationisten vertreten. Sind Sie Junge-Erde-Kreationist? Ihren Ausführungen weiter unten nach zu urteilen vermute ich, dass dies eher nicht der Fall ist. Wie lösen Sie hier den Widerspruch auf?


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 antony 28. März 2011 

Lieber Descartes,

einige Antworten auf Deine Ausführungen.

1. Dass Gott Schöpfer ist, bedeutet nach christlichem Verständnis nicht nur, dass er wie ein Uhrmacher Sein Werk geschaffen und in Gang gesetzt hat, sondern, wie im Hebräerbrief steht: \"Er erhält das All durch Sein machtvolles Wort\". Ein ständiges, fortdauerndes Handeln Gottes. In den physikalischen Details in aller Regel so vorhersehbar, dass wir vieles durch naturwissenschaftliche Modelle voraussagen können, aber in Einzelfällen auch so unvorhersehbar, dass Menschen über den See Genezareth gehen oder Tote auferstehen.

Den Sündenfall verstehen wir ganz offensichtlich sehr verschieden.

2. Gott und Liebe: Was ich im vorherigen Posting sagen wollte, war nicht, dass die Erfahrung der Liebe *als solche* Gottes Existenz beweisen würde. Was ich sage ist: Dass ich Gottes persönliche LIebe zu mir und Sein Handeln in meinem Leben erfahre, ist für mich ein Beweis Seiner Existenz. Schon klar, dass meine Erfahrung für jemand anderen gar nichts beweisen. Aber ich gehe davon aus, dass Gott mit jedem Menschen in Beziehung treten will.

3. Gottes Handeln und unser Richten: Uns steht es nicht zu, über Gottes Handeln zu richten, weil Er unendlich viel größer ist als wir. Wir sind das Geschöpf, Er der Schöpfer.
Das bedeutet für mich aber auch, dass es nicht meine Aufgabe ist, Ihn vor Kritik in Schutz zu nehmen. Sowohl indem ich Ihn richte, als auch indem Ihn Ihn verteidige stelle ich mich über Ihn. Beides ist nicht meine Aufgabe.

(kleiner Exkurs: Das heißt nicht, dass ich nicht über die christliche Lehre diskutiere, wie ich das gerade tue. Die Lehre ist der unserem Verstand zugängliche Bereich. Gottes Handeln im Einzelfall ist es nicht).

Wenn ich davon ausgehe, dass Gottes Handeln nicht unlogisch oder willkürlich ist (was ich tue), dann ergibt sich von selbst, dass ich als begrenzter Mensch nicht die Motive und Ziele eines unendlichen allwissenden Gottes nachvollziehen kann. Das ist aber auch nicht meine Aufgabe. Ich vertraue Ihm da, ohne zu verstehen. Er hat offensichtlich in Japan eine Katastrophe zugelassen, obwohl es Ihm in Seiner Allmacht möglich gewesen wäre, diese zu verhindern. Ich weiß nicht, warum. Ich weiß aber, dass Er die Welt in Seinen Händen hält und Pläne der Liebe hat. Ich vertraue Ihm. Und ich hoffe, ich täte es auch, wenn ich selbst unmittelbar betroffen wäre.

Meine Berufung ist die vertrauensvolle Liebesbeziehung zu Ihm, nicht Seine Verteidigung oder Seine Verurteilung.

Dass Gott \"so gedacht\" wird, ist Deine Sicht der Dinge. Meine Sicht ist: Weil Er so IST, weil Er sich so geoffenbart hat.

Viele Grüße, Antony


0
 
 Thomas49 27. März 2011 
 

Ein weiterer Faktor, der uns glauben lässt, dass es mehr Naturereignisse gibt, ist die Tatsache, dass wir heute über die Medien jedes Ereigniss weltübergreifend mitgeteilt bekommen. Mittlerweile ist man, wenn etwas passiert live dabei und kann das Ereigniss vom Wohnzimmersessel aus über 24h am Tag quer über viele Kanäle verfolgen
Da entsteht leicht der Eindruck die Ereignisse würden zunehmen.


1
 
 Erwache und lache 26. März 2011 
 

@ frajo & antony

\"Aber bitte, was sind Fakten? Müssen diese nicht auch erst bewertet werden?\"

Natürlich. Ich denke nicht, dass es an dieser Stelle sinnvoll ist, in erkenntnistheoretische Diskussionen einzusteigen, obgleich ich derartige Debatten als sehr spannend ansehe. Die zeitgenössische Wissenschaft ist sich dieser erkenntnistheoretischen Fragestellungen aber durchaus sehr bewusst.

\"Nicht jedes Faktum ist z.B. eine 4, wo es milliardenfache Zustimmung gibt für den Wert 4.\"

Natürlich nicht. Letztlich sollte sich jedoch jede Faktenbehauptung intersubjektiv empirisch überprüfen lassen. Dass wir mit unserem Modellen \"die Welt abbilden, wie sie ist\" behauptet kein seriöser Wissenschaftler, trotz der Unterschiede zwischen sagen wir kritischen Rationalisten und starken Sozialkonstruktivisten.

\"Bestimmt können Sie mir für Fakten genügend Beispiele nennen, wogegen ich keine Einwände vorbringen könnte. Ich bin aber sicher, daß ich Ihnen - oder jemand anderer - genauso viele Beispiele für sogenannte Fakten liefern kann, die sich dann keineswegs als solche herausstellen.\"

Ja, wobei ich eben einen Unterschied machen würde zwischen den Interpretationen - die sich in der Tat, eben auch auf Basis neuer Beobachtungen und verbesserter Messmethoden u.a. sehr stark ändern können - und den Daten selbst. Verbesserte Messmethoden etwa in der Geophysik können die Daten verfeinern, manchmal auch in ein ganz neues Licht setzen. Es mag sich auch manchmal herausstellen, dass man nicht das gemessen hatte, was man annahm zu messen - dies aber ist ja wieder eine Interpretationsfrage.

\"Sehr gutes Beispiel dafür sind Meßergebnisse in der Naturwissenschaft. Dort bringen unterschiedliche Herangehensweisen schon wieder unterschiedliche Ergebnisse.\"

Dafür ist das aktuelle Thema doch ein gutes Beispiel: Je besser man Erdbeben messen kann, je mehr Daten man sammelt, desto geringere Erschütterungen kann man erfassen und desto detallierter wird das Bild.

\"Damit aber wird das wissenschaftlich fundiert ermittelte Ergebnis schon wieder einen subjektiven Einschlag\".

Das leugne ich nicht, denn dies zu tun würde dem aktuellen Stand der erkenntnistheoretischen Debatte widersprechen. Zur Information: Ich bin selber eine dem kritischen Rationalismus zuneigende schwache Sozialkonstruktivistin.
Jede menschliche Aktivität hat einen subjektiven Einschlag. Die (Natur-)Wissenschaft bemüht sich aber gerade darum, diesen durch spezifische Methoden und die Anforderung der intersubjektiven Überprüfbarkeit (und Reproduzierbarkeit) der Ergebnisse gering zu halten. Ihre ganze Herangehensweisean die Welt ist dem Bewusstsein der Schwächen menschlichen Beobachtungsvermögens und der Beeinflussbarkeit menschlichen Denkens durch Vorwissen/ Vor-urteile geschuldet.

\"Was bitte ist unter solchen Bedingungen in der Wissenschaft wirklich ein Faktum?\"

In der Wissenschaft ist man sich bewusst, dass selbst das, was man als Faktum ansieht, potentiell widerlegt werden kann. Wissenschaftliches Wissen ist für Veränderungen offen, was aber nicht bedeutet, dass es beliebig ist.

\"Natürlich muß man von irgendetwas immer ausgehen, aber es ist aus meiner Sicht oft gefährlich, ein solches Faktum als absolut zu sehen.\"

In der Tat, dies ist auch der Grund, warum Wissenschaftlichkeit und absoluter Wahrheitsanspruch im Widerspruch zueinander stehen. Dies sollte jedoch kein Freibrief sein, um jeder beliebigen Faktenbehauptung Gleichrangigkeit einzuräumen. Genau aus diesem Grund ist die Evidenzbasierung und die Offenlegung und damit intersubjektive Nachprüfbarkeit von Methoden wie auch Daten so wichtig.

\"Leider werden sogenannte Statistiken über Häufigkeiten von Erdbeben z.B., oder von Unwetter, Vulkanausbrüchen o.ä sehr oft nur willkürlich dazu mißbraucht, um eigene Positionen zu begründet.\"

In der Tat. Deswegen ist es so wichtig, nicht nur die medialen oder politischen Repräsentationen von Wissenschaft zu betrachten, sondern sich ein eigenes Bild über die Materie und die Datenlage zu machen. Hat man eventuell zeitliche Abgrenzungen extra gewählt, um bestimmte Trendlinien ausweisen zu können (sehr beliebt in den Medien)? Woher stammen die Daten, mit welchen Methoden wurden sie erhoben, gibt es eventuell Fachleute, die diese anders interpretieren? Wieso? Worüber und warum herrschen wissenschaftliche Kontroversen? Sind die Erklärungsmodelle, die angeboten werden, in sich kohärent oder widersprüchlich und inwieweit lassen sie sich aus den Daten überhaupt ableiten?

\"Nichtsdestotrotz sollte aber nicht vergessen werden, daß nicht alles in der Welt nach wissenschaftlichen Erkenntnissen abläuft.\"

Ist es nicht umgekehrt so, dass die Wissenschaft sucht, den Ablauf der Welt zu beobachten, zu verstehen und zu erklären, und daraus Prognosen abzuleiten?

Danke für den Link. Sie haben die Schwächen der Graphik ja bereits offengelegt. Diese Graphik direkt beim USGS scheint dieser Darstellung zumindest was die 90er betrifft auch direkt zu widersprechen:
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/eqarchives/year/graphs.php

Ich frage mich jedoch, warum man selbst aus einem erwiesenen Anstieg der Häufigkeiten über mehrere Dekaden (den ich so nicht erkennen kann) gleich Endzeitszenarien ableiten sollte.

Insbesondere wenn man die erdgeschichtliche Perspektive mit einbezieht: Es gab Zeiten, die sehr viel ungemütlicher waren als heute, zu denen enorme Vulkanausbrüche & darauf aufbauende Rückkopplungseffekte das globale Klima über viele Jahrhunderte ja Jahrhunderttausende hinweg veränderten und sogar Massenaussterben beförderten. Manche Forscher gehen sogar davon aus, dass die frühe Menschheit aus einem ähnlichen Grund fast ausgestorben wäre - diese These ist jedoch noch umstritten.
Sogar in der jüngeren Menschheitsgeschichte gab es ungemütlichere Phasen - wie haben unsere Vorfahren wohl das Pessimum der Völkerwanderungszeit empfunden, oder die \"Kleine Eiszeit\"? Oder die \"Jahre ohne Sommer\" nach großen Vulkanausbrüchen, die in den letzten Jahrhunderten immer wieder v.a. wegen Hungersnöten sehr viele Menschen das Leben kosteten?

Statt dessen wäre es doch, gäbe es einen solchen Trend, wichtig zu fragen, welche geophysikalischen Ursachen dieser haben könnte. Ebenso wie man eben bei den meteorologischen und hydrologischen Ereignissen über die Klimaveränderungen und anthropogene Eingriffe in Vegetation und Böden eine Erklärung finden kann, wäre es doch sinnvoll, eine solche Erklärung doch sicher auch bzgl. geophyikalischer \"Trends\" - so sie tatsächlich gemessen werden sollten - zu suchen.


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 frajo 26. März 2011 

@Erwache und lache

Über die Interpretation von Fakten kann man sich trefflich streiten, an den empirischen Befunden selbst gibt es aber wenig zu deuteln ...

Daß bei Interpretationen von Fakten trefflich gestritten werden kann kann man jeden Tag vielfach sehen. Aber bitte, was sind Fakten? Müssen diese nicht auch erst bewertet werden? Nicht jedes Faktum ist z.B. eine 4, wo es milliardenfache Zustimmung gibt für den Wert 4. Bestimmt können Sie mir für Fakten genügend Beispiele nennen, wogegen ich keine Einwände vorbringen könnte. Ich bin aber sicher, daß ich Ihnen - oder jemand anderer - genauso viele Beispiele für sogenannte Fakten liefern kann, die sich dann keineswegs als solche herausstellen. Sehr gutes Beispiel dafür sind Meßergebnisse in der Naturwissenschaft. Dort bringen unterschiedliche Herangehensweisen schon wieder unterschiedliche Ergebnisse. Damit aber wird das wissenschaftlich fundiert ermittelte Ergebnis schon wieder einen subjektiven Einschlag. Was bitte ist unter solchen Bedingungen in der Wissenschaft wirklich ein Faktum? Natürlich muß man von irgendetwas immer ausgehen, aber es ist aus meiner Sicht oft gefährlich, ein solches Faktum als absolut zu sehen.

Leider werden sogenannte Statistiken über Häufigkeiten von Erdbeben z.B., oder von Unwetter, Vulkanausbrüchen o.ä sehr oft nur willkürlich dazu mißbraucht, um eigene Positionen zu begründet. Sie haben dazu die Rahmenbedingungen aus der erdgeschichtlichen Entwicklung angeführt, denen will ich nichts hinzufügen. Nichtsdestotrotz sollte aber nicht vergessen werden, daß nicht alles in der Welt nach wissenschaftlichen Erkenntnissen abläuft.


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 antony 25. März 2011 

Grafische Darstellung: Erdbeben Magnitude 6-8 1900-2008

s. Grafik im Link.

Um den Kritikern zuvorzukommen: Die Grafik hat folgende Schwächen:

1. Unter der im Kopf genannten Internetseite findet man keine Grafik mehr, sondern nur eine Auflistung (damit ist die Richtigkeit der Quelle - US Geological Survey - nicht beweisbar). Die Liste auf der verlinkten Seite korrespondiert aber nach meiner stichprobenartigen Überprüfung mit dem Diagramm. Laut Tabelle setzt sich das Bild auch 2009/2010 fort.

2. Die Liste nennt \"selected earthquakes of general historic interest\". Das heißt wohl, dass nur die mit einigermaßen katastrophalen Folgen aufgelistet sind, wobei natürlich auch die Bevölkerungsdichte im Bebengebiet eine Rolle spielt.

Trotzdem erscheint es mir fraglich, ob die Zunahme ab ca. 1998 vollständig demografisch (oder durch die bessere Medienabdeckung) zu erklären ist.

www.nowpublic.com/world/massive-increase-earthquakes-2008-0


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 Erwache und lache 25. März 2011 
 

@ frajo & Descartes

@ frajo

\"Lassen wir es doch einfach so stehen, daß unterschiedliche Leute das auch unterschiedlich sehen.\"

Ich weiß nicht mehr, von wem dieser Spruch ursprünglich stammt, aber er ist hier sehr passend: Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung, niemand aber hat das Recht auf seine eigenen Fakten. Wie antony so schön schrieb: \"Steile Behauptungen brauchen tragfähige Belege\".
Über die Interpretation von Fakten kann man sich trefflich streiten, an den empirischen Befunden selbst gibt es aber wenig zu deuteln, es sei denn, sie wollen dem gesamten Wissenschaftsbetrieb eine großangelegte Verschwörung zur Datenverfälschung unterstellen. In diesem Falle hätte aber eine weitere Diskussion dann tatsächlich keinen Sinn mehr.

@ Descartes

Danke, auch ich habe Ihre Posts in diesem Forum schon oft mit großem Interesse gelesen.
Ich gestehe, dass es mich als Geographin natürlich dazu drängt, die Faktenlage klarzustellen, wenn die Debatte sich um geowissenschaftliche Fragestellungen dreht.

Ich stimme Ihren Ausführungen zur Haltung der Japaner im Übrigen vollumfänglich zu. Ansonsten habe ich für Generalisierungen allgemein wenig übrig, in Japan wie überall reagieren unterschiedliche Menschen auf Katastrophen oder Leid sehr verschieden. Wie ein Mensch damit jeweils umgeht hat m.E. eher mit Persönlichkeitsmerkmalen zu tun als mit der jeweiligen Kultur und Religion, auch wenn diese natürlich einen gewissen Sozialisations- und Bezugs-Rahmen setzen.


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 Descartes 25. März 2011 
 

Robert Speamann sieht die in Japan vorherrschenden Religionen

als Ursache für die uns stoisch erscheinende Ruhe der Japaner. Ich meine aber, dass es Ausdruck ihrer Kultur ist, zu der eben auch die entsprechenden Religionen gehören. Es sind doch wohl nicht mur die Religionen, die eine Gesellschaft ausmachen, sondern noch viel mehr Faktoren (Geographie und Natur des Landes, Erbanlagen etc). Oder andersrum ist es nicht nur die Gesellschaft, die eine bestimmte Religion zur Ausprägung bringt, sondern dazu gehört auch deren Kultur und Geschichte.
Die \"stoische Ruhe und Gelassenheit\" der Japaner ist vor allem äußerlich. Sie haben bestimmt genau die gleichen menschlichen Gefühle angesichts des Leids wie alle Menschen, nur gehen sie entsprechend ihrer Kultur (und nicht nur Religion) damit um. Dieser Umgang mag auch durch viele Jahrhunderte hindurch trainiert worden sein: Wo die Erde fast ständig bebt, kann man sich Panik nicht leisten, sondern muss im Ernstfall sofort die richtigen Maßnahmen treffen, ohne sich zu behindern. Ich sehe nicht, was das mit Religion zu tun hat.
Robert Spaemann bewundert diese Trainiertheit der Japaner, geht aber davon aus, dass der christliche Glaube allem überlegen ist. Dies führt er philosophisch aus: \"Für Christen ist es möglich, die schlimmsten Dinge nicht nur resignativ hinzunehmen, sondern im Vertrauen anzunehmen.\"
Damit unterstellt er aber den Japanern, dass sie die Dinge \"nur resignativ\" hinnähmen. Diese Annahme soll dadurch begründet sein, dass die Japaner als Nichtchristen kein \"Gott-Vertrauen\" hätten.
Wieso aber sollte Gottvertrauen eine notwendige Bedingung für Nichtresignation sein? Wenn man die Taten betrachtet, die die Japaner unternehmen, ist Spaemanns Annahme widerlegt.


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 Descartes 25. März 2011 
 

Häufigkeit von Erdbeben

@ antony
Gruß!
Gegen die (menschlich gesehen) langfristige und andauernde Zunahme der Häufigkeit von Erdbeben spricht schon die große Masse der Kontinentalplatten und die mit ihnen verbundene Trägheit. In geologisch kurzfristigen Zeiträumen werden sich diese Bewegungen nicht plötzlich stark ändern, denn woher sollte die damit verbundene Kraft kommen außer durch die Prozesse, die auch schon immer dafür verantwortlich sind, also Temperaturverteilung und Strömungen im Erdmantel und Erdkern?
Deshalb sollte die mit ihrer Stärke gewichtete Häufigkeit von Erdbeben im Mittel gleich bleiben, wenn sie sich auch aus menschlicher Sicht kurz- und mittelfristig - vielleicht sogar langfristig, aber eben nicht aus geologischer Sicht - ändern kann.

Liebe @Erwache und lache,
Ich freue mich, dass es noch andere Leute gibt, die hier die Aufklärung vertreten. Bewundernswert, mit welch stoischer Geduld Sie Apokalyptikern antworten, die dafür doch gar keine \"Antenne\" haben.


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 frajo 25. März 2011 

Erwache und lache

läßt einfach nicht locker. Lassen wir es doch einfach so stehen, daß unterschiedliche Leute das auch unterschiedlich sehen. Gegenseitig müssen wir doch keine Beweise und Gegenbeweise führen. Jsus sagt ja selbst: ... aber die Zeichen der Zeit könnt ihr nicht deuten\". Wenn jemand etwas nicht sieht oder nicht sehen will, dann kann man es ihm auch nicht beweisen.


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 frajo 25. März 2011 

@Dismas

Natürlich sagt er nicht wörtlich Japan. Ich wehre mich nur gegen Aussagen, daß die Japaner an diesem Unglück wegen diesem und jenem selber Schuld seien. Sie sind bestimmt nicht weniger schuldig als wir alle. Wir alle haben Bekehrung nötig, und bestimmt nicht weniger als die Japaner, die dieses Unglück getroffen hat. Dieses ist die Aussage der zit. Bibelstelle. lg


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 Dismas 25. März 2011 

@frajo

JA und inwiefern spricht mein Posting dagegen? Ich glaube nicht, dass der HEILAND dieses zit. Wort auf Japan bezog! Wie kommen Sie darauf??


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 kreuz 25. März 2011 


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 kreuz 25. März 2011 

Gebet besser als Worte

\"Es sei falsch anzunehmen, dass der wissenschaftliche Fortschritt ständig voranschreite und dass Wissen und technische Möglichkeiten sich dauernd vermehren.\" schreibt Robert Spaemann.

ich würde den Satz gerne aufsplitten: das Wissen vermehrt sich tatsächlich immer weiter. was wir draus machen - steht auf einer anderen Seite..

die technischen Möglichkeiten bekommen tatsächlich die \"rote Karte\" gezeigt, allein schon weil manche Bodenschätze knapp werden.
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E011959D5FA2D43C487038A8B39C3D131~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Zeit unseren Kindern -ohne Angst- zu erklären, daß die \"Segnungen\" der Technik nicht das non+ultra sind, sondern der Mensch mit Herz, der sie verantwortungsvoll benutzt.

die Atomkatastrophe in Japan läuft erschreckend langsam ab, sozusagen \"zum Mitschreiben\".
die Unfälle die passieren, daß Arbeitern die Füße verbrannt werden mit radioaktivem Wasser, das 10.000x zu stark strahlt, läßt in vielen Ländern die falsche Gläubigkeit an unbegrenzte Energie ohne Folgen in sich zusammenstürzen.

in China, USA, Italien, überall werden AKW-Projekte auf Eis gelegt/ verschoben/ storniert.

die Welt schaut zu den 50 Totgeweihten nach Japan.

für die wir -wie für die zigtausend anderen Opfer dieser Katastrophe- nicht zu beten vergessen sollten.

ein Ave Maria ist für Japan besser als all diese Worte, incl. dieser :-)

www.kathtube.com/player.php?id=20336


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 Murner 25. März 2011 
 

@Apoka

Und warum soll er nicht nach Beweisen fragen? Doch wohl, weil Sie keine haben, oder? Die Behauptung, dass die Zahl Naturkatastrophen heute signifikant größer sei als in vergangenen Jahrhunderten, entbehrt einfach jeglicher Grundlage.


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 antony 24. März 2011 

Hier die Statistik der Münchener Rückversicherung:

Zunahme von klimatischen, aber auch (im geringeren Maß) von geophysikalischen Ereignissen (wohlgemerkt: Ereignisse, nicht Schäden oder Opfer).
S. Link, Folie 4 der Präsentation.

Erwache und lache, Ihre Frage fand ich berechtigt. Steile Behauptungen brauchen tragfähige Belege.

www.seniorenstudium.uni-muenchen.de/forschung/publikationen/pub_pdf/vortrag_berz.pdf


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 Erwache und lache 24. März 2011 
 

@ Apoka

Bestimmte Naturereignisse nehmen in bestimmten Gegenden aktuell in ihrer Frequenz zu, ja.
Dies ist unter anderem den aktuellen Klimaveränderungen geschuldet. Diese führen in manchen Regionen zu vermehrten Dürren oder auch Starkregenereignissen, damit verbunden auch etwa zu Staubstürmen/ Desertifikation in Wüstenrandgebieten, zu mehr Murabgängen u.ä. in manchen Hochgebirgsgebieten. In anderen Gegenden kommt es durch das Auftauen von Permafrostböden und den Gletscherrückzug zu mehr Bergstürzen. Verbunden mit den veränderten Abflussregimen von im Gebirge entspringenden Flüssen führt die Klimaveränderung in manchen Gegenden auch zu mehr Hochwasserereignissen u.a. Ein weiterer Einflussfaktor ist hier natürlich auch die enorme anthropogene Veränderung der Vegetationsdecke.

Die Veränderungen etwa zum Ende der letzten großen Vereisungsphase waren aber um vieles größer und für die Menschen damals sicher auch wesentlich bedrohlicher. Deswegen mein Hinweis darauf, dass man die aktuellen Ereignisse im Kontext sehen muss. Es gibt spannende auch populärwissenschaftliche Bücher über Umweltgeschichte, die ich jedem nur wärmstens empfehlen kann.

Erdbeben hingegen haben nach den vorliegenden Daten nicht in Häufigkeit und Stärke zugenommen.
Einen einschlägigen Link hatte ich schon genannt.

Vulkanische Aktivität unterliegt in den letzten Jahrtausenden rein frequenzmäßig wohl tatsächlich einen schwach zunehmendem Trend, dieser jedoch ist in der langfristigen Sicht kein Ausreißer, vielmehr liegt die heutige Zeit (die letzten paar Jahrtausende) immer noch weit unter dem, was in manchen früheren erdgeschichtlichen Epochen an Ereignissen zu verzeichnen war.

Und, nun ja, hätte es in der letzten Zeit einen großen Meteoriteneinschläg gegeben, oder auch nur einen kleineren wir den, der das Nördlinger Ries formte, würden die Ereignisse in Japan gegen dessen Folgen verblassen.

Ich muss nicht \"nach Beweisen fragen\", ich kann die Informationen hierzu der Fachliteratur entnehmen. Ebenso wie Sie.


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 goegy 24. März 2011 
 

Naturkatastrophen gab es immer wieder. Die Erdbeben von Basel, Lissabon und San Francisco waren auch furchtbar. Das zweitgenannte erschütterte den Gottesglauben im ganzen Abendland und war Mitauslöser der Aufklärung.
Fukushima ist noch schlimmer, weil die zerstörerische Kraft der Natur durch den menschlichen Wahn, alles beherrschen zu können, noch potenziert wird.
In diesen Tagen haben viele eine Ahnung von Endzeit. Zu weit hat sich der Mensch von den Gesetzen Gottes entfernt . Die Geister, die er rief, beherrscht er nicht mehr; sie beherrschen ihn.


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 WerIstWieJesus 24. März 2011 

\"Strahlende\" Gesichter in Japan

Die Diszplin der Japaner ist zu bewundern und eine Haltung von der die verweichlichten Europäer viel lernen können.

Der japanische Stoizismus jedoch, ist eine Irrlehre. Eine Leugnung der Erbsünde. Der Mensch steht nicht als Herr über seinem Leid, sondern muss das Leid mit Würde tragen.

Eine ehrliche Auseinandersetzung mit Leid ist für die Psyche unvermeidbar. Mit falschem Stoizismus fügt man der Seele schweren Schaden zu.

Nur die katholische Lehre bietet eine vernünftige und ehrliche Antwort auf das Leiden. Das Leid geht dem Menschen durch Mark und Bein.

Gott säubert die Welt durch Leiden. Wer falsch mit dem Leiden umgeht wird untergehen.


1
 
 Apoka 24. März 2011 
 

Blind ?

ja lieber Erwache und lache, wer tatsächlich behauptet dass die Naturkatastrophen nicht zunähmen ist entweder blind oder er ignoriert dies absichtlich entgegegen aller Tatsächlichkeiten.
Bitte jetzt nicht nach Beweisen fragen !


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 Erwache und lache 24. März 2011 
 

@ Nada

\"Ich bin immer wieder erstaunt, über was für ein Fach/ Geheimwissen hier manche Poster verfügen und das verabsolutieren.\"

Ich bin weit davon entfernt, irgendetwas zu verabsolutieren und lasse mich gerne auch überzeugen, dass ich falsch liege.
Aber ich habe einen gewissen disziplinbedingten Überblick über die natur- wie sozialwissenschaftliche Debatte zu Umweltrisiken und auch zu Fragen der Wissenschafts- und Technologiewahrnehmung.
Und die Zahl derer, die annehmen, dass \"Fortschritt\" gleichsam unendlich stattfinden und unsere Zivilisation ewig existent sein werde, ist in wissenschaftlichen Fachdebatten gleich Null. Deswegen der Hinweis auf möglicherweise existente \"unbedarfte Laien\", die dies denken und möglicherweise unreflektiert \"technikgläubig\" sind - und auf die sich Spaemann in seinen Ausführungen bezogen haben könnte.

Ob Wissen oder Technologien, es kommt immer darauf an, wie man es/ sie einsetzt, ob man dabei ethische Gesichtspunkte mit einbezieht und ob man sich auch über die Konsequenzen Gedanken macht, die solches Handeln haben kann, die Risiken, die damit verbunden sind. Ein und dieselbe Forschungarbeit oder Technologie kann oft Leben retten oder auch vernichten, je nachdem, was wir daraus machen. Differenzierung ist notwendig.

Falls Sie auch auf meine Ausführungen zur Häufigkeit von Naturkatastropen anspielen sollten: Es handelt sich keineswegs um Geheimwissen, allerdings in der Tat um Fachwissen. Ich bin zwar kein einschlägiger Spezialist (die Geowissenschaften sind ein zu weites Feld), aber ich habe gewisse Einblicke. Was ich geschrieben habe ist jedoch letztlich jedem nicht nur über Bibliotheken und Fachbücher/ Journale, sondern recht bequem auch etwa über google scholar und online zugängliche Fachartikel oder auch die Internetseiten wichtiger Forschungsinstitute zugänglich.


4
 
 Erwache und lache 24. März 2011 
 

Zunahme von Naturkatastrophen

@ a.t.m.

\"Aber die Daten sprechen eindeutig dafür das die Katastrophen immer häufiger und schlimmer werden.\"

Können Sie mir sagen, welche Daten Sie konkret meinen? Eventuell mit Quellenverweisen?
Wie gesagt, ja, es sind immer mehr Menschen betroffen, auch weil es immer mehr Menschen gibt siedeln und diese verstärkt in gefährdeten Gebieten siedeln - und die Sachschäden werden immer größer. Insofern stimmt es, dass die Zahl der NaturKATASTROPHEN zunimmt, so nämlich keine Menschen betroffen sind spricht man wertfrei von NaturEREIGNISSEN.
Aus der geowissenschaftlichen Literatur ist mir weder eine Zunahme der Erdbebenhäufigkeit noch der langfristigen Häufigkeit von Vulkanausbrüchen bekannt - fraglos gibt es eine gewisse Variabilität auch in kürzeren Zeiträumen, aber diese Kurzfristtrends muss man immer im Kontext der langfristigen Entwicklungen interpretieren.
Im Gegenteil, könnte man sagen: Im Vergleich zu manchen früheren erdgeschichtlichen Epochen geht es gerade recht ruhig zu. Die letzte sogenannte \"Supereruption\" ist z.B. ca. 26.000 Jahre her (http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/364/1845/2073.short). Der letzte größere Meteoriteneinschlag liegt auch recht lang zurück.
Da anscheinend viele zu vermuten scheinen, dass es insbesondere eine Zunahme von Erdbeben gibt (vor allem Evangelikale), hat sich der USGS extra dazu geäußert: http://earthquake.usgs.gov/learn/topics/increase_in_earthquakes.php

@ johnboy

Wie gesagt: Wir nehmen diese Ereignisse heute auch dann wahr, wenn sie am anderen Ende der Welt stattfinden. Und es gibt durchaus ein paar interessante Zusammenhänge, die gerade auch erforscht werden: So beinflusst etwa die in vielen Gegenden zu konstatierende schnelle Gletscherschmelze zumindest die \"lokale\" die Erdbebenhäufigkeit und auch Vulkantätigkeit (ähnliches lässt sich auch für das Ende der letzten großen Vereisungsphase rekonstruieren) - und jede Art von Klimaveränderung beeinflusst natürlich auch die Zahl extremer Wetterereignisse. Statistisch und langfristig gesehen handelt es sich aber nicht um eine Häufung in dem Sinne, dass wir heute im Vergleich zu früheren Epochen der Erdgeschichte mehr derartige Ereignisse erleben würden.


3
 
 Nada 24. März 2011 
 

Unbedarfte Laien..

Was sind das für Leute? Ich bin immer wieder erstaunt, über was für ein Fach/ Geheimwissen hier manche Poster verfügen und das verabsolutieren.
Robert Spaemann sagt das, was interessierte Laien wissen und nachprüfen können.
Ganz wichtig den Hinweis, welchen Stand Christen in Krisensituationen einnehmen sollten. \"Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an MICH! (Joh. 14,1)
ZUFÄLLIG heißt es in den Losungen vom 16. März/Japan: \"Wenn DEINE Gerichte über die Erde gehen, so lernen die Bewohner des Erdkreises Gerechtigkeit\", (Jesaia 26,9). Na bitte!

Philosoph: Gott-Vertrauen ist besser als stoisches Aushalten


2
 
 johnboy 24. März 2011 
 

Was mich auch im meine Gedanken beschäftig ist die \"Bekehrung der Menschheit\" wie in der Botschaften der Mutter Gottes. Wer ist die Menschheit? Buddisten, Hinduisten, Musleme, Christen und Juden und und und. Wohin sollen wir/sie bekehren, zu Gott, welche Gott jede Religion sieht das wahrscheinlich anders. Oder sollen die Menschen so bleiben jedoch nicht mehr gegen seitig bekämpfen und alle friedlich mit einander leben in jeder hinsicht. Jeder muss sich bei sich anfangen, wie bekommt man das alle auf dem ganzen Welt unter einem Hut. Ich hoffe ihr habt mich verstanden was ich gemeint habe und Ich kein Unsinn geschrieben habe.


1
 
 johnboy 24. März 2011 
 

@Erwache und lache

Vielleicht ist das so gemeint dass die Naturkatastrophen zunimmt weil die Zeit abstände zwischen eine Katstrophen zu dem Nächsten kurzer geworden sind. Ich denke an das Tsunami (Dez.2004) und Erbeben in meine Heimat (Juli 2006) nicht lange danach kommt schon das Vulkanausbruch (Okt.2010) da zwischen noch Haiti Jan.2010 und dann jetzt Japan März 2011. Ich kann auch falsch liegen mit meine Annahme.


2
 
 a.t.m 24. März 2011 

Die Zahl der Naturkastrophen nimmt ständig zu

War es vor einigen Jahrhunderten (siehe Amerika) natürlich nicht möglich, das der Mensch sofort von allen erfahren hat, so gelangten aber die Nachrichten von einer Katastrophe doch um die Welt, wenn auch wie in einigen Fällen sehr spät, siehe Sintflut, Untergang von Sodom und Gommorha usw, es dauerte halt um einiges länger als heutzutage. Aber die Daten sprechen eindeutig dafür das die Katastrophen immer häufiger und schlimmer werden. Es steht aber ja auch in der Heiligen Bibel, das die Menschen diese nicht mehr als Gott gesandt erkennen, sondern diese dazu benützen um gegen Ihn zu hetzen un ihr Herz zu verstocken, siehe Geheime Offenbarung nach Johannes.

Gott zum Gruße

www.finanzen.net/nachricht/aktien/Muenchener-Rueck-Zahl-der-Naturkatastrophen-nimmt-zu-822621


2
 
 Erwache und lache 24. März 2011 
 

Ableitungen

\"Es sei falsch anzunehmen, dass der wissenschaftliche Fortschritt ständig voranschreite und dass Wissen und technische Möglichkeiten sich dauernd vermehren. Davon werde zu Unrecht „wie selbstverständlich abgeleitet, dass unsere Zivilisation auf ewig existieren wird“.\"

Wer leitet dies ab? Weder in den zeitgenössischen Naturwissenschaften noch in den zeitgenössischen Sozialwissenschaften sind mir Vertreter derartiger Thesen bekannt. Im Gegenteil, der Konsens ist eigentlich, dass der Mensch an sich und einzelne \"menschliche Zivilisationen\" ohnehin nur ephemere Randerscheinungen in der Geschichte der Welt sind.

Mag sein, dass manch unbedarfter Laie wirklich so denkt, wie Spaemann es beschreibt, aber ich habe doch den Eindruck, dass gerade bei uns eher Zukunftsangst, ja Zukunftshysterie vorherrschen. Und statt allzu positiver Sichtweisen von wissenschaftlichem Fortschritt und neuen Technologien eher oft irrational ablehnende. Womit nicht gesagt werden soll, es gäbe nicht auch rationale Kritikpunkte, etwa was die Atomenergie und die Biotechnologie betrifft! Und dies, obgleich wir nun wirklich im Vergleich zu vielen anderen Menschen auf der Welt, die hungern, an längst bekämpfbaren Krankheiten sterben, Kriegen ausgesetzt sind, in unterdrückerischen Regimen verfolgt werden, denen Menschenrechte vorenthalten werden, auf einer \"Insel der Seeligen\" leben. Zugespitzt: Für wen die moderne Gerätemedizin jederzeit zugänglich ist, für den ist es anscheinend einfacher über moderne Technologien zu mäkeln als für den, für den unter Umständen sogar ein Antibiotikum unerreichbarer Luxus ist, wenn das eigene Kind stirbt. Die Deutschen scheinen darin Meister zu sein. Sie wissen gar nicht mehr, wie gut es ihnen geht.

Eine Frage hätte ich aber: Wie kommt Spaemann darauf, dass die Zahl der Naturkatastrophen zunimmt? Ja, es sind immer mehr Menschen betroffen, weil es immer mehr Menschen gibt. Ja, wir bekommen heute auch mit, was am anderen Ende der Welt geschieht.
Aber wer sich nur die Geschichte der letzten Jahrtausende anguckt - von der gesamten Erdgeschichte mal ganz abgesehen! - erkennt sehr schnell, dass von einer allgemeinen Zunahme derartiger Naturereignisse nicht die Rede sein kann.


5
 
 frajo 24. März 2011 

@noir58 @Dismas

In Lk 13,2-5 nimmt Jesus direkt Bezug auf das Ereignis in Japan. Schließlich sind nicht nur die Japaner sind Sünder. \"Ihr werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt\", so sagt er. Ist das nicht deutlich genug?


3
 
 Felizitas Küble 24. März 2011 
 

Gleichmut ist aber auch besser als Hysterie !

Es ist richtig, daß christliches Gott-Vertrauen besser ist als stoisches bzw buddhistisches Aushalten und Gleichmut - aber gleichzeitig gilt, daß die japanische Haltung respektgebietender ist, als die in unserem Land mitunter ausbrechende Panikmache und Hysterie.
Hätte man in Japan derart panisch reagiert wie manche (nicht-betroffene!) Deutsche mit ihrer Heiden(!)-Angst, dann wäre alles noch viel schlimmer geworden.


7
 
 Elija-Paul 24. März 2011 
 

Danke R. Spaemann!

Es ist gut, daß sich jemand aus der katholischen Welt wagt solche Ereignisse in einem größeren Kontext zu benennen. Das Gebet für Japan ist in vielerlei Aspekten wichtig - es gibt dort auch eine enorme Technikgläubigkeit, die nun eigentlich ein wenig erschüttert sein sollte. Gebet für die Opfer, für die Angehörigen und daß die Menschen in Japan den Herrn finden, auch damit das Töten unschuldiger Kinder aufhört!


3
 
 Herbert Klupp 24. März 2011 
 

Absterben - und warum

Obwohl ich sehr einverstanden bin mit den Aussagen von Prof. Spaemann, habe ich eine Einwendung gegen die Idee, auch unsere Zivilisation wird irgendwann absterben, WEIL \"noch alle Zivilisationen zugrunde gegangen (sind)\". Nein !

Einerseits könnte die christliche Zivilisation der Liebe - als AGAPOKRATIE - durchaus ewig leben - hier auf Erden als Reich Gottes - und weiter dann in alle Ewigkeit im Neuen Jerusalem.

Andererseits hat Spaemann mehr als recht, denn unsere Zivilisatuion STIRBT JA GERADE AB, tatsächlich ist das ja der Fall. Aber nicht wegen der Vermutungen Spaemanns, sondern ganz konkret an dem Egoismus, keine Kinder mehr haben zu wollen, und an dem Appeasement aller Politik und Medien einem immer noch kämpferisch-aggressiven Islam gegenüber - dessen radikalste Verfechter den \"gottlosen Westen\" allen Ernstes ausmerzen wollen (bzw islamisieren - was auf dasselbe hinauskommt)


2
 
 johnboy 24. März 2011 
 

@Dismas; @noir58

Ich bin auch eure Meinung, frage mich nur wie bringen wir die Botschaft rüber? Beispiele von hier in EU kann man vieles nicht nehmen, oder?


2
 
 Dismas 24. März 2011 

@noir58

ja, Sie haben Recht, so sympathisch mir die Japaner immer schon waren. ihr Heidentum mit seinen Konsequenzen (Abtreibung usw) ist furchtbar und gottfern. Sie treiben die Kinder ab und errichten ihnen dann von Spielzeug überfrachtete Gedenkschreine!!


5
 
 Matthäus 24. März 2011 

roxana,

gute Frage!

www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12930698/Deutsche-in-Japan-fuehlen-sich-verhoehnt.html


3
 
 Lemans 24. März 2011 
 

Dank an Prof. Spaemann

Herrn Prof. Spaemann sei gedankt für seine Antwort. Wir Christen haben allen Grund, trotz allem Übel Hoffnung und Vertrauen zu haben.


4
 
 noir58 24. März 2011 
 

Noch ist Zeit

Es sieht so aus, als hätten die Japaner noch eine Frist zur Umkehr. Wenn sie diese Frist nicht nutzen, habe ich bedenken, dass die Sache gut ausgehen wird.

In Japan wird Prostitution als ganz normal angesehen. Ebenso wird Abtreibung als normale Verhütungsmethode angewandt. Diese Informationen findet man so im Internet.

Beide Dinge bewirken keinen Segen, sondern Fluch nach den Schriften der Bibel.


6
 
 roxana 24. März 2011 
 

Und wir Christen?

Wenn bei uns so eine Katastrophe passieren würde, würde man es uns an unserer Reaktion ansehen, dass wir Christen sind, so wie man es den Japanern ansieht, dass sie Buddhisten sind?


5
 
 rosengarten1997 24. März 2011 

Wenn ihr all das seht...

Prof. Robert Speamann ist wie schon sein Vater, nicht nur ein Philosoph, sondern ein tiefgläubiger Katholik, der die Zeichen der Zeit erkennt und deutet. \"Wer Ohren hat zu hören der höre.\"


9
 

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