Rabbi Schneier: 'Die Tridentinische Messe ist eine echte Belastung'

Ich korrigiere mich ...

... siehe Beitrag gerade vorhin; es sind 10 und nicht 18 Fürbitten, und zwar in folgenden Intentionen:

1. Für die heilige Kirche
2. Für den Papst
3. Für alle Stände der Kirche
4. Für die Katechumenen
5. Für die Einheit der Christen
6. Für die Juden
7. Für alle, die nicht an Christus glauben
8. Für alle, die nicht an Gott glauben
9. Für die Regierenden
10. Für alle notleidenden Menschen

Karfreitagsfürbitte in der aktuellen Version

Spät, aber doch @ Robert44:
Sie bringen in Ihrem Kommentar vom 19.1., ohne weiteren Hinweis, die veraltete Version der sechsten von den 18 sogenannten großen Karfreitagsfürbitten.

ZITAT: Lasset uns auch beten für die treulosen Juden, dass Gott, unser Herr, wegnehme den Schleier von ihren Herzen, auf dass auch sie erkennen unsern Herrn Jesus Christus\" Lateinisch: Oremus et pro perfidis Judaeis..... ZITAT ENDE.

Nicht ohne schwerwiegenden Grund hat die römisch-katholische Kirche diesen Text abgeändert! (Welche Version hingegen heute noch in der Tridentinischen Messe verwendet wird, entzieht sich meiner Kenntnis.)

Hier die aktuelle Version aus dem Messbuch des deutschen Sprachgebietes, Benzinger, Auflage 1988: \"Für die Juden. Laßt auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will. - Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt. Darum bitten wir durch Christus, unsern Herrn.\"

Als ich vor zwei, drei Jahren an einem Karfreitag anschließend an die 15-Uhr-Liturgie bei einem jüdischen Bekannten vorbeigeschaut habe, um ihm Osterwünsche zu überbringen, fragte er mich, ob ich ihm sagen könne, worum es sich denn eigentlich handle bei der alljährlichen Aufregung der Juden wegen der Karfreitagsfürbitte, was denn das konkret sei, diese Fürbitte. Ich brachte ihm daraufhin ein paar Tage später eine Kopie des Textes aller 18 Fürbitten, den er interessiert entgegennahm. Es war kein großes Thema. Ganz im Gegenteil, man freute sich über das herrliche Frühlingswetter, und er unterhielt mich mit köstlichen Witzen, wie wohl nur Juden sie so hinreißend erzählen können.

Tridentinische Messe eine Belastung?

Kann mir jemand beantworten was aus jüdischer Sicht daran eine Belastung darstellen könnte? Und besonders in unserer globalisierten Welt, mit ihren unzähligen Sprachen, wäre doch eine einheitliche heilige Messe doch nur von Vorteil, egal ob ich nun Zuhause oder im Ausland die heilige Messe besuche überall würde diese in der selben Sprache gefeiert.

Ohne Information begreift man es nicht ...

Antwort an \"Tadeusz am 14.1.2010\"

Zitat 1: \"Frech. Die Aussage des Rabi können nur ärgern. Mit welchem Recht äußert er sich über die Riten der Heilige Kirche?\"

So hätte ich früher auch gedacht. Da hilft nur eines: sich die entsprechenden Informationen besorgen. Dann begreift man, warum jüdische Menschen so reagieren.

Zitat 2: \"Soll ich das gleiche über die Synagogenversammlungen machen? Diese sind ja wirklich eine Belastung...\"

So kann man nur fragen, wenn man keinen Blick hat für das, wofür unsere Päpste beim Jüdischen Volk um Verzeihung bitten. Die sagen das ja nicht nur so, das hat ja seine Gründe!

Auf mich wirken einige der Beiträge hier sehr bedrückend, und die Bewertungsskala, wie sie im Moment jetzt zu sehen ist, irritiert mich auch.

Aber der Tag wird kommen, wo auch Katholiken mehr Ideen als heute haben werden, wie Buße, Versöhnung, liebevoller Umgang mit dem jüdischen Volk gelebt werden kann - so wie es heute schon der Papst vorlebt; oder etwa von den Evangelischen Marienschwestern ganz konkret praktiziert wird. Diese Zeit wird kommen, auch in unserer Kirche, weil das Beispiel unserer Päpste früher oder später Früchte tragen wird. Das hoffe ich; hoffen darf man ja, nicht wahr?

Ganz so unrecht hat er nicht

Lasset uns auch beten für die treulosen Juden, dass Gott, unser Herr, wegnehme den Schleier von ihren Herzen, auf dass auch sie erkennen unsern Herrn Jesus Christus\"

Lateinisch: Oremus et pro perfidis Judaeis.....

Möge jeder selber entscheiden ob man sich als Jude daran stossen kann....wenn mich jemand als perfid bezeichnet ist er jedenfalls nimmer mein Freund

Chutzpa!

Und die reformierten Kirchen?

Ich wünschte mir von jüdischer Seite, wenn schon
Kritik, dann aber auch die reformierten Kirchen nicht aussparen. Oder hat der Bazillus des
Nichthistorikers und evangelischen Christen
Hochhuth das Versagen dieses Teils de


Es ist traurig, wie die älteren Brüder mit denjenigen
umgehen, die das Vermächtnis des Juden Jesus
am meisten leben. Aber solange die Juden sich
nicht von ihrer Aug-um-Aug-Mentalität verabschie-
den, sind sie in ihrer Mehrheit nach derzeitiger
Wahrnehmung nicht viel besser, als die Muslime.

Bischof G. L. Müller über Herrn Williamson

»Auch wenn wider Erwarten die Abspaltung der Piusbruderschaft von der katholischen Kirche rückgängig gemacht werden könnte, kann ich mir Williamson unter keinen Umständen als aktiven Bischof in der katholischen Kirche vorstellen. In Deutschland würden ihm alle meine bischöflichen Mitbrüder die Gemeinschaft verweigern.« (Interview vom 28. Dezember 2009)
Danke für die klaren Worte, Bischof Müller!

www.trading-house.net/news/politik/kritik-ddp-wortlautinterview-a-hassausbrueche-jenseits-20826447.html

Ergänzend:

@Kirchenmaus: Danke! Ich wollte nicht so deutlich werden ;)

zu Bischof Williamson: Nicht einmal ein Mitglied der Piusbruderschaft ist Bischof Williamson in dieser Angelegenheit zu \"Gehorsam\" verpflichtet, denn er äußert sich hier nicht als Bischof über Fragen des Glaubens oder der Sitte, sondern legt in besagtem Interview auf ziemlich unappetitliche Weise als Privatmann private Ansichten zu historischen Fragen dar, wovon sich selbst die Piusbruderschaft offiziell distanziert hat. Dem Papst also vorzuwerfen, er rehabilitiere durch die Aufhebung einer wegen Verstoßes gegen die kirchliche Disziplin verhängten Kirchenstrafe einen Holocaustleugner ist nicht nur dumm, sondern geschieht ganz offensichtlich aus böswilliger Absicht!

eine gute Ehe funktioniert trotz Differenz, und in einer pluralistischen Gesellschaft

muß jeder lernen, mit den anderen Menschen mit verschieden Überzeugungen und Hintergründen auszukommen. Eine gute judische-christliche Beziehung soll mit solchen Differenzen leben können. Rabbi Schneiers Meinung respektiere ich, aber ich hoffe auch, daß ein Rabbi, wenn er die Tridentische Messe schon kritisiert, sich mehr mit der christlichen Theologie beschäftigt, und unsere Messe und Religion auch respektiert.

Die Kirche ist nicht dazu zuständig, sich so zu reformieren, daß sie so charakterlos wird, daß niemand Anstoß an ihr nehmen kann, (aber auch so charakterlos, daß niemand sie mögen kann).

Wir können auch nicht verlangen, daß man nichts mehr sagen und machen darf, was uns Christen nicht paßt.

Bischof Williamson

Freilich sind diese Aussagen privater Natur. Die Kirche ist aber eine Glaubensgemeinschaft und hat streng genommen keine Befugnis, über historische Tatsachen zu befinden. Dies gilt eigentlich auch für die Anerkennung dieser historischen Tatsache. Wenn der Papst davon spricht, dass die Kirche die Einmaligkeit des Holocaust anerkennt, spricht er auch keinen verbindlichen Glaubenssatz aus. Meines Erachtens ist die Tatsache, dass Bischof Williamson derartige Äußerungen tätigt, eine Frage der Disziplin in der Kirche. Aber eben dieser entzieht sich Bischof Williamson in wesentlichen Punkten. Es ist auch eine Frage der Tugend der Klugheit, die jeder zu üben hat. Seine Aussagen sind ein Skandal.
Im Übrigen wurden seine Aussagen auch von der Piusbruderschaft verurteilt. Der Vater des Bischofs Lefebvre ist ja im KZ umgekommen, auch eine historische Tatsache. Bischof Williamson wurde auch in seiner Funktion abgesetzt (Leiter eines Seminars).
Dass immer die Sünde eines Einzelnen der katholischen Kirche angelastet wird, ist eine Tatsache, mit der wir alle leben müssen. Sie zeigt, dass wir klug \"wie die Schlangen\" sein müssen. Freilich, wenn ein Bischof solche Aussagen tätigt, ist der Schaden für die Kirche weit größer.
Es ist aber unredlich, die Tatsache, dass Papst Benedikt aus Barmherzigkeit die Exkommunikation aufgehoben hat, mit der Tatsache zu verbinden, dass Bischof Williamson derartige skandalöse Aussagen tätigt. Gerade das wurde leider getan und damit der Kirche (absichtlich oder unabsichtlich) geschadet.
Das ist für mich der größere Skandal, da jeder die Einstellung der Kirche und des Papstes kennt.
Es ist eine Sache, diese Aussagen zu verurteilen (was ohnehin alle Vernünftigen tun), eine ganz andere aber, der Kirche irgendetwas wider besseres Wissen zu unterstellen.

zu Williamson

@ andrae
Ja das sehe ich auch so und verstehe es auch so. Doch so wie das im Artikel rüber kommt, wird die Aussage wegen dem Holocaust der katholischen Kirche angelastet.
Zitat Artikel:
Und dass ein Bischof der katholischen Kirche überhaupt so eine Stellungnahme abgibt, in der er behauptet, der Holocaust hätte nicht existiert, zeigt, dass wir noch sehr stark an diesem Thema arbeiten müssen.

Die katholische Kirche distanziert sich ja klar von der Holocaustleugnung. Die Aussagen von Williamson sind rein privat, und diesem Zusammenhang nicht relevant und die Schlussfolgerung, die gezogen wird falsch.

Wolkig

Die Aussagen des Rabbis sind einigermaßen wolkig, daher halte ich es für müßig, sie in irgendeiner Weise bewerten zu wollen. Wie einige hier schon angemerkt haben: Warum ist die Tridentinische Messe ein Problem? Warum die Seligsprechung von Pius XII.? Warum macht der Rabbi den Vorschlag, mit der Seligsprechung zu warten? Ist es ein Unterschied, ob die Seligsprechung 2012 oder 2020 erfolgt? Wieso ist es einer? Wieso glaubt der Rabbi, dass der Vatikan nicht schon längst durch die Archive gegangen wäre? Jede Seite über Pius XII. ist dort umgedreht worden.

Also: Alles etwas unklar!

Kirchenmaus

Waaaas!!! Solche schlimmen Sachen werden da in die Form religiösen rituellen Sprechens gegossen. Ich fass es nicht! Bisher dachte ich, so was gibt es nur im Koran.

Tridentische Messe

Schreiben wir den Juden vor, wie sie ihre religiösen Feiern abzuhalten haben? Was denkt sich dieser Rabbi sich überhaut?

Andererseits hat sich die Kirche in weiten Teilen so sehr der Welt angebiedert, dass es kein Wunder ist, wenn Hinz und Kunz Forderungen an die Kirche stellen.

Tja, der Rabbi ist der Beste Beweis...

... dafür, dass er unsere Gebete mehr als nötig hat und dass die Kirche auch weiterhin für das Heil der Nichtchristen beten muss!
Die Geschichtsklitterei, die der Rabbi da betreibt liegt ja voll in dem jüdischen Mainstream, wird aber davon kein bischen wahrer... wie ein Vorkommentator andeutete, sollte man endlich die Rolle von Pius XII. honorieren (und damit auch in Yad Vashem einige Korrekturen bezüglich seiner Person vornehmen).

Was viele vielleicht nicht wissen, ist die Tatsache, dass von veschiedenen \"traditionellen\" jüdischen Gruppierungen täglich drei Mal der folgende Fluch \"gebetet\" wird:
\"Den Abtrünnigen sei keine Hoffnung, und die frevlerische Herrschaft werde schnell ausgerottet in unseren Tagen und die Christen und die Minim sollen im Augenblick vergehen; sie seien ausgelöscht aus dem Buch des Lebens und mit den Gerechten sollen sie nicht geschrieben werden\". Oder in der \"abgeschwächten\" Form: \"Den Minim und den Verleumdern sei keine Hoffnung\".
Das passt meiner Meinung nach nicht so wirklich in die Argumentation des Rabbis hinein...

Ich finde solche Aussagen wie die des Rabbi sehr schade, denn der katholisch-jüdische Dialog ist sehr wichtig. Ich wünschte mir, er würde mehr auf Sachlichkeit und ehrlichem Miteinander geprägt!

Frech

Die Aussage des Rabi können nur ärgern.
Mit welchem Recht äußert er sich über die Riten der Heilige Kirche?
Soll ich das gleiche über die Synagogenversammlungen machen? Diese sind ja wirklich eine Belastung...

@Yohanan

Wenn alles völlig klar wäre und nicht mehr erläutert werden müsste, dann wärs ja langweilig und niemand müsste hier mehr etwas kommentieren ;-)

camino ignis - Unglaublich

Mich würde man interessieren, was der Rabbi mit seiner blumigen Aussage \"Und Jesus war schließlich ein Jude\" meint.

Tridentinische Messe

Hallo Yohanan! (erneuter Versuch)
Ich glaube nicht, dass die Tridentinische Messe als solche eine Belastung ist. Problematisch ist die Sache geworden, weil die Piusbrüder unterstellen, dass durch die Abschaffung dieser Messe wichtige Bestandsteile der kath. Kontinuität verloren gegangen seien. Diese Einwände werden wohl noch einmal geprüft. Was der Rabbi von dieser Messe hält, ist m. E. zunächst mal unerheblich, da es sich primär um eine innerkath. Problematik handelt.

Unglaublich..

..was sich so einige Vertreter des Judentums gegenüber der Katholischen Kirche herausnehmen. Anstatt dankbar zu sein, dass durch das persönliche Eingreifen Seiner Heiligkeit Papst Pius XII. während der Nazizeit mehr Juden gerettet wurden als durch irgendeinen Staat oder eine Hilfsorganisation, will man dem Heiligen Stuhl noch immer diktieren, wie er seine religiösen Angelegenheiten zu regeln habe. Das zeugt nicht gerade von sonderlich hohem Respekt und Willen zur Koexistenz in einer globalisierten Welt. Gänzlich absurd wird es beim Vorwurf, die tridentinische Messe sei eine \"echte Belastung\"! Wieso? Weil sich die Kirche herausnimmt, für das Heil ihrer älteren Brüder zu beten? Nun, da gibt es andere sogenannte Weltreligionen, die in ihren offiziellen Gebeten die Andersgläubigen verfluchen oder gar ihren Tod erbitten. Warum ereifert man sich nicht zuerst einmal darüber? Nein, es scheint, der gute Rabbi hat sich und den christlich-jüdischen Dialog wieder einmal von interessierten Kreisen vor den Karren der Papstkritik spannen lassen. Aber diese Eselei zieht nicht mehr, weder beim Vatikan, noch bei uns Gläubigen!

Schlechter Artikel

Nichts wird hier wirklich erläutert. Williams ist kein kaktholischer Bischof. Warum ist die t. Messe eine Belastung? Keine Erläuterung zu finden.

zu Williamson:

..., weil seine Bischofsweihe trotz aller Umstände gültig ist.

Williamson katholischer Bischof?

Seit wann ist den der Herr Williamson katholischer Bischof?