Die falschen Hoffnungen auf die Götzen

@Uwe Lay

Ihre Irritierung durch das "magische Eingreifen Gottes" ist vollkommen berechtigt.
Das läßt denken an "weiße Magie" (u.a. auch von modernen Jesuiten besprochen und wohlwollend referiert) und an heidnische Kosmologie.

ff Hypostatische Union

@Bertone
Vielleicht zur Ergänzung :
Das gezeugte Kind ist wesensgleich in der Natur : Gott von Gott, Licht vom Licht, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater : DAS WORT des zeugenden VATERS im HEILIGEN GEIST
Das Kind des geschaffenen Menschen: Mann + Frau = Kind ist und bleibt ganz und gar dem Wesen nach Mensch und ist nie Gott. Gotteskindschaft entsteht durch die Taufe auf den Dreifaltigen Gott.
Hypostatische Union des JESUS dem CHRISTUS, gezeugt vom Vater im Heiligen Geist in der Jungfrau Maria.
EINE PERSON, ZWEI NATUREN: WAHRER GOTT UND WAHRER MENSCH
UNVERMISCHT.
Johannes 1, 14: " Und das WORT ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben Seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen SOHNES vom VATER, voll Gnade und Wahrheit."
Bei Gott nichts unmöglich, außer w i r wollen nicht. Unseren von IHM geschenkten freien Willen zum JA oder NEIN tastet ER nie an. Es hängt von unserer Liebe und Vertrauen ab, die WAHRHEIT GOTTES anzunehmen.

@bertone

Ihre Beschimpfung als "intolerant" nehme ich entgegen.

Ich habe Ihre "Theologie" als Irrlehre vom christlichen Standpunkt her bezeichnet und GEGEN IRRLEHREN gibt es KEINE TOLERANZ.

Das kann man bereits in den Evangelien z.B. der erfolglosen Versuchung Jesu durch den Teufel mit "theologischen" Scheinargumenten lesen, ferner in den diversen Apostelbriefen, worin die Irrlehren klar benannt und scharf zurückgewiesen werden bis hinein in die Kirchengeschichte, worin immer wieder u.a. durch Konzilien Irrlehren benannt und verurteilt wurden.

Einzelne z.T. später Heiliggesprochene, wie z.B. Athanasius oder der hl. Paulinus, haben in ihrem Widerstand und Kampf gegen Irrlehren zu Lebzeiten Schwerstes erdulden müssen.

Aber ihre KOMPROMISSLOSE Zeugnisgabe bis hin zum eigenen Martyrium sind für die Reinheit und Wahrhaftigkeit des christlichen Glaubens bis zum heutigen Tage kostbar und unverzichtbar!

Hypostatische Union

@Bertone
Johannes 14, Verse 7 - 14
Jesus: "Wenn ihr Mich erkannt habt, werdet ihr auch MEINEN VATER erkennen. Schon jetzt kennt ihr IHN und habt IHN gesehen. Philippus sagte zu IHM: HERR zeig uns den VATER; das venügt uns. JESUS antwortete ihm: Schon so lange BIN ICH bei euch, und du hast MICH nicht erkannt, Philippus? Wer MICH gesehen hat, hat den VATER gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den VATER? Glaubst du nicht, daß ICH im VATER BIN, und daß der VATER in MIR IST ? Die WORTE, die ICH zu euch sage, habe ICH nicht aus MIR SELBST (= 2.Person = das WORT des VATERS). Der VATER , der in MIR bleibt, vollbringt SEINE Werke. Glaubt MIR doch, daß ICH im VATER BIN und daß der VATER in MIR IST; wenn nicht, glaubt wenigstens auf Grund der Werke! ....12 - 14 und folgende bitte weiter lesen.
MEIN VATER : JESUS CHRISTUS ,das WORT, gezeugt n i c h t geschaffen.
UNSER VATER : der im NAMEN DES VATERS, DES SOHNES, DES HEILIGEN GEISTES Getaufte : geschaffen und als Kind angenommen !!!!

bücherwurm

@ @bertone: Vielleicht möchten Sie

Richtig, Sie schrieben von meinem Spielraum, ich aber wollte klären, dass dieser jedoch wechselseitig zuzugestehen ist.

Dass es entscheidend darauf ankommt, wer etwas sagt, ist sehr richtig, aber, vielleicht lesen SIE jetzt nochmal , was ich in meinem Post "Diasporakatholik (2)" dazu geschrieben habe.
Geht es denn um die Gottheit eines Menschen oder um die Menschwerdung Gottes?
1. Im Menschen als solchen (siehe Zitat des Augustinus in "doda - Transzendenz (3)")

2. In ganz spezieller Weise in Jesus (siehe "Diasporakatholik (2")

Ich bin mir bewust, dass wir hier nicht zusammenkommen, bin aber dankbar,dass Sie eine solche Diskussion ermöglichen.

@bertone: Vielleicht möchten Sie

meinen Post noch ein-, zweimal lesen? Ich habe Hoffnung, dass Sie ihn dann doch noch verstehen... nett von Ihnen, dass Sie mir Spielraum zugestehen möchten, aber leider stand davon nix im meinem Post, es ging um IHREN Spielraum. ;)

Und die Frage, wer derjenige ist, der etwas sagt, hat immer sehr viel damit zu tun, wie man etwas einstuft. Nicht jeder, der behauptet, er sei Julius Cäsar, ist es auch wirklich. Deshalb sollten Sie sich durchaus längerfristig darüber klar werden, wie Sie zur Frage der Gottheit Jesu stehen. Jesus hat eben gerade NICHT nur ein paar Kalenderweisheiten von sich gegeben.

Diasporakatholik - bücherwurm

Diasporakatholi: Ihr letzter Satz verrät die Unsicherheit, die vorliegt und auf diese Weise weggewischt wird. Eine sachliche Diskussion unterschiedl. Positionen, die ja berechtigt sind, ist damit leider nicht möglich. Mann kann das auch Intolleranz nennen.

bücherwurm: Selbstverständlich gestehe ich Ihnen Ihren Spielraum zu, nur sollte man das umgekehrt anderen auch zugestehen. Wie bereits geschrieben, führt mich die Frage: "Ist Jesus Gott oder nicht?", im HEUTE , ich beziehe mich auf die Ansprache des Papstes von gestern zu diesem Thema, nicht weiter. Für mich ist entscheidend, was Jesus gesagt und gelebt hat (Siehe auch mein vorangegangener Post!) "Liebet einander, so wie ich euch geliebt habe.", und dass wir mit ihm rechnen können, weil wir mit Recht sagen können "Jesus lebt!", "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." , das gilt in besondere Weise bei der Feier der Eucharistie.
Wenn wir das im HEUTE nicht leben gibt es kein MORGEN.

@Bertone: Ob Sie glauben können, dass Jesus Mensch UND Gott ist, 'eines Wesens mit dem Vater',

das müssen Sie für sich selbst entscheiden - und bekanntermaßen muss man manchmal auch eine gewisse Wegstrecke gehen, um Glaubenswahrheiten voll bejahen zu können. Das sei Ihnen nicht genommen! Für praktizierende Katholiken, ja sogar allgemein für praktizierende Christen ist allerdings längerfristig kein Spielraum: Wenn Sie die Gottheit Jesu nicht anerkennen, verpassen Sie ein Wesenszentrum des Christentums.

Wenn Sie möchten: Lesen Sie doch mal in den Evangelien und beachten Sie das machtvolle Wirken Jesu, das seine Zeitgenossen nicht mehr als nur rein menschlich-prophetisch verstehen konnten. Oder noch besser: Gehen Sie in die Eucharistische Anbetung und fragen Sie den Herrn selbst, wie es sich mit Ihm verhält. Und geben Sie Ihm ein bisserl Zeit, Sie werden Antwort finden... :)

Diasporakatholik (2)

Ja wir können auch genau wie Jesus Gott „Vater“ nennen, uns ihm anvertrauen und hingeben. Denn genau das meint dort der Begriff „Vater“, und das hat Jesus uns vorgelebt.
Paulus hat dann ja auch gesagt, dass wir durch die Auferstehung Jesu IHM GLEICH Söhne und Töchter Gottes sind.
Ob Jesus Gott war vermag ich so nicht sicher zu sagen. Jesus selber hat das jedenfalls nicht von sich gesagt. Auf alle Fälle ist er göttlich, Gott hat durch ihn zu uns gesprochen, er hat sich in ihn uns offenbart, Jesus ist sein Abbild. - „Keiner kommt zum Vater außer durch mich!“ - „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!“ - „Wer mich sieht, sieht den Vater!“ - Das ist doch das Entscheidende, was für uns wichtig und weiterhilft auf dem Weg zur Vollendung. Hier darf man sich dann auch die Ansprache Franziskus´von heute "Das Heute des Glaubens,..." sehr genau ansehen.

Diasporakatholik (1)

Lieber Diasporakatholik,
hier ist sicherlich nicht der Platz für einen ganzen Glaubenskurs (hier meine ich beide Seiten), daher nur noch soviel:
Wenngleich wir hier scheinbar nicht sehr weit auseinander liegen, gibt es doch noch einiges zurechtzurücken.

Das Bild vom Ozean/Fisch hat sicherlich diesen Mangel, aber es ist wiederum nur ein Bild, mit dem Vorteil, dass es nicht als Wirklichkeit angesehen werden kann.
Ja, auch in der modernen Theologie wird Gott als ein persönliches DU gesehen und angenommen jedoch, und da liegt der Unterschied, nicht als Person nach menschlichen Kriterien, denn diese wäre ein Individuum und ein solches ist wieder beschränkt, und genau das ist Gott nicht.
Es geht hier doch darum: Ist Gott ein außerkosmischer Theos außerhalb unserer Welt, oder ist er IN unserer Welt, hier und jetzt und in uns?
Das hat für den weiteren Glauben doch einige Folgen.

@bertone an @doda (4)

Hier wird doch nur ein [altes] biblisches Bild durch ein anderes ["modernes"] ersetzt.

Keinesfalls sollen wir nach Gottes Gebot uns von IHM - Gott - irgendwelche "Schnitzbilder", wie Josef Ratzinger sie dereinst - bereits vor Jahrzehnten - nannte, machen.

Aber ganz ohne bildliche Vorstellungen von Gott kommt der Mensch nicht aus.

Das Bild vom Ozean (Gott) vs. Fisch (Mensch) wirkt zwar auf den ersten Blick faszinierend, es ist aber auch das Bild eines unberechenbaren und unpersönlichen Gottes.

Der HERR Jesus Christus, der selbst GOTT IST, hat uns dagegen Gott eben AUCH als den PERSÖNLICHEN und LIEBEVOLLEN VATER beschrieben.

Wieso soll dieses Bild von Gott denn heutzutage nicht mehr gelten und überholt sein?

Allerdings Vorsicht, wie ich bereits gestern ausführte:

Gott ist AUCH UNBEGREIFLICH und UNENDLICH und der kleine Mensch tut gut daran, sich IHM gegenüber demütig und seiner eigenen Begrenztheit stets bewusst zu verhalten!

doda - Transzendenz (4)

Hier noch ein Bild von Jörg Zink, das ein Theologe so wiedergegen hat:

Das schönste Bild des Betenden im neuen Geist scheint mir das Bild des Fisches im Ozean zu sein.
Der Ozean umgibt den Fisch maßlos, trägt ihn, birgt ihn, durchdringt ihn, ernährt ihn, gibt ihm
Atem, gibt ihm Leben, ist ihm unendlich nahe. Und ohne den Ozean gibt es den Fisch einfach nicht.
Beten ist sich dieser Nähe bewusst werden und sich ihr hingeben.

doda - Transzendenz (3)

Wenn eine moderne Theologie sagt: Gott ist das unbegreifbare Urgeheimnis aller Wirklichkeit, auch unserer Menschlichen Wirklichkeit, und er ist IN der Wirklichkeit, dann heißt das nicht , dass sich Gott in dieser Wirklichkeit, in unserem Kosmos erschöpft, das wäre einfacher Pantheismus, nein, er übersteigt die Wirklichkeit unendlich, er transzendiert sie. Augustinus sagte z.B. Gott ist „intimor intimo meo“, mehr mein ich ,als ich es selber bin.

doda - Transzendenz (2)

Gott ist immer größer und besonders immer anders, als wir uns das vorstellen können. Er ist unendlich , unbegreifbar! Die zuvor g. Bilder sind Versuche, sich diesem Gott mit menschlichen Vorstellung zu nähern. Nur wenn diese dann als Wirklichkeit angesehen werden, werden sie zu den Götzen, die Franziskus unter anderem gemeint hat. Es gilt also Bilder zu finden, die auch versuchen, sich Gott zu nähern aber nicht Gefahr laufen als Wirklichkeit nach menschlichen Kriterien angesehen zu werden. Im Alten Testament hat Gott den Namen: JHWE „Der ich bin da“ , ja, GOTT IST DA ! Johannes sagt: „Gott ist Liebe!“, wunderschön!

doda - Transzendenz (1)

Gerne möchte ich Ihnen antworten. Dazu muss ich aber etwas weiter ausholen und hoffe, dass das in diesem Rahmen möglich ist.
Zunächst: auch und insbesondere ist für eine moderne Theologie die Transzendenz Gottes eine unabdingbare Grundlage. Das Problem, was wir beide haben ist zunächst und zuvorderst das Bild das wir uns von Gott machen. Die häufig genannten Bilder sind Herrscher, König, Allmächtiger, Allwissender, Gerechter Richter, Bräutigam, Rächer u.v.m. und dieser lebt, da unsichtbar, in einer eigenen Welt, wir nennen diese Himmel. Es sind Bilder nach menschlichen Kriterien. Sie entstanden zu einer Zeit, als man sich das nicht anders vorstellen konnte und ist somit nicht zu verurteilen. Diese Bilder treffen Gott jedoch weniger als dass sie ihn treffen.

Transzendenz

Wo, @bertone, bleibt in Ihren Ausführungen der transzendente Gott, der in der Bibel bezeugt ist und an den wir Christen folglich glauben?

@ Kraftquelle...

JA– buchstäblich sind für mich heute diese Worte unseres Hl.Vaters Pp.Franziskus eine Kraftquellle:
"JESUS beginnt dort - wo unsere Möglichkeiten an ein Ende kommen. Ihm vertrauen wir unser ganzes Leben an und empfehlen unsere Lieben."
und wie sie werte @ Kraftquelle so schön ergänzen – besonders für eine MUTTER...!-
Und ich möchte in diese Worte des Vertrauens – ebenso unsere so bedrängte Mutter KIRCHE + die ganze Welt einschließen – auf dass sie bewahrt + befreit werde von aller drohenden Verirrung..!

Ach was,

für mich ist das liberal-theologisches Geschwurbel.

Natürlich gibt es Wunder, die mit unseren heutigen naturwissenschaftlichen einschl. medizin. Erkenntnissen nicht erklärbar sind.

Nur:

Der dreifaltige Gott ist größer und eigenständiger als Person(en), als wir uns das gemeinhin vorstellen.

Ihm stehen Möglichkeiten offen, die über unsere auch heute noch immer begrenzten technisch-naturwissenschaftlichen sowie medizinisch-psychologischen Kenntnisse weit hinausgehen.

So kleinkariert und begrenzt, wie manche Theologen heute meinen, ist Gott in seinem Können und Fähigkeiten keinesfalls.

Aber natürlich ist Er durch kein noch so inniges oder gar "magisches" Gebet irgendwie zu bestimmten vom Menschen erhofften Handlungen bewegen oder gar zu zwingen.

Er ist und bleibt so auch immer wieder irgendwie der unendliche und unbegreifliche und völlig souveräne Gott, wie Er z.B. im Buch Ijob dem Menschen entgegentritt.

Uwe Lay (2)

Wunder können geschehen, wenn wir als Menschen Gott und seinem Sohn vertrauen und uns deren Liebe hingeben. Allerdings müssen wir damit rechnen, dass diese Wunder anders aussehen, als wir uns das in unserer menschlichen Begrenztheit wünschen.

Uwe Lay

Ja, ich denke, das kann mann so sehen.
Gerade die moderne Theologie sieht Gott nicht mehr als ein außerkosmisches Wesen, welches aus seiner eigenen anderen Welt in die unsere hineinregiert, sondern sie sieht ihn IN unserer Welt . IN SEINER Schöpfung. Er ist hier und jetzt und in uns. Er ist Urgeheimnis aller Wirklichkeit, auch der der Menschen.
Vor einem solchen Hintergrund ist dann ein "magisches" Eingreifen nicht denkbar, sondern durch Menschen, die sich für seine Liebe öffnen und diese weitergeben.
"Liebt einander so wie ich euch geliebt habe"

Befremdlich

"Bisweilen suchten wir den Trost in einem Gott, der sich unseren Forderungen beuge und auf magische Weise eingreife, um die Wirklichkeit zu ändern und sie so zu schaffen wie wir es wollten.", lesen wir da. Es gibt ein magisches Gebetsverständnis, daß Gott durch das richtige Beten gezwungen wird, das Gebet zu erhören aber was soll ein magisches Eingreifen Gottes bedeuten? In liberaler Theologie kommt der Gedanke vor, daß die Vorstellug, Gott erhöre Gebete und verändere so die Wirklichkeit, indem er etwa einen Kranken heilt um seiner Bitte und der Fürbitte von Heiligen willen, als abergläubig und magisch abgetan wird.
Meint das etwa hier der Papst?
Irritiert
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Vertrauen

Schön, besonders für eine Mutter:
Jesus beginnt dort, wo unsere Möglichkeiten an ein Ende kommen. Ihm vertrauen wir unser ganzes Leben an und empfehlen unsere Lieben.