Barbara John kritisiert Marx-Worte zur Flüchtlingsdebatte

Falls Sie noch da sind, @Labrador und Herr Knoch, habe ich ein Geschenk für Sie

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/43477/Natuerlich-ist-Religion-erst-mal-Pflicht

Kermani und Mosebach. Dieses Doppelinterview gehört zum Interessantesten und Gescheitesten, was ich je zum Verhältnis Christentum/Islam gelesen habe. Insofern meine ich es ernst, dass es ein Geschenk ist.

Eigentlich muss man diesen Text mit dem Leuchtstift in der Hand lesen, und ich glaube vorhersagen zu können, dass ich ihn noch oft zitieren werde. Gerade unsere aufgeregte Zeit und dieses aufgeregte Forum braucht so etwas wie einen Bissen Brot.

Lieber Adson - Begeisterunsfähigkeit ...

Der Spiegel schreibt:
Präsidenten Rohani "beklagte am Sonntag bei der Eröffnung einer internationalen Konferenz in Teheran, Titel: "Die derzeitige Krise der islamischen Welt" & "dafür macht er die Terrormiliz IS verantwortlich"

[Rohani(Schiiten) gegen IS(Sunniten)] Wow, das ist wirklich völlig unerwartet

Er sagte uA
"Wir sind alle Muslime und sollten nicht zulassen, dass die Terroristen den Islam weltweit als Religion der Gewalt darstellen"
- Die Huthi-Rebellen vertreten natürlich, da Schiiten, eine gerechte Sache, das sieht bloß das böse Saudi-Arabien falsch.
- Natürlich haben weder Steinigungen noch Todesstrafen im Iran das geringste mit einem negativen Islambild zu tun, nicht war, davon liest man doch kaum, wie könnte es da zu einem "negativen Islambild" kommen?

Wow, das war wirklich, wiiirklich unerwartet.
--Ironie off

Alles was mir bleibt ist meine Verwunderung darüber, wie leicht Sie "zu beeindrucken" sind!

Iran

Das Land, das im Indes der Länder mit Christenverfolgung (allerdings werden nicht nur solche verfolgt) ganz vorne, an 9ter Stelle, rangiert, als Kronzeuge für einen "gemäßigten" Islam, gegen die Islamisten in Stellung zu bringen??? Verzeihung, wenn ich mit den Augen rolle.
Unser Herr Bundesaußenminister war kürzlich dort und hat seine Aufwartung gemacht - bei einem gewissen Rafsandschani. Auf den Mann ist ein internationaler Haftbefehl ausgestellt - als Drahtzieher des Attentats gegen die israelische Gemeine von Buenos Aires. Bei dem Attentat wurde 35 Menschen gemordet, über 200 verletzt. In diesem Staat werden Homosexuelle gehängt; Frauen, die sich nicht dem islamischen Verhüllungsdiktat unterwerfen, verfolgt.
Der Iran führt jedes Jahr den al-Quds- (für Jerusalem) Tag durch, der die Vernichtung Israels zum Ziel hat. Der Iran protegiert die Durchführung ds al-Quds-Tages weltweit. Große Demonstrationen hierzu auch in Berlin.
Ich bitte um Besuch der radikalen Web-Site: Muslim-Markt

@Labrador: Ich habe den Artikel sogar ganz gelesen

einschließlich des interessanten Teils über die anstehenden Wahlen. Natürlich war es eine politische Konferenz, bei der man insbesondere den aktuell heißen Konflikt zwischen Teheran und Riad mit bedenken muss, bei gleichzeitiger Rückkehr des Iran in die Staatengemeinschaft.

Andererseits, wenn gerade Teheran eine Konferenz unter dem Titel "Die derzeitige Krise der islamischen Welt" einberuft, auf der Präsident Rouhani "Ideologie und Gewaltdiskurs" der Islamisten geißelt, dann ist das bemerkenswert. Insbesondere spricht Rouhani den Islamisten genau die Deutungshoheit über den Islam AB, die viele Poster nicht nur in diesem Forum ihnen unreflektiert ZU schreiben.

Rouhani sagt: Es gibt Barbaren, die sich auf den Islam berufen, die islamische Gemeinschaft darf nicht zulassen, dass die das Bild nach außen bestimmen.
Das beobachte ich mit Interesse, weil er damit auf eine Wurzel des Problems zielt. Der Herr Mazyek in Deutschland war kürzlich noch viel weniger weit in seinem Denken.

Lieber Adson - Spiegel Artikel, haben Sie den

Artikel bis zur Mitte gelesen?

Lassen Sie mich zitieren:
##
rief alle islamischen Staaten zur Einheit auf, "auch jenen, .. die ihre Nachbarn bombardieren"...

arabische Koalition unter Führung Saudi-Arabiens greift im Jemen die Huthi-Rebellen .. an, .. Iran unterstützt die schiitischen Huthi-Rebellen im Kampf gegen jemenitischen Präsidenten..
...
Der iranische Präsident richtete sich an Saudi-Arabien, Katar und die Türkei, die - anders als Iran - den Rücktritt von Assad fordern...
##

Ich "lese und staune", aber nicht "über diese Konferenz" sondern darüber, wie Sie sie interpretieren.

Ich lese jede Menge knallharter Machtpolitik aber nicht einen Funken "Islamkritik"!

"Terrormiliz IS verantwortlich"
und vor IS, gab es da keine Krise des Islam?

ich verweise auf:
- UN-Bericht AHDR 2009, Rami G. Khouri nimmt den Faden auf: "Rätsel, wie .. unsere Mittelmäßigkeit angehen und einen echten Wechsel herbeiführen"
- Statements von Henryk M. Broder
- war Khomeini etwa fortschrittlich?

@Knoch: Aber NATÜRLICH bilden 'Kind' und 'Sklave' Gottes einen entscheidenden Unterschied

Sorry, da ist mir vorhin ein recht sinnentstellender Fehler in der Überschrift unterlaufen.

@Knoch: Aber bilden 'Kind' und 'Sklave' Gottes einen entscheidenden Unterschied

Bestreite ich doch gar nicht. Meine Aussage war, dass beide Religionen beide Bilder kennen.

Ich habe auf das Exsultet schon angespielt: Um den KNECHT zu erretten, gabst Du den Sohn dahin. Oder denken Sie an einen der Titel des Papstes: servus servorum Dei - Servus ist der Sklave. Umgekehrt gibt es auch eine islamische Mystik, in der es sehr wohl um die Liebe zwischen Gott und dem Menschen geht.

Sie könnten einwenden, und das mit Recht, dass diese Strömungen im Hauptnachrichten-Islam keine Rolle spielen, sondern dass dort Taliban, IS und Boko Haram den Ton angeben.
Intelligente Moslems sprechen deswegen auch von einer Krise der islamischen Zivilisation, die vor 1000 Jahren in vieler Hinsicht wesentlich weiter war als heute.

Das sind vor allem solche Gelehrten, die im Westen leben, aber man lese und staune über diese Konferenz:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/iran-praesident-hassan-rohani-beklagt-negatives-islambild-a-1069600.html

Kind - Sklave - II

Adson von Melk II: Ihr sarkastisches „patriotische Europäer“? Natürlich waren es die Entwicklungen in Europa, die zu der Erkenntnis von allgemeinen, unteilbaren Menschenrechten und in Folge zur Anerkennung der Gleichwertigkeit der Geschlechter führten.
Ihre philosophischen Urgrund fanden diese Entwicklungen in der Rede des NT vom „Abba“. Sind wir alle Kinder des gleichen Vaters, dann kann keiner Sklave des anderen sein, dann sind wir alle von gleichem Wert.
Um die Wirkung dieses „Abba“ noch stärker herauszuarbeiten: maßgebende philosophische Strömungen, die in der Neuzeit als „Aufklärung“ zutage traten, wurden in den finsteren Zeiten des Mittelalters von Mönchen hinter Klostermauern erstmals angedacht (Ockham und viele andere).
Aus diesem „Kind Gottes“ – heute ist das kaum noch bewusst – resultiert u. a. die schlussendliche Ächtung der Sklaverei. Sie ist im Islam durch Koran und Sunna kodifiziert. Heute aus ausgesetzt, aber nicht abgeschafft. Siehe Tariq Ramadan

Kind und Sklave - wenn das kein Unterschied ist

Adson von Melk: Vielleicht gibt es Gründe, im besonderen an Sie anzuknüpfen. Aber die paar Zeilen hier sind für anderes wichtig:
1. Wenn Sie in dem Paar Kind – Sklave keinen Widerspruch sehen, erübrigt sich von meiner Warte aus jede Diskussion. Dann erfasse ich meine Muttersprache nicht mehr.
2. Dass die Geschichte des Christentums – auch aber nicht nur im Blick auf die Frau – tiefste Abgründe hatte, braucht mir niemand zu erläutern.
3. Der Knackpunkt ist nur: Bestimmte Verhaltensweisen können sich bei der einen Religion auf die originären Texte und das Tun ihres „Propheten“ berufen, während sie bei der anderen ihren Stifter quasi zum zweiten Mal ans Kreuz schlagen.
4. In Bezug auf die Verschärfung der Paragraphen zur sexuellen Belästigung unterscheide ich mich massiv von Ihnen. Verschärfungen – auch von der Gendermainstreaming-Fraktion gefordert – führen eher dazu, das normale Annäherungen im Spiel der Geschlechter sehr bald justitiabel werden könnten; da wo heute eine Backpfeife hi

@Rosengarten und @Glocke

Ich danke Ihnen beiden für jeden guten Wunsch und jedes Gebet, das ich zutiefst zu schätzen weiß.

@Amanda1975

Ihre Offenheit empfinde ich als zutiefst christlich!

Das gibt uns doch erst die Möglichkeit, ganz innig für einen festen und guten Arbeitsplatz für Sie zu beten!

Ich werde als Novene Ihren Hl. Schutzengel anrufen und ihn bitten, die Sache in die Hand zu nehmen!

Sagen wir nicht, da könnten wir nichts tun! ! Wir alle können BETEN!

Abbild Gotes, auch ohne Flucht

@Kurti, Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen. Drastische Worte - aber genau so ist es.

Meine Meinung: Herr Kardinal Marx holt oft und gern mit der moralischen Keule aus und beschimpft sein Kirchensteuervolk - so wie unsere Kanzlerin ihre "Untertanen" beschimpft.
Aber für so dumm, wie wir "gewöhnliches Fußvolk" von unseren Oberen gehalten werden, sind wir dann doch nicht.
Mit theologischen Aussagen allein kann man die Welt nicht retten, es müssen praktische Lösungen her - und da müssen alle Parteien, Regierungen, Konfessionen und Religionen an einem Strang ziehen, um dieses zu erreichen. Wenn alle Menschen auf dieser Welt guten Willens wären, dann wäre das auch zu schaffen.

Ironie

Da gab es doch einen Mann, der sagte: "Gehet hin in alle Welt und verkündet den Völkern das Evangelium"
Warum tut das der Kardinal Marx nicht? Es wäre ihm dann erspart, ständig zwischen Rom, Bonn und Berlin hin und her zu fliegen.
Wären Syrien, Irak, Pakistan usw. nicht die richtigen Länder zur Missionierung. Dann bräuchten sicherlich weniger Menschen zu uns fliehen. Auf jedenfall weniger Christen, die wegen deren Verfolgungen ständig zu uns fliehen müssen. Ach diese Bibel!

Der gute Kardinal in seiner unendlichen Weisheit ...

Das Problematische an dieser Äußerung ist nicht, daß Kardinal Marx eine Glaubenswahrheit verkündet, sondern ...
1. daß sie ohne konkrete Anwendung nutzlos ist, weil sie allein nicht hilft, eine Lösung in der wirklich tragischen Situation zu finden,
2. daß sie denen Auftrieb gibt, die ganz unrealistisch einfach richtig finden: „man muß eben all den armen Flüchtlingen helfen!“,
3. daß der Kardinal mit dieser für eine konkrete Lösung irrelevanten Äußerung immer der Gute bleibt, während sich die Politiker mit konkreten Lösung so oder so die Finger schmutzig machen werden.
Deshalb kann ich den Ärger von Frau John nur zu gut verstehen.

Ich bin nicht sicher, warum Sie dieses Statement an mich richten, Herr Knoch

aber zunächst kein Widerspruch: Es gehört tatsächlich zu den ureigensten Aufgaben jedes Christen, besonders Priesters und zumal Kardinals die christliche Botschaft zu verkünden.

Deren Kern ist die einzigartige Beziehung zwischen dem liebenden Gott und dem freien Menschen, die eben so weit geht, dass Gott Mensch wird und der Vater den Sohn hingibt, um den Knecht zu retten. Das finden Sie so in keiner anderen Religion.

So ausschließlich und trennend ist die Verwendung der Begriffe "Ebenbild/Kind" und "Knecht/Sklave" aber nicht, wie Sie da tun. Und so lupenrein die Geschichte der Christen mit den Frauen erst recht nicht: Auch in Europa und seinen Kolonien wurde geplündert und geschändet, dass einem schlecht wird.

Überhaupt scheinen eine Menge patriotischer Europäer die Würde der Frau erst am 01.01.2016 so recht entdeckt zu haben. Zuvor hatten die Herren für Verschärfungen der Paragraphen zur sexuellen Belästigung oft nur ein tief empfundenes "Stell dich nicht so an!" übrig.

@Amanda 1975

Auch ich wünsche ihnen alles Gute für die Zukunft, vor allem eine dauerhafte Arbeitsstelle.
Wenn man nicht betroffen ist, kann man es nicht nachvollziehen und daher kommt es zu solchen grotesken Aussagen. Hoffen wir, dass die vielen Langzeitarbeitslosen und Harz IV Empfänger nicht vergessen werden und das nur, weil uns die Flüchtlingssituation die Sicht auf die wahren Probleme nimmt.

@Herbstlicht: Ich danke Ihnen von Herzen

für die guten Wünsche, die mich sehr erfreuen!

Nochmals Gottesebenbilchkeit

zu Adson von Melk:
ich habe es in einem anderen Beitrag schon einmal geschrieben: Kardinal Marx möchte doch bitte seinen muslimischen Gesprächspartnern auf Augenhöhe die Geschichte dieser Ebenbildlichkeit erzählen. Das christliche "Abba" mit der Folge "Mensch als Kind Gottes" ist für den Moslem Shirk.
Für ihn ist der Mensch "Abd" also "Sklave".
Sklave eines willkürlichen Gottes, eines Allahs der abgehoben und losgelöst von allem anderen nach freiem Willen ohne Bindung an irgendwelche Vorgaben, auch nicht an die Vernunft, herrscht.
Ich will hier nochmals anführen - gerade nach den Statements von Marx und dem Chef des ZdK: Als Mann schäme ich mich für das, was Leben und Wirken eines Propheten und seiner Religion Frauen an Ungeheuerlichem über die Jahrhunderte angetan haben - und antun. Es läuft mir eisig den Rücken herab, wenn ich die Nonchalance sehe, mit der man d i e Ideologie mit Milliardenanhang abhandelt.

stillerbeobachter

Sie meinen der Kardinal würde von Gott reden und dies sei auch unter Christen gefährlich. Ich weiß nicht, wo Sie den Kardinal von Gott reden hörten.Und wenn man dies schon tut, dann müsste man doch auch von Gott reden, wo es weh tut, wo es die gefürchteten Medien nicht erlauben. Das wären die Zehn Gebote, besonders das fünfte Gebot. Der Schutz des Lebens würde den Ungeborenen helfen und auch den Alten und Kranken. Nur das geschäftsmäßige Verbot der Sterbehilfe begrüßen und die übrige Sterbehilfe gelten lassen, das ist zu wenig. Das huldigt dem Zeitgeist.

Amanda 1975

Für Ihre Offenheit danke ich Ihnen!
Sie erleben diese Situation also selbst.
Ich wünsche Ihnen wirklich, dass es nicht nur bei einem Nebenjob bleibt, sondern Sie einmal beruflich wirklich Fuß fassen können.
Dies wünsche ich auch meinem Familienmitglied, denn glauben Sie mir: Nicht nur diese Situation selbst zu erleben wie Sie, sondern es auch mitansehen zu müssen und nicht helfen zu können, tut sehr weh.

@Herbstlicht: Ich beziehe selbst Hartz IV

und zwar schon seit es das überhaupt gibt - und habe erst seit kurzem wieder einen kleinen Nebenjob. Ich weiß also, wovon ich rede, und ertrage es genau deshalb nicht, wenn andere darüber reden bzw. schreiben und dabei erkennen lassen, dass sie völlig ahnungslos sind.

Gottes Ebenbild -

aber trotzdem Menschen mit Grenzen und begrenzten Möglichkeiten. In unserer Gesellschaft entsteht der Eindruck, daß alles endlos machbar ist, alles ufert aus - jedes Leben aber hat Formen und Grenzen. Nur innerhalb von Grenzen ist wahrhaft Freiheit und Leben möglich.

@hortensius

Der Kardinal spricht von Gott! das ist seine erste Pflicht. Seine Aussage ist ein Beitrag gegen die zunehmende Säkularisierung - und wenn er dann kritisiert wird: Tja, "von Gott zu reden ist gefährlich", auch in den eigenen Reihen, Herr hortensius und Herr Karlmaria.

Amanda1975

Vielen Dank für Ihren Hinweis an @Karlmaria.
"Und über die einheimischen Arbeitssuchenden, deren es unzählige gibt...", verliert nicht nur er, sondern auch die Politik und die Kirche kein Wort.
Aus meinem eigenen Familienkreis ist mir die seelische Not eines Hartz IV-Empfängers leidvoll vertraut. Dies geht bis zu immer wiederkehrenden Depressionsphasen.
Teile der Gesellschaft, die ohne Perspektiven sind und sich in einer Zukunftsangst verkrallen, sind kein Thema, auch nicht in den Medien.

Ich würde Frau Johns Kritik und insbesondere ihrer Formulierung

das Wort von der Gottebenbildlichkeit
hätte angesichts der drängenden Probleme «keine Bedeutung für eine klare Flüchtlingspolitik» strikt widersprechen.

Im Gegenteil steht diese Aussage, ebenso wie Erbsünde und Erlösungsbedürftigkeit, gleich am Anfang der Bibel und bildet die Wurzel des christlichen Menschenbildes überhaupt. Sie bildet, das darf man nicht vergessen, auch die Grundlage, überhaupt allgemeine Menschenrechte des Individuums erklären zu können.

Man wird Frau John zu Gute halten, dass sie in Wirklichkeit gemeint hat, so wie Frau Kostka, dass so allgemeine Grundsätze noch keine konkreten Handlungsanweisungen bieten, nach denen Politiker derzeit europaweit suchen wie nach einem Bissen Brot. (Auch andere Bibelstellen ergeben ja keine unmittelbaren politischen Anweisungen, wie man gerade einem Internet-Forum immer wieder in Erinnerung rufen muss.)

Die Politik muss hier ihre ureigene Aufgabe erfüllen, gerade die "C" Parteien dürfen aber ihre Grundlage nicht vergessen.

@Karlmaria: Ist der Gaul, den Sie reiten,

immer noch nicht tot?
Sie meinen also (und verkünden dies bei jeder Gelegenheit, ob es in den Zusammenhang passt oder nicht), es müssten nur genügend Arbeitsplätze her, dann würde auch die Integration quasi ganz von selbst in märchenhafter Weise funktionieren.
Nur wie und wo diese Tausenden von Arbeitsplätzen herkommen sollen, darüber schweigen Sie sich aus.
Und über die einheimischen Arbeitssuchenden, deren es unzählige gibt, verlieren Sie auch keine Silbe. Merkwürdig.

Biedermann und die Brandstifter

Dem Kardinal kann ich nur empfehlen, Das Drama "Biedermann und die Brandstifter" von Max Frisch zu lesen. Das wurde nach dem Krieg geschrieben, um die grenzenlose Feigheit der bürgerlichen Steigbügelhalter Hitlers aufzuzeigen. Wenn der Kardinal mutig wäre, würde er sogar die Gewalt-Suren des Koran lesen. Ob der Kardinal auch die verfolgten Christen in den moslemischen Ländern und in den deutschen Flüchtlingslager für ein Abbild Gottes hält? Erwähnt hat er sie noch nicht.

Wer nicht arbeiten will soll auch nicht essen

2.Thess 3,10. «Lösungskonzepte vorzulegen». Die Kirche als größter Arbeitgeber im sozialen Bereich darf sich dieser Aufgabe nicht entziehen und muss mehr Zuwanderer beschäftigen. Am besten mit Ausbildungsverhältnissen. Und für diejenigen die noch nicht so weit sind mit Praktika. Durch die Arbeit und den ständigen Kontakt mit Deutschen während des Arbeitstages wird vieles besser. Die Kirche muss mit gutem Beispiel vorangehen und dann auch Werbung machen damit die anderen auch Ausbildungsplätze und Praktika zur Verfügung stellen!